שיחת משתמש:נתן טוביאס

יצירת קשר

שלום, תוכל ליצור איתי קשר בפרטי? משום מה איני מצליח לאתר את האפשרות של שליחת מייל אליך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:32, 15 בפברואר 2023 (IST)

ארכוב תגובות

שלום רב, לתשומת ליבך, אין למחוק תגובות מדף השיחה אלא לארכב אותן. La Nave - שיחה ‏ 07:00, 16 בפברואר 2023 (IST)

האמת

האמת אינה סובייקטיבית. היא אוביקטיבית. דבר נכון ונאמן לעובדות (כנגד: שֶׁקֶר) [[1]]. אדם מסוים יכול לחשוב שדבר מסוים הוא נכון אבל עובדתית הוא שגוי. במקרים מסוימים, איננו יודעים מהו הדבר הנכון. אדם יכול להביע דעה (עמדה התלויה בגישה האישית לעניין https://hebrew-academy.org.il/?s=דֵּעָה#gsc.tab=0&gsc.q=דֵּעָה&gsc.page=1) שאינה עובדה (מעשה ודאִי | מקרה או נתון כמו שהוא (בלי פרשנות) https://hebrew-academy.org.il/?s=%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94&gsc.page=1 ). עובדה היא שאני כותב בויקפדיה. דעה היא שמה כתבתי נכון או שגוי.

בירור

אנונימי פתח בירור שהוא לא לגמרי בעניינך ישירות, ולכן לא כתבתי שם שצריך לבטלו בשל אי־פנייה לנילון. אבל בכל מקרה, אני רואה לנכון לעדכן אותך כאן בכל זאת. – מקף ෴‏‏ 22:22, 8 באפריל 2023 (IDT)

תודה מקף. כתבתי את תגובתי שם. נתן טוביאס - שיחה 23:09, 8 באפריל 2023 (IDT)

אות הערכה אישי על הנכונות לקיים דיון ברוח טובה

מעריך את הנכונות להוריד את הלהבות בדיון על ערך "נפיץ". מאחל לכולנו שנצליח לייצר דיון פורה, מכבד ומועיל. SocialTechWorker - שיחה 17:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

תודה לך SocialTechWorker. גם אני מקווה. נתן טוביאס - שיחה 21:13, 19 באפריל 2023 (IDT)

פעולותיך בערך "פטירת מנהיגי הציבור החרדי"

שלום לך, תמכתי בערך שהצעת על מינהגים עקרוניים בציבור החרדי. כתבת בשיחה - "כי מכל הרשימה שמניתי - רק פעולות הנצחה נעשים גם לזכר אישי ציבור חילונים?... *זה לא הגון* (הדגשה שלי, כולי עלמא). תתפלא, אבל יש דברים שחשובים מאוד לציבורים מסוימים, גם אם הם לא חשובים ומשמעותיים בעיניך. אני לא מתכוון לעקוץ, פשוט מותר לחשוב גם קצת מחוץ לסביבת הגידול הטבעית שלנו, ואם אנו לא מתמצאים בסביבות אחרות - נשתדל לא לזלזל בחשיבותן." שמעתי בדבריך עלבון על התנשאות או אתנוצנטריות, ורצון כן שמידע שחשוב לך יופיע בויקיפדיה. אבל, בסופו של דבר כתבת את הערך כך שכולל כעמוד של מינהגים כלליים "וזנב ארוך" של הלוויות - זנב שעוד יגדל ויתארך ככל שיתווספו פטירות. זהו תוכן שהקהילה התנגדה לו. עכשיו אני טוענת - זה לא הגון. אשמח לתשובתך. Kulli Alma - שיחה 12:17, 11 ביולי 2023 (IDT)

Kulli Alma, אני חושב שהסברתי את עמדתי בצורה ברורה בדף השיחה של הערך, לא רק בתגובה הספציפית שציטטת. לגבי "הזנב הארוך" של הלוויות, אני מסכים שצריך לקבוע פרמטרים ברורים לחשיבות ההופעה ברשימה, ואני גם מסכים עם הצעותייך בדף השיחה - "לפרט יותר בנושא העקרוני של הערך" וכן "להכניס את רשימת ההלוויות לטבלה שתקפוץ רק כשלוחצים עליה". כרגע נכנסו לערך רק הלוויות שהשתתפו בהם 100,000 איש ומעלה (כמו בערך באנגלית "List of largest funerals"), מלבד ההלוויות משנות קום המדינה שאז הציבור החרדי היה קטן מאוד ולכן נכללו הלוויות שהשתתפו בהם רבבות (לפחות 20-30,000) אנשים. כמו כן נכנסו רק הלוויות של מי שנחשבו למנהיגים הבולטים ביותר של הציבור החרדי, והוסרו הלוויות עם מספר משתתפים של 100,000 איש ומעלה שלא נחשבו לכאלה כמו הרב חיים פנחס שיינברג. ייתכן שיש לקבוע פרמטרים אחרים/נוספים ואני בעד לפתוח על כך דיון מסודר בדף השיחה של הערך, אם הוא ישרוד את ההצבעה. נתן טוביאס - שיחה 21:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

תודה על תשובתך. בצורה הנוכחית של הערך אני לא יכולה לתמוך בו. נעשה כאן משהו לא הגון בעיני, וחבל, כי למרות הבדלי הדעות שלנו, תמכתי בערך העקרוני. Kulli Alma - שיחה 13:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

Kulli Alma, אם את תומכת בקיומו העקרוני של הערך, אין זו סתירה לביקורת שלך על צורתו הנוכחית. אדרבה, במידה והוא ישרוד את ההצבעה, בזכות התומכים בקיומו, תוכלי לשפר אותו ולתקן אותו ואני מניח שאתמוך בתיקונים המתבקשים על בסיס ההצעות שהעלית. אם הוא לא ישרוד, למרות חשיבותו העקרונית בעינייך, זה קצת יותר חבל. כמובן שאיני מנסה לשכנע אותך לשנות את דעתך, אלא מנסה לחדד אותה. מה דעתך? נתן טוביאס - שיחה 15:16, 14 ביולי 2023 (IDT)

הערך יצחק פינדרוס

לא תוכל להחזיר תוכן כל עוד הדיון נמשך שם. תשתדל להתייחס בצורה רצינית לטענות שלהם. שים לב שהשחזור שלי ב־28 ביולי לא מתיימר לקבוע גרסה יציבה, זו רק הגרסה האחרונה שלא הובעה לה התנגדות מנומקת. אם יש לך התנגדות אחרת תוכל להעלותה כל עוד לא יעבור חודש. – מקף ෴‏ 22:58, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כללי ההתנהגות

שלום. הסרתי לא מעט מתגובותיך בדף שיחה:אחים_לנשק_(תנועת_מחאה), שכן מדובר בהפרת כללי ההתנהגות. היה דיון ענייני על התאמת או אי-התאמת טקסט מסויים לערך מסויים ואין הצדקה להפוך אותו להתקפות - לא אישיות מול משתמשים מסויימים ולא כלליות נגד חלקים מהציבור (שבהם נכללים לא מעט ממשתמשי המיזם). בניגוד למה שכתבת שם, ההתקפות שלך בהחלט לא "באו כתגובה לפגיעות אישיות" כלפיך. נא לא לחזור על כך. Dovno - שיחה 18:38, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אתה טועה מר Dovno. ההתקפות "האישיות" שלי בהחלט "באו כתגובה לפגיעות אישיות" כלפיי. ביקורתי הכללית על מובילי המחאה האנרכיסטית והנפשעת היא לגיטימית לחלוטין ואינה מפירה שום כלל התנהגות של ויקיפדיה, בדיוק כמו הביקורת המושחזת והארסית של אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם שונה משלי על אנשים המחזיקים בתפיסת עולם ימנית-דתית ועל ציבור המתנחלים וכיו"ב, למרות שרבים מעורכי ויקיפדיה נמנים עליהם ורואים עצמם נפגעים ממנה. צנזור של דבריי, כל שאין בהם קללות וגידופים נחותים בדמות כינויים כמו "בוגדים" ו"נאצים" (ביטויים שמשתתפי המחאה האנרכיסטית השתמשו בהם רבות נגד המחנה שלי), הרי היא פרס לטרור המחשבתי שעורכים ממחנה מסוים מנסים להנחיל כאן כנוהג קבוע. אני מצפה ממך להחזיר את הקטעים שצנזרת שאינם עוסקים בהתקפה אישית נגד עורכים ספציפיים, ולהבא - לפני שאתה נוטל לעצמך את הסמכות למחוק בצורה שיטתית קטעים שלמים שכתבתי, לנהל אתי דיון מכובד קודם לכן על תוכן הדברים.

בנוסף, אני פשוט לא מצליח להבין למה התמקדת רק בדברי התגובה שלי ולא מחקת גם את דברי הארס והרעל שכתב Guycn2 נגדי, תוך קידום הליכי ענישה משמעתיים קשים נגדו. שים לב שגם כשהוא מחק את דברי התרעלה שלו (לאחר שמחקת קטעים שלמים מדבריי), הוא כותב: "אינני מתנצל על תַּקִּיפוּתִי משום שהיא הלמה את דברי הבלע שהזמינו אותה". בריוני מקלדת שיורדים לפסים אישיים נגד עורכים - אין מקומם כאן; וטובה שעה אחת קודם.

ובאופן כללי, אני מקבל את עיקרי דבריך שראוי להשתמש בסגנון שיח מכבד וענייני ולא לתקוף קבוצה שלמה בישראל, משום שגם אם לדעתי הם חצו את כל הקווים האדומים ופגעו פגיעה אנושה בערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בביטחונה הלאומי, בחוסנה האזרחי ועוד, ועליהם להיות מוקעים אל מחוץ לחברה ולהיענש על מעשיהם בחומרה רבה ביותר, אני בטוח שיש גם בצד השני הרבה מאוד אנשים טובים שפשוט רואים את הדברים אחרת ממני וכוונותיהם טובות, וזכותם לכך - וייתכן בהחלט שבחלק מהדברים הם צודקים ממני. לכן, אני מסכים שהשיח - בכלל, וב'ויקיפדיה' כגוף שיתופי בפרט - צריך להיות מפויס ונעים יותר, בוודאי בעת שכולנו נלחמים נגד אויב משותף, שטני ואכזרי. אני מקווה להשתפר בכך להבא, ואני מאוד מקווה שגם הצד השני יעשה מאמצים לנהוג באופן הזה, בניגוד לאופן שבו נוהגים ערוצי התקשורת (משני הצדדים) גם בעת הזו. נתן טוביאס - שיחה 11:42, 9 בנובמבר 2023 (IST)

תורה

לתשומת לבך, לא אני מחקתי את המידע ובקשתי מקורות. מדובר בעריכה של אנונימי. אי״ש / שו״ת, י"ב בשבט ה'תשפ"ד ; 15:10, 22 בינואר 2024 (IST)

שלום, אני מחקתי את המידע, אני מצרף את מה שכתבת בשביל הדיון:

אי"ש, ביקשת מקורות, הנה כמה: 1. עיין במכילתא דרבי ישמעאל (בשלח - מסכתא דשירה, פרשה א) ובמכילתא דרשב"י (פרק טו). 2. ראה כאן: https://www.inn.co.il/news/579953 (ואולי גם כאן: https://www.makorrishon.co.il/judaism/163421/). 3. הצץ בהמשך הערך הנוכחי בכותרת המשנה "חיבור התורה - במסורת היהודית", בפסקה הפותחת במילים "בספרות הנביאים". יש מקורות רבים נוספים ובוודאי שהקטע אינו מחקר מקורי שלי; בינתיים אסתפק בכך. אגב, אולי באמת כדאי להוסיף לפסקה גם את דברי המדרש הנ"ל על הנושא.)

סליחה ומחילה, אבל לפי המקורות שהבאת, לא מובן שבכינוי תורת א-לוקים הכוונה היא לחומשים עצמם, הכוונה יכולה באותה המידה להיות למהות של התורה או התורה שבעל פה, ראה הפסוק "וְהָיָה֩ לְךָ֨ לְא֜וֹת עַל־יָדְךָ֗ וּלְזִכָּרוֹן֙ בֵּ֣ין עֵינֶ֔יךָ לְמַ֗עַן תִּהְיֶ֛ה תּוֹרַ֥ת ה' בְּפִ֑יךָ" (חומש שמות), נהיר שהכוונה כאן במילה תורה היא לא לספר עצמו, ולכן גם יכול שבפסוקים שהבאת בנ"ך כך הדבר.

המקורות שהבאת מאד מלמדים, אבל אני מציע להוריד את השורה "בנ"ך, כינוייהם הנפוצים של חמשת הספרים הם (ספר) תורת ה' או (ספר) תורת משה" מהערך עצמו כדי למנוע בלבול מצד קוראי הערך. 192.116.83.2‏ 11:11, 23 בינואר 2024 (IST)

@איש הישראלי, אני מקבל את הערתך.

והנה התייחסותי להערותיו של 192.116.83.2‏:

לעניין המקורות לכינוי "(ספר) תורת משה" אני מציע לך לעיין בכל המקורות מהנ"ך שהובאו בהערה ולראות בבירור שהם מתייחסים בפירוש לכתוב בחמשת חומשי התורה, במיוחד בספר דברים. ושוב אני מציין לקטע בערך העוסק במסורת היהודית, בפסקה הפותחת במילים "בספרות הנביאים הקדומה" ובהערות שם. אגב, שים לב גם שבתחילת הערך הנוכחי מופיעה שורה המכילה רשימת כינויים לתורה, שאחת מהם היא - איך לא - "תורת משה".

לעניין הכינוי "(ספר) תורת ה'", ראשית אני מסכים שהמונח "תורה" בתנ"ך אינו מתייחס בהכרח לחמשת הספרים ופעמים רבות הוא תואר כללי. אם כי, המונחים "תורת ה'" ו"תורת אלוקים" כן משמשים פעמים רבות לתיאור חמשת הספרים:

• ראה ברד"ק על הפסוק "תורת ה' תמימה משיבת נפש" (תהלים פרק יט פסוק ח).
• אגב, אפילו את הפסוק שציינת - לְמַ֗עַן תִּהְיֶ֛ה תּוֹרַ֥ת ה' בְּפִ֑יךָ, דרשו חז"ל (באחת מדרשותיהם לפסוק) לעניין ספר תורה: "ספר תורה שתפרו בפשתן פסול, דכתיב למען תהיה תורת ה' בפיך, הוקשה כל התורה לתפלין, מה תפלין הלכה למשה מסיני לתופרן בגידין אף כל התורה מצותה לתופרה בגידין" (תורה תמימה, על פי מכות יא א).
• ועוד במכות שם: "ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלוקים - פליגי בה ר' יהודה ור' נחמיה, חד אומר: שמנה פסוקים, וחד אומר: ערי מקלט. בשלמא למ"ד ח' פסוקים, היינו דכתיב בספר תורת אלוקים; אלא למ"ד ערי מקלט, מאי בספר תורת אלהים? ה"ק: ויכתוב יהושע בספרו את הדברים האלה הכתובים בספר תורת אלוקים".
• וראה בעזרא (פרק ז פסוק ו): "כִּי עֶזְרָא הֵכִין לְבָבוֹ לִדְרוֹשׁ אֶת תּוֹרַת ה' וְלַעֲשֹׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט", שנראה שתורת ה' היא זו האמורה כמה פסוקים קודם (פסוק ו): "הוּא עֶזְרָא עָלָה מִבָּבֶל וְהוּא סֹפֵר מָהִיר בְּתוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר נָתַן ה' אֱלֹוקי יִשְׂרָאֵל". וראה גם בנחמיה (פרק ח פסוק ח ופסוק יח ופרק ט פסוק ג) ובמקומות נוספים (רובם צוינו בפסקה שהוספתי).

אני כן מסכים שברוב המקומות שבהם נזכרים הביטויים "תורת ה'" ו"תורת האלוקים" אין הכרח שמדובר בכינוי לחמשת הספרים בלבד. בעקבות הערותיך המחכימות שיניתי את הנוסח, הסרתי חלק מן המקורות שאין בהם הכרח שמדברים על חומשי התורה והוספתי אחרים. יותר מאשמח להערותיך על הנוסח החדש. נתן טוביאס - שיחה 13:58, 24 בינואר 2024 (IST)

סיפור המרגלים

הוספת המילה סיפור לא מוצלחת, היא מרמזת כאילו זו אגדה אורבנית. עדיף לענ"ד בלעדיה. (לא רציתי לפתוח זאת כנושא שם בדיון) דוגדוגוש - שיחה 13:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, בעיקרון אני די מסכים אתך (דוגמא לדבר: סיפורה של שפחה...).

אך מה תאמר על סיפור נבל הכרמלי, סיפור רצפה בת איה, ומשה בתיבה (סיפור מקראי)? יש גם הפניות מהדפים סיפור הבריאה, סיפור יהודה ותמר, סיפור דינה, סיפור המרגלים (של משה, כמובן), סיפור בלק וסיפור מגילת אסתר - וכך הלאה. ובכלל - מה עם הערך סיפורי התנ"ך (וכן הקטגוריה על סיפורי התנ"ך)? האם כולם - חלילה וחס, סיפורי חסידים, סיפורי סבתא וסיפורי מעשיות?..

אלא, שהמילה סיפור אינה בהכרח תיאור למעשייה מיתית ולאגדת עם, אלא יכולה בהחלט לתאר מעשה אמיתי. אולי באמת שווה לפתוח על כך דיון נפרד, כיצד ומתי מתאם לשלב את המילה סיפור ביחס לאירועים בתנ"ך. אציין, כי במקרה הנוכחי הצעתי את הוספת המילה סיפור, כדי לרמז לרצף האירועים שחוו, החל משליחתם ועד להשלמת המשימה (בדגש על פרשת רחב) - ועם זאת אני מסכים שהתוספת אינה הכרחית. נתן טוביאס - שיחה 11:57, 6 בפברואר 2024 (IST)

שכוייח ידידי! דוגדוגוש - שיחה 12:05, 6 בפברואר 2024 (IST)

אזהרה

תסיר בבקשה את דבריך מדף השיחה של אפקט סטרייסנד, שלא תורמים מאום מלבד להלהיט את הרוחות עוד יותר. לא יהיו אזהרות נוספות.

• אגב הבעיה עם דבריך היתה בניקר הניסוח המקומם ולא הדוגמה עצמה. שגם אם היא היתה נכונה, כמעט בלתי אפשרי לאמוד עד כמה החשיפה של הקריקטורה עלתה בעקבות הצנזור.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:28, 20 בפברואר 2024 (IST)

נחסמת לשבוע

לאור התעלמותך מאזהרתי, והמשך ליבוי הלהבות ושימוש בשפה בוטה, ובמרחב ויקיפדיה כבמת נאומים - אתה נחסם לשבוע. במידה ותמשיך לנסות להלהיט את הרוחות, תחסם בפעם הבאה לשבועיים, לאחר מכן לחודש וכך הלאה. אני מקווה שלא נדרש לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:25, 22 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, לא אאריך במילים ולא אכביר בהסברים על החסימה הלא צודקת שלי, שהיא הראשונה מאז שהתחלתי לערוך כאן. ובכל זאת, כמה מילים: חסימתך היא שרירותית וחסרת כל בסיס עובדתי. בתגובותיי לא פגעתי באופן אישי באף אחד מן העורכים. דעתי על חיות ופסילת חוק היסוד לגיטימית לחלוטין. גם אופן הניסוח שבו בחרתי הוא נכון ומדויק, ואיני חוזר בי ולו מפסיק בודד בו - גם אם האמת מעט בוטה. אני גם לא חייב להגיב לכל הערה שלך, גם אם נכתבה בדף השיחה שלי - בפרט כאשר לא נכתב בה שום נימוק משמעותי הראוי לתשובה של ממש.

בקיצור - אין ולא היה לך כל בסיס עובדתי לחסימה, ולהבנתי הפעולה שלך מהווה הפרה ברגל גסה של חוקי המיזם. חבל מאוד שבחרת בדרך הזו, תוך ניצול מעמדך וכוחך - ותקוותי כי קהילת העורכים תעמיד אותך ביום פקודה במקומך הראוי. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:55, 25 בפברואר 2024 (IST)

קיבלת אזהרה, לא רק שהתעלמת ממנה, בחרת אחרי שהזהרתי אותך להמשיך ולנאום כבימת נאומים בדפי השיחה של ויקיפדיה, ללא שום הצדקה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה ולא בשביל להקשיב לדעות של נתן על גב' חיות או הדעות של גארפילד על פלוני אחר. גם מיסגורך את דבריך כ"האמת" היא פרשנות שלך לדברים וודאי שאין פה "אמת".

בקיצור, ראה זאת כחסימת אזהרה, כדי להפנים שאין מקום להתבטאויות פרובוקטיביות כנגד קבוצה כזו או אחרת. התמקד בכתיבת ערכים. המשך שבוע טוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:06, 25 בפברואר 2024 (IST)

נימוסים

זכותך להתנגד לדעתי, אבל לתאר את עמדתי כ"תמוהה ביותר" זה לא מנומס. לעשות זאת בתקציר עריכה זה עוד יותר לא מנומס. דוד שי ⁃ שיחה 19:54, 12 במרץ 2024 (IST)

מר שי היקר. זכותך להתנגד לדעתי, גם אם לדעתי ההתנגדות תמוהה ביותר. באותה מידה, זכותי להביע את תמיהתי בכל מקום שנראה לי, בפרט כאשר ביקשתי נימוק והסבר לדעתך - ולצערי לא קיבלתי כזו עד עכשיו חוץ מהטענה השרירותית: "לבדיקת פוליגרף אמינות נמוכה, ובוודאי אין להביאה באנציקלופדיה (גם לא בבית משפט) כראיה לאמינותה של טענה", תוך התעלמות מטענתי כי לא עסקינן כאן בהוכחה משפטית לנכונות טענה, אלא אך ורק במדיניות הנוהגת בויקיפדיה, שהיא - מה לעשות - להזכיר בדיקות פוליגרף, בפרט כאשר נערכו בפיקוח גוף חיצוני וניטרלי. הבעת התמיהה על דעתך בתקציר העריכה שבה מחקתי את הקטע על הגשת הקובלנה הפלילית, נועדה גם כדי לברר תמיהה נוספת - מדוע לא מחקת אתה את העריכה המגמתית הזו, לשיטתך שאפילו הזכרת פוליגרף שבה יצא כמיסה דובר אמת אינה חשובה.. ולסיום, לפתוח נושא מיוחד בדף שיחתי ולהביע תרעומת על נימוסיי - גם לא נראה לי מאוד מנומס. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:19, 13 במרץ 2024 (IST)

התיאור "תמוהה ביותר" הוא הפרה של כללי ההתנהגות. במקום לבקש נקיטת צעד משמעתי נגדך בחרתי להסתפק בהערה. לצערי במקום להתנצל, או לפחות להבין זאת, בחרת לתקוף. חבל. דוד שי ⁃ שיחה 21:05, 13 במרץ 2024 (IST)

"התיאור "תמוהה ביותר" הוא הפרה של כללי ההתנהגות"? אין מה לומר - יש לך חוש הומור נהדר. 🤣 נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:33, 14 במרץ 2024 (IST)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	על עריכה צמודה למקורות והשקעת זמן רב בהסברה בהירה עדינה ועניינית של עמדותיך בדפי שיחה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:10, 13 במרץ 2024 (IST)

יישר כוח ידידי האהוב על הפרגון ועל החיזוק. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:19, 14 במרץ 2024 (IST)

מי:העדפות>גאדג'אטים>קטגוריות

כנס לשם והתקן את ‏HotCat שימוש הרבה יותר קל בקטגוריות.
בהצלחה. אייל • שיחה 13:04, 20 ביוני 2024 (IDT)

תודה @אייל. נתן טוביאס • שיחה 13:08, 20 ביוני 2024 (IDT)

בקשות ממפעילים

מפנה את תשומת ליבך לדיון שנפתח בעניינך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 23:46, 27 ביולי 2024 (IDT)

@Pixie.ca תוייג. מיותר. ידך-הגדושה • שיחה 00:25, 28 ביולי 2024 (IDT)

למדתי. תודה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:08, 28 ביולי 2024 (IDT)

נחסמת לשעה

נחסמת לשעה בגין תגובותיך בשיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית. הן מפלגות, ועריכותיך לא עוזרות לוויקיפדיה להיות אנציקלופדיה אמינה יותר. פעלת בקצה גבול המותר, תוך הפגנת זלזול מחנאית ומיותר במשתמשים המזוהים פוליטית אחרת ממך. לכן אני חוסם אותך חסימה סמלית בת שעה למען הרישום ההיסטורי, וכדי שיהיה ברור שההפרה הבאה של כללי ההתנהגות באתר תגרור חסימה ארוכה יותר. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:03, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

@Barak a, ראיתי את ההתכתבות הסופר-עדינה שלך עם Hila Livne בדף השיחה שלה, וזה פשוט מקומם ברמות.

ממש באותו דיון שעליו אתה בא בטענות כלפיי וחוסם אותי חסימה סמלית באופן שערורייתי (ובכך אתה בעצם מעודד את ניסיון סתימת הפיות המכוער שננקט כלפיי, בשל דעותיי שאינן מתיישרות אוטומטית עם קבוצת עורכים מאוד מסוימת), למרות שלא הפרתי שום כלל וגם לשיטתך "פעלתי בקצה גבול המותר" - הילה הפרה ברגל גסה את כללי המיזם והאשימה עורכים בהאשמות חמורות ביותר תוך אי הנחת כוונה טובה - וזה עוד בלי להתייחס מלחמת העריכה שהיא פתחה בה בזדון.

ובשורה האחרונה: אותי אתה חוסם, ואותה לא, וחמור מכך - אתה פונה אליה בלשון רכה ומפויסת ביותר, וכמעט מתנצל על שאתה בכלל מעז להעיר להוד מלכותה.

זו חרפה והזיה! יש לך דוגמה טובה יותר לאיפה ואיפה?! נתן טוביאס • שיחה 11:09, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

שכחת להוסיף עוד סימן שאלה וקריאה. חמוד מצידך לטעון שאני עושה איפה ואיפה. ההבדל בינך לבין הילה, הוא שזו הפעם הראשונה בה מישהו הזהיר אותה על מלחמת עריכה. לכן, אני מעדיף לעשות זאת בנחמדות, כי מי כמוך יודע שכשמדובר בערכים פוליטיים קשה לשמור על רסן. אתה כבר נחסמת לשבוע, והוזהרת מאז פעם נוספת. אז כן, אותך אני חוסם לשעה למען הרקורד, ובתקווה שתבין שהתנהגות כמו שלך לא מקובלת באתר, ורצוי שתתיישר ממנה במהרה. יש לך כתיבה מחנאית ומפלגת, אפילו אליי, שאינך יודע מה הדעות הפוליטיות שלי (כמו כל המשתמשים באתר), אתה פונה בטון מפלג ומתסיס. אם באת לעורר מהומה, מקומך הוא לא באתר. מקווה שהחסימה הזו תבהיר אצלך כמה דברים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:32, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

נניח שאני מקבל את טענתך שבלהט הדיון השתמשתי בשפה "מחנאית, מפלגת ומתסיסה", כלשונך. אני לא מצליח להבין למה נגד הפרת כללי המיזם הברורה והבוטה של הילה, ולא בפעם הראשונה, ממש באותו דף שיחה, אתה לא עושה מאומה - בעוד שאני שלא הפרתי את כללי המיזם, נחסם. ועוד בגלל תלונה של עורכת שהייתה אמורה להיחסם מהמיזם לזמן בלתי מוגבל בשל פעילותה הפוליטית המובהקת וכמות המחלוקות שהיא מייצרת ומעורבת בהן, בעיקר בדפי השיחה הנפיצים. ואגב, גם מלחמות עריכה אינן זרות לה, ובאמת מוזר שזו הפעם הראשונה שהיא מוזהרת עליהן.

הכאב שאני מביע על מה שאני רואה כאיפה ואיפה וכסיוע לעורכים פוליטיים ששמו להם למטרה להפוך את ויקיפדיה לכזאת המקדמת נרטיב של צד אחד ולסתום את הפה של מי שמפריע לזה מלהתממש, לא בא לפלג ולהתסיס נגדך - הוא נועד לשקף את הפחד והחרדה (ואולי גם תמימות ונאיביות) של אלו שאמורים לשמור על הסדר והיושר בויקיפדיה, מפני מחנה צעקני וכוחני שמנסה להשתלט על המיזם באופן מוחלט. ובגלל שביקשת יפה, הנה סימן קריאה! בסדר? נתן טוביאס • שיחה 11:53, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

ושוב אני מדגיש: אני לא מדבר על מלחמת העריכה שלה, אלא על האישומים החמורים שלה כלפי עורכים אחרים ממש באותו דף שיחה שציינת, וכן על חרחור הריב והמדון הקבועים שלה בדפי שיחה נפיצים. נתן טוביאס • שיחה 11:55, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

מציטוטיך בדף השיחה הנ"ל:

1. ”לנסות להנדס את ההיסטוריה קשה, גם אם מדובר בשנה אחורה..” - כלומר אין מצב שהילה או מישהו מתומכיה ניסו לעשות מעשה אנציקלופדי. הם בהכרח מהנדסי ההיסטוריה.
2. ”חוסר היכולת לצאת מהקונכייה מהממת אותי בכל פעם מחדש. בערך המקביל יש אינפלציה מטורפת של מספרים הזויים ומנותקים מהמציאות, כאשר ברוב המקרים המספרים מבוססים על דברי המארגנים או על התקשורת המוטה שהתבססה על דברי המארגנים” - כל מה שכתבת פה הוא בגדר דיסאינפורמציה. אתה מציג את הדעה האישית שלך, כאילו שהיא האמת הפשוטה. בבירור הצד הנגדי לא מסוגל לצאת מהקונכיה; טיעוני ווטאבאוטיזם על ערך אחר, במקום להתייחס רק לטיעון על הערך הנידון; פקפוק בלגיטימיות של אמצעי התקשורת שדיווחו, בזמן שאתה בעצמך מסתמך על מקור מפוקפק עוד יותר - טענת המארגנים. אנשים שיש להם אינטרס, לטובת הצגת ההפגנה שלהם כמפגן כוח משמעותי יותר, לנפח את המספרים הסופיים של המשתתפים, מבלי שיש לך אפילו צל צילו של פקפוק שאולי המספר הזה לא מדויק.
3. וכמובן, התגובה הראשונה שלך לברק ממש פה ”ראיתי את ההתכתבות הסופר-עדינה שלך עם Hila Livne בדף השיחה שלה, וזה פשוט מקומם ברמות. ממש באותו דיון שעליו אתה בא בטענות כלפיי וחוסם אותי חסימה סמלית באופן שערורייתי (ובכך אתה בעצם מעודד את ניסיון סתימת הפיות המכוער שננקט כלפיי” - אתה שוב חוזר לווטאבאוטיזם, ומנסה להסיק מהערה שניתנה לעורכת אחרת על היחס שאתה צריך לקבל (זה לא עובד ככה); אחר כך אתה נותן לברק ציון על פעילותו (שערורייתית), בכך אתה בהחלט לא מפתיע עם טענות קבועות של אנשים שנחסמים שמי שאשם במצב הוא בכלל החוספ ולא הם עצמם; אחר כך אתה מקנח בהאשמה שהיא כבר באמת שערורייתית - שברק מעודד סתימת פיות כלפיך.

אני מצטער להגיד לך נתן, אבל כל הבעיות שלך הן רק שלך, רק על דעת עצמך, ולא תלויות באחרים. הפנייה המכוערת שלך לברק לא מקובלת, ולכן אני מאריך את החסימה שלך לשלושה ימים. בימים שבהם המפעילים מפחדים לבצע פעולות ניטור פשוטות מחשש של התפוצצות של עורכים נגדם - התגובה שלך אינה מקובלת, ולא יכולה להיות מקובלת. אני ממליץ לך ללכת לשתות כוס מים, להרגע ואם תחליט לחזור לפה ולנסות לתרום - להפנים שמדיניות ההשוואה שלך לא יכולה לעבוד פה אם היא מעודדת בינוניות ואנטי-אנציקולפדיה. אנו נוהגים לערוך השוואות בין ערכים מקבילים בוויקיפדיה כדי להעלות את הסטנדרטים שלנו, ולא כדי לוודא שהם נמוכים ולא מהימנים ברחבי האתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:12, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

מר @גארפילד, עצם החסימה, מוצדקת או לא, פחות מפריעה לי. אודה ולא אבוש שהיא פוגעת בי באופן אישי, משום שהיא מלמדת על האופן שבו רואים חלק מהמפעילים והבירוקרטים - שאני באמת מאמין שכוונותיהם טובות ומטרתם לדאוג לויקיפדיה נקייה ומקצועית, את הפעילות שלי במיזם, וכן משליכה על ההתייחסות אליי בעתיד בעקבות התארכות רשימת החסימות. למרות זאת, אני מקבל את הביקורת על כך שלעיתים, בלהט הוויכוח, השתמשתי בלשון חריפה ומעט בוטה, והדבר מקשה על קיום אווירה נוחה ומזמינה בדפי השיחה. אני מיצר על כך, ומאוד מקווה להשתפר בכך בעתיד ולא להיגרר לפרובוקציות.

אולם, לדעתי ההתייחסות אליי כאן הייתה בעייתית מאוד בלשון המעטה:

ראשית, הציטוטים שהבאת מדבריי הם חלקיים ביותר, ומפספסים לחלוטין את עיקרי טענותיי שהיו מנומקות להפליא (ממליץ לך בחום לקרוא בעיון את כל התגובות, שלי ושל התומכים בדעתי, בדף השיחה - כי מתגובותיך עד כה, כאן ובדף הבקשות מהמפעילים, נראה שלא עשית זאת), כמו גם את ההערות הארסיות של העורכים שהביאו לתגובותיי החריפות.

שנית, המילה ווטאבאוטיזם הפכה כאן לאחרונה - ולא רק כאן, למילת קסם שנועדה לסרס ולהגחיך טענות לגיטימיות על נוהג רווח ומדיניות שהתקבעה במיזם, כמו גם את הטענות על איפה ואיפה בהתייחסות לעורכים משני צדי המתרס - וחבל, כי מה לעשות, תפקידנו לוודא כי מרחב הערכים כולו נכתב על פי אותם כללים, ולא ננקטת גישה מחמירה במקום אחד ומקלה במקום אחר, וכך גם לגבי היחס לעורכים המזוהים עם שתי המחנות הנגדיים (מה שמוביל לטענות מוצדקות על חוסר ניטרליות ואובייקטיביות).

שלישית, התלונה שהוגשה נגדי בחטא יסודה, משום שהעורכים שהשתתפו בבקשה - בדגש על הילה וגבי (שממשיך ממש עכשיו במלחמת העריכה בערך, ועוד מעז להגיש נגדי בקשת חסימה פעם נוספת על מלחמת עריכה שלו - מה שמחייב, לדעתי, את חסימתו לפרק זמן ארוך) נגועים באופן עמוק באותן טענות שנטענו כלפיי, ונודפים ריח עז של רדיפה על רקע פוליטי - כך שגם אם שגיתי ונגררתי לכתיבה בנוסח שמעורר ריבים ומדנים, לא נראה לי שזה היה המקום לנקוט בענישה כלפיי ולקבל את בקשת גבי וחבריו, משום שהדבר מעודד את אותם עורכים להמשיך ולפעול בשיטות קלוקלות אלו שנוגדות לחלוטין את רוח המיזם.

רביעית, טענתך על כך שדבריי הם "בגדר דיסאינפורמציה. אתה מציג את הדעה האישית שלך, כאילו שהיא האמת הפשוטה" (ציטוט דבריך) - אינם נכונים ביסודם. בראש ובראשונה ראוי לצטט את ויקיפדיה על דיסאינפורמציה: "דִּיסְאִינְפוֹרְמַצְיָה (במינוח האקדמיה ללשון העברית: מֵידָע כּוֹזֵב, מֵידָע מַטְעֶה) היא הפצה מכוונת של מידע שקרי ומטעה שנועדה ליצור תמונת מציאות מעוותת. [...] ההבדל בין דיסאינפורמציה למיסאינפורמציה הוא בכוונת הדובר. אם הדובר מתכוון לשקר, הרי שמדובר בדיסאינפורציה, ואם הוא לא מתכוון לשקר, מדובר במיסאינפורמציה." אני משוכנע שלא התכוונת להאשים אותי בהאשמה כה חמורה, ואם היית מבין את הפירוש המדויק של המונח לא היית משתמש בו. בנוסף, ברור שטענות שאני כותב לא נועדו לקבוע מסמרות באופן גורף, אלא הן משקפות את דעתי בלבד ובוודאי שלגיטימי לחלוק עליהם, כך שלטעון שמי שטוען דברים בצורה נחרצת מפיץ אינפורמציה מוטעית - זאת טענה משוללת יסוד. בנוסף, אני בהחלט עומד על כך שכל מילה שכתבתי נכונה: בכל פעם מחדש אני המום מהעיוורון שיש לעורכים מסוימים לפגמים קשים בערכים המציגים את "עולמם" לבין ערכים הנוגדים אותה. וכן, התקשורת הישראלית היא מוטה, ובוודאי בכל הקשור לנושא הרפורמה המשפטית. וזאת עובדה. לא נראה לי שיש מי שחולק על כך שהקו המוביל במרבית כלי התקשורת בישראל היה, ועודנו, נגד הרפורמה - "המהפכה המשפטית" או "ההפיכה המשטרית" בלשונם, ונגד ממשלת הימין שקידמה אותה. ובאופן ספציפי בנושא המספרים, עובדה ברורה היא שברוב המקרים מספרי המשתתפים בהפגנות שהתפרסמו ברוב כלי התקשורת בישראל, תאמו פחות-או-יותר למספרים המופרכים שהופרחו לחלל העולם על ידי מארגני המחאה, גם כשהוכיח למעלה מכל ספק שהם מנופחים ושקריים (כגון שפורסמו מספרים אחרים לחלוטין בשם גורמים בכירים במשטרה, או שנערכו השוואות של התמונות האוויריות של אותן הפגנות אל מול הפגנות הימין שהתקיימו ממש באותם מקומות, וכן אל מול תמונות של אירועים המוניים אחרים בעולם).

לסיום, אקנח בציטוט דבריך: "אנו נוהגים לערוך השוואות בין ערכים מקבילים בוויקיפדיה כדי להעלות את הסטנדרטים שלנו, ולא כדי לוודא שהם נמוכים ולא מהימנים ברחבי האתר." ובכן, בדיוק לשם כך אני פועל, והיות שלצערי הרב הסטנדרטים בויקיפדיה הפכו לנגועים בזיקה פוליטית ולא נקיים משיקולים זרים (והרי גם אתה יודע עד כמה גופי המחאה פעלו ופועלים לעודד עורכים מהמחנה שלהם לבסס את שליטתם במרחב), הרי שתפקידי לשקף מציאות עגומה זו, גם אם היא לא נעימה לעיניים של חלק מהעורכים כאן. ואני מסכים שעליי להתאמץ לעשות זאת בקלאסה ובענייניות, ותוך השתדלות שלא לעורר ריבים מיותרים ופגיעות אישיות.

מקווה שתחזור בך מהחסימה הלא-מוצדקת במקרה הנוכחי, ולו בשביל מראית העין, ואשמח גם למספר מילות הבהרה על המילים הקשות שלך כלפיי. נתן טוביאס • שיחה 11:32, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד ו@ביקורת:

1. אשמח להתייחסות מכובדת לנקודות שהעליתי.

2. היות שאני מנוע מלהגיב בדפים אחרים, אני מבקש: א. להחזיר את הגרסה היציבה בערך התמיכה ברפורמה המשפטית. גבי מנהל שם מלחמת עריכה נגד הגרסה היציבה, זאת בשעה שהדיון עוד לא מוצה, ובכל מקרה - ככל הנראה ניאלץ ללכת להצבעה בעקבות הקולות הרבים לכאן ולכאן, ועד אז הגרסה היציבה צריכה לכאורה להישאר. 2. בהמשך לא', אני מבקש לחסום את @Gabi S., על מלחמות העריכה שהוא מעורב בהן, ועל השפה הבוטה והמאיימת שלו לעורכים שחלוקים עליו. נתן טוביאס • שיחה 13:19, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מצטער על העיכוב במתן התשובה, אני עסוק בעוד מספר דברים והעומס רב.
נתן, כשאתה מתווכח על להכניס נתון, שאתה יודע שהוא לא בדוק וודאי לתות מרחב הערכים של ויקיפדיה, אתה נותן ידך להפצה של דיסאינפורמציה. אין פה בכלל שאלה של כוונה. אני בטוח שכוונתך טובה, כמו שכוונתם של אלו בצד הנגדי הפוליטי אליך מתכוונים לטוב. אבל הכוונות הטובות הן לא אבן הבוחן שלי בתור שומר הסף של ויקיפדיה. אלא מבחן התוצאה. אם במבחן התוצאה, עיתונאי/תלמיד/אזרח מן השורה - פונה לוויקיפדיה למצוא מידע, קורא משהו שאתה הכנסת פנימה - מבלי לוודא בכל אמצעי זהירות אפשרי שהטענה שלך היא מדויקת ומהימנה - אתה עוזר להפיץ דיסאינפורמציה, ולהוליך שולל את כל ציבור דוברי העברית, שלמרות שאומרים חדשות לבקרים שאסור לסמוך על ויקיפדיה -עדיין מגיעים לאתר שלנו כמקור המידע הראשון אותו הם בוחנים.
אין לי בעיה לקצר את החסימה/לבטל אותה. אבל דע מראש, שאם תמשיך בוויכוחים מסוג זה, תחסם לפרק זמן של שבוע, ולא יהיה שום טיעון שיצדיק ערעור על כך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

התחלתי לכתוב את התגובה שלי לפני שאתה הגבת - אני רואה שפניך למלחמת חורמה, ולכן אני לא יכול לשחרר אותך. תצא מהתפיסה הזו. לא גרסה יציבה ולא הם טענו ככה אז אני אטען ככה. תביא הוכחות בצורה של מקורות מהימנים לטענות שלך. ועל בסיס זה תמשיך להתדיין. לא תהיה פה הצבעה, כי הצבעה לא יכולה להכריע אם היו או לא היו 600,000 איש בהפגנה כזו או אחרת. כדאי שתפנים את זה היטב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד, תודה על תגובתך המכובדת. אני לא מסכים איתך, בעיקר בנושא המספרים. אני שוב מזכיר כי מתגובותיך נראה שלא קראת בעיון את הטיעונים לאיזכור המספר. בין השאר הובאו מקורות רציניים לכך שהמספר ממש לא הזוי, לא מבחינת עצם ההערכה ולא מבחינת איך שהוא התקבל בציבור, בעיקר בקרב המחנה התומך ברפורמה כולל נבחרי הציבור בהם אפילו ראש הממשלה נתניהו, ובנוסף - כאשר כתוב שזו "טענת המארגנים", אין בזה כל הכרעה לאמיתות ההערכה, שמן הסתם אמורה להיות מוגזמת מעצם העובדה שיצאה מפי המארגנים, בפרט כאשר היא סותרת את הערכות המשטרה (שגם על אמינותה יש פקפוק, משני הצדדים - מצד שמאל בעיקר בחודשים האחרונים, ומצד ימין בעיקר בחודשי שיא המחאה), שאגב, משום מה לא הנפיקה הערכות מספריות על אף אחת מההפגנות הגדולות נגד הרפורמה והשאירה פתח להפרכת מספרים מנותקים ללא שיעמדו בסתירה מול מספרים רשמיים. ובוודאי שיש לכתוב את הערכתם, כאשר הוכח שזהו הנוהג הרווח בויקיפדיה כולל בערך המקביל על המחאה נגד הרפורמה. בכל מקרה, ככל הנראה נישאר חלוקים.

פניי אינן למלחמת חורמה, אלא להגנה מפני גבי שעושה בויקיפדיה כבשלו. אגב, בקשתי לחסימתו לא הייתה באה לו לא היה הוא מגיש נגדי, בפעם השנייה, תוך שבוע, לאחר שכבר נחסמתי, בקשת חסימה נוספת, בעקבות שביטלתי את גרסתו המנוגדת לגרסה היציבה, וללא שהתמודד עם נימוקיי על כך שהרוב שהוא טען עליו היה מהונדס, ושהדיון עודו מתנהל, ושבמקרים שבהם יש מחלוקת בין עורכים רבים - והרוב אינו מוחלט - הדרך לפתור אותה היא בהצבעה.

בכבוד רב, נתן טוביאס • שיחה 13:37, 8 באוגוסט 2024 (IDT)