שיחת משתמש:Fades/בירורים2

תלונה

המשתמש:Fades הוא משתמש חדש יחסית שעורך כמעט ורק ערכים שיש עליהם מחלוקת ציבורית. כמעט כל העריכות שלו אם לא ממש כולן הן ביברור עריכות שמיצגות דעה אחת. הוא משחזר כל עריכה שלא מוצאת חן בעיניו ואין גבול לתירוצים ולהיתממויות שלו. הוא חלק לשון ומנהל דיונים אין סופיים שכמעט אף ויקיפד לא יכול להתמיד בהם. מפעילי המערכת מאצלים את כולנו להמשיך ולדון עמו לנצח או להיכנע לדרישותיו.

נכון לעכשיו, הוא המשתמש היחידי בויקיפדיה שיש לו סמכות לא מעורערת למחוק תבניות דרישה למקור שהושמה על טענות שלו.

מי שלא רוקד לפי החליל שלו נחסם מויקיפדיה. בהתחלה לימים ספורים ובסופו של דבר לצמיתות (עוד יום יומיים אני אורחק לצמיתות). הגיע הזמן שמישהו ממפעילי המערכת או מהבירוקרטים יבדוק לעומק את המשתמש הזה וירחיק אותו מכאן.. עִדּוֹ - שיחה 08:41, 12 במרץ 2011 (IST)

אתה יכול לתת דוגמאות? לא כולנו מכירים את הסיפור. יורי - שיחה 09:46, 12 במרץ 2011 (IST)

1. שיחה:אבולוציה - דף השיחה של הערך אבולוציה הפך למלחמת התשה של תירוצים מיתממים בשאלה האם האבולוציה היא במרכז הקונצנזוס המדעי ושאלות נוספות. גם אם בערך עצמו האיש לא נגע, האיום שלו לשנות את הערך לפי מחקרו המקורי אילץ אותנו לכתוב דיון באורך מפלצתי. וניתן בקלות לראות שהרבה מאוד מהטעונים שלו הם היתממות גרידא.
2. יחס היהדות לתורת האבולוציה - כמעט כל מה שאני כותב שם נמחק. כשהטענה החוזרת ונשנת היא שהתוספות שלי רעות ליחסי הציבור של היהדות. גם בדף השיחה שם יש כמובן דיון שכולו היתממות ולא צריך להתרשם שזה שדניאל החילוני נכנע ללחץ של המשתמש הזה. מלחמות העריכה שם בלתי נפסקות ואי אפשר להאשים בהן אותי משום שהן התחילו הרבה לפני שהגעתי לשם. לפחות שתיים ממלחמות העריכה עסקו בסעיף הזניח "ראו גם". אפילו שם אי אפשר להסתדר איתו בטוב.
3. ברית מילה - יש לו זכות יתר שם שאין לאף ויקיפד אחר. יש לו זכות להוריד תבניות דרישת מקור שהושמו על דבריו. גם שם הויכוחים האין סופיים והמלחמות התחילו הרבה לפני שהגעתי. למעשה הגעתי לשם בגלל שויקיפדים אחרים נכנעו לו ונטשו בטריקת דלת. כשלעצמו, הערך הזה לא מעניין אותי בכלל ואני שם רק בגלל שמפעילי המערכת לא טורחים להיות שם.
4. נישואים בישראל - גם שם המלחמות התחילו הרבה לפני שבאתי. ברוך השם דוד שי לקח את העניינים לידיים בערך הזה ואני מקווה שהוא יפסיק את הבלגן. בכל מקרה ההתנהלות של Fades שם עד שדוד שי הגיע הייתה בדיוק אותה התנהלות שאני מתלונן עליה.
5. אפילו ההזהרות בדף השיחה שלו הופכות לויכוח מיתמם. ראו שיחת משתמש:Fades#מלחמת עריכה ושיחת משתמש:Fades#אזהרה. "כל השיחזורים שלי היו לגרסה יציבה" - שחזורים לתוספות של תבנית מקור.
6. תלמוד - מוחק שוב ושוב תוספת (שבמקור אינה שלי) ומסרב לפתוח דיון בנושא.
7. טרנסג'נדר - העריכה הבודדת שלו בערך הזה הייתה כמובן ביטול גירסה של משתמש אחר (של אנדר-ויק)
8. עורלה - גם שם הוא מככב במלחמות העריכה. ראו שיחה:עורלה#סתימת פיות ? "Fades: למה שלא תרחיב את הערך. Barbari: מהסיבה הפשוטה שאתה תמחק את זה. כל נסיון להביא אמת מדעית על תפקידי העורלה, שלא עולה בקנה אחד עם האינטרס הדתי, זוכה ממך לתגובה כוחנית כזו"
9. אני מזמין את כל מי שמוצא ערך שבו Fades טיפל בלא ויכוח ובלא מריבות לסוף שבוע של פינוקים בבאר שבע. ההצעה כוללת לינה ארוחות עיסויים וגלישה באינטרנט

. עִדּוֹ - שיחה 10:09, 12 במרץ 2011 (IST)

בדף השיחה בערך נישואים בישראל פיידס מביע התנגדות מתישה לשימוש במילים: אפליה, חוסר שיוויון, כפיה וכדומה בסעיף טענות המצדדים בנישואים אזרחיים ומתעקש לקרוא לאפליה אבחנה, לחוסר שיוויון אסימטריה, לכפייה התניה וכן הלאה.
אני מניח שאם על חרדים היתה חובה לברך את מפלצת הספגטי המעופפת כתנאי לרישום נישואים והיה נאסר עליהם לכהן כשופטים היה ברור אפילו לפיידס שזה בגדר כפיה ואפליה.
לדעתי אין להשלים עם מדיניות ההתשה וההתממות שהוא נוקט בה בדפי שיחה על מנת להטות ערכים.
היכונו לדיון מתיש ומיתמם. אנונימי17 - שיחה 19:17, 12 במרץ 2011 (IST)

אולי כדאי לשאול את הייתשלהדוס על חוויותיו מהקרב על טיעון העד ביהדות. קיפודנחש - שיחה 20:11, 12 במרץ 2011 (IST)

אין פה עילה להרחקה. מה שכן לדעתי כמה מפעולותיו הן גבוליות ואחרות מתעלמות מדעות של אחרים, וכדאי שמישהו בירו'/מפעיל יקבל את הסמכות לפסוק במצבים בהם נראה שהמשתמש פעל שלא כהוגן. יְשֻׁרוּן • שיחה 21:15, 12 במרץ 2011 (IST)

ערב טוב לכולם.

ראשית עלי לציין שעדו פתח את הבירור הזה בלי ליידע אותי, בסתירה להגינות האלמנטרית ולכלל הראשון המצויין בהדגשה בראש דף זה (ותודה לאנונימי17 שהשאיר לי הודעה הערב). מדובר במשתמש שנחסם מספר פעמים בשבועות האחרונים ועוד פעמים רבות בעבר עקב מלחמות עריכה חוזרות והפרה של כללי ההתנהגות בקהילה. באשר להאשמותיו, עברתי עליהן אחת לאחת ותגובתי היא שכולן שקריות. מעבר לכך איני רואה צורך בהתייחסות מפורטת, מאחר שעדו לא הציג ראיות כלשהן להאשמותיו (הפניות לעריכות שלי וכו'). למרות שאני חושד בו שלא יעמוד מאחורי הבטחתו לסוף שבוע של פינוקים בבאר שבע, בכל זאת אציין אחד מהערכים הרבים להם תרמתי בלי מחלוקות: ההרחבה במי שהיה נשוי שלוש נשים.

אנונימי17, חלק מההחלפות שלדבריך ביצעתי בערך נישואים בישראל לא בוצעו על ידי, וככל הידוע לי גם לא בוצעו כלל. ההחלפות שכן ביצעתי היו בתגובה לעריכות שלך, שלעניות דעתי מטות את הערך משיקולים מגמתיים. באשר לפרטי המחלוקת, איני רואה צורך להתייחס כאן. מי שמתעניין יוכל לקרוא בדף השיחה וגם לחוות את דעתו כמו כל עורך אחר.

ישרון, בשביל שאוכל להגיב לדבריך תצטרך לפרט לאילו 'פעולות גבוליות' אתה מתכוון.

Fades - שיחה 22:30, 12 במרץ 2011 (IST)

אמת. רק חלק מהעריכות בוצעו על ידך. קבל את התנצלותי. שיניתי את דברי בהתאם. אנונימי17 - שיחה 00:53, 13 במרץ 2011 (IST)

התקבלה. Fades - שיחה 01:20, 13 במרץ 2011 (IST)

ערב טוב,

יש בעייתיות מאוד גדולה בהתנהלות של fades, גם בשיחזורים חוזרים וגם במריחת דיונים בדפי שיחה.

במקומות שאפשר להגיע בהם להסכמות ולהבנות על דרך הפשרה ובשלב מוקדם של הוויכוח, הוא מתעקש על כל פיפס בטענותיו, מתעלם מההגיון הישר וגורר אחריו דיונים ארוכים ומרובי סעיפים עד כדי כך שלפעמים זה נראה כאילו כל המטרה היא להראות את החכמה הרבה שלו ואת היכולת הוירטואוזית להרקיד את שאר המשתמשים סביבו. אם יש מקומות יוצאי דופן שבהם הוא קיבל פשרה, היה זה רק במקרה שבו הוא הבין שאין שמץ של סיכוי שעריכתו תעבור בשקט.

השיטה שבה הוא פועל דומה לקמצנות. הוא שומר בגרידיות כל ויתור, לפעמים מזגזג לאחור, ומקשה על הרוצים להגיע לפיתרון ולהתקדם.

כמו קודמיי אני חושב שצריך לשים לב יותר לדרך התנהלותו ואם לא תהיה ברירה - אזי להרחיק אותו מערכים כמו ברית מילה שהוא מתנהג ברכושניות כלפיהם.

הצעת החלטה אחרת שאני מביא כאן היא להחליט מראש שבכל דיון עתידי שנמשך בעקבות התנהלותו יותר משלוש תגובות או עריכות פינג-פונג תיכפה עליו בוררות.

בעוד פחות מרבע שעה אחסם במסנן 23 אז לילה טוב לכולם ולהתכתב בפעם אחרת שפם אדום - שיחה‏‏ 23:17, 12 במרץ 2011 (IST)

נו, עוד ויקיפד אנטי-דתי שלא רוצה אופוזיציה. מעורבותו הריגשית הגבוהה בערך ברית מילה כבר גרמה לו להשתמש כלפי בביטויים כמו "מעלעול בדף השיחה שלך ובדף השיחה של הערך מתבהרת חוצפתך במלוא עוזה." ... "התבייש לך" ... "לא הסברת בשום מקום את דעתך אבל בלאו הכי היא לא מעניינת", ולהציע 'פונפונים ומלמלה' לעורך אחר שהעז להסכים איתי (אמירה עליה הוא התנצל לאחר פנייה למפעילים). ותסלחו לי שאני מפנה לעובדות במקום לשטוח באריכות את דעתי הסוביקטיבית, ולדרוש הטלת הגבלות על משתמש לפיה. Fades - שיחה 23:38, 12 במרץ 2011 (IST)

אף שאינני מצדיק כאן חוסר נימוס, אני מסוגל להבין אותו משום שגם אני נתקלתי באופן מכאיב בטקטיקה הקבועה של פיידס אשר כבר פורטה למעלה. למעשה ברגע זה ממש אני נמצא בעיצומו של עוד דיון השהייה מתיש איתו בשיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#מקומו של יהודה לוי בחלוקה החדשה, כאשר כבר ברור שאין לו נימוק הגיוני נגד השינוי האלמנטרי שאני מבקש, ועדיין ידוע לי מנסיון שהוא ימשיך להתווכח לנצח, ושאם אבצע את השינוי בעצמי הוא יבטל אותו אוטומטית תוך חמש דקות. אכן הוא מקפיד לשמור על נימוס וענייניות לכאורה, ככל הנראה מתוך ידיעה שכך הוא ייראה טוב כשיגיע המפעיל לפסוק בסכסוך. אך לטעמי טקטיקה קבועה של ביטולים אוטומטים ודיוני השהייה נצחיים היא בעצמה חוסר נימוס, שלא לדבר על בזבוז זמנם של ויקיפדים שהיה יכול להיות מוקדש לעריכה פרודוקטיבית. אני לא מתמצא בטווח הפתרונות האפשריים אך נראה שנדרש כאן צעד כלשהו למנוע את המשך המצב הזה. H. sapiens - שיחה 16:12, 13 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, עד שראיתי את הודעתך כאן לא העליתי על דעתי שהדיון הענייני שלך בדף השיחה רק נועד להכשיר את הקרקע להכרעה אדמניסטרטיבית לה אתה מצפה, שכלל לא ברור לי מהו טיבה. לתומי חשבתי שאנחנו מנסים להגיע להסכמות שיסיימו את ההתקוטטות האינסופית בערך, שהתחילה זמן רב לפני שהתחלתי להתעניין בו. לדעתי גם הצעתי וגם הצעת עדירל בדיון ראויות להישקל בכובד ראש. אם המצב הקיים כרגע בלתי נסבל מבחינתך, אתה מוזמן לשחזר את עריכתי שהובילה אליו, ביחד עם עריכת עדירל שיצרה את הבעיה שקדמה לה. המצג שאתה יוצר כביכול אתה שואף לתקן ואני שואף לשמור על הסטאטוס קוו, תמוה בעיני. באשר לטענתך ש'ברור שאין לי נימוק הגיוני', מדובר בטענה סוביקטיבית למדי. מי שמעוניין להפעיל שיקול דעת עצמאי לגביה מוזמן לקרוא את הדיון, כמובן. Fades - שיחה 17:35, 13 במרץ 2011 (IST)

פיידס, הדיון שלי לא נועד להכשיר את הקרקע לכלום, רק להצביע על סתירה פנימית בערך ולבקש תיקון אלמנטרי שלה. בכל ערך אחר הייתי פשוט מתקן סתירה כזו בעצמי על המקום, אך במקרה זה נמנעתי מכך כי ידעתי שתבטל את התיקון אוטומטית, כפי שעשית לכל עריכותי בערך זה מאז שהגעת אליו. אם אתה מאשר לי לעשות את התיקון (לא "לשחזר" שום דבר אלא פשוט להעביר את הסעיף של יהודה לוי למקומו המתאים) הרי שהדיון כאן כבר השיג מטרה טובה אחת. H. sapiens - שיחה 19:11, 13 במרץ 2011 (IST)

בדף השיחה חלקתי על נכונות הפיתרון שאתה מציע. התנהלותך שם יוצרת את הרושם שהדבר היחיד המעניין אותך בערך (ואולי בויקיפדיה בכלל) הוא קידום תורת האבולוציה הנאו-דרוויניסטית (או הנאו-נאו-דרוויניסטית, כפי שציינת שניתן להגדיר אותה), ותקינות הערך העוסק ביחס היהדות אליה בכללו, אינו מעלה או מוריד מבחינתך. לא שיחזרתי את כל עריכותיך בערך. Fades - שיחה 20:07, 13 במרץ 2011 (IST)

אכן, מכיוון שעיסוקי במחקר והוראה בביולוגיה כולל אבולוציה, אני תורם לויקיפדיה בעיקר בתחום שבו אני מבין. מעולם לא התערבתי בערך בתחום היהדות, וגם בערכים שנמצאים על הגבול כמו יחס היהדות לתורת האבולוציה אני בכוונה מגביל את עצמי לתיקון שגיאות מדעיות וסתירות עובדתיות בולטות, ע"מ להשאר בתחום שבו אני מתמצא ולמנוע עימותים שאין לי עניין בהם. עד שהגעת לערך מעולם לא היה לי עימות כלשהו עם ויקיפד אחר (לכל היותר בירור מהיר וענייני בדף השיחה. על מלחמות עריכה ידעתי רק מפי השמועה). וגם לא היה צורך בעימות כי מעולם לא היה לי עסק עם ויקיפד שמתנהל כמוך, או אפילו קרוב לכך. H. sapiens - שיחה 22:38, 13 במרץ 2011 (IST)

אין לי שום הסתייגות מבחירתך להתמקד במיזם אחד. להפך. ניסיתי להבהיר שבעוד שמלכתחילה הסכמתי איתך בדף השיחה שיש בעיה מסויימת בשיוך הנוכחי של הפיסקה אותה ברצונך להעביר, הרי שלדעתי העברתּ בהתאם להצעתך תגרור שיבוש גדול יותר. הביקורת שלי הייתה על בסיס התרשמותי ששיבוש זה אינו תופס את המקום הראוי (אם בכלל) בשיקולי העריכה שלך, וזאת משיקולים מגמתיים שמנחים את תרומותיך לויקיפדיה באופן כללי. אני בהחלט מקנא בך שעד לאחרונה לא נקלעת לעימותים עם עורכים אחרים. אני מייחס זאת בעיקר להתמקדותך בערכים שמטבעם אינם מעוררי מחלוקת כל כך, ולהשערתי שחלק משמעותי מעבודתך הוא תרגום ערכים או חלקי ערכים מהויקיפדיה האנגלית. כדבריך, גם בערך יחס היהדות לתורת האבולוציה לא נקלעת לעימותים עד לאחרונה, אך בסך הכול מדובר על מקבץ אחד קצר של עריכות שביצעת באוגוסט בחברת עדו ו- Rex. לא פוטנציאל נפיץ במיוחד. Fades - שיחה 23:31, 13 במרץ 2011 (IST)

תודה לך על ההערכה הנדיבה של עבודתי. כל מי שמכיר אותה יוכל לשפוט עד כמה היא מדוייקת. שים לב שאתה סותר את טענתך מלמעלה לגבי "ההתקוטטות האינסופית בערך, שהתחילה זמן רב לפני שהתחלתי להתעניין בו". למעשה, למרות שהיתה בערך אי-הסכמה בשפע, למשל בין אפי ב. לביני על עמדותיו המדוייקות של ישעיהו ליבוביץ, מעולם לא היה משהו שניתן לקרוא לו "התקוטטות", שלא לדבר על מלחמות עריכה, עד שהגעת אתה. וזאת משום שכל המשתתפים התנהלו בהגינות ובכבוד הדדי, לא בזבזו את הזמן בדיוני השהייה אינסופיים, ואפילו לא חלמו לבטל אוטומטית את עריכותיו של מישהו אחר. עד שאתה הגעת. H. sapiens - שיחה 10:41, 14 במרץ 2011 (IST)

אכן יש לי הערכה נדיבה לעבודתך - ללא ציניות. ברוב הגדול של הערכים שאתה עורך, כמו מאובן מעבר למשל, המגמתיות שלך אינה גורמת נזק כלשהו. הביקורת שלי היתה רק על עריכותיך בערך יחס היהדות לתורת האבולוציה, שעוסק בין השאר במחלוקת על תורת האבולוציה. לא הזכרתי את הביקורת בדף השיחה, בשביל לא להתסיס את האוירה ללא צורך, אבל לנוכח מתקפתך עלי כאן בדף הבירורים, יש להשמיעה. בדברי על "ההתקוטטות האינסופית בערך, שהתחילה זמן רב לפני שהתחלתי להתעניין בו", כלל לא ייחסתי את ההתקוטטות אליך. כאמור, לא ביטלתי את כל עריכותיך, וודאי שלא ביטלתי עריכות 'אוטומטית'. Fades - שיחה 11:46, 14 במרץ 2011 (IST)

לא היו בערך "התקוטטויות" כלל במשך שנתיים, נקודה. לא כאלו שקשורות אלי ולא כאלו שקשורות לאף ויקיפד אחר. אפילו לא עדו (שאיני מצדיק את צורת התנהלותו לאחרונה). זאת ניתן לוודא בחמש דקות של הסתכלות בדף השיחה. ההתקוטטויות ומלחמות העריכה בערך החלו רק לפני חודש, ברגע שהופיעו טיפוסי ומיד אחריו אתה. אכן בדקתי הרגע בדף הגרסאות הקודמות ומצאתי עריכה או שתיים שלי שלא ביטלת מיידית, כנראה משום שהיו תיקונים זעירים ולא משמעותיים. ביטלת מיידית את העריכות החשובות, וגרוע מזה - בדיוק את העריכות שנוגעות לתחום המדעי, אשר אתה בבירור אינך מבין בו דבר וחצי-דבר. אפרופו מאובן מעבר, התחלתי לכתוב אותו השבוע אחרי שהוברר לי כי אתה עדיין מאמין במיתוס לפיו לא התגלו מאובני מעבר. מבחינה מדעית זה שקול לאמונה באתר או בפלוגיסטון. אני מציע לך להתמקד בתחומים שבהם אתה מבין משהו, כפי שאני עושה בעצמי. H. sapiens - שיחה 13:55, 14 במרץ 2011 (IST)

כפי שניתן לראות מראשית דף השיחה, ההתקוטטות בערך החלה סמוך ליצירתו לפני שנה וחצי, ועל שאלות דומות לשאלות שמעסיקות אותנו בימים אלו. מלחמות העריכה החלו בעקבות עריכותיך ב- 27/2, החשובות בעיניך והמטות בעיני. לכן תיקנתי אותם. מנין לך שלדעתי לא התגלו מאובני מעבר? איני נוהג להביע דעות אישיות בויקיפדיה, וכך נהגתי גם במקרה הזה. הרחקת האגו ממושא הכתיבה היא יכולת שימושית לכתיבה אנציקלופדית על נושאים שנויים במחלוקת. Fades - שיחה 16:05, 15 במרץ 2011 (IST)

אני מזדהה עם הטענות שעלו כאן כלפי רכושנות לערכים מסוימים על ידי המשתמש. אני נתקלתי בערך ברית מילה בהתנהלות תוקפנית וכוחנית שמטרתה הייתה לחסל כל גוון של ביקורת כלפי יישום המצווה או סכנות שיישומה טומן בחובו ("לא לא שייך לכאן, זה שייך לערך על הניתוח" - וכפייה של דעה זו). אני הרמתי ידיים, וכרגע הערך לוקה בבעיית נייטרליות קשה והשתקה אלימה ומתישה של כל דעה שאיננה אורתודוקסית. המשתמש כופה את דעתו המנומקת על הערכים - וזה מדיר מהם תורמים אחרים. גם אם הצדק עימו - צורת ההתנהלות שלו אינה ראויה לאנציקלופדיה שיתופית. אנדר-ויק • אל תשאלו 19:42, 13 במרץ 2011 (IST)

ערב טוב אנדר. תהיתי האם תהין להצטרף לעליהום. מסתבר שכן. בשביל לאפשר לקוראים לגבש דעה לגבי זהות העורך שהתנהגותו היתה 'תוקפנית' ו'אינה ראויה לאנציקלופדיה שיתופית', הרשה לי להשלים מספר פרטים באירוע שהעלית מזכרונך: בשמיני לדצמבר הגנת על הערך ברית מילה לשבוע, עקב מלחמת עריכה. ב- 14 לדצמבר, בעוד הערך מוגן, הוספת לו פרק שמציג כביכול את הסכנות שבברית. פתחתי דיון בדף השיחה, שעורר ביקורת חריפה. מפעיל המערכת ינבושד ביטל את התוספת שלך, בנימוק: "שחזור - כשהערך נעול לעריכה אין להוסיף אליו פרקים השנויים במחלוקת ולוקים בחוסר איזון." הייתי מפנה להבדל הגרסאות המקורי מהעריכה שלך, אבל איני יכול, מאחר שמישהו (עם הרשאות מפעיל מערכת) מחק את הגרסה. למרבה המזל ניתן לראות את תוכן התוספת בשחזור. אגב, בעקבות הדיון שם, כתבתי מחדש את פרק הסכנות בניתוח בערך מילה (ניתוח). הוא מבוסס על מחקרים רפואיים, ולא על תיאורים גרפיים של מקרים אנקדוטליים המבוססים על פרשנותך לפרשנות כתבים בעיתונות הפופולרית. בין השאר כללתי בו את כל המחקרים שמצאתי שאי פעם נעשו, על היחס בין מידת הסיכון במילה רפואית למידת הסיכון במילה דתית (למרבה הצער, לא נעשו מחקרים רבים בתחום), נושא שגם אתה וגם עורכים אחרים הבעתם עניין בו. Fades - שיחה 22:07, 13 במרץ 2011 (IST)

זו דעתך בנוגע לתוכן, וכפי שאמרתי - ייתכן והיא נכונה, אבל אתה לא יכול לכפות אותה באופן אלים ורכושני על הערך. עשית זאת תוך צמצום לא נייטרלי וחוטא למציאות-אובייקטיבית של הסכנות שבקיום המצווה שאת קיומה אתה מבקש לקדם. אנדר-ויק • אל תשאלו 22:14, 13 במרץ 2011 (IST)

התייחסתי לטענותיך בעניין בפרוטרוט בדיון בדף השיחה. למעט הטענה שאני "מבקש לקדם" את המצווה, שלא זכור לי שהעלית שם. לידיעתך, אני מבקש לתרום לויקיפדיה, בעיקר על ידי תיקון הטיות מגמתיות, שלא חסרות במיזמנו. Fades - שיחה 22:21, 13 במרץ 2011 (IST)

לצערי, הדיון הזה הוא דיון עקר. אם לא ישכיל Fades לאמץ את העצות שניתנו לו עד כה, לדון באופן ענייני ולהימנע באופן מוחלט ממלחמות עריכה (כולל שיחזור ל"גרסה יציבה") כפי שהובהר לו על ידי משתמשים שונים לאורך זמן ובכללם אני, אזי שהדרך לחסימה היא קצרה. כמקובל. אם ישכיל, וכולי תקווה שיעשה כן, לאמץ עצות אלו אזי שאין צורך לא בדיון ולא בחסימה. דורית 20:20, 13 במרץ 2011 (IST)

באשר להאשמות דורית ואחרים במלחמת עריכה, אני מפנה את המתעניינים לבירור שפתחתי בעניינה, ולדיונים המתקיימים כעת במזנון ובדף שיחתה. Fades - שיחה 22:15, 13 במרץ 2011 (IST)

הבירור שפתחת "בענייני" רק מלמד שכבר הוזהרת בעבר שוב ושוב להימנע ממלחמת עריכה, וראה היכן אנו שוב. ואני חוזרת על מה שכתבתי בשיחתי, אם רבים אומרים שיש בעיה בהתנהלותך, אולי כדאי לבדוק אותה לפני שמאשימים אחרים בשלל האשמות. גם אם יש דופי בפעולתם של אחרים, אתה אינך נקי מאשמה. דורית 22:23, 13 במרץ 2011 (IST)

במקום לחזור על מה שכתבתי בבירור ובדף שיחתך (ועוד אכתוב), אפנה את כל המעוניין לקרוא שם. Fades - שיחה 22:26, 13 במרץ 2011 (IST)

אתה משקיע מאמצים רבים בהכחשות של הטענות המועלות נגדך התקפה של המבקרים אותך. עליך לחשוב האם טקטיקה זו תועיל לך יותר משינוי דפוס הפעילות שלך אשר לגביו נטען כי הוא בעייתי. אנדר-ויק • אל תשאלו 22:19, 13 במרץ 2011 (IST)

כלומר? Fades - שיחה 22:22, 13 במרץ 2011 (IST)

כלומר: אתה טוען שכולם טועים, שכולם מתנפלים עליך ("עליהום", "זובור") שדורית לא בסדר, ושאתה תמים. בעוד ששני בירוקרטים, מפעיל אחד וחמישה ויקיפדים טוענים שיש בעיה בהתנהלות שלך. אז אולי הצעד החכם לא יהיה לתקוף את המבקרים אלא לחשוב שמא יש כמה דברים בהתנהלות שלך שכדאי שתשנה. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:29, 13 במרץ 2011 (IST)

אני מבחין בין תלונות עובדתיות לבין חוסר שביעות רצון כללי מפעילותי במיזם. את התלונות העובדתיות השתדלתי לפרוך או אף יותר מכך. לחוסר שביעות הרצון הכללי שהוביל למתקפה המשולבת עלי, איני יכול להגיב באופן דומה. לדעתי הוא נובע בחלקו הגדול מכך שאני מרבה לערוך ערכים מעוררי מחלוקת, ובד"כ באופן שאינו הולם את השקפת העולם האישית של רוב הויקיפדים שמתעסקים בערכים אלו. אני משער שחלק מחוסר שביעות הרצון נובע מאופן ההתנהלות שלי. מהו משקלו של חלק זה, באופן אבסולוטי וביחס לחוסר שביעות הרצון ממשתמשים אחרים, קשה לי לאמוד. אשמח מאוד אם מי שיכול להציע לי ביקורת בונה יפנה אלי באופן הראוי (באימייל). אני מבטיח להשתדל לראות את הדברים מנקודת מבטו, וגם אם לא אסכים, אודה לו ולא אנשוך. אבל אף אחד מהמשתמשים שהצטרפו ל'זובור' לא פעל באופן הנ"ל, ומסתבר שדף הבירורים אף אינו הזירה המתאימה לשם כך.

לא אמרתי שכולם טועים. איננו יודעים מה חושבים, בשקט, רוב הויקיפדים שקוראים את השרשור הזה. שהרי תמיכה בי, אל מול אוירת העליהום שהדף יוצר, מהווה התאבדות חברתית/פוליטית בקהילה. בעניין זה כתבתי פעם. Fades - שיחה 23:15, 13 במרץ 2011 (IST)

אל תגזים, אתה לא קדוש מעונה שכל תומכיו צריכים להסתתר. מתקבלת ביקורת על פעילותך לא בפעם הראשונה ואתה מתעלם שוב ושוב עד שזה הגיע לבירורים. אין שום כלל כתוב או לא כתוב שביקורת צריכה להתקבל רק במייל. הביקורת היא בהחלט לא על השקפת עולמך אלא על אופן פעולותיך. יש משתמשים עם השקפת עולם דומה שלא נכנסים לקטטות באופן תכוף כמוך. ההתחמקות שלך מאחריות וההיחפזות שלך להאשים אחרים בתלונות נגדך, שבאות מוויקיפדים שקולים אחראים ומנוסים לא מועילה לך אלא מקרבת, בחוסר ברירה, פעולות נגד פעילותך פה. כדאי שתקשיב במקום שתנתח את הגורמים. אני פה תשעה חודשים ללא מלחמות עריכה ולא כי התעסקתי רק בערכים בהם הייתה הסכמה, אלא להפך, פעמים רבות התעסקתי בערכים רק אחרי שהתעוררה המחלוקת. הרבה משתמשים, ותיקים ושאינם, מתעניינים בערכים שבמחלוקת, אבל יש לדעת כיצד לעשות זאת. (כלל מספר 1: לפעמים התוצאה לא תשביע את רצונך - זו התוצאה של שיתוף עם אחרים. כדאי להשלים עם זה.) יְשֻׁרוּן • שיחה 23:27, 13 במרץ 2011 (IST)

מה שיוצר עימותים זה כמובן לא רק השקפת עולם, אלא תחומי פעילות. אם הייתי כותב ערכים על אמוראים אני משער שהייתי יכול לחסוך את המאבקים. באשר למלחמות עריכה בערכים שנויים במחלוקת, מדובר בעניין של נהלים, ומה מצופה ממני לעשות כשעורכים אחרים מפירים אותם. אין לי שום בעיה לכבד את הכללים כאן כמו בכל מקום אחר בו אני נמצא מבחירה. ואם הייתי קורא בכללי ויקיפדיה או מתרשם מהנוהג שהשתתפות במלחמות עריכה אסורה, הייתי מאמץ את הנורמה מלכתחילה. אך הרושם שקיבלתי מהמילה הכתובה ושאינה כתובה הוא בדיוק הפוך. בתקופה האחרונה כמה עורכים שאינם דורשי טובתי מצאו לעצמם עילה להיטפל אלי על בסיס מעורבותי במלחמות עריכה. למרות הבעייתיות שבאכיפה סלקטיבית, אין לי שום דרך למנוע אותה (שהרי אף אחד לא יעז לתמוך בהצעתי במזנון). הפיתרון, הפשוט, הוא לאמץ את הנורמה שלך ושל עוד כמה צדיקים. מאחר שחרף חוסר הצדק שבעניין איני רואה בעיה מיוחדת לנהוג כך, איני צופה בעיות במישור זה. באשר ליתרת דבריך, לא הבנתי מה אני יכול לקבל מהם. אגב, אם אתה מעוניין בהדגמה של ערך שנכנסתי אליו כשהוא שרוי במחלוקת גדולה, והצלחתי, בסבלנות אין קץ, להביא לפיתרון שהתקבל, ולו תחת מחאה, בידי כל בעלי המחלוקת, ובלי אף מלחמת עריכה בין הנצים (לאחר התערבותי וכשהערך יצא מהגנה), בדוק את הטיעון מן הנס. Fades - שיחה 23:53, 13 במרץ 2011 (IST)

כתבת: "באשר למלחמות עריכה בערכים שנויים במחלוקת, מדובר בעניין של נהלים" זאת הנקודה בעיניי. זה לא עניין של נהלים. זה עניין של הוגנות וראייה כוללת. אם תתייחס לזה כאילו אתה צודק ותפקידך להשתמש בכל מה שמתירים הנהלים כדי לקדם את דעתך אתה תמשיך לפגוע במעמדך פה. אם אתה לא מבין את זה באמת שאני חושב שאתה לא יכול לעבוד עם אחרים. אני לא התלוננתי על כך שאתה נכנס לנושאים במחלוקת אלא על אופן הפעולה שלך.

כתבת: "אף אחד לא יעז לתמוך בהצעתי במזנון" אף אחד לא מפחד להסכים אתך מחשש שינדו אותו. אם מישהו היה חושב שאתה צודק לא נראה לי שהוא יתבייש בכך.

לאיזו אכיפה סלקטיבית אתה מתכוון? אני צריך לדעת מקרה ספציפי בשביל להבין. בכל מקרה כשיש מחלוקת גרסה יציבה היא לא סיבה להשאיר את הערך באותה צורה לנצח. רוב בדף השיחה, למשל, יכול לבטל אותה. המפעילים לא צריכים רק למלא את הכללים באופן עיוור. וכדאי שתתחיל לשים לב לאחרים לפני שיהיה מאוחר מדי. או לפני שיחסמו אותך ותרגיש לנצח כמו גיבור מעונה שדורו לא הצליח להבין אותו. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:12, 14 במרץ 2011 (IST)

בדברי על נהלים התכוונתי במובן הרחב, הכולל גם נוהג מקובל.

נידוי זה מושג חזק מדי, אבל לדעתי אכן אנשים ירגישו מאוד לא בנוח להזדהות איתי, ובעניין כללי שאינו נוגע להם באופן מהותי, לא סביר שיביעו הזדהות למרות זאת.

אני חש קצת לא בנוח להדגים כאן אכיפה סלקטיבית, מחשש שהדוגמאות הספציפיות בהם אבחר יתפרשו כמתקפה על מאן דהו, ולא זאת הכוונה. אך בלית ברירה, אזכיר את הערך טיעון מן הנס, שב- 7-9/12 התנהלה בו מלחמת עריכה (שהתחילה עוד לפני כן) בין משתמש אחד לשלושה אחרים, ולא רק שהם לא ננזפו, אלא המשתמש האחד זכה להגנה בגרסה שהיתה בתוקף באותו רגע, כלומר הגרסה שלו. יותר מאוחר המפעיל נימק את החלטתו בכך שבשביל לשחזר גרסה יציבה, יהיה צריך להחזיר את הערך הרבה לאחור, ואז הגרסה תהיה נוחה מדי לצד השני. התוצאה היתה שמי שישב חזק על רשימת המעקב שלו והקפיד לשחזר את גרסתו במהירות, זכה להגנה, שנמשכה כחודשיים. זה באמת מקרה קיצוני שהשאיר עלי רושם עז. מקרה נוסף הוא מלחמת העריכה שהזכרתי בדברי לעיל שפתחתי בירור בעקבותיה. במקרה זה המפעילה אכן איימה בחסימה, אך עלי בלבד, תוך שהיא מדגישה בדבריה את הנחתה (המוטעית) שהעריכות שלי היו נגד הגרסה היציבה ולא אליה. אך ככלל, התרגלתי שהנוהל במלחמת עריכה על מחלוקת לגיטימית הוא הגנה על הגרסה היציבה, ללא נזיפות וחסימות. אתה באמת מבקש הדגמות לכך?

ודאי שיש להתחשב ברוב בדף השיחה, וגם לקחתי זאת בחשבון בהצעת החוק שלי במזנון.

אתה יכול לחסוך את הסופרלטיבים. Fades - שיחה 01:13, 14 במרץ 2011 (IST)

היי, אני כבר לא פעיל בוויקיפדיה בחודשים האחרונים (למעט תרומות ספורדיות) קיבלתי מספר הפניות בימים האחרונים לדיון זה. איני רואה צורך להוסיף מילים מעבר למה שכבר נאמר על ידי משתמשים כמו דניאל ב, h sapiens, ואחרים. בנוסף, עוזי ו. הבהיר (בדיון שמעל) בעייתיות שעלולה להיות במדיניות הקיימת. אני סמוך ובטוח שקהילת ויקיפדיה תשכיל לפתור עם הזמן כל בעיה שתעלה, ואני מאחל לה בהצלחה בכל החלטותיה. ‏Rex‏ • שיחה 15:32, 14 במרץ 2011 (IST)

הי, תחזור! מתגעגעים אליך! שפם אדום - שיחה‏‏ 16:37, 14 במרץ 2011 (IST)

מסנדלים - לא כאן

מחוויותי עם Fades.

רקע כללי: לפני חודשים מספר הציגו שני תורמים ערך בשם "טיעון העד ביהדות." הערך הוצג בעקבות תחושתם שדעותיהם לא מצאו ביטוי בערך "טיעון העד." הצבעה סוערת הובילה למחיקתו של "טיעון העד ביהדות." כאן נכנס פיידס לסיפור...

השלב הראשון: העמדת הפנים: פיידס נכנס לדיון תוך שהוא מצהיר על עצמו כמי שמביא "הצעת פשרה" והחל על דעת עצמו ומטעם עצמו בתהליך בו הוא מנסה "לפשר." כמובן, הצעת הפשרה לא הייתה פשרה כלל, אלא ניסיון בוטה להכניס את התכנים שנמחקו בהצבעת הקהילה ב"טיעון העד ביהדות" בדלת האחורית.

השלב השני: מלחמת ההתשה: העמדת הפנים של פיידס כאילו הוא "מפשר" לא הטעתה אף אחד, כמובן. היה ברור לכל, ונאמר במפורש, כי הוא צד מובהק במחלוקת - מעין גרסה מעט יותר מלוטשת של שני התורמים הראשוניים. זה לא הפריע לו להמשיך להעמיד פנים. גם העובדה שלא היה לו ואין לו מושג ירוק בערך לא הפריע לו. למעשה, זה סייע לו, שכן מטרתו הייתה בעליל לעורר מלחמת התשה ממושכת, שתייאש את כל התורמים האחרים. על כל קביעה בסיסית, היו לו קלוץ קאשעס מכאן ועד להודעה חדשה. כשמישהו ענה לקלוץ קאשע א' מייד הועלתה ב' וכשנענתה ב', חזרה והועלתה א', ואז ג' ואז שוב ב' ואז א'. כל דיון, ולא חשוב מה משכו, כמה מקורות הובאו, ועד כמה נראה היה במהלך הדיון כי יש התקדמות, הסתיים תמיד בחזרה לנקודת המוצא שפיידס ניצב בה לפני תחילת הדברים.

השלב השלישי: עובדות בשטח: אחרי שהצדדים נואשו (אני השתתפתי בדיון מאוקטובר ועד סוף ינואר, כשפיידסשותף בחודשיים האחרונים), הגיע השלב האחרון. בשלב הראשון, ברגע שבוטלה ההגנה על הערך, ביצע פיידס מספר עריכות ואחר כך הכריז כי אין בהן טעם כי הערך ב"שכתוב," העמיד פנים כאילו הערך נמצא "בעבודה" ואחר כך, תחת כותרת מטעה במכוון ("הרחבה בטיעון היהודי, והבדלתו מהנוצרי") פשוט הכניס בהעתק-והדבק את הגרסה המקורית שהעלה כבר לפני חודשיים... ואז הסיר את תבנית "בעבודה."

אז מה היה לנו שם?:

1. מלחמת התשה ממושכת והליך דמי-דיון, שבסופו פשוט הודבק התוכן הבעייתי שפיידס העלה כמות שהוא.
2. ניצחון נוסף לשיטת ההתשה מבית מדרשו של פיידס - אחרים שלא היו בקיאים בנפתולי הדיון לא הבחינו בתרמית שבוצעה, בחסות התיימרות שקרית להסכמה ותקצירי עריכה מטעים במכוון.
3. ערך גרוע, גדוש שגיאות כתיב ושגיאות עובדתיות שכותבו, בעליל, אינו מבין כלל במה הוא עוסק - לא קרא כמעט דבר, דבר שקרא לא הבין ומה שכתוב, לא מייצג לא את זה ולא את זה.

---

וסיכום אישי: אני מודה שאין לי כבר כוח להתמודד עם הדברים האלה - יש עיסוקים רבים אחרים בחיים וכנראה שהם חשובים לי יותר, עתה, מוויקיפדיה. אבל נדמה לי שכדאי לביורוקרטים ולמפעילי המערכת לתת דעתם על הדבר: כדי שתתקיים סביבת עבודה בה יכולים תורמים לפעול, לכתוב ולתרום חשוב שסביבה זו תהיה מקום בו הדיון - חריף ככל שיהיה - יהיה מעוגן בעובדות ובטיעונים ענייניים. אנשים כמו פיידס פוגעים מאוד ב'אקולוגיה' של הכתיבה ובאפשרות להעלות תרומה ממשית. ברור כי לכל אדם עמדה, וכל אדם מבטא את עמדתו בכתיבתו - אבל פיידס לא בא לתרום אלא לסכל, לסנדל ולחבל בערכים המבטאים עמדות שאינן נוחות לו. אני, ככותב, מצפה שהביורוקרטים ומפעילי המערכת יפעלו לסילוקם של אנשים כפיידס - תורמים שעמדתם שונה, טוב ואף נאה; מסנדלים - החוצה. הייתשלהדוס - שיחה 00:32, 14 במרץ 2011 (IST)

---

אה, כן. ולערך קוראים עכשיו טיעון מן הנס - השגיאה בשם, במקור. ―הייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

כמובן שאין סיכוי וגם אין צורך שאפרט את כל ההתנהלות סביב המחלוקת בערך הזה. בדברי אתייחס רק למה שנדרש להתייחסות להאשמותיו של הייתשלהדוס.

1. המחלוקת התחילה מהערך טיעון העד, במקור ערך מנוון למדי שהציג כשל לוגי. בספטמבר עורך אחד החליט להוסיף לו מקורות יהודיים שהסתמכו על טיעון העד, בסגנון חד צדדי למדי. בנובמבר עורך אחר צירף מקורות נוספים. בשלב זה הבחין בדבר הייתשל, שהתנגד, וביקש להכניס תיקונים, והתפתחה מחלוקת על הערך. ב- 6/12 הוא כתב את כל הערך מחדש. גרסתו מנתה שורת הוגים נוצרים ויהודים שהשתמשו בטיעון העד, אך הזכירה בגוף הערך רק את דברי פאולוס בעניין. בעיקר הגרסה שלו התמקדה בביקורתו של דיוויד יום לטיעון, תוך הצגתה באופן חד צדדי למדי. בשלב זה שני העורכים ויתרו על מיצוי המחלוקת, ויצרו ערך נפרד בשם טיעון העד (יהדות). הייתשל העמידו להצבעת מחיקה, "בעיקר מטעמים של כפילות". ברוב קולות הוחלט למחוק את הערך, כשחלק מהמצביעים כותבים במפורש שהתנגדותם אינה לתוכן, אלא להכללתו בערך נפרד. בשלב זה התחדשה מלחמת העריכה על הערך המקורי, וראיתי שאין שום מו"מ בין הצדדים. אז הצעתי נוסח פשרה, תוך אמירה מפורשת שהוא מבוסס על התוכן שבשתי הנוסחאות, בתוספת שינויים שנועדו להופכו לניטרלי יותר. לא היתה כאן שום העמדת פנים. הייתשל דחה את הצעתי, הכניס את הגרסה שלו, ופנה למפעילים בבקשת הגנה. הערך ננעל בגרסה זו (לא מסיבה עקרונית).
2. באשר למלחמת ההתשה, אין לי הרבה מה להגיד, מעבר להפניית האשמותיו של הייתשל כלפיו. במשך חודשיים הכנסתי שיפורים רבים בהצעת הנוסח שלי לפי הערות הצדדים, אך לא חלה התגמשות בסוגיות העקרוניות.
3. ב- 5/2 דניאל הסיר את הערך מההגנה. הצעתי להכניס את הצעת הנוסח שלי במקום הגרסה (החד צדדית) הקיימת. ארבעה משתמשים (לא כולל אחד בלי זכות הצבעה) תמכו בהצעה. התנגדו הייתשל, ודניאל התנגד להכניס את כל השינויים בבת אחת. אז החל ב- 11/1 שכתבתי את הערך בחמישה שלבים, כשאני מסביר כל פעם את השינוי, ומחכה כמה ימים לראות אם יהיו התנגדויות לשינויים. לא היו כאלה עד סוף השכתוב. באמצע כשראיתי שקיפודנחש מתחיל להגיה את הנוסח הנחתי תבנית 'בעבודה', אך הבהרתי שהיא נועדה רק למנוע הגהות, ולא שינויים מהותיים.

לסיכום, איני רואה כל בעיה בכך שהכנסתי לערך בשלבים וללא שום מלחמת עריכה, גרסת פשרה שעברה גרילינג במשך חודשיים ונתמכה ברוב של 4 מול 1 בדיון בדף השיחה.

על אילו שגיאות בערך אתה מדבר? גם שם הערך נכון, בהתאם לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך#ה' הידיעה - יש לאיית מושגים ללא ה' הידיעה, במידת האפשר, ולשם הערך האנגלי - בלי the, שגם נפוץ בגוגל.

Fades - שיחה 02:43, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם הייתשלהדוס. בערכים בהם לי יצא להיתקל בפדס, בעיקר בכל הקשור לאבולוציה ביהדות, שיטת העבודה שלו היתה דיון מתיש תוך כדי שהוא עורך את הערכים עצמם ומשחזר אחרים בנימוקים שונים. לאט לאט לאחר מספר גדול של מלחמות עריכה והתשה משתנה הערך מקצה לקצה בהתאם לדעתו של פדס בלבד. דניאל ב. 08:31, 14 במרץ 2011 (IST)

קשה לי להתייחס להאשמות כלליות, אך מעולם לא ניהלתי מלחמת עריכה 'התקפית' (במטרה לתקן ערך). לאחר שבסוף השבוע האחרון הובהר לי שלמרות שזה לא כתוב בשום מקום, יש מי שרואה גם במלחמת עריכה 'הגנתית' עילה לחסימתי (ולדעתי ישמח ביום שאשתתף באחת), כמובן שאאלץ להמנע גם מאלו. מאחר שהתייחסת לדיונים מתישים, לא אימנע מלהזכיר את הדיון התיאורטי למדי והארוך להפליא שפתחת בדף השיחה של הערך אבולוציה, בשאלת הקונצנזוס המדעי, שלדעתי חרף היותו מעניין לכשעצמו, לא קידם את הערך בכלום (שים לב להתייחסותי לעניין בתגובתי הראשונה). באופן תיאורטי, היה עשוי להיות בו צורך, אבל למעשה הדיון היה מוקדם מדי והתברר, לפחות בינתים, כמיותר.

אגב, במה בדיוק אתה מסכים עם הייתשל? בכך שביצעתי מחטף בערך טיעון העד? בכך שכתבתי שם שטויות? בכך שצריך לסלק אותי מהמיזם? Fades - שיחה 10:59, 14 במרץ 2011 (IST)

לאור הטענות החמורות של הייתשלהדוס, ולאור טענות זהות של מניין ויקיפדים ותיקים ומפעילי מערכת, חובה לעשות לערך שיחזור עמוק. לדעתי לא מן הנמנע להעמיד את עניין השחזור העמוק להצבעה. שפם אדום - שיחה‏‏ 01:11, 16 במרץ 2011 (IST)

טענות זהות?

למרבה המזל אנו כותבים במיזם בו כל פעולותינו מתועדות במלואן. לפיכך בתגובתי יכולתי להפריך את טענות הייתשלהדוס באמצעות הפניות, כפי שבתגובות אחרות הפרכתי טענות אחרות שהועלו נגדי, למעט טענות כלליות שאינן ניתנות לאישוש או להפרכה.

אגב, לאיזה גרסה היית מציע לשחזר? Fades - שיחה 04:21, 16 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שחזור עמוק אכן נדרש, במיוחד כאשר המשתמש פיידס לא הכחיש כלל, בדיון שלהלן, כי שיקר והטעה ביודעין את הקהילה בדיון ובערך (וכן, פיידס, זו המשמעות היחידה שניתן להקיש מהתחמקותך הקלושה מהעלאת דיון בוררות נגדי - נאמר בגלוי כי שיקרת לקהילה, ואתה, במקום לתבוע את עלבונך, בחרת לחמוק מדיון בכך בהתחכמות מילולית). הייתשלהדוס - שיחה 04:27, 16 במרץ 2011 (IST)

בענין הזה חושבני שפיידס אכן נהג ביושר, למרות שאת דעתי לא קיבל שם, ופעל במקצועיות. אם יש מישהו שנוהג ב"סינדול" זה דווקא אותו משתמש שטבע כאן את המונח, קרי הייתשלהדוס. ניר 121 - שיחה 05:50, 16 במרץ 2011 (IST)

לטובת מי שלא היתה קרא את תגובתי לדברי הייתשל, אבהיר שהכחשתי את הטענה ששיקרתי או שהטעיתי ביודעין. כמובן שאין בכוונתי לכלות את זמני על הגשת קובלנות אישיות נגד ויקיפדים במיל' שגויסו בצוי 8 ומלכלכים עלי, ומאחר ששמם אינו Fades, ממילא אין לי אמון שתהיה בהם תועלת כלשהי. במשך לדברי ניר, ראו דוגמא לאופן בו השתדלתי לנהל את הסכסוך. Fades - שיחה 10:41, 16 במרץ 2011 (IST)

הצורך במנהל דיון

במעקב אחר חלק מהתנהלותו של משתמש:Fades לא מצאתי התנהלות חריגה במיוחד, בודאי שלא בעיה המצדיקה את הרחקתו מכאן. ייתכן שהוא נדרש להזהר יותר, אני מניח ששחזור דרישת המקור היתה טעות והוא היה צריך לנסות לדון בדף השיחה ולהסביר מה הם מקורותיו. אולם אלו שדנו איתו לא חפים משגיאות התנהלות וברב גדול של המקרים בקשו להכניס לערכים עריכות מוטות. אנשים צריכים להתרגל לכך שצריך סבלנות ולעיתים הדיון אינו קצר.

אני שוב מעלה בפני הבירוקרטים את הצורך בתפקיד של מנהל דיון שיסייע לשני הצדדים לשטוח את טענותיהם ולקדם את הערך, מבלי החשש שאותו מנהל דיון יבחר צד ויפסוק באופן חד צדדי על תוכן הערך כבורר. עדירל - שיחה 07:35, 14 במרץ 2011 (IST)

אני לא בטוח שבמקרים המתוארים מנהל דיון היה עוזר. אני בהחלט מסכים שהבירוקרטים צריכים להתערב יותר ולדרוש מהמתדיינים למצוא בורר, ובמידה שאינם מוצאים לבחור בעצמם (וכאן צריך זהירות רבה בבחירת הבורר). נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 09:07, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מצטרף להצעת עדירל להקמת מוסד ניהול דיונים (או גישור), לפחות כפיילוט. באשר לבוררות כפויה, אני חושש שהיא לא תזכה לאמון הצדדים ותגרום לריבוי הצבעות מחלוקת.

באשר לשחזור דרישת המקור, בלי להכנס לכול הפרטים, אבהיר שמדובר בשינויי הגרסאות בערך ברית מילה בעשירי וב- 11 לחודש. באותו זמן עדו, שבשבוע שלפני כן כבר נחסם לשלושה ימים ושוב ליום, ובקשתי לחסימה נוספת שלו היתה תלויה ועומדת, עבר בערכים שונים מרשימת התרומות שלי, ונכנס בהם למלחמות עריכה על עריכות לעומתיות ולדעתי תמוהות. בערך ברית מילה הוא הוסיף תבנית מקור למשפט המגובה בשני מקורות, אלא שהמקורות הובאו רק לאחר המשפט שאחריו - בסוף העניין, באופן שהוא בהחלט מקובל בויקיפדיה העברית. Fades - שיחה 10:34, 14 במרץ 2011 (IST)

לא אתפתה להכנס שוב לדיון מייגע עם פיידס ואומר רק כי בעיקרי הדברים כאן דבריו הם שקר ו/או הטעייה מכוונת. ברור כי כאשר כותב בקהילה מעלה כנגד כותב אחר טענה שהוא משקר, אין לעבור על כך לסדר היום. אני מזמין את פיידס, לפיכך, להעלות קובלנה נגדי על חריגה מכללי ההתנהגות. תגובתי תהיה, כך אומר מראש, כי "אמת דיברתי." אני מקווה כי בדיון יתברר באופן בהיר כי א) לא הצלחתי לתת גיבוי ממשי לטענתי, ולפיכך יש לסלקי מכאן (וזה, בינינו, לא רווח גדול ולא הפסד גדול) או ב) כי פיידס שיקר במודע והטעה במכוון, גם במהלך עריכת הערך "טיעון העד" וגם בדבריו שלעיל - מה שיצדיק, במטבע דומה, את הרחקתו מהפרויקט, שכן אין מקום בינינו למי שמונה ביודעין את חברי הקהילה. הייתשלהדוס - שיחה 15:35, 14 במרץ 2011 (IST)

בתגובתי דלעיל הפניתי לסימוכין ברורים לטענותי, לפיהן דבריך כאן הם טעות ו/או הטעייה מכוונת. אני מזמין אותך, לפיכך, להעלות קובלנה נגדי על חריגה מכללי ההתנהגות. תגובתי תהיה, כך אומר מראש, כי "אמת דיברתי." וכו' וכו'

אגב, לעיל כבר העליתי טענות חמורות לא פחות כלפי ויקיפדים אחרים, שאף הן מגובות בסימוכין ברורים. Fades - שיחה 16:05, 14 במרץ 2011 (IST)

פאדס, כמשתמש מועיל

אני מבקש לחזק את ידיו של פאדס, (בתקווה להיות לפה לרבים אשר ישנם פה ואשר אינם פה), שכן במספר הפעמים שיצא לי לראות את הדיונים שמתקיימים בהשתתפותו בדפי שיחה, הוא מגלה הבנה מצויינת לנושאים בהם הוא עוסק, ומזהה לעתים בעיות חמורות שנמצאות בערך, שרבים לא שמים לב אליהן, אין זה סוד שפאדס עורך גם בערכים נפיצים ורגישים, ולשבחו ייאמר שהוא מקפיד בצורה יוצאת מן הכלל, על נקודת המבט הנייטרלית, לא אחת הוא הסביר לבני שיחו את הבעיות בנוסחאות שהם מנסים לערוך, בצורה יוצאת מן הכלל, ולראיה, תגובתם הפכה ללא עניינית, או נטשו את הדיון, ואני חוזר ואומר, זה לא משום שהוא מתיש או מאריך לשוא, אלא משום שהוא מנמק בצורה טובה מאד את עמדתו, אל לנו לשכוח שנתפרסמו לא מעט מאמרים המוכיחים הטיות חמורות בויקיפדיה, בערכים שיש סביבם מחלוקת, ואף קיימים אתרים העוסקים רבות בעניין זה, וזה מצב לא בריא, ואינו משרת את מטרת האנציקלופדיה, וזה בדיוק מה שפאדס מנסה לשפר למיטב הבנתי, אני מבקש מרוב הקהילה החפה משיקולים זרים, לבחון את עריכותיו של פאדס, שגם כך הן נבדקות בשבע עיניים, וכשמוצאים אותן ראויות, להסכים איתו בדף השיחה, כמו לכתוב "אני מסכים", וכדומה, כך יוכרעו המחלוקות הרבות שצצות ועולות סביב ערכים אלה, בצורה מהירה יעילה ונחרצת, לטובת המיזם, ולטובת כולנו. טיפוסי - שו"ת 16:12, 14 במרץ 2011 (IST)

לא יכול להתאפק

Fades לא יכל להתאפק ונכנס שוב למלחמת עריכה (חזר על מחיקה פעמיים). בואו לעקוב אחרי ההתרחשות בזמן אמת. או שמגבילים אותו או שחוסמים, לא ייתכן שאחרי כל הדיונים האלה הוא יחזור לסורו כל כך מהר שפם אדום - שיחה‏‏ 01:52, 16 במרץ 2011 (IST)

אני רואה שהאופנה לפתוח בירורים נגד עורכים בלי ליידע אותם מתפשטת כאש בשדה קוצים. אלא שהפעם אלי גם כתב את שמי בכותרת (ותודה לישרון שמחק אותה). אולי בשביל להגדיל את הסיכוי שמישהו עם הרשאות שיושב ומצפה לרגע שאעשה שגיאה אחת קטנה, יראה את הכותרת, יתעלם מכך שאלי היפנה רק להבדל גירסאות אחד, ויחסום אותי לפני שאתקל במקרה בבירור, ואספיק להצדיק את מעשי?

למעשה עריכה אחת היתה מחיקה, והשנייה שחזור לגרסה יציבה, לאחר שלא היתה הסכמה לא על השכתוב של אלי, ולא על טענתי שיש למחוק גם אותו וגם את הטעון המקורי. זו אינה חזרה על עריכה.

אפרופו עורכים שחוזרים לסורם, בתחילת הבירור ציינתי את מי שהיה נשוי שלוש נשים כדוגמא לערך שתרמתי לו בלי מחלוקת. תשע דקות מאוחר יותר אלי מחק את ההרחבה. שיחזרתי את עריכתו, אך הוא לא התאפק, אלא חזר על העריכה. (דקה לאחר מכן ברוקולי שיחזר שוב את הגרסה היציבה). לא מגיע לו משהו, גם עבור המלחמה, וגם עבור החבר'מניות? Fades - שיחה 04:12, 16 במרץ 2011 (IST)

הטרחנות על אי היידוע לגבי פנייתי בבירורים לא צודקת. לא מדובר בפנייה לבירורים שצצה משום מקום ושאין סיבה שתהיה מודע לה, אלא בהמשך לבירור שאתה עוקב אחריו ממילא. לגבי הכותרת מישהו העיר לי וכשבאתי לתקן מצאתי שישרון כבר תיקן. אני מודה לשניהם.

עכשיו לעיקר; דומה שפיידס לא הפנים כלום מכל הדיונים וההבהרות. העריכה שביצע שוחזרה על ידי אחד המשתמשים, הוא חזר וביצע את אותה עריכה שנית, חזרה על עריכות ששוחזרו ללא דיון בדף שיחה אינה מקובלת בוויקיפדיה, אם לדעתו היתה טעות בערך והעריכה שביצע הייתה נאותה, היה עליו לנמק את העריכה (הראשונה כמובן) בדף השיחה של הערך.

תחת זאת הוא נכנס למלחמת עריכה זאת אף אחרי שהובהר לו בתקציר העריכה של א17 שהדיון שמתנהל בדף השיחה עדיין פעיל.

בעניין חזרה לגרסה יציבה כבר העירו לו גם במזנון

לגבי הטענות כלפיי, גם כאן וגם לעיל, אגיב אם ייפתח דיון נפרד. אין מערבין שמחה בשמחה. (אגב, אם הדיון ייפתח בשבוע הקרוב אין צורך ליידע אותי במיוחד) שפם אדום - שיחה‏‏ 05:24, 16 במרץ 2011 (IST)

כפי שניתן לראות מהבדלי הגרסאות אליהם קישר אלי, שתי העריכות היו שונות בתכלית, וכפי שכבר הסברתי בעצמי. חזרה (אחת) לגרסה יציבה לאחר שעריכה שבוצעה על בסיס עריכה קודמת שוחזרה, אינו מלחמת עריכה.

נימקתי את עריכתי הראשונה בדף השיחה של הערך מראש. ביצעתי אותה יותר מיממה מאוחר יותר, לאחר שלא נתקבלה עליה תגובה.

לדעתי תלונתך ותלונתי צריכות להידון במקביל, וכפי שטענתך הקודמת ותגובתי עליה, הובאו במקביל. זכותך שלא להגיב עליה, כמובן, וכפי שגם לתגובתי הקודמת לא התייחסת. Fades - שיחה 09:48, 16 במרץ 2011 (IST)

בעניין זה, אני נאלץ שוב להפנות את תשומת הלב למה שמתרחש כרגע בערך יחס היהדות לתורת האבולוציה. פיידס שיחזר את עריכותי פעמיים תוך פחות מ- 24 שעות ללא דיון בדף השיחה, למרות שביקשתי ממנו לא לעשות זאת. אני עדיין מתאפק שלא להחזיר את עריכותי, מה שיוביל (עד כמה שאני מבין את הכללים) למלחמת עריכה מיידית, ומנסה את אופציית הדיון ללא תקווה מרובה. מאחר ואין לי שום נסיון קודם במלחמות עריכה, ובכל הזמן שאני עורך בויקיפדיה מעולם לא נאלצתי להתמודד עם התנהלות כמו של פיידס, אשמח אם ויקיפד ותיק ייעץ לי כיצד עלי לנהוג כרגע. H. sapiens - שיחה 16:16, 16 במרץ 2011 (IST)

הפינג פונג הזה בלתי אפשרי. כצעד אחרון לפני חסימה, אני מציעה לנעול את הערך וכל עריכה, מצידי אפילו על קוצו של פסיק, תידון בשיחה ורק אז תוכנס לערך, בלבד שיש הסכמה קודם. לכן, מה הגרסה שכל הצדדים יכולים להסכים עליה? דורית 16:28, 16 במרץ 2011 (IST)

כל עוד אין מלחמת עריכה אני מעדיף להמנע מנעילה מניעתית, שתקשה מאוד על שיפור הערך ותדרוש קשב רב מהמפעילים. אם ספיאנס יממש את איומו מהבוקר במלחמת עריכה (למרות שבעבר היא לא הועילה לו בכלום ורק הובילה להתלהטות הרוחות ולנעילת הערך), אפנה למפעילים ונמשיך בהליכים הרגילים. אך במקביל אני מקווה שהדיון המתקיים כעת יוביל, אם לא לקונצנזוס, לפחות לכך שאחד הצדדים ימצא את עצמו בדעת מיעוט, ויקבל זאת בהבנה.

אם בכל זאת נועלים את הערך, מצידי מוטב לעשות זאת בגרסה הנוכחית. התוספות שספיאנס מעוניין להכניס כעת לא נכללו בשום גרסה יציבה בעבר, כך שאיני יודע איזו גרסה אחרת יכולה להיות מועדפת עליו. אך איני יכול לדבר בשמו. Fades - שיחה 17:05, 16 במרץ 2011 (IST)

את השיטה שדורית מציעה ניסיתי במהלך השבוע האחרון (עד שלשום בלילה, כאשר נמאס לי והתחלתי להכניס שינויים שוב). פיידס פשוט מושך דיון בלי סוף בתרוצים שונים, ואין סיכוי להסכמה על משהו שלא תואם את דעתו. אלא במקרה שיש רוב ברור נגדו בדף השיחה. במקרה כזה הוא ממהר להסכים ע"מ שזה יירשם, ועדיין סוחט שינוי נוסח כלשהו. אבל אי אפשר לדעת מה יהיה גורל הנוסח המוסכם בהמשך. רק אתמול גיליתי שמשפט שאני ביקשתי ואחרי רוב בדף השיחה נאלץ פיידס לכלול אותו (כמובן אחרי שהחליש את הנוסח שלו) "הלך לאיבוד בשחזור בעקבות מלחמת העריכה שנפתחה על עריכה אחרת שהתבצעה מייד לאחר הכנסתו". כמובן שאם אף אחד לא יכול להכניס שינוי שלא אושר זה יעזור, אבל כמו שפיידס כתב למעלה, התוצאה המעשית תהיה "נעילה" מוחלטת של הערך (על הגרסה שהוא ביסס ע"י ביטול כל שינוי שניסיתי להכניס). H. sapiens - שיחה 17:06, 16 במרץ 2011 (IST)

לצורך ההבהרה, בכל אותם ימים שאני ניסיתי להשיג הסכמה לשינוי בדף השיחה לפני שאני מבצע אותו, פיידס עצמו המשיך לבצע שינויים. אולי מבחינה "טקטית" הייתי צריך לבטל את השינויים שלו אוטומטית כפי שהוא עושה לשלי, אך לצערי איני בנוי לעבוד בצורה כזו. H. sapiens - שיחה 17:32, 16 במרץ 2011 (IST)

שיטת העבודה הזו של ביטולים על ביטולים אינה מקובלת, בטח לא עלי. כך גם עניין ההתשה בשיחה. מצא גרסה מוקדמת שאתה מאמין שניתן לנעול אותה, הנקייה ממחלוקות לדעתך. אני רק מבהירה כי אם לא תהיה הסכמה על גרסה כזו או אחרת, אאלץ לבחור אחת באופן שרירותי ולנעול את הערך. דורית 17:39, 16 במרץ 2011 (IST)

1. התוספת של Setreset לערך לא היתה על פי בקשת ספיאנס, שכלל לא התייחס אליה בדף השיחה. יוסאריאן ואח"כ אני הסכמנו לה מיידית, אלא שביצעתי בה תיקון בנוסח, שלא עורר שום התנגדות.
2. בניגוד למצג שספיאנס מנסה ליצור השחזור שגרם לאובדן המשפט לא היה שלי, אלא של יוסאריאן ששיחזר לגרסה היציבה.
3. ספיאנס, הרשני להזכירך שגם אתה ביצעת שינויים ללא הסכמה, והם נשארו בערך. באשר לשינויים שלי, אם אינם נושאים חן בעיניך אתה רשאי לבטלם, ונחזור לגרסה היציבה עד שימצא פיתרון. (דורית גם תוכל לעשות זאת בשבילנו במכה אחת.) כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, איני רואה במה זה יועיל לך.
4. לדעתי הדרך הראויה לך לקידום עמדתך היא באמצעות שכנוע עורכים אחרים שהיא מוצדקת. לא באמצעות מתקפה אישית בדף הבירורים על העורך עליו אתה חולק (למרות שזה באופנה לאחרונה). אתה מוזמן לפנות לעורכים נוספים, בדגש על אלו שהיו מעורבים בדיון, ולבקש את חוות דעתם. אם לא יהיה די בכך, זכותך לפתוח הצבעת מחלוקת. מכיון שזהו מיזם בעל אופי דמוקרטי, יתכן שלעיתים תיוותר במיעוט, ויש ללמוד לקבל זאת. Fades - שיחה 17:50, 16 במרץ 2011 (IST)

דורית, בעבר כשיוסריאן חיפש גרסה יציבה לשחזר אליה, הוא בחר בגרסה מהשלישי לינואר, כי היא הייתה האחרונה ששרדה למעלה משבוע. איני מחבב אותה כלל, ואני מקווה שגם ספיאנס יראה שאין לו סיבה להעדיף אותה. אך אם בכל זאת משחזרים לאחור, מוטב לשחזר לגרסה יציבה ולא לגרסה שרירותית שעוררה התנגדות מיידית. Fades - שיחה 17:57, 16 במרץ 2011 (IST)

אנא תעזבו את הדף הזה. עברו לאחד מדפי השיחה שלכם וכדומה וסכמו ביניכם מהי הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 18:05, 16 במרץ 2011 (IST)