שיחת משתמש:Fades/בירורים3

הרחקתי לצמיתות

בחודש האחרון עדו ומספר משתמשים נוספים תוקפים אותי שוב ושוב תוך חזרה על אותן טענות סרק, וללא יידועי. בעוד שהתלונות למפעילים אחרים, נדחו או זכו בהתעלמות, גולת הכותרת הן התלונות לדורית, עימה הייתה לי היתקלות לא נעימה לפני שהתמנתה לביורוקרטית, כשחשבה בטעות שהגרסה של Rex היא היציבה במלחמת עריכה. כשסירבה לחזור בה ונזפה בי במספר דפי שיחה, פתחתי בעניין בירור, שבמהלכו Rex הסכים לוותר על ההגנה ולהחזיר את הגרסה היציבה.

מכל מקום, לפני חודש זהר פנה אל דורית בבקשות להארכת חסימות של עדו (פעמיים ברצף). עדו מצדו, התלונן עלי בדף שיחתה של דורית בהקשר של אותו עניין. כששמי עלה בשיחה, תגובתה הראשונית של דורית הייתה: "משתמש Fades מוכר לי היטב", כשהיא מפנה לבירור המאורכב. אני רואה בכך סימן להטיה שלה נגדי על רקע מעורבות אישית. איני אומר שהיא פעלה במכוון על מנת להתנקם בי, אך מאחר שיש לה את אותן מגבלות אנושיות מהן סובלים כולנו, מוטב היה לו היתה משאירה את הטיפול בתלונות עלי לאחד משני הבירוקרטים או עשרות המפעילים האחרים.

החל מנקודה זו, התקפות עלי מוענו או לבירור שפתח עדו לפני שנחסם, או לדף השיחה של דורית. אנונימי פנה ל- H. sapiens, שהיה עימי במחלוקת, והציע לו להתלונן עלי אצלה. משתמשים אחרים קיבלו הודעות באימייל. רשימת המתלוננים עלי בדף שיחתה כללה תלונה אנונימית, את הייתשלהדוס, Yoavd, את השפם האדום' ולבסוף את עדו (וכל הכבוד ליוסאריאן שהגן עלי למרות קירבת ההשקפה בינו ובין המתלוננים). דורית לא ביקשה סימוכין לתלונות או את תגובתי להן. באשר אלי, בתחילה הזהירה אותי להימנע "באופן מוחלט ממלחמות עריכה (כולל שיחזור ל"גרסה יציבה")". כשכך עשיתי, החליטה שבערכים מסוימים עלי לכתוב את השגותי בדף השיחה לפני הרחבות משמעותיות. כשראתה שעדיין איני עובר על הכללים שלה, הורתה לי לערוך רק בערכים בנושאים שונים לחלוטין מהערכים בהם נגררתי לויכוח, ובדפי שיחתם. כלומר, מדובר בהרחקה לצמיתות (עד להודעה החדשה) מערכים שיש בהם מחלוקות ומדפי שיחתם.

כדוגמא לתרומתי לערכים שנויים במחלוקת, אני מציג את ביקורת נוסח המקרא, ש- Nerya, שהפכו לערך מומלץ, הודה לי 'על התיקונים וההצעות ששיפרו מאוד את הערך' (מלכתחילה היו התנגדויות אך בסוף הייתה הסכמה מלאה). וכן את מילה (ניתוח), שמינואר עד מרץ שיכתבתי בהדרגה. נתקלתי רק בהתנגדות אחת, של השפם האדום, ואז משכתי ידי מאותו עניין. ולבסוף, את הערך תורה שבעל-פה, אותו שיכתבתי, תוך כדי מתן ביטוי לעמדת הלל, שהייתה לנו מחלוקת בדף השיחה לפני כן לגבי פרט מסויים שהוא רצה להכניס לערך. לשכתוב לא היו שום התנגדויות, ובשלוש החודשים שחלפו איש לא ראה צורך לעשות בערך תיקונים כלשהם.

לכן במקום להרחיק אותי לצמיתות, אני מציע להתמודד עם ריבוי התלונות הקנטרניות באמצעות מפעיל בלתי מעורב, שימונה על ידי הביורוקרטים בהתייעצות עם הצדדים. כל התלונות של עדו, השפם האדום, הייתשלהדוס ו- Yoavd כלפי, או שלי כלפיהם, יופנו רק לדף שיחתו (אלא אם כן הוא בחופשת ויקי, ואז יותר לנו לפנות לבקשות ממפעילים). הפרת הכלל תוביל לחסימה. המפעיל יחליט האם לדחות את הבקשה, לטפל בה בעצמו, להעביר אותה לבירורים, או לדיון מפעילים. ההסדר, לפי הצעתי, ייושם למשך שנה עם אופציה להארכה ו/או להכללת משתמשים נוספים לפי שיקול דעת הביורוקרטים.

אני מקווה שיתקיים דיון מפעילים בעניין, כתחליף להחלטה של אדם יחיד. Fades - שיחה 13:00, 10 באפריל 2011 (IDT)

על האיפוק והרצינות, שאתה משקף בעריכותיך, כמו גם בפריסת תלונותיך, בצורה מכובדת ורצינית. טיפוסי - שו"ת 14:07, 10 באפריל 2011 (IDT)

נגד על ההתעלמות ועל ההאשמות. יעל - שיחה 14:13, 10 באפריל 2011 (IDT)

מר פיידס. לא הבנתי את דבריך. האם תוכל לתמצת אותם? תודה. עִדּוֹ - שיחה 14:14, 10 באפריל 2011 (IDT)

אין צורך לתמצת, קרא שוב ובמתינות. טיפוסי - שו"ת 14:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

ההגזמות והניפוח של כל ארוע זעיר לטרגדיה, כנראה נלווה לכל פעולותיו של פיידס. על הערה אחת (למיטב זכרוני) לגבי עריכותיו של פיידס בדף של דורית אני מוזמן לבירור, ואם אפר את הכלל דיני חסימה?! עם כל הכבוד לפיידס, הנזק שהוא גורם כאן עולה בהרבה על התועלת שאולי היה ניתן להפיק מעריכותיו. --Yoavd - שיחה 14:47, 10 באפריל 2011 (IDT)

יש לחסום את פיידס לאלתר. דקות אחדות לפני שהוא כתב את דבריו פה, דורית דרשה ממנו, חד משמעית, להפסיק לדון בעניין הזה הן בדפי השיחה של הערכים והן בדפי המשתמש של המשתתפים. בדרכו המיתממת הוא מצא את הדרך להמשיך בדיון האין סופי הזה. הוא ממשיך בדף הבירורים. עִדּוֹ - שיחה 15:00, 10 באפריל 2011 (IDT)

עדו, עכשיו אתה מוציא לעז על דורית.

Yoavd, מדובר בשתי פניות שלך לדורית (חפש את שמך בדף שיחתה), שכללו האשמות כלליות, וללא זימוני להגיב (כפי שזימנתי אותך לדיון זה). אני במקומה לא הייתי חוסם אף אחד, אלא מציע לך לשטוח את טענותיך באופן ענייני בדף שיחת הערך, ולשחזר שינויים לא מוסכמים בערך עצמו. אך מאחר שדורית התרשמה והחליטה להרחיקי לצמיתות, כנראה שהיא לא רואה את העניין כ'זעיר'. אז הצעתי פיתרון אחר שיפחית את העומס על דף השיחה שלה. Fades - שיחה 15:14, 10 באפריל 2011 (IDT)

לא אמרתי שום דבר שלילי על דורית. מעבר לזאת, השימוש במילה "לעז" כדי לתאר שפה מכוערת, אינו לרוחי. עִדּוֹ - שיחה 15:39, 10 באפריל 2011 (IDT)

ולא היא. התבקשת fades, לעזוב את ערכי המחלוקת x-y - ולעבור אל יצירה בשאר מאה אלף ומשהו האחרים והעתידיים להכתב (על ידך?). ההפרזה כאן על חשבון האחר/ת אינה מועילה כלל וכלל. יעל - שיחה 15:36, 10 באפריל 2011 (IDT)

עדו, לעז משמעו גנות שקרית. דורית לא אסרה עלי להשיג על החלטתה בדפי שיחת משתמשים, וודאי לא בבירורים.

יעל, דורית לא דרשה ממני רק לעזוב את ערכים x-y, שזו לדעתי החלטה בלתי הוגנת ובלתי הגיונית לכשעצמה (ומי שמעוניין מוזמן לעיין בערכים הללו ובדפי שיחתם ולהבין בעצמו מדוע), אלא "מצא לך נושא שאינו מעורר מחלוקת." יופי. ואם אחד ממבקשי רעתי יחליט שיש מחלוקת גם על הערך שאכתוב, יהיה עלי למשוך ידי ולהניח לו לעשות בו כרצונו? Fades - שיחה 15:52, 10 באפריל 2011 (IDT)

ראוי היה לתקן את הכותרת ל-הרחקתי לצמיתות מערכים שיש בהם מחלוקות ומדפי שיחתם. אפילו כאן מורגשת הנטייה לכתוב ולא לדייק. --Yoavd - שיחה 14:54, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקשת שתסיר את הכותרת של הפסקה: "הרחקתי..." משום שיש בה הפרזה והטענה לא נכונה עובדתית; גרוע מזה היא מכוונת לפגוע. אני סבורה שתרומה שלך בשדות חדשים, ובדרך נעימה וחסכנית במילים, תתקבל בברכה ותתמך על ידי המבינים והמתמצאים. יעל - שיחה 15:59, 10 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי 'הרחקה', לא 'חסימה'. אם היה מדובר בערך אחד או שניים הייתי מציין זאת בכותרת, אך כאן מדובר בקבוצה גדולה ובלתי מוגדרת. ראי כאן (בפיסקה המתחילה ב"אפרופו עורכים") מה עלה בגורלה של תרומה נעימה וחסכנית שלי בשדה אחר כשאחד העורכים נשואי בירור זה גילה אותה. Fades - שיחה 16:11, 10 באפריל 2011 (IDT)

fades קבלתי את הערתך. ואף על פי כן, אם ברצונך לפתוח דרך חדשה לאור המצב כפי שהוא, אנא אמץ את הצעתה של דורית, שעליך להסיר מיד את הטענות כלפיה - פנה נא לערכים אחרים או חדשים כיד הדמיון הטובה עליך, והשתדל בתקופה הקרובה להמנע מעימותים דווקא בשדה המושגים מעורר המחלוקת שבו פעלת. יעל - שיחה 16:22, 10 באפריל 2011 (IDT)

מדוע את קובעת שעלי להסיר מייד את הטענות כלפיה, ובמשתמע שנקיטת הצד שלה מוצדקת? האם בדקת בערכים הרלוונטיים ובדפי שיחתם, מי דן בנעימות ובקונסטרוקטיביות, ומי השתדל לחולל מהומות? אם כן, אולי תדגימי לקוראים מה שכנע אותך? אם הצדק עימדי, לויתור עשויות להיות השלכות חמורות גם כלפי עורכים אחרים, מצד הטקטיקות שהוא יעודד. Fades - שיחה 16:31, 10 באפריל 2011 (IDT)

כדי להקל על הקוראים ולא להטריחם בחיפושים הנה שתי העריכות שלי שהעלו את חמתו של פיידס ועל כך זומנתי לבירור:

עריכה ראשונה בדף השיחה של דורית

שלום רב, אשמח באם תתערבי בערך יהדות אורתודוקסית בעניין הוספת המשפט בעניין ברית המילה, שלהבנתי זכתה לרוב מוצק ומנומק, אך הושמט משם לדעתי שלא כדין, אולי תחליטי אפילו שמתאים לפתוח שם הצבעת מחלוקת, אך זאת בלית ברירה אחרת, בברכה. טיפוסי - שו"ת 22:57, 29 במרץ 2011 (IST)

אשתדל לבחון טענותיך בקרוב, כשיתפנה לי זמן. דורית 00:23, 30 במרץ 2011 (IST)

:אני יודע עד כמה את עמוסה אבל באותו נושא - FADES עסוק כעת בסדרת הטיות גם בערך הזה. למרות דעותיו הברורות של עוזי בנושא, אשמח אם יבדוק גם ערך זה במסגרת הבוררות שהוא מבצע. --Yoavd - שיחה 12:33, 30 במרץ 2011 (IST)

עריכה שניה:

כרגיל. האיש מתעלל בחצי ויקיפדיה כבר חצי שנה. שום בוררות לא הגיעה לשום מקום וגם לא תגיע. עדיין חייבים להוכיח לו, כל יום, שיש קונצנזוס מדעי על האבולוציה. אין גבול ליצירתיות שלו בניסוחים מטעים שהוא מנסה להוסיף לערכים. יותר מדי אנשים מבלים פה כבר אני לא יודע כמה זמן רק בלהתווכח עם פיידס.

אחרי כל חסימה שלי אני חוזר לאותם דיונים, שמתמשכים ומתמשכים ונשארים בדיוק באותה הנקודה.

מה יהיה?. עִדּוֹ - שיחה 14:51, 7 באפריל 2011 (IDT)

אז תעשה מה שאני עשיתי, תסיר את הדיונים האלה מרשימת המעקב שלך. יותר טוב, כשנמאס לי ממש, מחקתי את כל רשימת המעקב והתחלתי לבנות אותה מחדש. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:47, 7 באפריל 2011 (IDT)

:עם כל הכבוד לשלום הפנימי שמשיגים בדרך זו, הערכים ממשיכים להתקלקל. באמת אי אפשר להגיע להבנה על שום דבר, גם על המשפטים הפשוטים והברורים ביותר יש לו אינסוף השגות. --Yoavd - שיחה 15:53, 7 באפריל 2011 (IDT)

קשה לי להבין, גם בקריאה חוזרת, מה לא מדויק בשני המשפטים שהוספתי. --Yoavd - שיחה 16:03, 10 באפריל 2011 (IDT)

שהם לא נכונים. אבל בשביל לקבוע מי מאיתנו צודק יש לבדוק בערכים הרלוונטים. עד אז, אין תועלת בהעתקתם לכאן, והם רק מקשים על קריאת הבירור. כאמור, הבירור לא בא בעקבות תלונות 'שהעלו את חמתי', אלא בעקבות הרחקתי. Fades - שיחה 16:21, 10 באפריל 2011 (IDT)

כמי שהיה מעט מעורב בערכים הרלוונטיים, אני יכול לומר כי למיטב ידיעתי פיידס פעל בהוגנות, ומתוך שיתוף פעולה כמידת האפשר עם העורכים האחרים. הרחקתו מערכים אלו אינם ראוייה. בברכה, טישיו - שיחה 16:44, 10 באפריל 2011 (IDT)

לצערי, לפיידס קו פעולה מתמשך של כניסה למלחמות עריכה, ודיונים אינסופיים. כשעל התנהלותו של פיידס נפתח דיון בבירורים, לאחר תלונות של משתמשים רבים ושונים ובעיקר לאחר תלונות על שדף הבירורים אינו ממלא תפקידו, לקחתי יוזמה והפעלתי מנגנון של בוררויות. לא רק לגבי פיידס, אך גם עליו ומסתבר שלא היה די בכך.

הנטייה שלו לדקדק בקטנות, הצורך לומר תמיד את המילה האחרונה, כמות הויקיפדים שביקרו את פעולותיו, הערכים שבהם התערב ועשרות עריכות ביום שנעשו בהם, בקשות החסימה/הגנה בבקשות ממפעילים, האשמות על הטיות והתשה של מתדיינים והאינטנסיביות של מעשיו – הצריכו פעולה. אני עדיין מאמינה שלאורך זמן רב נהגתי בפיידס בסבלנות ובאיפוק. הוא לא נחסם על כניסתו למלחמות עריכה בעבר, הוא קיבל שלל הסברים על הדרך שיש לפעול פה, בר הפלוגתא שלו נחסם ויותר מפעם, ניתנה לו הזדמנות לשטוח טיעוניו בלפחות שלוש בוררויות ולמרות הכותרת על "הרחקתו לצמיתות" הוא רחוק מלהיחסם על ידי גם כעת למרות שהתנהלותו גורמת אי נחת לרבים. אני עומדת מאחרי החלטתי שלא לאפשר לו לערוך ערכי מריבה ולהתרחק מכל מה שעלול להתפרש ככאלו. לא חסרים ערכים שהוא יוכל לכתוב או לערוך שאין בהם דבר וחצי דבר שעלול לגרום לתלונות לגבי כתיבתו או פעולותיו. אם לקהילה יש מנגנון אחר שיועיל להתמודד עם התלונות המרובות על פיידס, אני אשמח לשמוע. דורית 19:49, 10 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב, שהוגן יותר למנות בורר, אובייקטיבי ולא מעורב בנושא בין פיידס לחולקים עליו. בברכה, טישיו - שיחה 19:53, 10 באפריל 2011 (IDT)

טישיו, ושלושת הבוררים שהקציתי היו מעורבים עד צוואר בנושא בין פיידס לחולקים עליו? וכשהוא ביקש בורר אחר, לא הסכמתי? יתרה מכך, לא ייתכן שפיידס יקבל בורר לכמעט כל ערך שהוא מעורב בו. כי כמעט כל ערך שהוא מעורב בו גורר תלונות על תלונות. בברכה, דורית 19:55, 10 באפריל 2011 (IDT)

אולי נפתח סדנת מיונויות הבירור עבור כל מי שיש לו פוטנציאל לשפוט בין פיידס לבין משתמשים אחרים. ננסה להשיג לזה תקציב ממועצת יש"ע (הם כבר הסכימו לתרום לסדנאות ויקיפדיות). עִדּוֹ - שיחה 21:00, 10 באפריל 2011 (IDT)

פיידס טועה ומטעה. תלונותיו של עדו בעניינו לא "נדחו או זכו בהתעלמות" על ידי, לפחות לא סתם כך. עדו לא זכה שבקשותיו ימולאו בעקבות התנהגותו והתנהלותו, שהיו חמורות ודרשו טיפול מיידי. אבל אם צד א' מתנהג באופן מחפיר - זה לא אומר שצד ב' צודק. אין לדעתי ספק שפיידס איננו טלית שכולה תכלת, והבקשה שיפסיק לערוך בנושאים השנויים במחלוקת היא סבירה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:15, 10 באפריל 2011 (IDT)

בוא ונדייק עוד יותר. אל התלונות של עדו הצטרפו ויקיפדים רבים (כעשרה באופן מידי ובהמשך כמעט עשרה נוספים). תוכן התלונות זכה להצדקה מהבירוקרטים. פיידס נשאר פה פשוט בתור עונש קולקטיבי על זה שעדו לא היה מנומס. עִדּוֹ - שיחה 21:26, 10 באפריל 2011 (IDT)

בדיקה תראה שבכל המקרים בהם הייתי מעורב - אתה היית המתלונן היחיד. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:41, 10 באפריל 2011 (IDT)

בסדר. אם נבודד את אלה שבהם אתה היית מעורב, אז כן. הצרה היא שכמו שדורית אומרת, כמעט כל ערך שפיידס נוגע בו מעלה עליו תלונות על תלונות על תלונות. . עִדּוֹ - שיחה 21:54, 10 באפריל 2011 (IDT)

דורית, מרביתם של דבריך מייצגים התייחסות סוביקטיבית שאינה ניתנת להפרכה. תחת זאת, אני קורא לכל מפעיל או ויקיפד המעוניין לגבש דעה בלתי אמצעית בעניין להקדיש דקה או שתיים לסקירת דפי השיחה ו/או היסטוריית הגרסאות של הערכים המדוברים, ולנסות להתרשם בעצמו לגבי מידת הקשר של דבריך למציאות. לנוחותכם, אני מפנה לשיחה:כפייה חילונית בישראל, שהוא הדף שסופג הכי הרבה 'אש' בשבוע האחרון, אך אתם מוזמנים לבדוק גם כל דף אחר שהיו תלונות על מעשי בו. לא אפנה לדיונים ספציפיים, כי כמדומני שכל דיון שהייתי מעורב בו מדגים את דברי. אדרבא, לענ"ד התיאורים שלך מתארים טוב הרבה יותר דווקא את התנהגות עדו. באשר למלחמות עריכה, מדובר בהאשמה שאינה ניתנת להפרכה, אך במידה והיא נכונה, ניתנת להוכחה בקלות. האם את יכולה להציג דוגמא אחת בה חזרתי על עריכה חדשה? והאם את יכולה להציג דוגמא אחת בה חזרתי על שחזור עריכה של משתמש/ים אחר/ים, מאז שכתבת לי שאת רואה גם בכך מלחמת עריכה? באשר לבוררויות, מדובר בטענות קונקרטיות שדווקא ניתנות להפרכה. מבין שלוש הבוררויות שיזמת, אחת טרם יצאה אל הפועל מטעמים שאינם תלויים בי, השנייה הסתיימה (פחות או יותר), ללא שום טענות כלפי, והשלישית עודנה בעיצומה, כשלבורר תלונות חמורות דוקא כלפי עדו.

הצעתי מנגנון פשוט שיאפשר התמודדות עם תלונות מרוכזות, על ידי מפעיל שיזכה לאמון הצדדים, במקום על ידי מי שעמוסה דיה גם ככה, ועם כל הכבוד, או שיש לה חשבון איתי, או שיש מקום לחשוד בה ככזו.

זהר, עלי להתנצל על הטעות וההטעיה. באמת לא ידעתי שהייתה לך טרוניה כלפי (כמדומני שלא אמרת לי). אשמח אם תוכל לעבור על פעולותי בערכים שבמחלוקת בתקופה האחרונה. אם תמצא שהם עדיין בעייתיות, ברמה שמצדיקה התרחקות מכל נושא שיש בו "דבר וחצי דבר שעלול לגרום לתלונות" (שזה בערך כל נושא), אשקול בחיוב לקבל זאת ולעזוב את המיזם. גם אם תמצא בעייתיות פחותה יותר, עדיין אשמח לביקורת בונה. (קיבלתי כזאת מקוליסטאב בבוררות, ומאז אני משתדל לקצר בדברי בדיונים בדפי השיחה.)

Fades - שיחה 21:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

כדרכם של הדיונים עם המשתתפים האלו תוך זמן קצר הדיון הופך לארוך, מתיש, ובלתי קריא. אז ב-ב-ק-ש-ה: בשלוש, (טוב ארבע שורות) על מה הבירור? או אולי אפילו במילה אחת: הבירור הוא כי Fades מתנגד להחלטת/בקשת/ קריאתה של דורית להדיר רגליו מערכים מסוימים?(בבקשה לענות כן/לא.) ‏sir kiss • שיחה 22:10, 10 באפריל 2011 (IDT)

כן שפם אדום - שיחה‏‏ 22:48, 10 באפריל 2011 (IDT)

פיידס רוצה שבמקום שהחילונים יכתבו ערכים, הם יהיהו עסוקים בקריאת מגילות. עִדּוֹ - שיחה 22:49, 10 באפריל 2011 (IDT)

פיידס, רוצה שלא יוטלו עליו סנקציות ייחודיות, עקב דעותיו או פעילותו הכפופה לכללי העריכה, המתפרשות למתנגדיו הרבים כך מתברר, כאור ירוק לפעול ולהטות את הערך עד להוצאתו מהגדרת ערך אנציקלופדי, וביתר פירוט, פאדס מסביר מדוע הוא חש שהוא מופלה לרעה על ידי דורית, ומבקש לא להיות מורחק משום ערך שהוא חפץ לתרום לו, ושהוא יקר ללבו, כל עוד הוא אינו עובר על הכללים, וכפי שמסתבר הוא אכן מקפיד עליהם ביתר שאת, פאדס דייקתי? טיפוסי - שו"ת 23:22, 10 באפריל 2011 (IDT)

אין מדובר רק ב"ערכים מסוימים", וגם את דברי טיפוסי הייתי מנסח אחרת. אך איני רואה כיצד תת-הדיון הזה מקדם את הבירור, אז חבל"ז. sir kiss לא יוכל להחליט מי צודק על סמך מילה אחת או ארבע שורות. Fades - שיחה 23:38, 10 באפריל 2011 (IDT)

תמיכתו הנלהבת של טיפוסי ב-Fades היא נימוק ראשון להצדקת הרחקתו של Fades, משום שפעילותו של טיפוסי היא נזק מתמשך לוויקיפדיה (קשה לי להיזכר בעריכה מועילה שלו). פעמים רבות כאשר אני קורא את דבריו של טיפוסי בדף שיחה או רואה את פעילותו במרחב הערכים אני אומר לעצמי: "טיפוסי מלמד רק על עצמו, ולא על כל המגזר החרדי". מאסתי במחשבות אלה - הרי יש לטיפוסי רב, ומשום כבוד התורה היה עליו להרחיקו מוויקיפדיה. כיוון שלא עשה כן, על כל עדתו הוא מלמד. אני קורא לכל מי שכבוד התורה יקר ללבו שיפעל להרחקתו של טיפוסי מוויקיפדיה (או לפחות ללמדו מתי ראוי שישתוק, כדי שתתקיים בו עצתו של שלמה המלך).

עם Fades המצב מורכב יותר, אבל עלי להודות שמאסתי בוויכוחים האינסופיים אתו ובמאמציו להפוך את ויקיפדיה לסניף של "יתד נאמן", ואני מתייחס לעריכותיו בחשדנות רבה. אינני חש צורך להרחיקו, אך בוודאי נחוצה ביקורת הדוקה יותר על תרומותיו. לאחר שיגלה שמאמציו להטיית ויקיפדיה כושלים, אולי יחדל מכך ואולי יסתלק מרצונו. דוד שי - שיחה 06:06, 11 באפריל 2011 (IDT)

דוד, בוקר טוב. בזמן האחרון אני מוצא את עצמי נפגע פעם אחר פעם מעקיצותיך, המחוכמות והנמלצות, המכוונות כחץ מקשת אל מי שכיפה על ראשו ויראת שמים בלבבו. רבות מההתייחסויות שלך בשבועות האחרונים הן בנושאים הללו של דת ודתיים. מה פשרם של החיצים המחודדים הללו שנושאים בראשם חומר נפץ פוגעני? מה הקשר בין משתמש כזה או אחר לרבו, האם רבו מורה לו לתרום או לא לתרום לוויקיפדיה? אינני נכנס כלל לנושא הנדון כאן, אבל ממתי אדם, באשר הוא, "על כל עדתו הוא מלמד"? מדוע ההכללות הללו? ומדוע להאשים את ההורים המעניקים לבניהם חינוך תורני כי הם "מפקירים אותם לבורות מחפירה"? "מפקירים", "בורות", מחפירה" - אלו מילים קשות ואיומות. אני מזמין אותך לביתי לפגוש את ילדיי ולהתרשם באופן בלתי אמצעי מנימוסיהם, רמת ידיעותיהם, רחבות דעתם. אני פשוט חש עלבון, גם אישי וגם מגדרי. חבל. דווקא משום שאני מלא הערכה והוקרה לך (אין לך מושג עד כמה, באמת!), קשה לי עם הדברים. גרש - שיחה 07:01, 11 באפריל 2011 (IDT)

גרש, תרומותיך לוויקיפדיה משובחות, ודברי כלל לא כוונו אליך. דברי לחלוטין לא כוונו אל כל "מי שכיפה על ראשו ויראת שמים בלבבו" אלא אך ורק אל שני משתמשים ספציפיים, טיפוסי ו-Fades. אל שני משתמשים אלה לא שיגרתי עקיצות, אלא אמרתי דברים ברורים, משום שכשל כוח סבלי. בוודאי ידוע לך שיש בוויקיפדיה העברית תורמים דתיים רבים שאני שמח לשתף פעולה אתם, בערכי דת ובערכים אחרים, בהרמוניה מלאה (גם כאשר יש בינינו חילוקי דעות).

את המילים "מפקירים את בניהם לבורות מחפירה" אמרתי על הורים השולחים את ילדיהם לחינוך חרדי, שבו נשללים מילדים אלה אפילו לימודי הליבה. אין לי כל טענה אל ישיבה תיכונית, למשל, המשלבת חינוך תורני עם השכלה כללית.

לסיכום: אינך צריך לחוש עלבון, זכור כי "נאמנים פצעי אוהב, ונעתרות נשיקות שונא". דוד שי - שיחה 07:16, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני מקבל את דבריך בהבנה. ובכל זאת, אני חושב ששיגור חיצים, לעתים מושחזים מדי, עלול לפגוע גם במטרה לא מכוונת. עובדה שאני מוצא את עצמי נפגע. במחשבה שנייה אני תוהה אם העובדה שדבריך מוגשים בלשון מליצית ועשירה, מתובלת במילים/ביטויים/פסוקים מן המקורות, אינה מעצימה את התחושה. לפעמים נוח לקבל נזיפה בשפה ישירה ובוטה, אפילו קללה עסיסית, יותר מאשר בלשון מליצית-חז"לית... גרש - שיחה 07:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

וכמו שכולם רואים, פיידס גורם למלחמת דת בויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 08:46, 11 באפריל 2011 (IDT)

דוד, עיקר ההתכתשות שלך בתקופה האחרונה הייתה עם עורכים אחרים, כטישיו ובעיקר עדירל. עקיצותיך כלפי העורכים הדתיים בהחלט היו מכלילות. הסיבה שהתלונות מוקדו, לעת עתה, בי, אינה "ויכוחים אינסופיים" - בדיקה בדף השיחה תראה שבניגוד לאחרים לרוב הסתפקתי בתגובה אחת או שתיים בכל דיון. היא גם לא 'מאמצי להפוך את ויקיפדיה לסניף של יתד נאמן' - כי אז הם היו פשוט משוחזרים, אך בדיון [[שיחה:שיחה:בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך#יהודים, משיח קרב|כאן]] דווקא נראה שלמרות שגירסתך עדיין בערך, בדף השיחה מצאת את עצמך בדעת יחיד מול ארבעה. הסיבה למיקוד התלונות בי היא שמאבקי נגד הטיות עורכים אחרים (שהם רואים כהפך מכך), הם עניניים, וכשהם מתקבלים על דעת עורכים אחרים - אפקטיביים. Fades - שיחה 09:06, 11 באפריל 2011 (IDT)

אתה מזכיר לי את הסיפור על הנהג ששמע ברדיו שיש מכונית אחת, בכביש המהיר, שנוסעת נגד כיוון התנועה. הוא מאוד התפלא על הדיווח כי הוא רואה שם רבבות מכוניות שנוסעות נגד כיוון התנועה. . עִדּוֹ - שיחה 09:24, 11 באפריל 2011 (IDT)

Fades, אתה כותב "לרוב הסתפקתי בתגובה אחת או שתיים בכל דיון", כך אתה יכול להתעלם משיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה שבה ובארכיון שלה יש כמאה תגובות שלך. דוד שי - שיחה 11:28, 11 באפריל 2011 (IDT)

יש שם 127, אם תרצה להיות מדויק, נחש מי במקום השני? בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה Botend - שיחה 11:34, 11 באפריל 2011 (IDT)

לא 127 תגובות, 127 עריכות (רבות מהן תיקונים קטנים בתגובה). הן נכתבו בדיונים שונים רבים, תוך כדי בוררות ולפניה. Fades - שיחה 11:52, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני תומך בדרישתה של דורית. ‏sir kiss • שיחה 09:12, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני דוחה את הצעתו של פיידס למנות לו בייביסיטר מקרב המפעילים. אין סיבה שנטריח מפעיל לשם כך. מספר הדיונים והוויכוחים שפיידס מעורב בהם לא פרופורציונאלי - לא לתקופה שבה הוא פעיל ולא ביחס ליתר עריכותיו - לפי כל קנה מידה. יש בוויקיפדיה לפחות 100 אלף ערכים שאינם קשורים בנושאים של דת ומדינה, אני משוכנע שפיידס יכול לתרום לפחות לחלקם. עידו • שיחה 09:39, 11 באפריל 2011 (IDT)

התמונה מתבהרת, יש מספר משתמשים שמבינים שלא יוכלו להטות ערכים, כל עוד פאדס פועל ברקע, ולכן הם מנהלים נגדו מסע דה לגיטמציה, למרות שכולם יודעים וניתן לראות את זה, שעריכותיו של פאדס מועילות, השגותיו חזקות, ודיבורו משכנע, (ניתן לראות שהמתלוננים נגדו פעלו נגדו לרוב לאחר שמהלכיהם נפלו בהצבעה או בדף השיחה) ומכאן שהגבלות על פאדס הן נזק ישיר לאנציקלופדיה, נוסף על כך אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, או ללכת עם ולהרגיש בלי, אם פאדס ראוי לחסימה בת יום או יותר, אז אין סיבה "לוותר" לו, אלא שהחשיבה למנוע ממנו באופן מיוחד מלפעול אך ורק בערכים שהוא מעוניין לשפר אותם, ולשלוח אותו לכתוב עוד אלף ואחד ערכים אחרים במרחב, כמוה כחסימה לצמיתות, צנזורה אידיאולוגית, ואף חמור מכך, אני מזכיר שכל אחד יכול לטעות, כולל כולם וכולן, יש להפעיל שיקול דעת מחדש, ולראות איך פותרים את הקונפליקט, תוך כדי מניעת פגיעה ממי שראוי להגנת הקהילה. טיפוסי - שו"ת 10:20, 11 באפריל 2011 (IDT)

דוד שי, אף אחד לא מונע ממך לחיות את חייך כדתי לאומי שלומד ליבה, או חילוני משכיל ונאור, עם זאת רצוי שתלמד לכבד את העובדה שיש מאות אלפי יהודים כשרים בארץ ובעולם, כ"י, הסולדים מהחינוך שאתה קיבלת ושאתה מעניק לילדיך, בדיוק כפי שאתה סולד מהחינוך החרדי, ואף יותר מכך. טיפוסי - שו"ת 10:23, 11 באפריל 2011 (IDT)

טיפוסי ופיידס זה וזה הם הדברים שבעיקר מפריעים לי. אני לקחתי על עצמי שבמידה ואחוז התרומה שלי למרחב הראשי יירד מתחת ל-75% אנצור לשוני. בעיקר כי אני כאן כדי לתרום לאנציקלופדיה ולא כדי להתכתש. עושה רושם שאתם עסוקים יותר בלהסביר את עריכותיכם מאשר לערוך אותן בפועל ועל כך אני מצר. Botend - שיחה 10:39, 11 באפריל 2011 (IDT)

קודם כל תודה על ההפנייה, בנוסף, יש לקחת בחשבון, שלעתים הדיונים הנלווים לעריכות בדפי השיחה, גורמים להעלאת רמת העריכות בערכים עצמם, לכה"פ בעניינו של פאדס נראה לי שזה המצב, במיוחד שהדיונים נכפים עליו לאור שיחזורים והתגנדויות המתנגדים. טיפוסי - שו"ת 10:47, 11 באפריל 2011 (IDT)

עידו, מטרתי בהצעתי למנות מפעיל שיזכה לאמון הצדדים הייתה לברר אם יש ממש בטענות, מחד, ולמנוע דיבה מיותרת, מאידך (מסוג הערות עדו המשובצות בדף זה, וביתר שאת בדפים אחרים). אם הצדק עימדי, כפי שהתלונות חסרות הסימוכין צצו בעת האחרונה כשקיבלו אוזן קשבת, כך ימהרו להידום כשיוחל בבדיקתם לגופה של תלונה. נדמה לי שיש אי בהירות לגבי הגדרת קבוצת הערכים ממנה מצפים ממני להתרחק. אתה מדבר על ערכים הקשורים בדת ומדינה, קבוצה מצומצמת למדי. אך דורית דיברה כאן ובדף שיחתה על הגדרה רחבה הרבה יותר, ובעצם לא ממש מוגדרת, שלעניות דעתי תקשה עלי לערוך בנושא כלשהו (כפי שכתבתי ליעל במעלה הדף).

בוטנד, אני מבין את הגישה המנחה אותך, אך לפיה אולי הביורוקרטים צריכים לנצור לשונם... לדעתי יש סוגים שונים של תרומה לויקיפדיה, ויש לבחון אותה האם היא ראויה לכשעצמה, ולא מה משקלה ביחס לסוגי תרומות אחרות. Fades - שיחה 10:55, 11 באפריל 2011 (IDT)

הערכים בכלל וערכי דת ומדינה בפרט, זקוקים לפאדס, ולכושר שיפוטו, לתשומת לב הבירוקרטים, והמפעילים. טיפוסי - שו"ת 10:58, 11 באפריל 2011 (IDT)

במקום לקחת לתשומת לבו את הביקורת המופנית כלפיו, ולחשוב כיצד לתקן דרכיו, בחר Fades לצאת במתקפת נגד כלפי, ולצדו טיפוסי, כתזמורת קולנית של איש אחד. באתי לקיים כאן מצוות הוכח תוכיח את עמיתך, ולא הופתעתי לגלות שהערך העוסק במצווה זו, מצוות תוכחה, הוא קישור אדום. הרי Fades עסוק כל כך במלחמות דת חסרות טעם, וטיפוסי עסוק כל כך בכתיבה חסרת טעם בדפי שיחה, שאין להם זמן לתיאור מצווה מדאורייתא, וגם את זמנם של מי שרוצים לעסוק בתיאור מצווה זו הם גוזלים. Fades וטיפוסי, המשיכו בדרכם הנלוזה, אך את החרפה לא תוכלו למחוק. דוד שי - שיחה 11:19, 11 באפריל 2011 (IDT)

"המוכיח את חבירו בין בדברים שבינו לבינו, בין בדברים שבינו לבין המקום, צריך להוכיחו בינו לבין עצמו, וידבר לו בנחת ובלשון רכה" Fades - שיחה 11:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

דוד, אני מזדהה עם דברי גרש למעלה. מפאת הכבוד הרב שיש לי כלפיך, והאמן לי שאני כותב זאת בכנות גמורה, לא ארחיב יותר. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 11:36, 11 באפריל 2011 (IDT)

>>>בעניין זה סיפר משה דור
"רצוני לספר לכם סיפור–מעשה.
אדם אחד ישב בשקט, בפינה. אפשר שהיה מהרהר על משהו. אפשר שסתם שקע בחלומות.
בא אליו אדם שני ודרך על רגלו.
בכוונה.
האדם היושב בפינה נעץ בו את עיניו ולא עשה דבר.
משום שהיה מחונך יפה והאמין בסובלנות ובאורך–רוח.
בא האדם השני ודרך שוב על רגלו, ולא זו בלבד, אלא שקפץ בשתי נעליו המסומרות על־גבי כף הרגל.
האדם היושב נזדעזע מכאב, אלא שגם הפעם לא עשה מאומה מפני שהיה מחונך יפה, באמת יפה, והאמין בסובלנות ובכיבוש היצר ובדו-קיום.
ראה הדורס כך - ובעט בכל כוחו בקרסולו של היושב, ואף משך בחוטמו, צבט באזניו וסטר על לחיו.
האדם היושב כ מ ע ט יצא מכליו, דמעות כעס וייסורים נצנצו בעיניו, אךבדי-עמל כבש את חמתו. אין שוכחים חינוך של שנים כהרף-עין - ונוסף לכך, היה מאמין גדול בדו-הקיום הנזכר לעיל.
אז בא המורט והבועט והסוטר וירק לו בפניו. כך. במלוא הפה.
והנה התרומם היושב על שתי רגליו ותפס את הלז בצווארונו, והניפו תנופה, וטילטלו טלטלה. וכשהיה הבחור דנן מפרפר באוויר, צעק צעקה מרה:"אבל החינוך היפה שלך, מה יהא עליו? ודו-הקיום - כבר שכחת הכל." ענה לו המניף: "לא, אני לא שכחתי, אלא שאתה הוא השוכח" שפם אדום - שיחה‏‏ 12:28, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני לא רואה כיצד קטעים ספרותיים תורמים לבירור עובדתי. הרי כל אחד ימצא את עצמו בצד הצודק בסיפור שלך. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 12:58, 11 באפריל 2011 (IDT)

העובדות ברורות כבר למעלה מחודש. עִדּוֹ - שיחה 15:08, 11 באפריל 2011 (IDT)

הצעה

אני מבין שכבר התבצעו שתי בוררויות במחלוקות בולטות שבהן היה פיידס מעורב. האם הבוררים יכולים לחוות את דעתם? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 11:36, 11 באפריל 2011 (IDT)

אחת הבוררויות עדיין בעיצומה, והבורר חיווה דעתו כאן. הבורר השני הוא עידו, ששיכתב את הפרק השנוי במחלוקת בלי לדון עם הצדדים. (וזכה בעיקר לשבחים מכל המעורבים.) Fades - שיחה 11:44, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני מבין. אולי קוליסטאב יוכל לחוות את דעתו כאן ביחס לסוגיה הנוכחית? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 11:47, 11 באפריל 2011 (IDT)

כל עניין פתיחת הדיון הזה הוא בחטא. ויקיפדיה אינה תכנית כבקשתך, אולם המשתמש, במקום שיתאים את עצמו למסגרת, גמר אומר כי המסגרת תתאים עצמה אליו. איזו אבולוציה! בעניין הגישור הספציפי בשיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה, אכתוב מכיוון שאני מכבד את בקשתו של נ"י. אף צד בגישור אינו טלית שכולה תכלת, וגם אני סביר ששגיתי. לא התכוונתי להיות באותו דיון בורר במובן של פוסק, משום שלדעתי אינני יודע מספיק על הנושא (אני כן יודע על אבולוציה) כדי להיות פוסק. כן ניסיתי להביא את הצדדים לדין ודברים בדף השיחה במקום בתקצירי העריכה. אף שהדגשתי בראשית הגישור ובמהלכו שעל הצדדים להיות תמציתיים, מכיוון שידעתי שלמשתתפים, ולפחות לפיידס, יש נטייה להאריך בכתיבה ולהתיש את בני פלוגתו, לא היה לי פתיל מספיק קצר על מנת לאכוף זאת ביד רמה. עם זאת, אני סבור שלאורך הדיון כן הייתה התקדמות, גם אם איטית (ייתכן שהייתי צריך לגשת אל המבוא רק בסוף, כמו שפיידס הציע). ההתקדמות נעצרה כשעדו בא וצפצף על כל הליך הגישור. הוא נחסם בגלל זה, אבל זה לא הפריע לו לחזור שנית ושלישית ולהפריע לו. אציין כי לאורך הגישור נמנעו המשתתפים העיקריים בו, דהיינו פיידס וה. ספיינס, מלבצע עריכות חד-צדדיות. מדהים שצריך לציין לטובה התנהגות נורמטיבית! על כל פנים, אני לא יודע מה יעלה בגורל הליך הגישור בערך, אבל להצעה כאן של פיידס אין מקום, ועוד יותר אין מקום לתמיכה העיוורת של טיפוסי בו. הארכתי בדבריי. כנראה נדבקתי מאווירת הארכנות. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ז' בניסן ה'תשע"א • 15:48, 11 באפריל 2011 (IDT)

תודה לך על חוות דעתך. לזכותו של טיפוסי אומר שלדעתי הוא מאמין במה שהוא אומר. אשמח לקבל עלי כל נורמה המאפיינת את 'המסגרת', ובתקופה האחרונה אפילו פעלתי, תחת מחאה, תחת מגבלות ייחודיות שהוטלו עלי. הבירור נפתח עקב החלטת דורית להוציא אותי מחוץ למסגרת הרחבה של הנושאים להם תרמתי עד היום, לטענתי על סמך תלונות חסרות יסוד עובדתי, המגיעות כולם מצד עורכים שהתנגדותם לעריכותי מגמתית. לכן הצעתי שיבדקו בידי מפעיל שיזכה לאמון הצדדים (להבדיל מבוררות על תוכן ערך). חרף התנגדותי להרחקות מנע, אומר שאם משום מה הפיתרון שהצעתי אינו מקובל, והשאלה היא את מי להרחיק, לדעתי הוגן יותר להרחיק את עדו, שמחרחר כאן הרבה יותר מריבות מאשר כל עורך אחר שאני מכיר, ולא אותי. באשר לגישור, בעל כורחי סיימתי את חלקי בו, אלא אם כן דורית תחליט אחרת, או שיצא משהו מהבירור הזה. Fades - שיחה 17:11, 11 באפריל 2011 (IDT)

דברי הבורר מדברים בעד עצמם. עדות אובייקטיבית, מי הוא זה שמכבד הסכמים וחותר להגיע להסכמה, ומי הוא זה שמצפצף עליו. בברכה, טישיו - שיחה 17:24, 11 באפריל 2011 (IDT)

מכל האמור עולה, 1. פאדס אכן לא אמור להיות מורחק משום ערך, ומי שניסתה לגרום לכך צריכה להתנצל בפניו. 2. מלחמות עריכה הן דבר פסול ויש להימנע מהן. 3. יש לתמצת ככל האפשר בדיונים בדף השיחה ובכל מקום, כדי לאפשר קבלת דעות נוספות בקלות. 4. רצוי להסמיך בורר המקובל על הצדדים החולקים במידה והמחלוקות רבות, וההתקדמות איטית. 5. יש לקבל את עמדת הרוב בכל מקום כפי שהיא, במקום לפתוח בבירורים או במסע שיסוי נגד הצד שעמדתו התקבלה. טיפוסי - שו"ת 17:53, 11 באפריל 2011 (IDT)

הצעה (2)

העלה פיידס בקשה לבירור, תוך זמן קצר היא הפכה זהה לכל דף שיחה שהוא טיפוסי ועדו כותבים בו.
אם מטרת הבירור הזה היא אכן בירור, אז הגיע הזמן ששלושת הטנורים (כן, אני שוב משתמש בדימוי הזה) ז"א אלו שקולם הרם נשמע כל כך הרבה (פעם, פעמיים, שלוש, מאות) יפסיקו וישמעו מה חושבת שאר הקהילה. בלי להגיב. בלי מגילות, בלי הגדות. ‏sir kiss • שיחה 08:28, 12 באפריל 2011 (IDT)

הנה דיעה - הגיע הזמן שאנשים פה יפסיקו לקחת לעצמם סמכות שהקהילה לא נתנה להם. בפרט, אני לא מבין מי פה חושב שיש לו הזכות להחליט להרחיק את פיידס או כל עורך אחר מערכים מסויימים. משתמש שעובר על הכללים יש לחסום, משתמש שלא עובר על הכללים, אין לחסום ואין להטיל עליו סנקציות. הקהילה גם לא הסמיכה אף משתמש להטיל סנקציות כאלה (לפחות לא ידוע לי על כך, אם אני טועה אשמח לקישור שמראה אחרת), ולכן הסנקציות האלה בטלות. לירן (שיחה,תרומות) 11:29, 13 באפריל 2011 (IDT)

לירן, מי שהציעה את ההצעה היא דורית, המכהנת בתפקיד ביורוקרט. האמן לי שההצעה שלה היא פשרה נחוצה, שכן החלופה היא אכן לחסום את פיידס מלכתוב כאן. --Yoavd - שיחה 11:33, 13 באפריל 2011 (IDT)

קראתי את ויקיפדיה:ביורוקרט בעיון ולא מצאתי שם שמותר לבירוקרט להרחיק משתמש מעיסוק בנושא מסויים. למה צריך לחסום את פיידס? האם הוא מפר את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה? האם הוא מפר כלל אחר? לירן (שיחה,תרומות) 11:37, 13 באפריל 2011 (IDT)

לירן, היכנס למספר ערכים רלבנטיים לדיון זה, ונסה לבצע בהם עריכות הגיוניות לפי דעתך. לאחר מכן הכל יהיה ברור. --Yoavd - שיחה 14:29, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע ללכת על זה, ולבקש מלירן ומפאדס לערוך יחד ערך הרלוונטי לדיון, ולבחון את התוצאות, אני משוכנע שויקיפדיה תרוויח מהמהלך, כך או כך לירן צודק וניסיון ההרחקה פסול, ולא בסמכות. טיפוסי - שו"ת 19:17, 13 באפריל 2011 (IDT)

תודה לך טיפוסי על שיתוף הפעולה. כל כך טיפוסי מצדך.‏sir kiss • שיחה 19:31, 13 באפריל 2011 (IDT)

לא חשבתי על כך מראש, אך לירן צודק. הקהילה הסמיכה את דורית למנות מפעילי מערכת ולכפות בוררויות, לא לאסור על עורכים להביע את דעתם בדפי שיחה. Fades - שיחה 20:56, 13 באפריל 2011 (IDT)

סמכות לבצע פעולה מסוימת היא גם סמכות לבצע חלק מאותה פעולה. מכאן שהסמכות לחסום משמעותה סמכות לחסום באופן חלקי. אם עיקרון זה, שהוא עיקרון בסיסי בכל הנוגע להפעלת סמכויות, לא מקובל עליכם, אפשר כמובן לחסום חסימה מלאה. אני לא חושב שיש צורך בזה, אבל אני מוכן לשקול לכבד את בקשתכם. עידו • שיחה 21:08, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני לא רואה במדיניות החסימה שחר לטענה זו. חסימה היא פונקציה של מערכת מדיה ויקי, לא מושג מנותק מהתוכנה. לירן (שיחה,תרומות) 21:43, 13 באפריל 2011 (IDT)

גם אם נקבלה, הסמכות לחסום כפופה למדיניות החסימה, שבמקרה של חסימה 'מיוחדת', מחייבת אזהרת המשתמש טרם חסימתו, ופנייה למפעיל נוסף שיבדוק את הבקשה. הנ"ל לא נעשה. במקרה של חסימה ארוכה (ובפרט, חסימה לצמיתות) של משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש שאינו חסום עריכת הצבעת מפעילים בעניין. Fades - שיחה 21:51, 13 באפריל 2011 (IDT)

פאדס המחיש היטב את צדקת תרעומתו, נא לנסות להוביל לסיכום הדיון, סיום הפרשה, וארכוב הבירור. טיפוסי - שו"ת 22:17, 13 באפריל 2011 (IDT)

אנהג כעצתך. עידו • שיחה 18:29, 14 באפריל 2011 (IDT)

מילות סיכום

אני חושב שבהחלט אפשר לסכם בשלב זה, אם כי מדובר בציון ביניים בלבד — פיידס הרי ממשיך וימשיך להזיק לוויקיפדיה עד לחסימתו הסופית — נקודה בה נעבור לשחק בבובק"שים.

פיידס פתח בצעד מבריק, שחזור של צעד שכבר ביצע בעבר: הוא העלה אל פני השטח עוינות, כביכול, שרוחשת לו דורית. מטרת הצעד "לסנדל" את הביורוקרטית, כדי למנוע ממנה השתתפות בתהליך או בדיון על חסימתו. לחילופין, אם אכן תשתתף בו, העלאת הנושא על הפרק מציידת אותו באפשרות לטעון כי רודפים אותו עד צוואר בגלל סיבות אישיות. ניתן היה להעניק לו ציון גבוה ביותר על ביצועיו כאן, אלמלא שתי בעיות: א) ניסיונו להציג חבורה שלמה של תורמים כאילו הם מתנפלים עליו עתה, משהותר דמו (בגלל ה"עוינות" של הביורוקרטית), לא עלה יפה. ב) וחמור יותר, פיידס בחר להמשיך ולהשתתף בדיון, צעד תמוה שלא רק מוריד לו נקודות, אלא גם מזכיר לכל מדוע נזקו רב מתועלתו. דומה כי טוב היה עושה לו היה בוחר להותיר את הזירה לאוטומטוני התמיכה.

שני האוטומתומכים הבולטים בדיון כאן היו "טיפוסי" — בובק"שו של דד"נ (דרכיה דרכי נועםו"טישיו" המסתורי, שהופיע שלושה ימים אחרי חסימתו של דד"נ. לא לי לקבוע מה הקשר ביניהם, אם בכלל, אבל לצורך העניין נכנה אותו, לפי שעה שיבוטו של דד"נ. שבט השיבוטים בוויקיפדיה עשיר ומעניין ותפקידם חשוב: ייעודם הוא להסתובב בוויקיפדיה ולהעניק תמיכה אוטומטית מרבית (כאוטומתומכים) בפיידס ושיעתוקיו. האוטותמיכה יוצרת אצל קוראים מזדמנים של דפי שיחה את הרושם שיש חבורה נכבדה ושקולת־דעת התומכת בדעות פיידס.

מבין השניים, דומה כי השיבוטדד"נ טישיו פעל באופן מיטבי, בהערות ותמציתיות. הוא דבק בדף המסרים והעביר את הרעיון הבסיסי באופן יעיל. כפי שציינתי כבר קודם, בתרחיש ההיפותטי שהעליתי, המסרים העיקריים הם שהגישה של הצד השני פראית ואינה מוצדקת ואילו פיידס נוהג "בשיקול דעת גמור." וכך, טישיו חיווה את דעתו האוטותומכת ש"פיידס פעל בהוגנות, ומתוך שיתוף פעולה" ואחר כך "הוגן יותר למנות בורר, אובייקטיבי ולא מעורב בנושא" ועוד אחר כך ש"[פיידס] מכבד הסכמים וחותר להגיע להסכמה"

"טיפוסי" לעומת זאת, וותיק יותר מהשיבוטדד"נ טישיו ויש לו מערכות יחסים מורכבות יותר ולכן, המסרים שלו היו חלשים ומטושטשים יותר. הוא החל באוטותמיכה לפי דף המסרים, בשבחו את פיידס "על האיפוק והרצינות... [ועל] "פריסת תלונותיך, בצורה מכובדת ורצינית."

ההמשך היה מוצלח פחות, עם תגובה שכללה משפט אחד ארוך (61 מלים - לטיפוסי קשה למצוא את המקש המפיק נקודה בסוף משפט) והמשיך עם ניסוחים מסורבלים, אמירות אי-שלילה (שמאז "וברוטוס הוא אדם מכובד" יצא שמן לרעה) ועם ריבוי מסרים בכל מופע. לדוגמה, אחת הפעמים הוא טוען כי א) "פאדס אכן לא אמור להיות מורחק משום ערך" ב) "מי שניסתה לגרום לכך צריכה להתנצל בפניו" ג) "מלחמות עריכה הן דבר פסול" ד) "יש לתמצת ככל האפשר בדיונים" ה) "רצוי להסמיך בורר המקובל על הצדדים החולקים" ו) "יש לקבל את עמדת הרוב בכל מקום כפי שהיא" (בתרחיש שלי, זו עמדת "אין מקום באנציקלופדיה דמוקרטית לגישה כזו") ו-ז) "[יש] מסע שיסוי נגד הצד שעמדתו התקבלה."

טיפוסי גם ניסה את ידו בגמביט "הבה נסכם" הידוע, שפיידס מרבה להשתמש בו: - כאשר הדיון מגיע לשלב מסוים, מציג עצמו אחד המדיינים כמי שמסכם אותו, ומשלב בסיכומו, כביכול, את המסרים אותם רצה להעביר. הסיכום מציג את המסכם כבעל עמדת סמכות, ומאפשר לו גם להטות את הסיכום — לצורכי מי שרק עיין בסיכומו — לנוחותו. הבעיה העיקרית כאן היא, כמובן, שטיפוסי אינו יותר מפיון קטן במערכה ובנסותו לחרוג מתפקידו כאוטותומך הוא "מדלל את המסר".

ולסיכום, מילות עידוד והערות:

• פיידס: עבודה נאה ולשון חלקלקות, כתמיד - עם זאת, פחות פטפטת תועיל לעניינך. העלאת נושא דורית-רודפת-אותי בבירורים פעמיים תסייע ב"סערה" שתתחולל עם חסימתך הסופית.
• טישיו: כל הכבוד! פעלת כשיבוטדד"נ משובח. המשך כך!
• טיפוסי: קצת פחות דיבורים, וקצת יותר עיון ודבקות בדף המסרים יועילו. עברך כבובק"שו של דד"נ, עם זאת, יהיה תמיד בעכריך.

הייתשלהדוס - שיחה 15:49, 14 באפריל 2011 (IDT)

מילות סיכום (שתיים)

הייתשלהדוס, לא צריך להיות פסיכולוג כדי לקרוא את הפאניקה הניבטת מתגובתך, טוב ששיחררת את הכאב שלך, אני בטוח שאתה מרגיש עכשיו יותר טוב, עם זאת אני מקווה שאף אחד לא יסתנוור מאורך הודעותיך, אלא ייכנס לפרטים ולהיסטוריית החיכוכים שלך עם פאדס ויבין את שורש הכאב, וידון אותך לכף זכות. טיפוסי - שו"ת 16:41, 14 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת בירור פעיל

ביום ראשון פתחתי בירור בעניין החלטת דורית (שנאכפה על ידי עידו) למנוע ממני עריכה או דיון בערכים מעוררי מחלוקת. ביום רביעי כתב בו לירן שאין להטיל סנקציות על משתמש שלא עובר על הכללים, ובכל מקרה הקהילה לא הסמיכה ביורוקרטים להטיל סנקציות כאלו. התפתח דיון בנושא, בהשתתפות חמישה משתמשים נוספים. למחרת פירסמתי הזמנה לדיון בסמכויות הביורוקרטים בלוח המודעות. שש דקות לאחר מכן עידו מחק את הבירור, בלי להשאיר אפילו הפניה לארכיון. טיפוסי ואני שיחזרנו אותו, אך הוא ביטל את עריכותינו באותה דקה (באמצעות הרשאתו כמנטר). הוא יצר את הבירור מחדש בדף משנה של דף השיחה שלי, והסביר בתקציר: "כדי שטיפוסי ו-Fades יוכלו להמשיך לפטפט." לאחר מכן כתב לטיפוסי שהדיון "מיצה את עצמו" וש- "התלונה לא התקבלה."

לדעתי עידו לא נהג כשורה כשמחק בירור הנוגע לסמכויותיו שנמצא בעיצומו ובלי להשאיר הפניה לארכיון. אני מבקש שהבירור ישוחזר וימוצה. Fades - שיחה 00:48, 17 באפריל 2011 (IDT)

הדברים שכתב כאן Fades הזה רצופי שקרים, החל מכותרתם, ואין בכוונתי להתייחס אליהם כל עוד הם כאלה. אני מקווה שגם לקהילה אין כוונה כזאת. עידו • שיחה 07:13, 17 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי סיפקתי סימוכין לדברי די והותר, אך אני מוכן לגבות כל מילה שבכל זאת יוטל בה ספק. באשר לכותרת, 17 העריכות שהיו בבירור ביממה שטרם מחיקתו (לא כולל ארכוב בירור ישן), מחשיבות אותו, לפי ההגדרה שלי, כפעיל. Fades - שיחה 07:47, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני תומך ללא סייג עידו. רצונו הידוע של Fades בדיונים אינסופיים, המתישים את כל המשתתף בהם, אינו חדש, ובכל זאת צר לי לפגוש בכך פעם נוספת. אגיד זאת בשפה בוטה וברורה: Fades, נמאסת! דוד שי - שיחה 08:20, 17 באפריל 2011 (IDT)

זה לא שהוא נמאס באופן אישי, אלא נמאס הנזק הבל-יתואר שהוא גורם לתוכן בוויקיפדיה על ידי הטיה מכוערת ומתוחכמת, והשחזורים והדיונים המדירים את העורכים מערכים הקרובים לליבו. יש לסלק אותו מכאן ומוטב שעה אחת קודם, ולבדוק את הטענות להפעלת בובות קש. אנדר-ויק 08:28, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני אכן מציע לבדוק את הטענות בדבר בובות קש ולסגור לפחות את הנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 10:25, 17 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה:בקשות לבדיקה זה המקום. Neuköln - ש 10:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבין מה מטרת הבירור הזה. מה אתה רוצה להשיג בו בעצם? לירן (שיחה,תרומות) 10:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

למרות שאני לא מחבב סגנון כה בוטה, הפעם אני תומך לחלוטין בדברי דוד שי - מספיק כבר להפריע לכולנו! --Yoavd - שיחה 11:06, 17 באפריל 2011 (IDT)

איך עריכה בדף שאינו במרחב הערכים מפריעה לך? אם אתה סבור שאין בה עניין אתה יכול פשוט להתעלם מקיומה. אני בכל אופן לא מבין מה מטרת הבירור הזה. לירן (שיחה,תרומות) 11:08, 17 באפריל 2011 (IDT)

דורית אסרה עלי לערוך במרחבי הערכים, השיחה, ובכל מרחב אחר הנוגע לערכים מעוררי מחלוקת. טענתי שהחלטתה אינה מוצדקת ולוקה בניגוד עניינים. אתה הוספת שדורית כלל אינה מוסמכת לקבל החלטות כאלו, ולפיכך "הסנקציות האלה בטלות." עידו, שאף הוא ביורוקרט, הירשה לעצמו למחוק את הבירור. אני מבקש שישוחזר. Fades - שיחה 11:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

אבל לשם מה? מה שכתבתי הוא נכון. אתה מוזמן לבדוק בכל דפי המדיניות הרלוונטים. לכן, החלטה של דורית אינה בתוקף. 11:26, 17 באפריל 2011 (IDT)

יפה שאתה ואני מסכימים. עכשיו רק נותר לשכנע את עידו ודורית ש'הפרת ההחלטה' אינה עילה לשחזור מהיר של עריכתי ולחסימתי. מאחר שהם כבר הביעו את נחישותם בעניין, אני מעדיף לקיים את הבירור הזה כשאינני חסום. Fades - שיחה 12:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

לא ידעתי שאני ועידו היחידים שחושבים שיש לשים לדיונים האינסופיים שלך סוף. הבירור הזה, כקודמיו וכשאר הדיונים בהם משתתף פיידס, מאשרים לי כי החלטתי הקודמת הייתה נכונה ולטובת הוויקיפדיה ומשתמשיה. דורית 16:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

עידו פשוט סמך על שיקול הדעת שלך (זכותו). מעבר לכך אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי בבירור שנמחק. אם הקהילה תשלים עם גישה פטרנליסטית מצד הביורוקרטים, שמחליטים חרף נגיעות אישיות איזה כלל מחייב ואיזה לא, ואיזה דעה או בירור צריכים להישמע ואיזה להמחק בשחזור מהיר, אז כך הויקיפדיה תראה. 17:51, 17 באפריל 2011 (IDT)

שבירה

פאדס החליט לצאת לחופשה, בעקבות תרעומתו ותלונותיו (המוצדקות לדעתי), על פעולות שנעשו נגד היושר, ובגישה של איפה ואיפה, חלקן מתוארות גם בדף שיחתו, אני יודע שבעבור מתנגדיו האידיאולוגים זהו יום חג, אבל למי שהמיזם ושיפורו חשוב לו, מדובר במקרה שצריך לטפל בו ובשורשו, בתקווה שכך ייעשה. טיפוסי - שו"ת 14:31, 2 במאי 2011 (IDT)

אני מציע שתוכיח סולידריות עם החבר שלך ותפרוש גם אתה. בהצלחה. עִדּוֹ - שיחה 21:38, 4 במאי 2011 (IDT)

אני מודה לך על הצעתך, אשקול אותה בכובד ראש, העיקר שתהיה מבסוט. טיפוסי - שו"ת 23:16, 15 במאי 2011 (IDT)