ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רמת הגולן

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<רמת הגולן

  • תאריך תחילת ההצבעה: 00:48, 24 באפריל 2016 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 00:47, 1 במאי 2016 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

לערך רמת הגולן נוספה פסקה. פסקה זו הוסרה והמחלוקת נוגעת בשאלה האם להחזירה. להלן נוסח הפסקה:

בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה חתרה ישראל בשנת 2016 להשיג הכרה בינלאומית בשליטתה בגולן.[1] ביטוי לכך ניתן באפריל 2016, כאשר ממשלת ישראל קיימה ישיבה ברמת הגולן, שבה הכריז ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כי הגולן יישאר לעד חלק מישראל.[2] הכרזה זו ספגה ביקורת מהממשל הסורי ומהאופוזיציה הנלחמת בו,[3] מהליגה הערבית[4] וגם מידידותיה של ישראל, ובהן ארצות הברית[5] וגרמניה.[6] מזכ"ל האו"ם, באן קי מון, הזכיר את החלטת מועצת הביטחון משנת 1981, הקובעת שסיפוח הגולן בידי ישראל בטל ומבוטל.[7] כעבור ימים אחדים נפגש נתניהו עם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, וחזר על עמדתו: "עם הסדר או בלי הסדר, רמת הגולן תישאר תחת ריבונות ישראלית".[8]
  1. ^ אתר למנויים בלבד צבי האוזר, הזדמנות היסטורית בגולן, באתר הארץ, 2 ביולי 2015
  2. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ג'קי חורי, נתניהו: הגיע הזמן שהעולם יכיר בכך שרמת הגולן תישאר לעד חלק מישראל, באתר הארץ, 17 באפריל 2016
  3. ^ מנהיג האופוזיציה הסורית: תמיכת ישראל משאירה את אסד בשלטון, באתר מעריב אונליין, 19 באפריל 2016
  4. ^ הליגה הערבית תכנס דיון חירום על דברי נתניהו בנוגע לרמת הגולן, באתר וואלה‏, 19 באפריל 2016
  5. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ארה"ב מגיבה לדברי נתניהו: רמת הגולן אינה חלק מישראל, באתר הארץ, 18 באפריל 2016
  6. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, גרמניה: הצהרת נתניהו על רמת הגולן מנוגדת לחוק הבינלאומי, באתר הארץ, 18 באפריל 2016
  7. ^ דנה סומברג, ‏רולטה רוסית: נתניהו מנהל משחק מסוכן מול רוסיה על רמת הגולן, באתר מעריב אונליין, 20 באפריל 2016
  8. ^ שלמה צזנה, "עם הסדר או בלי הסדר, רמת הגולן תישאר תחת ריבונות ישראלית", באתר ישראל היום, 21 באפריל 2016

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]

מדובר במהלך מדיני משמעותי של נתניהו, על רקע מלחמת האזרחים בסוריה. הכרזתו בישיבת הממשלה, שגולן יישאר לעד חלק מישראל, זכתה לתגובה בינלאומית נרחבת. לא מדובר בעניין חד פעמי, משום שימים אחדים לאחר מכן חזר נתניהו על עמדתו בפגישה עם פוטין, ואת הרעיון של שינוי מעמד הגולן עקב מלחמת האזרחים החל נתניהו לגלגל עוד חודשים קודם לכן. הפסקה מכילה מידע חשוב על המהלך ועל העמדה הבינלאומית בעניין מעמדה של רמת הגולן, ויש בה חידוש - מלחמת האזרחים העקובה מדם בסוריה לא שינתה את העמדה הבינלאומית בעניין שליטת ישראל בגולן. מידע זה ראוי להופיע בערך. דוד שי - שיחה 22:46, 23 באפריל 2016 (IDT)

בניגוד למה שפתאום מנסים לספר לנו פה, זה לא היה עוד הצהרה שגרתית. כדאי לקרוא את המאמר "הזדמנות היסטורית בגולן" של צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר, שמדבר על :"ההזדמנות האמיתית הראשונה זה קרוב לחצי מאה לנהל דיאלוג קונסטרוקטיבי עם הקהילה הבינלאומית לשינוי גבולות במזרח התיכון ולהכרה בשליטה הישראלית ברמת הגולן", ועל "ההזדמנות הייחודית לשינוי המעמד הבינלאומי של רמת הגולן". כלומר היה ניסיון להוביל מהלך. ועכשיו מי שהתלהב מהמלך הזה והכניס מלכתחילה את המידע עליו, מתאכזב כאשר הוא זכה למקלחת צוננין מהקהילה הבינלאומית, ואז פתאום זה לא ראוי להזכרה?! eman • שיחה • ♥ 01:35, 24 באפריל 2016 (IDT)

עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]

ועוד ועוד... יורי - שיחה 00:45, 24 באפריל 2016 (IDT)
חוץ מזה שהפסקה מטעה. ישראל שואפת להכרה בינלאומית בשליטתה ברמת הגולן מאז מלחמת ששת הימים ולכל הפחות מאז חקיקת חוק רמת הגולן. הצהרות על כך שישראל לעולם לא תרד מהרמה נאמרו אינספור פעמים לאורך השנים. בניגוד לנאמר במשפט הראשון של הפסקה, אין משהו כל כך יוצא דופן מהבחינה הזו שקרה בשנת 2016 (לפחות נכון לעכשיו). המשפט הראשון בערך נראה כתירוץ להוספת הידיעה החדשותית שכן בלעדיו מיותרותה הייתה בולטת במיוחד. יורי - שיחה 08:29, 24 באפריל 2016 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

אפשר לקבל את המלל המדויק של הפיסקה שנוספה? הוא אבד בים המלל. בנוסף הדיון והערך התפתחו למחיקת פסקה שלמה. האם הצבעת המחלוקת עוסקת בזה? בורה בורה - שיחה 22:52, 23 באפריל 2016 (IDT)
הוספתי לעיל. דוד שי - שיחה 22:57, 23 באפריל 2016 (IDT)
ומה לגבי הסרת כל הפיסקה? זה במחלוקת? היא נשארת? בורה בורה - שיחה 22:59, 23 באפריל 2016 (IDT)
אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך. נכון לעכשיו כל הפסקה שהבאתי לעיל הוסרה. הצבעת המחלוקת היא על השאלה האם להחזיר את הפסקה או שלא להחזירה. דוד שי - שיחה 23:03, 23 באפריל 2016 (IDT)
טעות שלי. חשבתי שהסירו את כל הפיסקה רמת הגולן#מלחמת האזרחים בסוריה, שלזה אני כמובן מתנגד. בורה בורה - שיחה 23:16, 23 באפריל 2016 (IDT)
לזה גם אני מתנגד, כמובן. --בן נחום - שיחה 23:18, 23 באפריל 2016 (IDT)
בן נחום, אם אין שום חידוש בעמדתו של נתניהו, מדוע הזכרת אותה מלכתחילה? דוד שי - שיחה 22:54, 23 באפריל 2016 (IDT)
כפי שכתבתי בדיון בדף השיחה - הייתי בטוח שתהיה תמיכה בינלאומית כל שהיא לעמדת נתניהו (כפי שאכן היה), וזה בעיני סיבה לחשיבות אנציקלופדית.
לאחר שהוחלט שהתמיכה אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית, הרי שאין חשיבות להכרזה ולתגובות הידועות מראש. בן נחום - שיחה 23:11, 23 באפריל 2016 (IDT)

תודה ליורי על ההפניה לידיעה מנובמבר 2015, נתניהו לאובמה: לאור המצב בסוריה, "אפשר לחשוב אחרת" על עתיד רמת הגולן, שמלמדת שרצונו של נתניהו בהכרה בינלאומית שסיפוח הגולן לא נולד בשבוע שעבר, אלא החל להתגבש כבר לפני חצי שנה, בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה. אשמח לקשר לידיעה זו כאשר הפסקה תשוחזר. יתר הידיעות שהביא יורי לא זכו לתגובה בינלאומית עזה כמו זו שבה עוסקת הפסקה שבמחלוקת, ולכן אינן רלונטיות לדיון שלפנינו.דוד שי - שיחה 00:52, 24 באפריל 2016 (IDT)

אוי ואבוי לי אם אני אתחיל להביא עכשיו את כל הידיעות שבהן ישראל אמרה "רמת הגולן שלנו" והעולם אמר "לא היא לא". אני לא אסיים עם זה עד הפנסיה. יורי - שיחה 01:02, 24 באפריל 2016 (IDT)
לי לא זכור מקרה בולט יותר, אבל אם היו מקרים רבים כאלה, בוודאי ראוי להביא מקרה בולט אחד כדוגמה. דוד שי - שיחה 01:07, 24 באפריל 2016 (IDT)

למה כל כך מהר לפתוח הצבעה? אני לא מבין. אליסף · שיחה 01:59, 24 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי המתנגדים לאזכור דברי נתניהו אינם קוראים נכון את המפה - דברי נתניהו בעלי משמעות מדינית מידית, מתנהלים כעת דיונים, שיכולים להוביל לחלוקת סוריה ולציור מפות חדשות של המזרח התיכון ונתניהו השמיע הכרזותיו, כדי להודיע שלישראל יש תביעות וצריך לקחת אותה בחשבון בציור המפות החדשות. אלה לא הכרזות שגרתיות. בברכה. ליש - שיחה 08:34, 24 באפריל 2016 (IDT)
ליש, אתה מנפח את ההכרזה של נתניהו מעל מעבר רק בגלל שהנושא אקטואלי. סביר להניח שעוד חודשיים לא תזכור מה הוא אמר ועוד חצי שנה לא תזכור שהוא אמר משהו בכלל. כמו שאמרתי, הצהרות כאלה ואחרות על המשך שליטתה של ישראל ברמת הגולן נשמעו תדיר לאורך השנים על ידי פוליטקאים שונים ובהם גם ראשי ממשלה. האם יכול להיות שהצהרה זו תוביל למהלך מדיני משמעותי? יכול להיות אך לדעתי זה לא סביר. בטח שכרגע לא נראה שזה המצב. אם נראה בעתיד שזה משתנה ותופס חשיבות גדולה יותר, ניתן יהיה לכתוב על כך. כרגע זה בגדר ידיעה חדשותית חולפת. יורי - שיחה 08:41, 24 באפריל 2016 (IDT)
אני לא מחסידי נתניהו, אבל אינני מזלזל באינטליגנציה שלו - להכרזות אלה, שההתנגדות להן הייתה צפויה מראש, יש משמעות מדינית מידית. פלגים סורים וממשלת סוריה, בחסות המעצמות, מנסים להגיע להסכם ביניהם ובינתיים הסכימו רק על הסעיף הראשון, סעיף המתייחס לרמת הגולן והטוען שבכל מצב היא תהיה חלק מסוריה - זה ההקשר בו קפץ נתניהו עם ההצהרות, שמטרתן להעביר מסר "גם אנחנו מעורבים ואתם חייבים לקחת אותנו בחשבון/להגיע איתנו להסכם". בברכה. ליש - שיחה 08:55, 24 באפריל 2016 (IDT)
ליש מה שאתה עושה כאן זו פרשנות פוליטית אישית שלך (ואחת שאני לא מסכים איתה). אין לי רצון להמשיך לדון בכך. זה כבר חדשות של שבוע שעבר. יש חדשות יותר מעניינות היום. אמרתי את מה שהיה לי להגיד בנושא. יורי - שיחה 09:33, 24 באפריל 2016 (IDT)

ההודעה הזו של הארגון לשיתוף פעולה אסלאמי רק מחזקת את החשיבות של התייחסות לדברים. אולי בסוף לא יצא מזה הרבה, אבל עדיין יש לזה חשיבות מבחינת ההיסטוריה של השלטון הישראלי ברמת הגולן. אליסף · שיחה 13:30, 24 באפריל 2016 (IDT)

נדמה לי שהמקור למשפט ”בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה חתרה ישראל בשנת 2016 להשיג הכרה בינלאומית בשליטתה בגולן” המצוטט בפסקה טוען בדיוק ההפך ממה שנטען במשפט: הוא מבקר את ממשלת ישראל אשר לדידו אינה חותרת להשיג הכרה, או במילותיו ”[...]איפשרו לדרג האסטרטגי־המדיני של ישראל להחמיץ את הבנת גודל השעה, [...] ולהתעלם מההזדמנות האמתית הראשונה זה קרוב לחצי מאה לנהל דיאלוג קונסטרוקטיבי עם הקהילה הבינלאומית [...] להכרה בשליטה הישראלית ברמת הגולן”. אני מאמין שהשמשפט הזה עשוי להיות נכון, אך הוא ללא ספק דורש מקור אחר. Amitayzl - שיחה 14:59, 24 באפריל 2016 (IDT)

יש מקור נוסף, והוא יינתן כאשר יוחלט להחזיר את הפסקה. דוד שי - שיחה 16:42, 24 באפריל 2016 (IDT)
לא הגיוני יותר לתת אותו כבר עכשיו, כדי שהמצביעים יוכלו להתרשם ממנו? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:07, 24 באפריל 2016 (IDT)
הוא הוזכר היטב בדיון זה. דוד שי - שיחה 23:10, 24 באפריל 2016 (IDT)
יש לי תחושה שיש כמה ויקיפדים שהחליטו להפוך לפרשנים פוליטיים ומנסים להכניס את הפרשנויות הפוליטיות האישיות שלהם לתוך ויקיפדיה. המשפט "בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה חתרה ישראל בשנת 2016 להשיג הכרה בינלאומית בשליטתה בגולן" הינה פרשנות אישית (או משאלת לב אם תרצו) של כמה עיתונאים וויקיפדים. אין עדות (לפחות לא כרגע) שישראל פתחה בקמפיין בינלאומי להכרה בינלאומית בשליטתה ברמת הגולן בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה. יורי - שיחה 23:40, 24 באפריל 2016 (IDT)
"פרשנות אישית"?! כאשר פרשנות מתפרסמת בעיתונים רבים, ומשקפת קשת רחבה של תגובות בינלאומיות, היא כבר לא כל כך אישית. הנה דוגמאות:
בהזדמנות זו אציין שבסיום הפסקה יש לציין שגם רוסיה דחתה את יוזמת נתניהו [1] דוד שי - שיחה 06:36, 25 באפריל 2016 (IDT)
כדי לאזן, אחרי שתביא את תגובת רוסיה צריך להביא את תגובתם של פוליטקאים שכן תמכו באמירתו של נתניהו דוגמת טד קרוז. ואם רוצים להביא את דעותיהם האישיות של פובליציסטים כאלה ואחרים כדי להביא גם את הדעה ההפוכה. אני מאמין שבעיתון ישראל היום תמצא כמה כאלה. והנה תראו כמה מהר מה שנראה כרגע כמו אמירה סתמית, אחת מיני רבות של ביבי, הולכת ותופסת חלק משמעותי בערך על מקום גאורפי.
ודבריי על "פרשנות אישית" התייחסו למשפט הראשון בפסקה שבמחלוקת: ”בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה חתרה ישראל בשנת 2016 להשיג הכרה בינלאומית בשליטתה בגולן.‏” לא נכון. ישראל חתרה, וחותרת להשיג הכרה בינלאומית בשליטתה ברמת הגולן לכל הפחות מאז חקיקת חוק רמת הגולן. את השאיפה הזו הביעו בפומבי ראשי ממשלה שונים בעבר ובהווה, בין היתר גם בפגישותיהם עם ראשי מדינות אחרות. שוב ושוב דברים מהסוג הזה זכו לגינוי בעולם. שנת 2016 אינה מיוחדת בשום צורה מהבחינה הזו והעמדה שהיא כן הינה, כרגע לפחות, היא בגדר פרשנות ודעה אישית. יורי - שיחה 07:42, 25 באפריל 2016 (IDT)
רוסיה היא מדינה, ולכן לתגובתה יש חשיבות. טד קרוז הוא פוליטיקאי שאינו מייצג מדינה, והעמדה הרשמית של מדינתו מופיעה בפסקה הנ"ל, לכן לעמדתו האישית של קרוז אין חשיבות.
אין לי כוונה להביא בערך דעות של פובליציסטים - הבאתי אותן כאן (כולל דעה שהתפרסמה ב"ישראל היום") כדי להבהיר שדבריך על "פרשנות אישית" אינם מבוססים.
שנת 2016 מיוחדת מאוד: בכל השנים הסכימה ישראל (כולל נתניהו) למשא ומתן על ויתורים שלה בגולן; 2016 שונה, משום שמלחמת האזרחים יצרה שינוי מהותי במצבה של סוריה. מתברר שהשינוי אינו מספיק מהותי כדי שמדינות יכירו בשאיפתה של ישראל לשליטה בגולן. חשוב שמידע זה יופיע בערך. דוד שי - שיחה 08:27, 25 באפריל 2016 (IDT)
אם השינוי אינו מספיק מהותי, זה אומר שהנסיבות לא באמת השתנו ולכן אין שום סיבה לעדכן עדכון חדשותי זמני מאד בנושא הזה את הערך הזה, שהוא בכלל על חבל ארץ ולא על מלחמה עליו, האחרונה בהיסטוריה של אלפי שנים (שנגיע לפירוט כזה גם לגבי כל התקופות?). בהתחלה עוד חשבתי שהנימוקים שלך עניניים לחלוטין. עכשיו אני מבין שמדובר בניגוח פוליטי בלבד ושוב אנחנו מתדרדרים להצבעה פוליטית מאוסה. חבל. אתה יוצר במו ידיך תנועת מטוטלת שתגרום להכנסת פסקאות לא רלונטיות כאלה על ידי עורכים בעלי השקפה הפוכה משלך. אל תתפלא כשזה יקרה. Liad Malone - שיחה 09:07, 25 באפריל 2016 (IDT)
👍 אהבתי בן נחום - שיחה 13:57, 25 באפריל 2016 (IDT)
Liad Malone, אתה טועה והולך שולל אחרי אותם מתדיינים התוקעים בחצוצרות של המחנאות, כדי לצרף מצביעים לדעתם - זה לא נושא פוליטי, מלחמת האזרחים בסוריה היא עובדה קיימת, ההתדיינויות על עתידה הכוללות אפשרויות חלוקה, הן עובדות קיימות, תגובת נתניהו בנסיבות אלה משמעותית (ראה סעיף ראשון ויחיד עליו הסכימו הצדדים והדן ברמת הגולן) - זה לא ניגוח פוליטי, זה שיקוף ההתפתחויות באזור. בברכה. ליש - שיחה 09:22, 25 באפריל 2016 (IDT)
תודה ליש.
Liad Malone, חלק ניכר מהערך (חילוקי דעות לגבי הגבול, דמוגרפיה, כלכלה) עוסק בהווה של רמת הגולן, בלי "פירוט כזה גם לגבי כל התקופות". באותה מידה יש מקום לעסוק בניסיון לשנות את ההכרה הבינלאומית במעמדה של רמת הגולן. הפסקה מביאה עובדות, ואינה מקשרת להערכות (ויש רבות כאלה) על איכות המהלך. טענתך "שמדובר בניגוח פוליטי בלבד" רחוקה מאוד מהמציאות. דוד שי - שיחה 11:16, 25 באפריל 2016 (IDT)

ההצבעה נפתחה בחפזה. יש מקום להצעות נוספות[עריכת קוד מקור]

ההצבעה נפתחה במהירות, כשהיא מציבה לפני הקהילה שתי אפשרויות בלבד: הכול (מנקודת מבט מסוימת) או כלום. אני מבקש להציע אפשרות נוספת, ייתכן שיהיו נוספים שירצו לעשות זאת. זה יצריך שולצה. האם אין נוהל שמונע מצבים כאלה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 21:12, 25 באפריל 2016 (IDT)

ראוי לשמוע את דברי נרו וכיו"ב שמא אכן יש לערוך הצבעה מרובת אפשרויות בהתאם לעמדות. מי-נהר - שיחה 22:14, 25 באפריל 2016 (IDT)
לא. זה ניסיון לעשות מניפולציה, ועוד ניסיון שבא בשיהוי. אם וכאשר תתקבל ההצעה הנוכחית, אפשר לפתוח דיון, ואם יהיה צורך הצבעה, לגבי השאלה המאוד מאוד מאוד חשובה האם להזכיר את דברי קרוז או לא. אבל לא כשזה נעשה תחת האיום של "יש לכם פסקה כל כך יפה על הניסיונות לשנות את מעמד רמת הגולן. חבל שייקרה לה משהו אם לא תסכימו להכניס בה את דבריו של טד קרוז." eman • שיחה • ♥ 22:18, 25 באפריל 2016 (IDT)
נרו צודק ב-100%!
חשוב להדגיש שמשתמש:דוד שי פתח את הדף הנוכחי רק ב-19:46, 23 באפריל 2016‏, וכבר ב-00:48, 24 באפריל 2016 (IDT) (כחמש שעות בלבד אחרי יצירת הדף), משתמש:דוד שי כבר פתח בפועל את ההצבעה!
למיטב זכרוני, זה חסר תקדים באופן קיצוני. --בן נחום - שיחה 22:36, 25 באפריל 2016 (IDT)
מי שפתח את ההצבעה בחופזה בא בטענה שמדובר ב"שיהוי". עמנואל, כמה זמן ארך ה"שיהוי" לדעתך, ומדוע העלאה להצבעה של שתי אפשרויות בלבד (הדעה שלך - או כלום) אינה מניפולציה? הפסקה שאני תומך בה אמנם כוללת בקצרה את תמיכת קרוז, אבל זהו רק אחד הפרטים שבה תהיה שונה מהפסקה שבה אתה ודוד שי תומכים. היא גם תהיה קצרה יותר באופן ניכר (ואתה הרי בשיטה של "ויקיפדיה אינה אתר חדשות", לא?) נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:05, 25 באפריל 2016 (IDT)

להלן ההצעה שלי. מי שמפריע לו האזכור של קרוז יכול להציע הצעה דומה בלעדיו, גם זה עדיף בעיניי על פני הפסקה הארוכה שעמדה עד עכשיו כתוספת אפשרית יחידה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:14, 25 באפריל 2016 (IDT)

באפריל 2016 קיימה ממשלת ישראל ברמת הגולן ישיבה חגיגית לרגל שנה להקמת הממשלה. בפתח הישיבה הכריז ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כי הגולן יישאר לעד חלק מישראל[1]. ההכרזה ספגה ביקורת מגורמים רבים בעולם הערבי[2], וכן מצד ארצות הברית ועוד[3]. מנגד, ההכרזה זכתה לתמיכת המועמד לנשיאות ארצות הברית, טד קרוז[4].

  1. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ג'קי חורי, נתניהו: הגיע הזמן שהעולם יכיר בכך שרמת הגולן תישאר לעד חלק מישראל, באתר הארץ, 17 באפריל 2016
  2. ^ מנהיג האופוזיציה הסורית: תמיכת ישראל משאירה את אסד בשלטון, באתר מעריב אונליין, 19 באפריל 2016; הליגה הערבית תכנס דיון חירום על דברי נתניהו בנוגע לרמת הגולן, באתר וואלה‏, 19 באפריל 2016
  3. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ארה"ב מגיבה לדברי נתניהו: רמת הגולן אינה חלק מישראל, באתר הארץ, 18 באפריל 2016 אתר למנויים בלבד ברק רביד, גרמניה: הצהרת נתניהו על רמת הגולן מנוגדת לחוק הבינלאומי, באתר הארץ, 18 באפריל 2016
  4. ^ ממשל אובמה נגד ריבונות בגולן: סותר החוק הבינלאומי
אני מתנגד לשינוי מתווה ההצבעה לאחר שהצביעו בה כבר 30 ויקיפדים. גילגמש • שיחה 23:18, 25 באפריל 2016 (IDT)
זהו פרס למי שפתחו הצבעה בחופזה בלי לתת אפשרות לאחרים לחוות את דעתם לגבי עצם המתווה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:20, 25 באפריל 2016 (IDT)
אתה רוצה פרס למי שניסה לנהוג באיומים של "אם לא תקבלו את מה שאנחנו רוצים נמחק את כל הפסקה". אז זהו. שעכשיו ההצבעה תוריד (אם ההצעה תתקבל) את האיום הזה מעל הפרק. אם וכאשר זה ייקרה, והאיום יוסר, יהיה אפשר לדון בפרטים. לא עכשיו. eman • שיחה • ♥ 23:26, 25 באפריל 2016 (IDT)
יש לציין שהתרעתי בפני דוד שי בדף שיחתו בפעם הראשונה שהוא פתח את ההצבעה שהוא פועל בחופזה וביקשתי ממנו שימתין לראות אם לויקיפדים נוספים שהתנגדו להוספת הפסקה יש מה להוסיף לדף ההצבעה. הוא לא התרשם מדבריי ופתח את ההצבעה בפעם השנייה. יורי - שיחה 23:28, 25 באפריל 2016 (IDT)
מצטרף לבקשתו של נרו יאיר. מכיוון שאיננו עיתון יומי שחייב לרדת לדפוס עד השעה 2:00 כל יום, אני לא מבין מה היה דחוף לפתוח את ההצבעה במהירות כל כך גדולה, בלי לתת לעוד משתתפים להביע את דעתם. Eladti - שיחה 23:30, 25 באפריל 2016 (IDT)
עמנואל, מה אתה מעדיף, שאחרי ההצבעה הזאת נלך לעוד אחת? אין לי מושג מה תרוויח בזה, אבל אם זה מה שאתה מעדיף - לא אכפת לי. על כל פנים - לא תוכלו לטעון שאיש לא העלה "בזמן" הצעות נוספות, כי לא אפשרתם את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:35, 25 באפריל 2016 (IDT)
אני מסכים שההצבעה נפתחה במועד מוקדם מדי, אבל זה לא אומר שהיא לא תקינה. לא הייתה כל חובה למלא את מענה הצד השני תוך חצי שעה. ברגע שזה קרה מולאו התנאים הטכניים לפתיחת ההצבעה. כעת, לאחר שעשרות ויקיפדים הצביעו אני לא חושב שנכון לשנות את ההצבעה. גילגמש • שיחה 23:38, 25 באפריל 2016 (IDT)
ייתכן שפורמלית מולאו התנאים הטכניים (לא בדקתי בתקנונים), ובכל זאת זה ודאי היה לא חכם ולא מתחשב, במיוחד אם יורי מראש התריע בפני דוד. באותה מידה ניתן פורמלית לפתוח בעוד שבוע עוד הצבעה (לא משנה מה יחליטו, אני בעד אפשרות שלישית). אם זה עדיף בעיניך - לא אכפת לי. אני רק לא מבין מי ירוויח מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:43, 25 באפריל 2016 (IDT)
יש תקופת צינון של חודשיים בין ההצבעות. לכן, אי אפשר לפתוח הצבעה חדשה בעוד שבוע. לגופו של עניין: כן, עדיף שתהיה הצבעה אחרת. אני מסכים שהיה טעם להמתין עם פתיחת ההצבעה, אבל אני לא חושב שכעת זה הזמן לשנות אותה. גילגמש • שיחה 23:52, 25 באפריל 2016 (IDT)
"החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר, ולא על ידי היצמדות ללשון החוק"
לקוח מויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה Eladti - שיחה 00:00, 26 באפריל 2016 (IDT)
ואם כבר הפניתי לדף ההוא, ממליץ לכולם לקרוא גם את סעיף 12 בפסקה "תוכן" ולאמץ אותו בחום Eladti - שיחה 00:02, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני כלל לא בטוח שזה נכון להגיד שפורמלית התנאים מולאו. מספר ויקיפדים הביעו התנגדות לפסקה בדף השיחה של הערך. בן נחום ואני כתבנו כל אחד את עמדתנו האישית בפסקת "עמדת הצד השני". לא התיימרנו לייצג אף אחד מהמתנגדים האחרים בדיון. אני אף ביקשתי באופן אישי מדוד שימתין עם פתיחת ההצבעה על מנת לוודא שאף אחד מהמתנגדים האחרים לא רוצה להוסיף דבר מה לעמדה הנגדית. כאמור הוא התעלם מבקשתי ופתח את ההצבעה. האם זה נראה למישהו כמו מהלך תקין של הדברים? יורי - שיחה 00:04, 26 באפריל 2016 (IDT)
כן. תקין לחלוטין. בדיוק ככה עושים את זה. לא חשוב מי כותב את טיעוני הצדדים, העיקר שהם נכתבו. אין צורך "לייצג את כל המתנגדים" או "את כל התומכים". זה אף פעם לא נעשה ואין לנו מנגנון שיכול לבחור את המייצג הזה. בדרך כלל המתדיין העיקרי ממלא את הפרק הזה, אבל לא תמיד. בכל אופן, אין בעיה עקרונית עם פתיחת ההצבעה. היא בהחלט עומדת בכללים. אני מציע לוותר על העניין הטכני ולהתרכז בדיון המהותי כדי לנסות לשכנע מצביעים חדשים. גילגמש • שיחה 00:09, 26 באפריל 2016 (IDT)
אין צינון על העלאת הצבעה אחרת באותו ערך, וגם לא על הצבעה אחרת ביחס לאותו פרט באותו ערך. ודאי כאשר כבר בתחילת ההצבעה הובהר שהיא אינה ממצה את העמדות הבולטות בקהילה בעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 00:39, 26 באפריל 2016 (IDT)
מכיוון שחלפו רק יומיים מתחילת ההצעה ויש עוד חמישה ימים שלמים, אני לא רואה בעיה בכך שנרו יאיר יוסיף הצעה שלישית ויתייג את כל העורכים שכבר הצביעו, שיכולים לשנות את דעתם במהלך הימים שנשארו Eladti - שיחה 00:44, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני מתנגד להוספת הצעה שרק עלולה לזרוע בלבול, וזו כנראה מטרתה (מרגע שהוא ראה שהוא כנראה מפסיד בהצבעה). eman • שיחה • ♥ 00:49, 26 באפריל 2016 (IDT)
הבעיה היא שהוספת עמדה נוספת תהפוך את ההצבעה להצבעה בשיטת שולצה ונגיע למצב שבו חלק מהמצביעים הצביעו בשיטת שולצה וחלק לא. זה בעייתי. יורי - שיחה 00:52, 26 באפריל 2016 (IDT)
מי שמסוגל להתמודד עם כתיבת ערכים בויקיפדיה יכול להתמודד גם עם בחירה בין 3 אפשרויות. Eladti - שיחה 00:54, 26 באפריל 2016 (IDT)
ההצגה כאילו יש פה 3 אפשרויות היא מטעה מיסודה. זה לא כשצריך לבחור שם לערך, ואז יש כמה אפשרויות. מה שנרו יאיר רוצה זה לשנות את מהות ההצבעה. ואת זה י אפשר לעשות, וזה לא הגון. eman • שיחה • ♥ 01:12, 26 באפריל 2016 (IDT)
צודק. עמנואל יקבע כמה עמדות יש בדיון, ואם לדעתו יש רק שתיים - הרי שהדעה השלישית פשוט אינה דעה, וגם כל מטרתה להרוס הכול. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 01:36, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני מציע שתפסיק לעוות את דברי. וצפסיק לנסות לחבל בהצבעה הזו. מה שאתה רוצה לעשות יכול לעקר מתוכן את כל ההצבעה הזו. וזו בדיוק הסיבהשאתה מעלה אותה, ומעלה אותה כשאתה רואה שעמדתך לא זוכה לרוב. זו מניפולציה שקופה ומכוערת. eman • שיחה • ♥ 01:55, 26 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ 

נשגב מבינתי איך הצלחתם להפוך את הדיון הזה לפוליטי. חבל מאד בשביל ויקיפדיה שכך דברים מתנהלים. אליסף · שיחה 01:29, 26 באפריל 2016 (IDT)
ההצבעה לא נפתחה בחופזה - ההצבעה עוסקת בהסרת הפסקה ונפתחה לאחר ששני התומכים הבולטים בהסרת הפסקה, בן נחום ויורי, הביעו דעתם. אם נרו יאיר חפץ בכך, אין לי התנגדות שבסוף הצבעה זו תיפתח הצבעה נוספת, בשאלה האם להציג את עמדתו של טד קרוז. אדגיש: גם אם יוחלט להסיר את הפסקה, ניתן לפתוח הצבעה בשאלה האם להציג את עמדתו של טד קרוז בלבד, שהרי, כדברי בן נחום, כל העמדות האחרות הן "אוטומטיות", ורק בעמדת טד קרוז יש חידוש אנציקלופדי.
ועוד הערה: כדי למנוע טענות על הצבעה חפוזה, אפשר להעלות לדיון בפרלמנט כללים להחמרת תנאי הפתיחה של הצבעה, לא רק הדרישה ששני הצדדים יביעו דעתם, אלא דרישה שחמישה ויקיפדים יסכימו לפתיחת ההצבעה, ושיעברו 24 שעות (שאינן כוללות שבת וחג) מרגע פתיחת הדף ועד תחילת ההצבעה. עד לשינוי הכללים אני מציע לסיים את הדיון הנוכחי. דוד שי - שיחה 05:53, 26 באפריל 2016 (IDT)
משתמש:דוד שי, העמדה שלי אינה מסתכמת בנושא טד קרוז. תוכל לראות שיש הבדלים רבים בין ההצעה שלי לזו שלך. בפרט ההצעה שלי קצרה יותר. אילו היית משתמש במידת המתינות, בפרט לאחר שיורי פנה אליך, לא היינו צריכים להיכנס לכל הסאגה הזאת. בפרט מבירוקרט אני מצפה ליותר התחשבות. וכפי שרמוז בדבריך - יש בעייתיות נוספת בפתיחת הצבעה באמצע חג. אפשר היה להמתין, לא היה נגרם שום נזק. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 10:48, 26 באפריל 2016 (IDT)
אילו יורי היה משתמש במידת המתינות, ולא נחפז למחוק לגמרי את הפסקה, אלא ממשיך את הדיון בתוכנה, לא היינו צריכים להיכנס לכל הסאגה הזאת. אילו אתה היית פחות פוליטי, והיית מתנגד בזמן להצעה למחיקה גמורה של הפסקה, לא היינו צריכים להיכנס לכל הסאגה הזאת. אילו בן נחום היה פחות פוליטי, כל ויקיפדיה העברית הייתה נראית טוב יותר. דוד שי - שיחה 11:18, 26 באפריל 2016 (IDT)
באמת חבל שכל הימנים מטמאים לנו את ויקיפדיה בפוליטיקה. צריך להשאיר אותה למייצגי האובייקטיביות והניטרליות, כגון עמנואל, דוד שי ואיקס איקס, ולסלק את כל השאר. יזהר ברק • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 11:53, 26 באפריל 2016 (IDT)
דוד, מילא שעמנואל מציג כל צעד של מי שחולק עליו כמניפולציה פוליטית נוראה. אבל אתה בירוקרט, ממך אפשר לצפות ליחס הוגן יותר גם כלפי מי שעמדותיו הפוליטיות שונות מאלה שלך. אני סבור שעליך לבחור בין התפקיד הרשמי ובין ההתגוששות הפוליטית, במיוחד כשהיא יורדת כה נמוך ומייחסת כוונות שליליות לאחרים בסיטונות. זה לא הולך יחד. ייתכן שאתה משמש יותר מדי זמן בתפקיד הזה ומתקשה להבחין בין התפקיד ובין העמדות הפוליטיות והמאבקים האישיים שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 12:36, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני שוקל את הצעתך (עוד לפני שהעלית אותה), אבל מציע שלא נסטה רחוק מדי ממטרתו של דיון זה. אני מציע שגם אתה תשקול האם העריכות שלך, של בן נחום ושל יזהרברק משקפות גישה אובייקטיבית, או שהן נגועות בהטיה פוליטית מוגזמת, לא פחות מזו של עמנואל. האם, למשל, תיאבקו באותה נחישות להביא עמדה של מועמד לנשיאות ארצות הברית שמביע תמיכה בפלסטינים? האם אפשר לחלום שאחד משלושתכם יוסיף לערך "הארץ" פרט דומה לזה שהוספתי היום לערך "ישראל היום"? דוד שי - שיחה 13:29, 26 באפריל 2016 (IDT)
האמנם מה שכתבת עכשיו הוא "מטרתו של דיון זה"?! אבל הרי כתבת, ואני נאלץ להשיב. אני בהחלט חושב שהעריכות של עמנואל, ואפילו שלך, מוטות יותר משלי. אני בדרך כלל מצפה לאיזון מול ערכים מקבילים ולא מכניס הרבה תוכן חדש בנושאים פוליטיים, לא בערכים מימין ולא משמאל. אני בהחלט מבצע גם עריכות פחות נוחות מבחינת העמדות הפוליטיות שלי. וודאי וודאי שאיני מכניס דעות פוליטיות בדפי שיחה גם כשלא מתלווה להן שום הצעה או דרישה לשינוי תוכן בערך - דבר שאתה עושה שוב ושוב, ללא שום סיבה נראית לעין. ואם כבר אתה משווה - אילו בן נחום היה מתנהג אפילו מעט בדומה לעמנואל - היית מזמן שולח אותו לחסימה סופית ומוחלטת, וגם זה רק בגלל שאין לך עונש חמור יותר בארסנל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 14:44, 26 באפריל 2016 (IDT)
הזכרת את התוספת שלך בישראל היום. כשראיתי אותה היום לא ממש הרגשתי שמדובר במעשה אצילי מצדך, משום שמכל המקומות האפשריים הכנסת פרס שבו זכה העיתון דווקא לפרק שעוסק בפולמוס סביבו. אני יכול לדמיין מקרה הפוך שבגינו היית טורח להזהיר מי שעושה דבר כזה שבפעם הבאה תחסום אותו על הטיה מעין זו. למרות זאת - לא באתי אליך בטענות, פשוט תיקנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 14:50, 26 באפריל 2016 (IDT)

הזמנת כלל המצביעים-להגיב על ההצעה להוסיף אפשרות ג'[עריכת קוד מקור]

כהמשך לדיון הנ"ל, אני מזמין את כל המצביעים עד כה - להגיב להצעה של נרו יאיר, לפיה תתווסף כ"אפשרות שלישית" לפיה ייכלל בערך הקטע דלהלן:
באפריל 2016 קיימה ממשלת ישראל ברמת הגולן ישיבה חגיגית לרגל שנה להקמת הממשלה. בפתח הישיבה הכריז ראש הממשלה, בנימין נתניהו, כי הגולן יישאר לעד חלק מישראל[1]. ההכרזה ספגה ביקורת מגורמים רבים בעולם הערבי[2], וכן מצד ארצות הברית ועוד[3]. מנגד, ההכרזה זכתה לתמיכת המועמד לנשיאות ארצות הברית, טד קרוז[4].

יודגש כי גם מי שמתכוון להצביע נגד "האפשרות השלישית" הנ"ל, עשוי לתמוך בהוספת אפשרות זו - כדי לאפשר לאחרים להצביע עבורה.--בן נחום - שיחה 20:38, 26 באפריל 2016 (IDT)

(להלן תיוג המצביעים: דוד שי, BAswim, ליש, משתמש:Eman, היידן, איש רב פעלים , טוסברהינדי, אליסף, שושושושון , אלדד, אודי, PelicanTwo, kotz, ערן, מיכאל משיכון בבלי, FeministWriter, מבקר המדינה, ofek j, Liad Malone , Eladti, יורי, מי-נהר, גילגמש , שמזן, יוניון ג'ק, יזהר ברק, נרו יאיר, Orielno, בורה בורה , עמירם פאל).


לא קבלתי הודעה על תיוג. אני מתנגד לכל תוספת הנוגעת לקרוז. כל עוד הוא לא נשיא ארצות הברית, ההתבטאות שלו לא רלונטית ולא חשובה מספיק. בערך הזה נעשית כרגע פוליטיזציה קטנונית ועדיף לא להחמיר אותה עוד יותר עם מידע טפל אפילו יותר מרשימת מאמרי הדעה שדוד אסף למעלה. על פי תוצאות ההצבעה העגומה הזאת, נאלץ כנראה לבלוע את הפסקה המיותרת הזאת כפי שהיא עכשיו, כולל הניסוח היומרני, המגוחך וחסר השחר שלה עם השימוש במילה "חתרה", יום אחד בלבד לאחר הפגישה עם פוטין. תודה לך דוד על תרומתך זו לפוליטזציה של ויקיפדיה. מאד מאכזב. Liad Malone - שיחה 21:21, 26 באפריל 2016 (IDT)

טד קרוז הוא, במקרה הטוב, "מועמד להיות מועמד לנשיאות ארצות הברית". אני תומך בהוספת האפשרות להצבעה, למרות שלא מתכוון לתמוך בה. Eladti - שיחה 21:23, 26 באפריל 2016 (IDT)
הדיון הוא לא על נוסח ספציפי של הפסקה, אלא על העיקרון הכללי של פסקה כזו בנושא הזה בערך. לא הגיוני, מבחינה אנציקלופדית, שמשפט אחד הוא זה שעליו נתלת החשיבות של נושא שלם. לגבי הפרטים המדויקים של מה יכלל בפסקה - יש לדון על כך בדף השיחה. לכן אין מקום לשנות באופן כזה את ההצבעה באמצע שהתחילה (ואני כבר אמרתי מלכתחילה שחבל שנחפזים מהר כל כך להצבעה במקום לדון באופן ענייני בדף השיחה). אליסף · שיחה 21:42, 26 באפריל 2016 (IDT)
מחזק את דבריהם של Liadmalone ו-Eladti. יורי - שיחה 21:46, 26 באפריל 2016 (IDT)
גם אני מחזק את דבריהם של Liadmalone ו-Eladti ויורי.
לLiad Malone ו-Eladti שימו לב: ההצעה גם (ולדעתי בעיקר) כוללת הפחתה משמעותית של המלל הרב על ההתנגדויות הידועות לריבונות הישראלית בגולן. --בן נחום - שיחה 21:54, 26 באפריל 2016 (IDT)
במקום להתעסק באופציה שלישית, שאני מתנגד באופן עקרוני להוספתה (לא חשוב איזו אופציה) אני מציע להתרכז בכתיבת נימוקים שיכולים לשכנע את המצביעים. אני לא מבין מדוע כל כך הרבה אנרגיה מושקעת בעניין פרוצדורלי כשיש פעולה יעילה בהרבה והיא כתיבת נימוקים רציניים בדיון. גילגמש • שיחה 21:55, 26 באפריל 2016 (IDT)

השמטת עמדתו של קרוז פוסלת את הפסקה כולה[עריכת קוד מקור]

צריך היה להוסיף אפשרות שלישית להצבעה הזו - להשאיר את הפיסקה כולל אזכור התמיכה של טד קרוז בסיפוח הגולן. אם מסיבות פוליטיות לא נכללה האופציה הזו, אזי אין בעצם ברירה אחרת אלא להוריד את הפיסקה כולה משום שבניסוחה הנוכחי היא מוטית שמאלה. עמירם פאל - שיחה 21:56, 25 באפריל 2016 (IDT)

הרעיון ששאלת חשיבות הפיסקה הזו תלויה כולה בשאלה האם תוזכר הצהרת תמיכה חסרת כל משמעות רשמית, היא אבסורדית. ויותר מזה. היא מראה שמי שמעלה את הנקודה הזו מעוניין מעל לכל דבר באג'נדה פוליטית, ולא בטובת הקורא. לא אכפת לו האם הקורא יקבל תמונה אמיתית ורלוונטית למעמד של רמת הגולן, אלא שיתקיים איזה "איזון קדוש" בתגובות, בלי קשר למידת הרלוונטיות שלהן.
בכל מקרה, אם וכאשר ההצעה לכלול את הפסקה תתקבל, תמיד אתם יכולים להעמיד להצבעה את השאלה האם להזכיר את ההצהרה של קרוז. eman • שיחה • ♥ 22:04, 25 באפריל 2016 (IDT)
באותה מידה אפשר לטעון שעמדתך - בלי קרוז או שום דבר בכלל - היא אבסורדית ומוטה פוליטית וכך הלאה. לא אכפת לך אם הקורא וכו', העיקר לא קרוז. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:07, 25 באפריל 2016 (IDT)
לא. אי אפשר לטעון דבר כזה. אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ועמדה שלא הצעתי. אי אפשר ללוש את המציאות כל פעם לצרכיך בלי קשר לאמת. eman • שיחה • ♥ 23:35, 25 באפריל 2016 (IDT)
הנה, אני טוען. אלה האפשרויות שנתתם, אין שום אפשרות אחרת, ואתה מתנגד להציג אותה גם עכשיו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:45, 25 באפריל 2016 (IDT)
עמירם פאל טוען "אם מסיבות פוליטיות לא נכללה האופציה הזו, אזי אין בעצם ברירה אחרת אלא להוריד את הפיסקה כולה משום שבניסוחה הנוכחי היא מוטית שמאלה". זו אמירה מצערת מאוד, משום שבמהלך הדיון הוסבר פעמים אחדות שבפסקה מוצגות עמדות של מדינות, כולל עמדת ארצות הברית, מדינתו של קרוז, ואין מקום להצגת עמדה של פוליטיקאי ששונה מעמדת מדינתו. איזה טעם יש לקיים דיון כאשר יש התעלמות גמורה מדברי הצד השני? הפסקה אינה מוטית שמאלה, אלא מציגה מציאות, שייתכן שאנשי הימין מעדיפים להסתירה. דוד שי - שיחה 06:03, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני רוצה להזכיר לאלו שטוענים שהפסקה מוטה פוליטית, מעבר לכך שלדעתי הם טועים (ואלמלא היו מעלים זאת לא הייתי חושב על זה בכלל) - הרי הם בדעת מיעוט שבמיעוט בדיון זה. אפילו דעתם של רוב מוחלט מהמתנגדים לפיסקה היא רק שהיא לא מספיק חשובה ויותר מדי "חדשותית". משמעות הדבר היא שסיכויי הצעתו של נרו יאיר הם אפילו יותר נמוכים מההצעה של השמטת הפיסקה - שכן אף אחד מהתומכים בנוסח הנוכחי לא ישנה את תמיכתו בו, בעוד חלק מהמתנגדים (ואני בתוכם) אעדיף את הנוסח הנוכחי על פני הנוסח שמזכיר את טד קרוז (שדרך אגב הוא לא מועמד לנשיאות אלא מועמד בפריימריז לנשיאות. הניסוח הנוכחי קצת מעצים אותו יותר מדי). אוריאל, Orielno - שיחה 08:57, 26 באפריל 2016 (IDT)
לדוד שי - אני מציע להסכים שלכולנו דעות פוליטיות, הן משפיעות כמעט בהכרח על עמדותינו בסוגיות שונות ואין צורך לגלוש בכל פעם להאשמות אישיות בהטיה פוליטית. אפשר במקום זאת להתייחס לגופו של עניין בלבד. ואם מתייחסים לגופו של עניין, אזי ביודענו שיש שני מחנות ולא צד אחד בלבד בסוגיה הנדונה, אנו צריכים לנסות ליצור איזון ככל האפשר. אין שום סיבה להביא אך ורק עמדות של מדינות, אם יש גם גורמים רבי השפעה שאינם מדינות ושגורסים את ההיפך. עמירם פאל - שיחה 10:14, 26 באפריל 2016 (IDT)
לכולנו דעות פוליטיות, אבל יש כאלה שהדעות הפוליטיות הם עיקר תרומתם לוויקיפדיה, ועל כך יש להצטער. טד קרוז אינו גורם רב השפעה, נמתין בסבלנות למועד שבו יהיה נשיא ארצות הברית. אתה מדבר על "שני מחנות" כאילו יש בסיס כלשהו להשוואה בין המחנות, אף שאתה יודע היטב שאין זה כך. יש עמדת ישראל, ויש עמדת כל יתר המדינות שהתבטאו בנושא. אין צורך לעבור בכוח להבאת דעות של אישים, רק על מנת להציג מישהו שתומך בעמדת ישראל. דוד שי - שיחה 11:24, 26 באפריל 2016 (IDT)
אין טעם לחזור על כל מה שנידון בשיחה, אבל אציין את עיקרי הטענות: א. מועמד מרכזי לנשיאות (הגם שבשלב הפריימריז) וסנטור הוא לא סתם פוליטיקאי. ב. יש חידוש בעצם התמיכה, לעומת ההתנגדות המסורתית. יזהר ברק • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 12:00, 26 באפריל 2016 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ג'קי חורי, נתניהו: הגיע הזמן שהעולם יכיר בכך שרמת הגולן תישאר לעד חלק מישראל, באתר הארץ, 17 באפריל 2016
  2. ^ מנהיג האופוזיציה הסורית: תמיכת ישראל משאירה את אסד בשלטון, באתר מעריב אונליין, 19 באפריל 2016; הליגה הערבית תכנס דיון חירום על דברי נתניהו בנוגע לרמת הגולן, באתר וואלה‏, 19 באפריל 2016
  3. ^ אתר למנויים בלבד ברק רביד, ארה"ב מגיבה לדברי נתניהו: רמת הגולן אינה חלק מישראל, באתר הארץ, 18 באפריל 2016 אתר למנויים בלבד ברק רביד, גרמניה: הצהרת נתניהו על רמת הגולן מנוגדת לחוק הבינלאומי, באתר הארץ, 18 באפריל 2016
  4. ^ ממשל אובמה נגד ריבונות בגולן: סותר החוק הבינלאומי

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - לכלול את הפסקה בערך[עריכת קוד מקור]

  1. דוד שי - שיחה 00:48, 24 באפריל 2016 (IDT)
  2. BAswim - שיחה 01:04, 24 באפריל 2016 (IDT)
  3. אני לא מבין את ההתנגדות, הפסקה עניינית ומוסיפה מידע אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 01:14, 24 באפריל 2016 (IDT)
    מעניין - כן. אנציקלופדי - לא. יוניון ג'ק - שיחה 13:42, 24 באפריל 2016 (IDT)
  4. eman • שיחה • ♥ 01:35, 24 באפריל 2016 (IDT)
  5. --היידן 06:21, 24 באפריל 2016 (IDT)
  6. איש רב פעלים - שיחה 06:56, 24 באפריל 2016 (IDT)
  7. חרף רצונם של מספר עורכים לא להכליל עובדות שמציגות כשלון דיפלומטי של נתניהו - מדובר בעובדות רלוונטיות לערך. טוסברהינדי (שיחה) 09:30, 24 באפריל 2016 (IDT)
  8. צריך אבל לערוך אותה. אני מאמין שדיון ענייני ולא דיון בבקשת חסימות היה יכול לפתור את הבעיה. אליסף · שיחה 09:55, 24 באפריל 2016 (IDT)
  9. שושושושון - שיחה 10:06, 24 באפריל 2016 (IDT)
  10. אלדד • שיחה 10:21, 24 באפריל 2016 (IDT)
  11. השתנו הנסיבות האזוריות. זה שכול המדינאים חוזרים על אותן הסיסמאות לא מפחית מהחשיבות.אודי - שיחה 10:53, 24 באפריל 2016 (IDT)
  12. PelicanTwo - שיחה 12:07, 24 באפריל 2016 (IDT)
  13. כמו דוד שי. ‏«kotz» «שיחה» 22:57, 24 באפריל 2016 (IDT)
  14. כמו דוד שי ערן - שיחה 23:14, 24 באפריל 2016 (IDT)
  15. העובדה שסוריה כבר לא קיימת מחייבת שינוי - ברור שאין שום הגיון לתת שטח נוסף למלחמת האזרחים הנוראה, וברור שדברי נתניהו הם במקרה הזה האמת היחידה, וכל שאר הדיבורים הם דברי דיפלומטיה חסרי משמעות, וזה בלי קשר לתפיסה אידאולוגית כזו (שמאמינה שהארץ הזו שייכת ליהודים) או אחרת (שסבורה שהיהודים הם קולוניאליסטים שצריך לסלקם במהרה). לכן אלה לא דיבורים או כשלון דיפלומטי אלא פשוט עובדות שנאמרו בנקודה זו במפורש לאור השינוי ההסטורי מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 14:16, 25 באפריל 2016 (IDT)
    דבריו של נתניהו הם אינם עובדה, אלא לכל היותר עמדה. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 25 באפריל 2016 (IDT)
    העמדה הזו מייצגת מציאות שבתנאים העולמיים כרגע היא מוחלטת. גם השמום שאומר אחרת יודע היטב שאמר זאת לצרכי פרוטוקול בלבד. כמובן, לסבורים שהציונות היא קולוניאליזם שצריך להסתלק מכאן לחלוטין, זה נכון שעל הישות הציונית להסתלק מיידית מרמת הגולן, יהא מחיר הדמים אשר יהא, כמו שעליה לעשות זאת גם ביחס לחיפה וליפו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 00:18, 26 באפריל 2016 (IDT)
  16. FeministWriter - שיחה 16:00, 25 באפריל 2016 (IDT)
  17. מבקר המדינה - שיחה 21:55, 25 באפריל 2016 (IDT)
  18. הפסקה לגיטימית בהחלט אך ניתן לעבוד עליה... ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 11:03, 26 באפריל 2016 (IDT)
  19. אני לא מוצא בעיה בהשאת הפסקה. Ldorfman • שיחה 18:29, 26 באפריל 2016 (IDT)
  20. עכשיו כשברור שטד קרוז לא יהיה אפילו מועמד לנשיאות, ואחרי ההצבעה אתמול במועצת הביטחון (שמוכיחה שהנושא לא ירד מסדר היום), אין ספק שראוי שהפסקה תוחזר. אביהו • שיחה 10:40, 27 באפריל 2016 (IDT)
  21. שלומית קדם - שיחה 11:04, 27 באפריל 2016 (IDT)

אפשרות שנייה - לא לכלול את הפסקה בערך[עריכת קוד מקור]

  1. מסכים עם הנימוקים של יורי. Liad Malone - שיחה 00:55, 24 באפריל 2016 (IDT)
  2. אנחנו לא עיתון יומי Eladti - שיחה 00:57, 24 באפריל 2016 (IDT)
  3. נימקתי בהרחבה בדך השיחה ובדף זה. יורי - שיחה 00:59, 24 באפריל 2016 (IDT)
  4. כן יכניסו, לא יכניסו, זה היינו הך. זה מדרון חלקלק להמשכת הכנסת תוכן שלא באמת בא לעולם לתוך האנציקלופדיה. כל הנ"ל הם דיבורים בעלמא לתקשורת על ידי דיפלומטים למיניהם. הדבר היחידי שרלוונטי זה אם גוף רשמי מתכנס להצבעה ומקבל החלטות מעשיות. הודעה של דוברים / דיפלומטים לא מחדשת ולא מתארת דבר מלבד מה שנוח/התבקש מהם לומר יחצנית. אם זה כזה אישייו אז להזכיר את זה בערך של הדוברים.מי-נהר - שיחה 03:30, 24 באפריל 2016 (IDT)
  5. --בן נחום - שיחה 07:50, 24 באפריל 2016 (IDT)
  6. הקטע מיותר. גילגמש • שיחה 08:09, 24 באפריל 2016 (IDT)
  7. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 09:41, 24 באפריל 2016 (IDT)
  8. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, לא אתר חדשות. אילו מעשיו/הצהרותיו של נתניהו יבשילו בעתיד לכדי שינוי אמיתי בשטח - רק אז יהיה מקום לציין זאת בערך. יוניון ג'ק - שיחה 10:48, 24 באפריל 2016 (IDT)
    אז לפי הגישה שלך גם אין מקום להתייחס לכל הניסיונות הקודמים לקיים משא ומתן לשלום בין ישראל וסוריה, כי זה לא הביא ל"שינוי אמיתי בשטח". אליסף · שיחה 13:53, 24 באפריל 2016 (IDT)
    הטיעון שלך שגוי משתי סיבות. ראשית, קיום ישיבת ממשלה ברמת-הגולן - איננו מעשה שווה ערך בחשיבותו לניסיונות קודמות לקיים משא ומתן לשלום בין ישראל לבין סוריה (למשל: ועידת שפרדסטאון). שנית, חלק מהניסיונות הקודמים לקיים משא ומתן לשלום בין ישראל לסוריה כן הביאו לשינויים אמיתיים בשטח, גם אם לא לשלום הכולל המיוחל (למשל: נסיגת צה"ל מלבנון). יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 24 באפריל 2016 (IDT)
    רק שהסיפור הוא ממש לא רק ישיבת הממשלה. היה מאמץ דיפלומטי ממשי לנסות להעלות את הנושא בכל מיני פורומים שדנים בעתיד סוריה. התגובות לישיבת הממשלה ולהצהרות בה היו כנראה הדרך של העולם לאותת לישראל שתרד מהרעיון. לכשעצמה ישיבת הממשלה אכן לא חשובה. eman • שיחה • ♥ 19:48, 24 באפריל 2016 (IDT)
    למה אתה מצפה שנקבל את הדעה הזאת כאמת מוחלטת? נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 00:28, 25 באפריל 2016 (IDT)
    קראתי את הכתבות השונות שאליהן מקשרת הפסקה השנויה במחלוקת. לא התרשמתי מהן שאכן היה מאמץ דיפולמטי ממשי לגרום לסוריה לוותר על ריבונותה ברמת-הגולן. יוניון ג'ק - שיחה 01:01, 25 באפריל 2016 (IDT)
  9. כמו בן נחום. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ו • 15:09, 24 באפריל 2016 (IDT)
  10. הייתי תומך בפסקה קצרה יותר ומאוזנת יותר, לא כזאת שמתאמצת להראות כמה נתניהו נכשל ומתעקשת לא להזכיר שטד קרוז כן תמך בסיפוח הגולן לישראל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ו • 23:06, 24 באפריל 2016 (IDT)
  11. אני עדיין זוכר שאיפשהו במרחב ויקיפדיה יש הנחיה לא לכתוב על נושא אקטואלי אלא בחלוף שישה חודשים, כדי לבחון את חשיבותו בראי הזמן. נכון שהנחיה זו כבר מזמן נהפכה כאן לאות מתה, ובמידה מסוימת טוב שכך, כי בעידן של היום לא שייך שוויקיפדיה תחכה חצי שנה עד שתתעדכן. אבל במקרה דנן, וכמו שיורי אמר, אין שום ראיה לכך שמדובר ביותר ממילים שהפריחו פוליטיקאים ופובליציסטים שעשו הרבה רעש אך בפועל לא קרה כלום. לכן, אני בעד שנחכה עד שנראה אם אכן יש (או שיתגלה בדיעבד שהייתה) התרחשות משמעותית כלשהי, שמצדיקה התייחסות בערך. אוריאל, Orielno - שיחה 01:01, 25 באפריל 2016 (IDT)
  12. בורה בורה - שיחה 12:40, 25 באפריל 2016 (IDT)
  13. צריך היה להוסיף אפשרות שלישית להצבעה הזו - להשאיר את הפיסקה כולל אזכור התמיכה של טד קרוז בסיפוח הגולן. אם מסיבות פוליטיות לא נכללה האופציה הזו, אזי אין בעצם ברירה אחרת אלא להוריד את הפיסקה כולה משום שבניסוחה הנוכחי היא מוטית שמאלה. עמירם פאל - שיחה 21:56, 25 באפריל 2016 (IDT)
  14. ימים יגידו. עד אז, לא מוצאת כאן חשיבות מיוחדת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:21, 26 באפריל 2016 (IDT)
  15. אמיר מלכי-אור - שיחה 07:23, 29 באפריל 2016 (IDT)

תוצאת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

ברוב של 21:15 הוחלט לכלול את הפסקה בערך. דוד שי - שיחה 06:10, 1 במאי 2016 (IDT)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:רמת_הגולן&oldid=30076035"