שיחת תבנית:ידיעות אחרונות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הצעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

אפשר למחוק את התבנית הזאת. אתר "ידיעות אחרונות" לא קיים – זה אתר "תבנית:ynet". ‏VirtuOZ‏ • שיחה 07:00, 29 בפברואר 2016 (IST)

מוזר שכתבת זאת בלי לבדוק את הדוגמאות שבערך. הצצה בדוגמאות תלמד אותך שבנוסף לאתר ynet, של קבוצת "ידיעות אחרונות", יש אתר נפרד לעיתון "ידיעות אחרונות" עצמו, עם דומיין שונה מזה של ynet, ולכן מצריך תבנית משלו. דוד שי - שיחה 07:27, 29 בפברואר 2016 (IST)
צודק. זה כנראה משמש בעיקר לשמירה על שלמות של פרסומים ישנים. דווקא ביצעתי בדיקה – של האתר שבקוד המקור "http://www.yedioth.co.il". לתומי, חשבתי שבדיקה זו מספיקה, מסתבר שהיא הטעתה אותי. תודה. ‏VirtuOZ‏ • שיחה 08:03, 29 בפברואר 2016 (IST)

הסרת הקישורים מתבנית:ידיעות אחרונות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש היום 2030 קישורים לתבנית זו. ראו petscan:18603645. לכל הקישורים האלה יש אפס תועלת. האתר הוא בתשלום ולהוציא מתי מעט פריירים, אף אחד לא יכול לקרוא את הכתבה. כבר היה בעבר סיפור דומה עם אנציקלופדיית ynet והסרנו את כל הקישורים משום שהם היו בתשלום. לא רואה סיבה להשאיר קישורים אלה שסתם תופסים נדל"ן יקר בקישורים חיצוניים ואינם קריאים. בוט יסיר אותם בחמש דקות ויפה שעה אחת קודם. בורה בורה - שיחה 06:55, 10 במרץ 2021 (IST)

ומה עם כל הקישורים ל"הארץ" (יש 25,130 כאלה) ולגלובס (7,239) שגם הם בתשלום? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:00, 10 במרץ 2021 (IST)
או קישורים לספרים? או למאמרים שבמסדי נתונים שאינם חינמיים? אין שום בעיה עם הפניה לתוכן שאינו זמין חינמית או שאפילו כלל לא זמין ברשת. העקרון הוא רק שאם הקישור הוא בשביל לתת מקור לטענה בערך, ואם יש מקור חלופי מקוון וחינמי הנותן אותו סימוכין בדיוק, יש להעדיף את המקור החינמי על זה שבתשלום.
אז אלא אם הטענה היא שכל 2030 הקישורים לתבנית זו הם רק כדי לתת אסמכתא לפרט שמקור חינמי חלופי כבר נותן באותו הערך, אז אין שום הצדקה למחיקה. Dovno - שיחה 09:10, 10 במרץ 2021 (IST)
כדאי אולי להבדיל בין "קישורים חיצוניים" ל"הערות שוליים". אפשר לדון בהסרת אתרים מאחורי חומת תשלום מ"קישורים חיצוניים" (שווה דיון גם אם לא נרלי שאתמוך), אבל כשמדובר בהערות שוליים, עדיף אסמכתה מאחורי חומת תשלום על היעדר אסמכתה.
שאלה: האם מדובר על חומת תשלום, או על קישורים מתים? לפחות בחלק מהמקרים, הכתבות קיימות והקישורים עובדים, רק שנוספה חומת תשלום. אם מדובר בקישורים מתים, אפשר לדבר על תיקון, ניקוי או אפילו הסרה. אם מדובר בחומת תשלום, אז כאמור, אפשר לדון במידת ההתאמה ל"קישורים חיצוניים"/"קריאה נוספת", אבל אין מקום להסרת אסמכתאות (כלומר הערות שוליים) קיפודנחש 21:51, 10 במרץ 2021 (IST)
לפחות בחלק מהערכים, קישורים חיצוניים משמשים כ„מקורות״ כלליים לערך. כלומר: יש מידע שהסתמך על תוכן שמופיע במקורות שמקושרים. אם הם היו ספרי נייר, הם היו מופיעים, אולי, בפרק המקורות. Tzafrir - שיחה 11:11, 11 במרץ 2021 (IST)
  • כזכור לפני פחות מחודש פתחתי כבר דיון בעניין זה בויקיפדיה:מזנון#קישורים לידיעות אחרונות. שם ציינתי כי הקישורים לכתבות של ידיעות אחרונות פחות מועילים מקישורים לאתרים בתשלום, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותם ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 22:01, 10 במרץ 2021 (IST)
    יפה שכתבת, אבל השאלה היא לא מה כתבת, אלא מה המציאות. בבדיקה מאד חפיפית, לפחות לגבי חלק מהקישורים מדובר בחומת תשלום, לא בקישורים מתים. "בדיקה חפיפית" זה לא מה שנדרש כאן - צריך לבדוק מה המצב, ולבדוק ברצינות: "קישור מת" עדיין לא אומר שהכתבה לא זמינה במרשתת, ובחלק מהמקרים ניתן למצוא קישור שכן עובד לאותה כתבה. קיפודנחש 22:12, 10 במרץ 2021 (IST)
לא סוכם שמוסיפים אייקון של מנעול במקרים הנ"ל.? יאצקין52 - שיחה 23:00, 10 במרץ 2021 (IST)
קיפודנחש, בפוסט הקודם במזנון שאלתי האם מישהו מצליח לקרוא כתבות של ידיעות אחרונות, ואף אחד לא ענה. תביא בבקשה 3 לינקים לגבי כתבות של ידיעות (לא מהשבוע האחרון) שניתן לקרוא אותן ברשת. האם אתה מצליח לקרוא את הכתבה עידן קורח? אגסי - שיחההטיות יש לתקן 23:40, 10 במרץ 2021 (IST)
אני לא הסנג'ר שלך, אבל לפנים משורת הדין אציין שהקישור שהבאת עובד. זה לא אומר ש"הצלחתי לקרוא את הכתבה" - עצרתי ב"רוצים להמשיך לקרוא? תשלמו". כפי שציינתי, בדקתי מספר קישורים (לפחות אחד מ-2017) שמקשרים לכתבות "חיות". קיפודנחש 00:44, 11 במרץ 2021 (IST)
הקישורים עובדים אבל לדעתי בלתי אפשרי בכל דרך, לקרוא את הכתבות המלאות, אלא רק את הפתיח. מי שמוריד את האפליקציה יכול לקרוא רק בנייד את הכתבות של הגיליונות האחרונים. בעבר מנויי האפליקציה של ידיעות יכלו לשלוח לינקים ולקרוא ברשת, אבל האפשרות הזו נחסמה לחלוטין, להערכתי משום שמנויים העבירו לינקים לאחרים. אבקש שוב מוויקיפדים אחרים להגיד לי אולי הם מצליחים לקרוא כתבה שלמה מידיעות אחרונות. בכל מקרה, כרגע להבנתי הלינקים הם בעיקר פרסומת לאפליקציה אגסי - שיחההטיות יש לתקן 01:15, 11 במרץ 2021 (IST)
זה שהקישור "חי" לא אומר שהוא שווה משהו. אפשר לצמצם את ההסרות רק לקישורים ב"קישורים חיצוניים" למרות שאני לא רואה שום ערך לסימוכין שאי אפשר להסתמך עליהם. אבל לפנים משורת הדין אפשר להשאיר את הסימוכין חרטה האלה. במילא יש צפיפות יתר בקישורים חיצוניים. לשואלים: נתחיל בקטנה בידיעות אחרונות ומשם נעבור לדה-מרקר, גלובס, הארץ, ושאר העיתונים שהפכנו לאתר פרסומת בחינם שלהם. אנו נותנים להם פרסומת והם לא נותנים לנו כלום בתמורה. כאמור, כבר דנו בזה בעבר וגם הסרנו. בורה בורה - שיחה 01:27, 11 במרץ 2021 (IST)
להבנתי, לפחות חלק מהכתבות אינן מאחורי חומת תשלום, אלא נמצאות אך ורק באפליקציה. לפיכך, מדובר בלא יותר מאשר תוכן שיווקי, לפחות בדוגמה שהביא אגסי. לתוכן מסוג זה אין מקום, גם לא בהערת שוליים. להזכירכם, ניתן לאזכר מבלי לקשר. עלי - שיחה 01:49, 11 במרץ 2021 (IST)
אני בעד להתחיל עם ידיעות אחרונות, משום שהלינקים שלהם פחות מועילים מהאחרים, הואיל ואף אחד לא יכול לקרוא את הכתבות שלהם מעבר לפתיח הקצר, גם לא מנויים וכאלה שיודעים להתגבר על חומות תשלום. האפליקציה מאפשרת לצפות רק בתוכן של הגיליונות האחרונים.אגסי - שיחההטיות יש לתקן 01:50, 11 במרץ 2021 (IST)
אני נגד הסרה גורפת הקישורים הללו. מי שלא מסוגל לקרוא אותם באינטרנט שילך ל"בית אריאלה", למשל, ויקרא שם. דוד שי - שיחה 06:13, 11 במרץ 2021 (IST)
זה מעניין. רק אתמול השמדת אלפי קישורים לMyspace בלי ניד עפעף. לא ראיתי או שמעתי אותך מציע ללכת לסטארבקס בקפריסין או בניו יורק ולקרוא אותם. או אפילו פיתרון פשוט יותר כמו לגלוש עם IP של מדינות שכן מאפשרות לצפות בקישורים אלה. אז אל תחרטט אותנו עם פתרונות לא ריאליים כשאתה עצמך לא תומך בהם. בורה בורה - שיחה 06:38, 11 במרץ 2021 (IST)
דוד שי, לא הבנתי אותך, אנא הבהר. האם התכוונת שבבית אריאלה קישור כמו אתר למנויים בלבד ליאור בן-עמי, ‏השיבה של השגריר מהודו, באתר "ידיעות אחרונות", 7 בספטמבר 2018 – יוליכנו לכתבה המלאה, או שמא התכוונת שניתן לאתר בספרייה את המוסף לשבת בו נדפסה הכתבה? עלי - שיחה 06:55, 11 במרץ 2021 (IST)
התכוונתי שבבית אריאלה ניתן למצוא את גרסת הנייר של הכתבה. דוד שי - שיחה 07:00, 11 במרץ 2021 (IST)
תודה על ההבהרה. אם כך, איזו עדיפות יש לקישור על פני האזכור? היכן בקישור הקורא יוכל למצוא את מספר העמוד? עלי - שיחה 07:07, 11 במרץ 2021 (IST)
אני לא יודע לגבי מספר העמוד, אבל חשוב לוודא שיש תאריך נכון בשביל לאפשר חיפוש נוח בארכיב. Tzafrir - שיחה 11:07, 11 במרץ 2021 (IST)
ההשוואה ל-Myspace אינה מדוייקת כלל כיוון ש-(א) לא הוחלט על איסור לקשר לאתר זה, אלא רק הוחלט שלא סביר לקשר אליו אוטומטית בכל ערך המשתמש בתבנית {{רשתות חברתיות}}. היכן שיש מידע בעל ערך בעמוד Myspace מסויים עדיין אפשר לקשר לשם נקודתית (ודאי וודאי שמותר ורצוי כשמדובר בהערת שוליים כמקור לנתון בערך), ו-(ב) בעיה משמעותית עליה הוצבע בקישורים ל-Myspace היתה חוסר רלוונטיות של עמודים שם ולא רק חוסר הנגישות מישראל.
ואבקש להפסיק את הטרמינולוגיה של "השמדה" עליה חזרת כאן. לא מזמן השווית הצעה של משתמש אחר לגבי הצגת פרטי מידע מסויימים בגוף הערך (במקום בתבנית שבראשו) לשריפת ספרים ע"י משטרים טוטליטריים (אמיתיים או בדיוניים). כבד בבקשה גם דעות של אחרים בלי לייחס להם מניעים אפלים. מצד אחד אתה מציע כאן להסיר באופן גורף קישורים לאתרים מסויימים, ומצד שני כשאחרים מציעים להסיר קישורים או נתונים אחרים במקרים מסויימים ומוגדרים (או אפילו רק להציג אותם במקום X בערך ולא במקום Y) אתה מתייחס לכך כ"השמדת מידע" ו"שריפת ספרים". הטרמינולוגיה הזו ממש לא תורמת לדיון מכבד. Dovno - שיחה 09:50, 11 במרץ 2021 (IST)
המינוח "השמדה" אכן היה לא במקום ואני מצר עליו. אבל לטיעונים הדמגוגיים של דוד שי אין מקום גם הם. גם אם הייתי גר ברחוב ויצמן או שאול המלך לא הייתי טורח ללכת לספרייה לחפש מאמר עלום שם וקורא אותו. כל שכן קורא מן המניין שגר בירוחם או קריית שמונה. וכמו שאמר קאטו הזקן, "מלבד זאת אני סבור שיש למחוק את כל הקישורים לאתר ידיעות אחרונות" בורה בורה - שיחה 16:43, 11 במרץ 2021 (IST)
עדיין לא ענית לעניין: אפשר להסתמך על מידע מידיעות אחרונות באותה מידה שאפשר להסתמך על מידע מספרים. מעבר לכך, אתה מלין על דמגוגיה (לא בדיוק ברור לי למה) אבל מוסיף דמגוגיה משלך.
אז לסיכום, נראה לי שכרגע יש הסכמה (של כולם חוץ מבורה-בורה?) שאפשר להסיר קישור לידיעות אחרונות שאינו אסמכתא למידע בערך. אם הוא מהווה אסמכתא אפשר אפשר אולי להסירו אם מספקים אסמכתא טובה מספיק ונגישה יותר. Tzafrir - שיחה 19:13, 11 במרץ 2021 (IST)
בהנחה שהכוונה היא לפרק הקישורים החיצוניים כבר עכשיו יש בדף המדיניות הנחיה ותיקה לפיה "רצוי שלא לקשר" לאתר עם חומת תשלום כולל "בכל מקרה שקיים אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור, יש לקשר רק לאתר הפתוח". בכל מקרה לדעתי הסרה עיוורת היא רעיון בעייתי מהסיבות שצוינו. אבל, אם הבוט יסיר רק קישורים כאלו מערכים שגם לאחר ההסרה יהיו בפרק הקישורים החיצוניים 10 קישורים או יותר, או כל כיוון מעט פחות עיוור, אשקול לתמוך, למרות שגם כיוון זה לא חף מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:22, 12 במרץ 2021 (IST)
בוט לא יכול לבדוק אם יש כבר כתבה אחרת דומה, והמספר 10 הוא שרירותי לגמרי שאינו מלמד דבר. אבל אפשר לערוך הצבעה בפרלמנט שאסור לשים בקישורים חיצוניים קישורים מאחורי חומת תשלום משום שהם שווים כקליפת השום. בורה בורה - שיחה 08:41, 14 במרץ 2021 (IST)
כיום יש במספר מקומות קישורים חיצוניים לכתבות מהארץ שנותנות רקע נרחב על הערך. האם לדעתך צריך להעביר מקורות כאלו לפרק „לקריאה נוספת״? במקרים הנפוצים שלנו (הארץ, ידיעות, גלובס, ניו יורק טיימס ועוד) יש לכתבות הללו גם עותקי נייר שאפשר למצוא בארכיונים. אני מניח שאם מדובר על מקורות מקוונים חשובים מספיק, הרי שספריות שונות ירכשו עבורם מנויים, בדומה למה שקורה כיום עם כתבי עת מדעיים שונים (ואולי זה כבר המצב היום?). לכן אני לא בטוח שהקריטריון של „מאחורי חומת תשלום״ הוא קריטריון מדויק מספיק. Tzafrir - שיחה 09:08, 14 במרץ 2021 (IST)
באופן אקראי לחלוטין שלפתי כתבה. אסף רונאל, בסוף הים יש מדבר: מחקר חושף את עולם החי של ים הסהרה, באתר הארץ, 18 ביולי 2019 איזה ערך מוסף יש לה שצריך להעבירה לקישורים חיצוניים? מי בדיוק ילך לספרייה ויחפש אותה? איזה ערך מוסף שלא ידלה בפז היא מוסיפה לערך סהרה. כך זה 95% מהקישורים. כל הזמן מקטרים פה שצריך לעשות דילולי קישורים והנה כשמגיעה כבר הצעה כזו, כולם נאחזים בקרנות המזבח שוויקיפדיה תתמוטט בלי הקישורי-כלום האלה. למשל מה אתה למד מ"הקישור" הזה חוץ מהפרסומת לקנות מנוי להארץ. תודיע להארץ שתוך שבועיים כל הקישורים שלהם יוסרו ותראה איזה פיק ברכיים הם חוטפים שהפרסם העיקרי שלהם, ועוד בחינם, עוזב. בורה בורה - שיחה 09:26, 14 במרץ 2021 (IST)
צודק. הקישור הזה היה מיותר: הוא משמש מקור לעובדות בערך, אבל נמצא כבר בהערת שוליים, ואינו מספק רקע רחב לערך. הסרתי. מה שכנראה אי אפשר לבדוק בצורה אוטומטית זה האם הקישור החיצוני מהווה מקור לעובדות בערך. כלומר: כבר לפי המנהגים הנוכחיים הקישור החיצוני הזה מיותר ואין צורך בשינוי המנהגים. אבל זה אומר שיש כאן מקום לשימוש בכלים מתחום ויקיפדיה:מסדר ניקיון. האם אתה יכול להגדיר את כל (או רוב) הערכים שיש בהם קישורים חיצוניים לכתבות בתשלום? Tzafrir - שיחה 09:45, 14 במרץ 2021 (IST)
אני די בקלות יכול להפיק דו"ח של כל הקישורים בקישורים חיצוניים בחיתוך של תבנית. דהיינו, כל הקישורים לתבנית:ידיעות אחרונות או כל אחת אחרת, הנמצאים בקישורים חיצוניים. בורה בורה - שיחה 09:55, 14 במרץ 2021 (IST)
Tzafrir לגבי ידיעות אחרונות תוכל לראות את כל הערכים שצריך להעיף בשיחת תבנית:ידיעות אחרונות/הסרה/פלט ובדפים הבאים. אפשר לעבור לדף הבא על ידי קליק בשורה הראשונה בדף. בורה בורה - שיחה 10:42, 14 במרץ 2021 (IST)
שם יש בדיקה אם בדף יש קישור לידיעות אחרונות. אבל אני מחפש קישורים חיצוניים: קישורים מהערות שוליים הם לגיטימיים בהסתברות גבוהה בהרבה והעבודה הנדרשת להחלפתם גבוהה יותר גם במקרה שכן (צריך לספק מקור חלופי). כמוכן אני מחפש משהו בנוסח מסדר ניקיון (רשימה או קטגוריה שאפשר לעבור על כל המנויים בה ולנקות או להוציא מהרשימה) כדי למנוע עבודה כפולה. Tzafrir - שיחה 10:50, 14 במרץ 2021 (IST)
אתה צוחק עלי? ביקשת רק בקישורים חיצוניים וזה מה שקבלת. מהרשימה הזו אפשר להכין מה שרוצים. אני יכול להוסיף את הקישור עצמו אבל לדעתי זה רק יכביד. בורה בורה - שיחה 10:59, 14 במרץ 2021 (IST)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 02:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

העלתי תבנית חשיבות כהכנה פורמלית לקראת הצבעת מחיקה. תבנית מיותרת שרק עושה פרסומת לידיעות אחרונות משום שלא ניתן כלל לקרוא את התוכן המקושר. בורה בורה - שיחה 21:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

כפי שנאמר בדיון לעיל, יש הצדקה לקיומה של התבנית. דוד שי - שיחה 06:29, 8 באפריל 2021 (IDT)
הצבעת מחיקה היא לא הדרך הנכונה. יש להציע הצעת מדיניות שאוסרת על קישור לאתרים בתשלום. גם אם תמחק את התבנית, עדיין זה לא מונע מאנשים לקשר לאתר שלא באמצעות תבנית. תומר - שיחה 18:56, 8 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 20:41, 8 באפריל 2021 (IDT)
הצבעת מחיקה היא דרך מצוינת משלא הגענו להסכמה. ברגע שאין תבנית מספר הקישורים הידניים יהיה אפסי. מי שרוצה דיונים של ארבע שנים על אתרים בתשלום שיקום ויעשה מעשה. אני מתחיל בקלים, תבניות ללא טעם. כמו שתבנית אנציקלופדיית YNET הוסרה, כך גם דינה של תבנית זו. בורה בורה - שיחה 21:38, 8 באפריל 2021 (IDT)
נוטה להסכים עם דוד שיBalberg - שיחה 22:17, 8 באפריל 2021 (IDT)
מטרת התבנית לא רק לתת קישור אלא גם לדאוג לתצוגה בפורמט אחיד של הפניות (כמו הערות שוליים). מכיוון שכתבות ב"ידיעות אחרונות" הן מקור אנציקלופדי לגיטימי לגמרי ללא קשר לשאלת התשלום (כמו שאנחנו מפנים לספרים מודפסים ו/או מאמרים שבכלל לא ברשת) אז אין שום בעיה בעצם קיומה של תבנית שדואגת לפורמט אחיד להפניות למקורות כאלו, כמו שיש תבניות אחרות כאלו ללא קישורים (למשל {{70 לישראל}}, {{אנצ עברית}} ואחרות). לכן ההתנגדות לקישורים לא מצדיקה את מחיקת התבנית. Dovno - שיחה 00:27, 10 באפריל 2021 (IDT)
הן מקור לגיטימי אם אפשר לקרוא אותן. לסדר דחלילים בשלשות ולהגיד "גם לדאוג לתצוגה בפורמט אחיד של הדחלילים" לא נותן כלום לקורא אבל נותן הרבה למשפחת מוזס. בורה בורה - שיחה 02:09, 10 באפריל 2021 (IDT)
מה הקשר למה שכתבתי? אנחנו מפנים בשגרה למקורות רבים שכלל לא זמינים ברשת - ספרים, מאמרים, אנציקלופדיות וכו'. גם בהפניות למקורות כאלו אי אפשר לקרוא אותן אלא אם קונים את הספר/מאמר או הולכים לספריה ייעודית לחפש אותם. Dovno - שיחה 09:20, 10 באפריל 2021 (IDT)
או במילים אחרות: האם אתה קורא לכך שנריץ בוט שיימחק כל הערת שוליים המשתמשת בתבנית {{צ-ספר}} בלי הפניה לגרסה חינמית וזמינה של טקסט הספר (בטיעון שהפניה כזו "לא נותנת כלום לקורא אבל נותנת הרבה להוצאה לאור של הספר")? Dovno - שיחה 09:29, 10 באפריל 2021 (IDT)
לדעתי יש הצדקה בקיומה של התבנית Axinosinety - שיחה 23:33, 11 באפריל 2021 (IDT)