שיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת נתיב מאיר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערכתי את רשימת הבוגרים (מן הסתם חלקית) של אחת מספינות הדגל של הציונות הדתית, שהוציאה מתוכה רשימה ארוכה של אישים בולטים בכל תחומי החיים בישראל - חינוך והוראה, פוליטיקה, צבא, אקדמיה, קולנוע. גרש - שיחה 09:34, 11 ביולי 2010 (IDT)

התגבשה מוסכמה ברורה לפיה לא מקטלגים בויקיפדיה עברית לפי מקום לימודים (תיכון, ישיבה או אוניברסיטה) ואת החריגים (שאוגדו בקטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד וקטגוריית משנה) אפשר לספור על אצבעות יד אחת בדיוק (נכון להיום) ועליהם היו דיונים ארוכים ונקודתיים. עם כל הכבוד להיות "נתיב מאיר" היהלום שבכתר הישיבות התיכוניות לשעבר (הגדרה במעריב כמדומני), זה לא מוסד ייחודי יותר מהטכניון, בית הספר הריאלי בחיפה, אוניברסיטת אוקספורד או איטון קולג', גם הם מהיהלום שבכתר בתחומים שלהם. אני לא מוצא סיבה לחרוג מהנהוג. ‏DGtal‏ 09:37, 11 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי, יש לכך חשיבות בעלת ממד היסטורי בתולדות המדינה. אני את שלי עשיתי, אני מזמין אחרים לתאר את חשיבות הקטגוריה עבור מי שלא מבין זאת מעצמו. אם אמנם יש נהלים קשוחים ובלתי עבירים - אני מוותר מראש. גרש - שיחה 09:42, 11 ביולי 2010 (IDT)
אין בוויקיפדיה כמעט נוהלים בלתי עבירים, משתדלים פה להשתמש בשכל ולא לפעול כמו רובוטים. לגופה של קט', כרגע אני דבק בעמדתי. ‏DGtal‏ 10:05, 11 ביולי 2010 (IDT)
בימים אלה ממש, מתנהל דיון בנושא רשימת בוגרי כפר הילדים והנוער ויצ"ו קנדה הדסים. במקרה המדובר, הגיעו המתדיינים להסכמה רחבה יותר מהמוצע כאן: 1. הוסכם על חשיבות הבאת רשימת בוגרים ו-2. הרשימה נמצאת ממש בתוך הערך, ולא בקטגוריה, כמו כאן. המסקנה שלי היא, שהקהילה כן מכירה בחשיבות של רשימת בוגרים. כאשר הרשימה נמצאת בקטגוריה כמו כאן, הרי שגם אין הפרעה בתוך ערך כלשהו. אני בעד השארת הקטגוריה. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:26, 11 ביולי 2010 (IDT)
אני בכלל לא מתייחס כרגע לרשימת בוגרים, לה יש לעיתים קרובות חשיבות, וכך גם די התקבל בוויקיפדיה. אני מדבר אך ורק על הקטגוריה: אם נשאיר את הקט', ראוי לאפשר קט' לכל מוסד בולט בתחום (לא תיכון ל', קריית שומקום). אפשרות כזו, לגיטימית כשלעצמה (וקיימת בפועל בויקיאנגלית) צריך לאשר בפורום רחב יותר מדף שיחת קט'. ‏DGtal‏ 14:22, 11 ביולי 2010 (IDT)
מה זה שונה, למשל, מבוגרי ישיבת וולוז'ין שזכו לקטגוריה משלהם? גרש - שיחה 02:09, 12 ביולי 2010 (IDT)
המילה "למשל" מטעה כיוון שהיא מרמזת כביכול שיש הרבה קטגוריות של בוגרי ישיבות, בעוד שזו למעשה הישיבה היחידה שיש, נכון להיום, קטגוריה לבוגריה. אין הגיון שנקיים פה דיון על הקט' שהזכרת (את זה עושים בשיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין) ועוד לא הסבירו מה כ"כ יחודי בנתיב מאיר שמצדיק קט' יותר מאיטון קולג', מרכז הרב או אוקספורד. ‏DGtal‏ 09:55, 12 ביולי 2010 (IDT)
כשם שישיבת וולוז'ין בשעתה הייתה ספינת הדגל של עולם הישיבות, ולאורך השנים הוציאה מתוכה אישים מרכזיים בתחומים שונים - כך ישיבת נתיב מאיר הייתה ספינת הדגל של החינוך הציוני-דתי, ולאורך השנים הוציאה מתוכה אישים מרכזיים מתחומים שונים (דתיים ודתיים לשעבר). על כך אין חולק! גרש - שיחה 10:33, 12 ביולי 2010 (IDT)
וולוז'ין היא אם הישיבות הליטאיות ובמשך שנים רבות הייתה כמעט היחידה. אין מקבילה ברורה בעולם הישיבות התיכוניות, כי מדרשיית נעם וכפר הרואה הוקמו די במקביל. בכל מקרה - לא נתיב מאיר. גם לגבי וולוז'ין (אולי כל המוסדות, גם אוניברסיטות) אני בעד להסתפק ברשימה בערך. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תש"ע • 14:11, 12 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי, רשימה שמית של בוגרים בגוף הערך יש בה טעם לפגם, היא מסורבלת ולעתים לא אסתטית לעין. ומאידך, לוותר לגמרי על קיבוץ מרוכז של שמות בוגרים של מוסדות בעלי ממד היסטורי (בלבד!), כאלה שהוציאו מתוכם בוגרים מפורסמים רבים - זו פשוט החמצה. לכן יצירת קטגוריות מיוחדות לאותם מוסדות נראית בעיני פתרון אידיאלי. זה לא מכביד ולא תופס מקום, ויש בו תועלת רבה למשתמשים תאבי ידע וסקרני היסטוריה. אגב, לא רק מוסדות אנונימיים אין להם מקום; מן הקצה השני - גם מוסדות ותיקים, מפורסמים ופופולריים אין טעם בקיטגור בוגריהם. למשל, האוניברסיטאות הגדולות שהוציאו מתוכן מאות ואלפי שמות ידועים - אין שום טעם ליצור להן קטגוריות. אבל מוסדות כמו בית הספר החקלאי כדורי, הדסים ודומיהם - בהחלט ראויים לקטגוריה משלהם. גרש - שיחה 15:22, 12 ביולי 2010 (IDT)
יצרת מיטת סדום - אם יש 6 בוגרים מפורסמים יש מקום לקט', אם יש 200 פתאום אין. זה לא לעניין. ‏DGtal‏ 15:27, 12 ביולי 2010 (IDT)
כדי לסבר את האוזן, הנה דוגמא: ציון שמות ידוענים תושבי תל אביב או רמת גן הוא חסר משמעות לגמרי, אולם כשמדובר בשכונה מסוימת (ראה למשל שיכון למד), ציון שמות ידוענים תושבי המקום בהחלט יש בו עניין ומשמעות. ולענייננו: ההיגיון אומר שכאשר המוסד הפך להיות המוני מדי, כזה שכל ישראלי שני דרך על מפתנו (כמו האוניברסיטאות הגדולות) - הוא איבד את ייחודיותו, וממילא ציון בוגריו נעשה חסר משמעות. לדעתי זה קו מחשבה בריא והגיוני מאוד. אין בו כדי לפגוע בשמם הטוב של אותם מוסדות, אדרבה, הדבר מעיד על גודלם ומידת הפופולריות שלהם. גרש - שיחה 16:18, 12 ביולי 2010 (IDT)
רשימות כאלה אכן אינן מקובלות כאן. תודה על ההערה (הרשימה הוסרה). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:20, 12 ביולי 2010 (IDT)
הבאתי את הדוגמא של עיר ושכונה רק כדי לחדד את נקודת ההבדל ביניהן, ומהן להשליך לגבי ההבדל שבין, למשל, "הדסים" לאוניברסיטה העברית. כמובן, לא התכוונתי לדון בנושא האחר - האם יש מקום לציין שמות תושבי שכונות ו/או ערים, שכן ייתכן כי יש בזה משום הפרת צנעת הפרט. גרש - שיחה 16:41, 12 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי, הדיון קצת לא מידתי. אם "סגל הצופה" זכו לקטגוריה משלהם, ועוד עשרות קטגוריות מהסגנון הזה, בוגרי נתיב מאיר ודאי זכאים לקטגוריה משלהם. אני גם מתפלא ותוהה מדוע לא הצטרפו עוד משתתפים להבעת עמדה - כזו או אחרת. גרש - שיחה 06:28, 13 ביולי 2010 (IDT)
הרשימה הנכבדה של בוגרי ישיבת נתיב מאיר, וביזורם על פני קשת כה רחבה של תפקידים ציבוריים, היא היא היוצרת את החשיבות לקטגוריה. לשאלה האם יהיה מישהו שיחפש ערכים באמצעות קטגוריה זאת, התשובה היא חד משמעית כן. לאור זאת בדעתי להסיר את תבנית החשיבות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:23, 13 ביולי 2010 (IDT)
למען הגילוי הנאות, הריני מודיע כי גם אני בוגר ישיבה זאת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:25, 13 ביולי 2010 (IDT)
אף אחד לא טוען שאין הרבה בוגרים חשובים לישיבה זו ושיש מקום לאגד אותם (בערך או בקט'), הטענה היא שיש עוד מקומות כאלו (ראה דוגמאות מרשימות לא פחות בבית הספר הריאלי#בוגרים והתיכון ליד האוניברסיטה#בוגרים נודעים). אם רוצים לתת קט' גם למוסדות אלו, תפאדל, אבל תגבשו מוסכמה כזו במזנון בבקשה. אם לא, אין עדיפות לנתיב מאיר על פני הריאלי וליד"ה. 132.70.177.97 08:39, 13 ביולי 2010 (IDT)
שלום לאנונימי, אכן אין עדיפות, תרים את הכפפה וצור את הקטגוריות,. עדיף לאחר שתירשם כמשתמש. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 08:53, 13 ביולי 2010 (IDT)
קטגוריה נועדה להצביע על מכנה משותף מהותי בין ערכים שונים. בקרב בוגרי ישיבת נתיב מאיר אני מתקשה לראות את המכנה המשותף המובהק.
הדוגמה שהובאה קודם מישיבת וולוז'ין אינה מתאימה, מכיוון שישיבת וולוז'ין אכן השפיעה מהותית על בוגריה והובילה קו אידאולוגי מובהק שרוב הצעירים באותה התקופה לא הכירו בו (רוב מוחלט של הצעירים היהודים האורתודוקסים במאה ה-18 בכלל לא הלך לישיבות), לעומת נתיב מאיר שעם כל הכבוד אינה שונה מהותית משבעתאלאפים ישיבות תיכוניות אחרות. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 08:56, 13 ביולי 2010 (IDT)
נתיב מאיר שונה מהותית, היסטורית ואידאולוגית משאר הישיבות שטרחת למנות והגעת ל- 7000. אך לא על הערך על הישיבה הדיון המתנהל כאן, אלא על הקטגוריה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:14, 13 ביולי 2010 (IDT)
אשמח לשמוע במה נתיב מאיר שונה מהותית מישיבות תיכוניות אחרות, למעט העובדה שהיא יוקרתית (או הייתה כזאת).
הדיון כאן הוא בדיוק על הישיבה, כי הקטגוריה היא פונקציה שלה. אם יש מכנה משותף מובהק לכל בוגרי הישיבה בגלל שהם למדו בישיבה, הקטגוריה מוצדקת. הבעיה היא שזה לא המצב, ועם כל ההערכה לישיבה אין מקום לקטגוריה על בוגריה.
גם אני, לדוגמה, מאוד אוהב את הישיבה הקטנה בה למדתי, אני חושב שהיא ייחודית בנוף החרדי, והיא השפיעה על חיי באופן מהותי. אבל כדי לקבוע אנציקלופדית שישיבה משפיעה על בוגריה, כך שלכולם מכנה משותף מהותי בבגרותם - צריך הרבה היותר מזה. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:34, 13 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי, אדרבה, העובדה שאין פס ייצור ומכנה משותף אחיד ומונוליטי - מעצימה את חשיבות קיטגורם של בוגריה. שנית, לא כל מוסד הנפיק מתוכו כמות מרשימה כזו של אישים ידועים; ומעלה נוספת היא "ביזורם על פני קשת כה רחבה של תפקידים ציבוריים" (כלשון הזהב של אריאל) גרש - שיחה 09:49, 13 ביולי 2010 (IDT)
ישיבה המוציאה מקרבה קאדר כזה של אנשים המשפיעים בצורה כה רבה על החיים בארץ ובעולם, לא ניתן לומר שאין ללימודיהם בישיבה כל קשר להווה שלהם, וזאת עם כל הכבוד שאני רוחש לישיבה הקטנה בה למדת גוונא. אגב במקום להילחם בקטגוריה זאת קום והכן קטגוריה למדרשיית נועם יש לי כבר מועמד לשייכו לשם. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:06, 13 ביולי 2010 (IDT)
אני רוצה להאמין שאין מוסד חינוכי אחד שאי אפשר להגיד עליו שהוא השפיע מהותית על בוגריו. המהות של בית חינוך הוא לנסות להשפיע ולשנות לטובה את התלמיד (לפי השקפת העולם של המוסד החינוכי), ואבוי למקום שנכשל במשימה באופן מוחלט. ממילא, אני חושב שאפשר להעריך בוודאות קרובה שמוסד פנימייתי עם לו"ז אינטנסיבי השפיע מאוד על בוגריו, אבל זה לא משהו ייחודי לנתיב מאיר, ואפשר לומר כך על בוגרי מוסדות לא מועטים. נתיב מאיר בולטת בגלל שהיא אחת הראשונות ובגלל שהאליטה הדתית (רבנים, ראשי המפד"ל וכו') נהגו לשלוח לשם את ילדיהם, טענה שבהחלט תצדיק גם את קטגוריה:בוגרי איטון קולג'. במקום לריב על ישיבה אחת אני חוזר ואומר: זה דיון בהיקף רחב בהרבה מקט' אחת והמקום לדיון הוא במזנון. ‏DGtal‏ 10:11, 13 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

מלחמתי בקטגוריות לא תופסק עד אשר תושמדנה מתחת שמי השם.
אתה יודע אריאל, אני קצת סקפטי לגבי הסיבה שכה רבים מהם הפכו למשפיעים. האם תוכל לייחס זאת לישיבה, או שמא לעובדה שאלה שהלכו לישיבה היו בני האליטה הרחביהאית ודומיהם, שהוריהם בד"כ כבר נשאו במשרות משפיעות, ובאופן לא מפתיע זה עזר לילדיהם? אני נוטה לאפשרות השנייה. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:12, 13 ביולי 2010 (IDT)
ואם כך? אז זה שכל האליטות הרחביהאיות (אני באתי מיד אליהו) שלחו לישיבה זאת את ילדיהם, זה לא מכנה משותף המזכה בקטגוריה? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:21, 13 ביולי 2010 (IDT)
ברור שלא. מה הקשר? מה, האם תפתח קטגוריה:בוגרי בית הספר בן גוריון בקיסריה רק בגלל שההורים של כולם עשירים? גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:37, 13 ביולי 2010 (IDT)

ישיבה מקבלת את ייחודה, מהעומד בראשה ומר"מיה[עריכת קוד מקור]

הניסיון לומר כי לכל מוסד יש השפעה על חניכיו, כמו ההשפעה שהייתה לישיבת נתיב מאיר על בוגריה, אינו נכון. יש להבין כי ייחודו של מוסד חינוכי נוצר מצירוף האישיויות של ראשיו ומוריו. ראו מה כתב בנושא זה הרב נחום סטפנסקי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:42, 13 ביולי 2010 (IDT)

או חזי דרכסלר ב- Ynet המקומי של ירושלים הנתיב הזוהר של נתיב מאיר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:46, 13 ביולי 2010 (IDT)
עם המון הכבוד שיש לי לנתיב מאיר, יש עוד ישיבות שהשפעתן על תלמידיהן הייתה מכרעת בזכות ראשיה ורבניה, בין הדוגמאות אפשר לציין את מדרשיית נעם, מרכז הרב, ישיבת נובהרדוק וישיבת פרשבורג (ואם טעיתי בדוגמה או שתיים, עמכם הסליחה). נתיב מאיר היא לא יחיד בדורו, אז לטעון שרק את בוגריה צריך לאחד בקטגוריה זו פשוט טעות לוגית. ‏DGtal‏ 11:53, 13 ביולי 2010 (IDT)
קראתי שוב את הדיון לעיל, וראיתי שאף אחד לא מחק את מה שכתבתי לפחות פעמיים, כי יש להכין קטגוריות גם לישיבות אחרות. אני סבור שקריאה לעומק של מה שכותבים החברים יכולה להועיל לדיון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:56, 13 ביולי 2010 (IDT)
אם כך (וכפי שגם אני כתבתי לפחות פעמיים), הדיון עובר לשאלה אחרת: האם ליצור קטגוריות שמטרתן לאגד בוגרי מוסדות חינוכיים שניתן לייחס להם השפעה מהותית על תלמידיהם? זו לא שאלה לפה, זו שאלה למזנון (אולי אפילו לפרלמנט) כיוון שהיא נותנת לגיטימציה, שעד כה לא ניתנה בויקיעברית, למאות קטגוריות חדשות. ‏DGtal‏ 12:06, 13 ביולי 2010 (IDT)
כמי שאחראי ליצירת הקטגוריה הנוכחית, הרשו לי להצטרף לדיון. פשוט אינני מבין מדוע מעצימים את הוויכוח לממדים חסרי פרופורציה. אני נאלץ לשוב על דברים שכתבתי לעיל. אם סגל עובדי "הצופה" קיבל קטגוריה משלו, האם אחת מספינות הדגל של הציונות הדתית, זו שהוציאה מתוכה רשימה ארוכה של אישים בולטים בכל תחומי החיים בישראל - חינוך והוראה, פוליטיקה וצבא, אקדמיה ומדע, תיאטרון וקולנוע, ספרות ואמנות - לא זכאית לקטגוריה?! ומי שסבור שיש עוד מוסדות מפוארים וותיקים שהוציאו מתוכם כמות מרשימה כזו של אישים ידועים בביזור מרשים כזה של תחומים, אדרבה, "קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא" (=בעל האיגרת הוא עצמו יהיה השליח לשולחה. ובתרגום חופשי: הריהו מוזמן לעשות זאת בעצמו). ואם לא יהיה מי שיתנדב לכך, אני מוכן ליטול את המשימה על עצמי, אבל בתנאי שאקבל מראש את ברכת הדרך מתוך ידיעה שהעמל לא יהיה לריק והקטגוריה לא תרד לטימיון. גרש - שיחה 12:20, 13 ביולי 2010 (IDT)
צא לדרך, אני מאחוריך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:34, 13 ביולי 2010 (IDT)
חכה רגע. אם הוא יתחיל, אני לא רואה מקום להימנע מיצירת קט' לעוד 100 מוסדות לימוד, גם אם ננקוט בקריטריונים מחמירים יחסית (למשל מוסד פנימייתי ותיק ובעל שם בעל אוריינטציה חינוכית מובהקת). גם אם לא ייווצר בסוף "מדרון חלקלק" שבעקבותיו ייווצרו קט' לבוגרי כל האוניברסיטאות, זה שינוי משמעותי בנורמה ולא עושים מיני-מהפכות כאן אלא במזנון. ‏DGtal‏ 12:40, 13 ביולי 2010 (IDT)
אני לא רואה את המדרון שאתה מדבר עליו. גרש מדבר על עוד מספר זעום של מוסדות. נסתרים ממני גם האנשים שעומדים בתור לכתוב קטגוריות שכאלו. על כל פנים, אתה מוזמן להתחיל דיון במזנון, אינני חושב שהקטגוריה של נתיב מאיר תושפע מדיון זה. גם אם נציב במזנון, מחסומים רבים לקיום קטגוריה שכזאת, נתיב מאיר תדלג מעליהם בקלילות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:51, 13 ביולי 2010 (IDT)
לא, גרש לא יכול להתחיל כאשר יש לכך התנגדות עקרונית. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:39, 13 ביולי 2010 (IDT)
אז מה אתה מציע, לגשתלהצבעת מחלוקת? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 14:47, 13 ביולי 2010 (IDT)
דיגי פתח דיון במזנון, אז אפשר להמשיך שם, ולחכות שעוד איזה שנה שנתיים נוכל להחליט כאן. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:00, 13 ביולי 2010 (IDT)
אני מציע בינתיים להקפיא את הדיון ולהמשיך אותו לאחר סיום הדיון ההוא. ‏DGtal‏ 15:03, 13 ביולי 2010 (IDT)

השבוע שהוקצב לדיון החשיבות הסתיים. שני ויקיפדים (בעיקר אריאל) מלבד הוויקיפד שפתח את הקטגוריה נימקו חשיבות. דיברו כאן על כך ש"התגבשה מוסכמה ברורה לפיה לא מקטלגים בויקיפדיה עברית לפי מקום לימודים", אך טענה זו לא נתמכה בקישור להכרעת הקהילה בפרלמנט, במזנון או אפילו בסדרה של 2-3 הצבעות מחיקה בנושא. כרגע מתנהל דיון בעצלתיים דיון במזנון על הנושא. במצב דברים זה אני מסיר את התבנית. אם יהיה שינוי, ואכן תהיה מדיניות ברורה בנושא ניתן יהיה להחזיר את התבנית או אף לפתוח ישר בהצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 01:07, 19 ביולי 2010 (IDT)

דיון חשיבות מרוכז[עריכת קוד מקור]

דיון חשיבות מתקיים בשיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד#דיון חשיבות מרוכז. גילגמש שיחה 08:11, 8 ביולי 2015 (IDT)