שיחה:אלוהים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הודעה של נסים11

למה החלק על הטיעונים לקיום אלוהים כלכך דל ורדוד?.

לעומת זאת באתאיזם יש פירוט רב, זה לא הוגן. ―נסים11 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראשית, אנא חתום בסוף הודעותיך בדפי שיחה באמצעות ארבע טילדות כך: ~~~~. שנית אנחנו לא בתחרות כאן... אם אתה רוצה אתה מוזמן להוסיף טיעונים לקיום אלוהים, רק תזכור שאנחנו נמצאים כאן באנציקלופדיה ולכן הטיעונים צריכים להיות אך ורק טיעונים מוכרים, ורצוי עם סימוכין. ברק שושני - שיחה 15:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)

תודה. לא יודע אם להביא טיעונים חדשים ישנה משהו אבל בהחלט צריך להרחיב או לתקן בטיעונים הקיימים. הסבר למטה. נסים11 - שיחה 14:36, 17 בדצמבר 2008 (IST)

חומר ללא זמן?

"ראשית החומר" - החומר סופי, ועל כן היה בעבר זמן שבו לא התקיים חומר, ומוכרח היה להיות דבר שאינו חומרי שהביא את החומר לידי קיום.

איך הייתכן? - המדע אומר שהזמן, המרחב והחומר נוצרו כולם יחדיו לכן זה לא הגיוני להגיד שהיה זמן שבו לא היה חומר. צריך לשנות את זה שיראה כך:

"ראשית החומר" - החומר סופי, ועל כן היה בעבר מצב שבו לא התקיימו חומר, זמן ומרחב. ומוכרח היה להיות משהו שאינו חומרי ושאינו כפוף לדברים אלו אשר הביא אותם לידי קיום. נסים11 - שיחה 14:36, 17 בדצמבר 2008 (IST)

לא הבנתי, אתה מתקן את תומאס אקווינס? זה הטיעון שלו, אחרי הכל. לא מתפקידנו לתקן אותו, גם אם הטיעון אינו תואם את המציאות. ברק שושני - שיחה 14:54, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אבל זה מטעה את הקוראים אז נטעה בכח? D: . נסים11 - שיחה 15:14, 17 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי כמה מלים כדי להבהיר שמדובר בטיעונים בלבד, המובאים כלשונם, ולא בעובדות. לדעתי אין צורך לנתח בגוף המאמר את השגיאות בכל טיעון. תודה על ההערה. ברק שושני - שיחה 15:26, 17 בדצמבר 2008 (IST)

דיקטטורת נטל ההוכחה

נטל ההוכחה - הטענה שאלוהים קיים היא טענה יוצאת דופן ויוצאת מן הכלל ולכן נטל ההוכחה מוטל על קיום האלוהים ולא על הפרכתו.

המשפט הזה הוא אחד האבסורדים. ואם בא לי לחשוב כמו אגנוסטיקן\מונותאיסט (אברהמי)?. שכלל לא ניתן להוכיח קיומו של אלוהים באופן פיזי ושעמדת האדם לקיומו היא אמונה בלבד - בעד או נגד. מיהוא הדיקטטור שיכפה עלי את נקודת המבט למעלה?. נסים11 - שיחה 05:27, 19 בדצמבר 2008 (IST)

תרגיש חופשי לחשוב כאוות נפשך. זהו טיעון - רצונך - תקבלו, ואם אין זה רצונך - אל תקבלו.דוד שי - שיחה 08:18, 19 בדצמבר 2008 (IST)

הפואנטה של אמת המידה?

מה הקטע של הטיעון הזה?, אני לא מבין אותו. צריך להוסיף כמה מילים שיפשטו אותו. לא רק שאת צמד המילים אמת-מידה לא שומעים כל יום ובטח שלא כל הקוראים יבינו את זה. נסים11 - שיחה 17:13, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אמת-מידה הם לא צמד מילים נדיר כל כך ואני מאמין כי מרבית האנשים יבינו אותו. אם בכל זאת יש לך דרך לפשט את הטיעון בלי לפגוע בתוכנו אנא הדגם זאת. מלבד זאת שיחזרתי את עריכתך האחרונה. אנא הימנע מלהסיר טיעונים ללא דיון מקדים בדף השיחה. עד כמה שידוע לי הטיעון שהסרת הוא מקובל והגיוני וטענותיך נגדו אינן ברורות לי. האם אתה טוען כי אלוהים הוא רע? יורי - שיחה 17:36, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הוא בהחלט יכול לפעול כמה שאנו מגדירים "רע". כמו שהוא יכול לפעול ההפך. אחרי הכל את המציאות הוא נותן לנו לעצב בעצמנו. הוא מתערב בה רק מתי שהוא רואה לנכון. זה כמו נהג ברכב, כשהוא נותו גז - הוא מתערב, כשהוא עוזב את הגז ונותן לרכב לנוע בעצמו - זה בדיוק מה שקורה - הרכב (שהוא אנחנו) נע בעצמו. אבל זו סתם דוגמה צנועה שהרגע פיתחתי..

בכל אופן בקשר לטיעון: אני פשוט לא מבין אותו, מה הפואנטה שלו?. נסים11 - שיחה 18:05, 25 בדצמבר 2008 (IST)

ערך מעולה

ערך מעולה! כל הכבוד לכל הנוגעים בדבר! עבודה טובה. מאוד מעניין ומאוד מאוד מפורט מספק ואינפורמטיבי. ( מאיה, 25.1..09 )

תודה רבה בשם כותבי הערך (שאני לא אחד מהם) כמובן שהוא לא מושלם, ואת מוזמנת להציע שינויים ותוספות. ברק שושני - שיחה 18:16, 25 בינואר 2009 (IST)

בלאגן בערך

חלק מהטעונים של תומאס אקווינס היו מפוזרים ולא בפנים הרשימה שלהם.

טיעון התכונות הסותרות

מובא טיעון שמשתמשים בה לעתים על תכונות סותרות של כל יכול, כך: האם אלקים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים אותו, בין אם כן ובין אם לא הוא אינו כל יכול, שכן אם הוא יכול לבראו, אז הוא הרי לא יכול להרים אותו, ואם הוא לא יכול לברוא אבן כזאת, הוא שוב לא כל יכול, עד כאן הטיעון.

חשוב להדגיש, שביהדות ראיתי התיחסות לטיעון, וההפרכה היא בצורה מאד פשוטה, כך: לא, אלקים אינו יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים אותו, ולכן הוא כל יכול, זאת אומרת שזה משחק מילים, כמו האם לא יכול להיות כן, או כן יכול להיות לא, אם כן האלקים לפי היהדות יכל לברוא את העולם על כל מרכיביו, ויכול גם לברוא אבן נוסף גדול ממדים, שיוכל להרים אותה, כפי שמוכר סיפור סדום, שמלאך האלקים הפך את סדום ואת עמורה שהיו ישובים על אבן אחת גדולה, ועשה אותם לים המלח, אני מקוה שהמסר ברור, התשובה לשאלה האם ניתן בנוסח זה או אחר להכניס את זה לערך, נתון לשיקולכם. הגדרה נכונה - שיחה 12:34, 11 בפברואר 2009 (IST)

הטיעונים בעד ונגד מוצגים כפי שהם, אין צורך "לענות" עליהם או "להפריך" אותם. ברק שושני - שיחה 14:34, 11 בפברואר 2009 (IST)

אלהים בתנ"ך

כל מי שמכיר קצת תנ"ך יודע, שהשם אלהים מתייחס לעליונות כל שהיא, והינה לשון אדנות, כך מופיע השם לגבי בית דין בפרשת משפטים, 'והגישו אדוניו אל האלהים' וכן לגבי אהרן ומשה, 'הוא יהיה לך למליץ ואתה תהיה לו לאלהים', אם כן דבר זה אמור להיות מובא בערך במקום הראוי. הגדרה נכונה - שיחה 12:10, 16 בפברואר 2009 (IST)

טיעון נוסף לקיום אלוהים, אשמח לעזרה

במאמר הנ"ל [1] קראתי על טיעון נוסף לכאורה שלא נראה כי הוא כתוב, והוא מפי הרבי מלובביץ. אני מצטט: "המבקשים הוכחות למציאות הבורא, הוא כותב, יוצאים מנקודת הנחה שמציאות הבריאה עצמה נמצאת מעל כל ספק, ועל בסיס זה מקשים לגבי קיומו של בורא נסתר מאחוריה. אך הנחה זו מפוקפקת ביותר. לפי ממצאי המדע החדש ביותר, כותב הרבי (הכוונה היא לפיזיקה הקוואנטית), טבעה של המציאות נתון לספקות גדולים: החומר אינו ממש חומר, הסיבתיות אינה ממש סיבתיות.

עוד לפני היות מדע זה קיימת בעיה בסיסית בפילוסופיה (המוכרת ביותר בגרסאותיה אצל דקארט, יוּם וקאנט) והיא, שעצם אמיתותם של החושים מוטל בספק: מנין לנו שמה שמראים לנו חושינו באמת קיים במציאות? לאור זאת, כותב הרבי, יותר משפשוט להאמין במציאות פשוט להניח שיש מישהו שיצר אותה. יש משהו מציאותי יותר באמונה שקיימת סיבה פועלת מאחורי כללות החידה הלא ודאית הזו מאשר באחיזה במציאות שהיא ספק וירטואלית. אמונה זו אינה מכריעה אם מה שאנו רואים הנו בגדר מציאות אובייקטיבית או שמא היא חוויה בלבד, אך היא גורסת כי לכל יש סיבה, ולכן היא פחות מפוקפקת."

כיוון שידוע לי שערך זה רגיש, איני כותב זאת בעצמי בערך, כמו כן איני יודע כיצד לנסח זאת בקצרה כדי שיתאים לסגנון הכתיבה של שאר הטיעונים. אשמח אם משהו ירים את הכפפה. תודה. Orenshafir - שיחה 11:53, 26 בפברואר 2009 (IST)

סלח לי, אבל זה בולשיט. 77.127.180.235 12:01, 26 בפברואר 2009 (IST)

אני סולח לך, אבל יש כאלו שיגידו שטיעונים נוספים לקיומו של אלוהים הם לא פחות בולשיט מזה. אין כוונתי להגיד שטיעון זה טוב יותר מהאחרים, אלא שפשוט הוא טיעון שנאמר ע"י אדם ידוע, הוא אינו מצוי בטקסט הערך, ואולי יש מקום להוסיפו. Orenshafir - שיחה 12:52, 26 בפברואר 2009 (IST)

חבל שענית, כי עכשיו תגובתו של אלוף הגללים האלמוני נותר בעינו.

גילוי קיומו של "כיוון" אליו הולכים הדברים בעתיד, הוא חלק אינטגרלי ממהות החיים התבוניים.

עצם התגובה היא תמיד על פי העתיד. אפילו תגובה אינסטינקטיבית, כמו סגירת העפעף כאשר מניפים עלינו יד, פעולה אשר נלמדה והתפתחה בנו במשך דורות, וכעת "טבועה" בנו, היא פעולה על פי העתיד, ולמען העתיד. שכן המוח שלנו "מעריך" את מטרת הפעולה (לפגוע בעינינו) ופועל בהתאם. עובדה זו היא עמוקה ומוטבעת בטבע המחשבה והמדע. מכיוון שכך, למדענים בימינו דרוש מאמץ רב בשכנוע תלמידים נגד הטלאולוגיה. "זה לא שהטבע 'שואף' להגיע למצב של אנרגיה נמוכה, או לאי סדר גדול (אנתרופיה) זו 'תוצאה' של 'כוחות' הטבע הדוחפים מן העבר אל העתיד. זו תוצאה של סטסטיסטיקה והסתברות, בתוך נתון מספרי גדול." ובכל זאת כך עובדת התבונה. היא מתבוננת ומוצאת "כיוונים". אפילו חוקי הטבע, שכיום למעשה מוגדרים כ"כללי הטבע", פעולת ההכללה היא התכנסות של פעולות בעבר אל עבר "מטרות" מחשבתיות.

משום כך, העיסוק ב"אלוהים" ובמסורות האנושיות, יש לו משמעות רבה לכל האנושות, וביחוד לעם היהודי, שבאופן היסטורי, לפחות במשך כ-2500 שנה לכל הדיעות, התגאה בעיסוק בכך.

הטיעון שאמרת בשם הרבי מלובביץ' איננו טיעון לוגי "להוכחת" קיומו, אלא העמדת המדע שהינו התבוננות במציאות והסקת מסקנות ממנה, בקו אחד עם אמונה בקב"ה - ה'אלוהים' במשמעותו היהודית, שהינה מסקנה נוספת מהתבוננות במציאות. זאת, מכיוון שקבלת המציאות על פי מסורת הפילוסופיה המערבית, הינה הנחת יסוד שנדרש לקבלה ללא אפשרות לרדוקציה נוספת. אני בעד הוספת העניין (ואעשה זאת כשיהיה לי זמן)
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 13:19, 27 בינואר 2011 (IST)

הוספת ציטוט מפי איינשטיין

הוספתי את דברי איינשטיין לטיעון האנתרופי - לפי טיעון זה, המורכבות של היקום והחיים מצריכה "מעצב" - בולט בין הטוענים הללו הוא אלברט איינשטיין שאמר: "הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאת האל שלי"‏‏ עריכתי נמחקה בטענה שהוצאתי את דבריו של איינשטיין מהקשרם. הציטוט די ברור ונראה לי שייך. אם לא מקובל לצטט בהקשר הטיעונים זה משהו אחד, ואז המחיקה מקובלת. אם כן מקובל, אז לאיזה טיעון זה כן שייך? הרי ברור ממנו שאיינשטיין האמין בכח תבוני עליון.Orenshafir - שיחה 12:59, 26 בפברואר 2009 (IST)

לא, זה לא ברור בכלל. הציטוט הזה מאוד כללי, מעורפל ונתון לפרשנות. כל צד מפרש אותו כרצונו. קיימות ראיות לכך שאינשטיין היה אגנוסטיקן ואולי אף אתאיסט, ולכן הפרשנות שלך לציטוט ככל הנראה מוטעת. למידע נוסף אתה מוזמן לקרוא את אלברט אינשטיין#השקפותיו על אלוהים והדת. יורי - שיחה 13:10, 26 בפברואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איינשטיין לא היה פילוסוף או הוגה דעות ולכן כל הרעיון לצטט אותו בערך הזה הוא מוטעה. עדיף לצטט הוגה כמו פרנץ רוזנצוייג במקום. הערך עצמו לוקה בשטחיות מדהימה, ודורש שכתוב מחדש בידי מישהו מהתחום הפילוסופי, בכדי שלא יבייש את הויקיפדיה. ולנידון, איינשטיין בוודאי לא היה אתאיסט, ומעיון בכתביו עולה שהוא התנודד בין אמונה באל של שפינוזה שמתגלה בסדר וההרמוניה של היקום, לבין אגנוסטיות קלילה, עם נטיה חזקה לכיוון האמונה והרגש הדתי שמתפעל ונפעם לנוכח התבונה שבטבע, כפי שהגדיר את עצמו "בלתי מאמין דתי מאוד" (כמו שאיינשטיין אמר עמ' 141). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:30, 26 בפברואר 2009 (IST)

ובמחשבה שנייה. אם מצטטים בערך השטחי הזה את האסטרונום פייר סימון לפלס, ואת הפיסיקאי סטיבן ויינברג, ולא פילוסופים והוגים חשובים, אפשר בהחלט גם לצטט את איינשטיין שללא ספק, לא סבר כמותם. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:38, 26 בפברואר 2009 (IST)

איינשטיין השתמש פעמים רבות השתמש במושג האל כדי להביע את התפעלותו מהיופי המדהים של הטבע, ובמושג של דת לא בתור דת ממוסדת עם מצוות ומיתוסים כמו יהדות או נצרות אלא בתור משהו יותר "רוחני" ובסיסי. מצד שני, הוא לא האמין באל פרסונלי, שזהו הנושא של הערך הנוכחי, לכן הציטוט אינו מתאים כאן. אגב, מה בדיוק זקוק לשכתוב בערך? האם אלה הטיעונים בעד ונגד, או כל הערך? (האם לדעתך הערך God באנגלית ראוי שיתרגמו אותו או חלקים ממנו? ומה לגבי הערך Existence of God?) ברק שושני - שיחה 13:57, 26 בפברואר 2009 (IST)

יורי היקר, אני הוא זה שהוספתי את הפסקה בערך של איינשטיין על השקפותיו על דת ואלוהים לאחר שקראתי את ספרו של משה ימר איינשטיין והדת, כך שאני בהחלט יודע מה כתוב שם. המשפט שציטטתי אינו משתמע לשני פנים לדעתי. מציטוט נוסף: "לדעתי הרעיון של אלוהים אישי הוא ילדותי. יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם." ניתן להסיק שלא היה אכפת לו שיקראו לו אגנוסטיקן למרות שכנראה לא החשיב את עצמו לכזה, ובהחלט לא אתיאיסט.

ולברק: אם הערך עוסק באל האישי אז בהחלט אין לזה מקום, אך זה לא מובן מהכתוב. אלוהי שפינוזה הוא לא אלוהים אישי, ואני לא מכיר ערך אחר שמתיחס לכך. מתוך ההגדרה בערך "ישות עליונה מופשטת" אני מסיק שהכוונה לא רק לאלוהים אישי, וזה אגב מאוד דומה לדבריו של איינשטיין על "כח תבוני עליון"Orenshafir - שיחה 14:09, 26 בפברואר 2009 (IST)

שכחת לציין שכתוב גם "אשר מיוחסת לה אחריות לבריאת העולם ואף להנהגתו", מה שדווקא כן מרמז על אל אישי. לגבי ערך על אל "לא אישי", ראה ברוך שפינוזה וגם פנתאיזם (ערך שזקוק להרחבה משמעותית). ברק שושני - שיחה 14:17, 26 בפברואר 2009 (IST)

אורן, אינשטיין התייחס תמיד לאלוהים במובן המטאפורי של המילה. יתכן ואינשטיין לא היה אתיאסט אבל הוא ללא ספק היה אגנוסטיקן. הוא גם אמר פעמים רבות באופן ברור כי הוא לא מאמין באלוהים אישי. אפי, הציטוט שהבאת איננו מדוייק. הציטוט המדוייק והמלא הוא: "אני בלתי-מאמין אדוק מאוד." אדוק, לא דתי. יורי - שיחה 14:50, 26 בפברואר 2009 (IST)

לברק, אכן רק מהעיון בהקדמה של הערך האנגלי המצב שם הרבה יותר טוב, וההגדרות הרבה יותר כוללניות ומופשטות. לדעתי יש לחלק את הערך לפחות לשני חלקים: אלוהים לפי התיאולוגיות והדתות השונות, ואלוהים לפי הפילוסופיות השונות, והתהליך ההתפתחותי של הרעיון. התפיסה של האלוהות ומה שמייחסים לו, יכולה להיות כל כך שונה מדת לדת (בין יהדות לנצרות) ומכת לכת (למשל בגנוסטיקה), שההבדלים מאוד גדולים. למשל בין אלוהים שמתגשם בגוף אנושי לבין אלוהים שעצמותו אינסופית ובלתי יכולה להיות מוגדרת. בין אלוהים שנבדל ונישא מהעולם לבין אלוהים שמשגיח על יצוריו. ליורי, כך כתוב בתרגום העברי אצלי, וזה ממש לא משנה כי יש לפחות עוד לפחות חמש ציטוטים נוספים שבהם הוא אומר שהוא דתי. כמדומני שאיינשטיין לא סבל אתאיסטים (פעם ראיתי משהו משלו על זה), ולומר שהוא היה אגנוסטיקן ללא ספק, זה דבר שמאוד קשה להתחייב עליו. ממה שנראה מדבריו ההשתאות שלו מנפלאות היקום עוררה בו חוויה רוחנית עזה שהוא לעיתים הגדירה כחוויה דתית. וכדאי לקרוא את הפרק העוסק בכך ב"כמו שאיינשטיין אמר" (עמ' 133-142)--אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:14, 26 בפברואר 2009 (IST)

האם אתה מתכוון לציטוט הזה: "זה היה כמובן שקר, מה שקראתם על אמונותי הדתיות, שקר שחוזרים ומשמיעים אותו בעקביות. אני לא מאמין באלוהים אישי ומעולם לא הכחשתי זאת, ביטאתי את הדבר בבירור. אם יש בי משהו שעשוי להיקרא דתי, הרי זו ההתפעלות חסרת הגבולות שלי ממיבנה העולם ככל שהמדע יכול לגלותו." כפי שאפשר לראות אין כאן שום סימן לאמונה דתית. הרבה אנשים שלומדים על הנושא מתפלאים מהדרך המופלא שבה העולם בנוי. אין זה אומר שהם חושבים מיד על אלוהים בהקשר הזה או חווים איזו חווויה דתית. אינשטיין בסך הכל אמר שהוא התלהב ממה שלמד. יורי - שיחה 19:43, 26 בפברואר 2009 (IST)

יורי, זה באמת לא חשוב מה איינשטיין חשב על אלוהים, הוא היה פיסיקאי ולא פילוסוף או תיאולוג, וזה לא היה תחום ההתמחות שלו (הוא בעצמו מודה שהוא בור בתנ"ך, ושאין לו נגישות אליו). לצורך הדיון בערך הזה חשובה דעתם של אפלטון, אריסטו, הרמב"ם, שפינוזה, קאנט, דקארט, לייבניץ, הרמן כהן, רוזנצוייג, קירקגור, ויטגנשטיין, ישעיהו ליבוביץ' וכדומה. מעבר לכך, הפרשנות שלך לא מדוייקת, איינשטין ייחס תבונה ליקום, ואמר כמה פעמים שהוא אינו מאמין באלוהים פרסונלי, אבל כן מאמין באלוהים של שפינוזה. זה לא אתאיזם ולא אגנוסטיקה, וזו דעה שרחוקה מהדעה של ריצ'רד דוקינס למשל. בניגוד לדוקינס שאמר שהשען עיוור, איינשטיין אמר שהוא לא מאמין שאלוהים משחק בקוביה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:10, 26 בפברואר 2009 (IST)

אפי, אלוהים בהחלט לא היה תחום ההתמחות של איינשטיין, אבל מאמריו בנושא זה ובנושא דת ומדע מראים כי אנשים אחרים היו מאוד מעוניינים לשמוע את דעתו על כך. למה שמשהו יטרח לכתוב ספר שלם על "אינשטין והדת"? ולמה יש פה ויכוח על אמונתו של איינשטיין? אני מניח שאם אנשים רבים היו מעוניינים לשמוע את דעתם של פילוסופים על פיסיקה, אזי היתה מעניינת תשובתם. אגב ליורי: אתה יכול לקרוא קצת יותר גם פה ובפרק שאחריו, לי כמו לאפי אין ספק לגבי אמונתו של איינשטיין בכח עליון (שהוא אינו אל אישי אלא דומה לאלוהי שפינוזה), מה שמשתמע ללא ספק מהציטוט שביקשתי להכניס. Orenshafir - שיחה 16:43, 1 במרץ 2009 (IST)

טיעון העד וטיעון הקהל

האם ניתן לטעון שטיעון העד נקרא כך כאשר הוא מדבר על "טוען" יחיד להתגלות; כמו אצל מוחמד נביא האסלאם למשל. ו"טוענים" כמו בני ישראל במעמד הר סיני שהיו רבים.

רצוי להוסיף כמה מילים על כך.

טיעון האמונה

מדובר בשינוי זה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:שנילי
לא הבנתי למה ביטלת את מה שרשמתי בערך "אלוהים" (נראה כמו סיבה קובעה). הרי הטענה ששם משוללת כל יסוד וזה ברור וקל להבין. אם הייתה הוכחה לקיומו לא היה צריך להאמין בו' נו באמת הרי לא מבקשים מאיתנו להאמין רק לכך ולא סוף כל זאת - זאת, אלא גם זו האמנה במשהו שאינו מצריך פעולה והוא רק לידיעה אלא גם אמונה שמכוחה המאמין חייב לפעול. והרי במקום לראות ערך סוגה בשושנים וטוב כנופת צופים וקרם שניט החלטת להעדיף את הרישום היפה ללא החשיבה הביקורתית וללא כל דיוק אמתי זאת לא עושה משתמש ויקיפדי אמיתי רודף אמת ושונא בצע.

שיניתי שם (http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=אלוהים&action=history) אם נראה לך לא מתאים ראשית כל עצור/י ותקרא/י שוב. כי באמת שאין ממש בטענה הנגדית ההיא והיא די קרובה לרמה לזו שמתחתיה אח"כ זכור/י מחויבתך להבאת הערך בצורה אוביק' ולא כפי שאת/ה רואה אותו.

מדובר בערך אנציקלופדי ולא פולמוסי. סגנון כגון: "אעפ"י, שלמען הסדר הטוב, ..." לא ימצא מקומו כאן. אם ברצונך להביע דעות אישיות יש לכך מקומות אחרים. שנילי • שיחה 10:13, 1 ביוני 2009 (IDT)

אין אלו דעות אישיות הטיעון שם מצחיק. תמיד אפשר לשנות ניסוח ולהוסיף קישורים אם רוצים. והרי זה רק פרט שולי בעבורי שהעיקר היה בטענה ההיא שאינה טענה.
ובכלל במקום לעיין כל הזמן אפשר לקרוא. זה לא כ"כ קשה. תקרא/י ותרא/י.niv

קראתי, הטיעון מצחיק כמו כל שאר הטיעונים בעד וכנגד, אבל לא מתפקידו של עורך לקבוע את רמת הטיעון ובלבד שהוא נטען. לעומת זאת, אתה מביע דעה אישית והמידע שאתה מוסיף אולי רלוונטי לעיקרי האמונה היהודית ולא לטיעונים בעד וכנגד קיום האלהים. לכן אין מקומו בערך זה ובפיסקה זו. שנילי • שיחה 11:27, 1 ביוני 2009 (IDT)

שוב - כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. לא שהטיעון מצחיק ביחס לידוע אלא שזה לא טיעון כי כבר רשמתי - בכל הדתות האמונה זה לא אמונה שהאל קיים אלא אמונה מקיפה (לדג' באיסלאם - שכר ועונש - 70 בתולות וכו') וגם בזה מתבקשת האמונה כמובן ואלו דברים שאינם ברורים.
האמונה באל אינה מחייבת אמונה שיש לו מערכת חוקים ומשפטים ו/או שכר ועונש ו/או השגחה פרטית ו/או אנשי שלוחי המוסמכים למחוק חטאים ע"י התוודות וכד'. כפי שיש באיסלאם ו/או ביהדות ו/או בנצרות .
ביהדות ישנם כתבים מסוג זה‏‏
‏(מה שאומר שאם אתם רוצים להיות נאמנים לדבריכם ואוביקטיבים זה מצריך ציון של הנק' שביהדות אין אמונה רק באל אחד וזהו אלא 13 עיקרים של אמונה שהם אמונה אחת. אלא אם כן זה מקום להביע דעות אישיות שלך)‏ באינטרנט להוספת מקורות וכבר כתבו על זה (הרמב"ם י"ג עיקרים וכן הרמח"ל ספר "דעת תבונות").
מקורות באסלאם ובנצרות איני מכיר.

הסברת מצויין אבל לא לעניין עליו אני מדבר (ערך אנציקלופדי לעומת במת דיונים). הויכוח שלך אינו עם הערך או איתי, אלא עם הטוענים כך ולכן אין לכך מקום בערך. שנילי • שיחה 12:57, 1 ביוני 2009 (IDT)

קישור חיצוני

ראיתי שהייתה "מלחמת עריכה" בעניין הקישור למאמר הזה באתר חופש. מדוע מסירים את הקישור? ‏nevuer‏ • שיחה 11:09, 10 ביולי 2009 (IDT)

אני סומך על דוד שי שהסיר את הקישור, ובכל מקרה זה היה בובת הקש אנונימית ולכן השחזור מוצדק. אם הוא רוצה הוא מוזמן להיכנס לחשבון כאחד האדם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:36, 10 ביולי 2009 (IDT)

ולגופו של עניין: הקישור (על פי הכותרת שלו) לא עוסק בנושא הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:38, 10 ביולי 2009 (IDT)

אבל טיעונים לקיום אלוהים מפנה לכאן... אם כבר, צריך להסיר גם את הוכחת מעמד הר סיני, לא? ‏nevuer‏ • שיחה 11:42, 10 ביולי 2009 (IDT)

אני רואה שדוד שי טיפל בזה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:47, 10 ביולי 2009 (IDT)

מחיקת מידע מוטעה- הגר"א

הציטוט שהופיע בערך בפסקה 5.3 בשם הגר"א לא נאמר על ידו, גם התוכן אינו מתאים לשיטתו הכללית וגם הסגנון הוא מודרני ואינו יכול להוות ציטוט מדבריו. נראה לי שהדברים הוספו ונוסחו על ידי קורא שלא הבין את דבריו ולא שם לב לדגשים שבהם. אם מישהו בכל זאת מתעקש שהדברים נאמרו על ידו. נא להוסיף הפנייה למקור. י.ל.ר. - שיחה 11:58, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, טוב עשית. יחד עם זאת, במקרים פחות מובהקים אפשר להסתפק בתבנית דרישת מקור. אין לי דעה לגבי מה שאמרת, אך אני לא רואה סיבה שלא לקבל את דעתך לגבי המקרה הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:10, 21 בדצמבר 2009 (IST)

טיעון התכונות הסותרות

אני טוען שיש טעות בפרדוקס הקיים בויקיפדיה ובעצם אין פה שום פרדוקס. רשום: "טיעון התכונות הסותרות - הטענה גורסת שהתכונות של ישות כל יכולה סותרות אחת את השנייה. למשל, האם אלוהים יכול ליצור אבן כבדה כל כך, עד כי הוא עצמו לא יוכל להרים אותה? אם כן, אז הוא לא יוכל להרים אותה ואז יפסיק להיות כל יכול, ואם כל אבן שהוא יוצר הוא יכול גם להרים, אז הוא לא יכול ליצור אבן בלתי ניתנת להרמה." כדי שנבין אחד את השני- זה אומר שה' לא יכול לגרום למשהו לקרות אם הוא לא יכול לעשות משהו עם אותו הדבר, ולכן הוא לא כל-יכול. בויקיפדיה לדוגמא, הוא לא יכול לייצר אבן כלכך כבדה שאפילו הוא לא יכול להרים אותה. לדעתי, הטעות פה היא שבגלל שהישות הכל יכולה מסוגלת לעשות כל דבר, אין אבן שהישות לא מסוגלת להרים לכן נגדיר אותה קבוצה ריקה(Ø). אז זה בעצם מה שהפרדוקס מנסה להראות:

האל כל יכול-> אין שום אבן שהוא לא יכול להרים->מכאן שהוא לא יכול לייצר אבן שכזו->הוא לא כל יכול.

אך באותה המידה יש גם את הדוגמא הבאה:

האל לא יכול לעשות כלום->מבקשים ממנו 'אל תעשה דבר'->מכאן שהוא יכול לעשות משהו, כלום->הוא לא יכול לא לעשות כלום.

קבוצת האבנים שאל כל יכול לא מסוגל להרים=קבוצת הדברים שקיימים ב'כלום'=קבוצה ריקה.

מה שעשיתי זה בעצם השתמשתי באותה הקבוצה פעם אחת כדי להוכיח שאותה הישות לא יכולה לא להשתמש בקבוצה ופעם אחרת שאותה הישות לא יכולה להשתמש בה. ומכאן שאין משמעות לקבוצה ריקה. ולכן אין פה פרדוקס. כי מה שבעצם קורה זה שמבקשים מהאל ליצור קבוצה ריקה שהיא בעצם חסרת משמעות.

בכלל זה שיניתי את מה שרשום בויקיפדיה ל: "צור עוד יישות כל יכולה, והבס אותה בשח"- זה כמובן לא משנה איזה משחק הם משחקים, אז עכשיו כשיש לנו שתי ישויות שיכולות לבצע כל דבר, זה לא אפשרי ששתיהן ינצחו בתחרות בה יש רק מנצח אחד ומפה נובע הפרדוקס.

מקווה שהבנתם

שני הסברים ללשון הרבים

בערך נכתב:

"השם העברי "אלוהים" הוא ריבוי של המילה אלוה (דוגמה לכך תימצא בביטוי: "אלוהים אדירים"). לשימוש בלשון רבים ייתכנו שני הסברים:"

"1. פנייה דרך כבוד בלשון רבים ..."

"2. שריד לשוני לתקופה שבהּ האמינו בריבוי אלים‏‏[1]."

היש לכך אסמכתאות? אפשר אולי להציגם בערך? יוסאריאן • שיחה 09:26, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

א-ל-ה-י-ם זה לא בהכרח ריבוי לאלוה, המשיח הגואל נקרא גם א-ל-ה-י-ם אז זה אומר שהוא רבים ?, ממש לא , המשמעות אלו הכוחות הפונים אל עצמותו יתברך הויה (אל-הוויים( היה הוה ויהיה ) האור האין סוף , אותו עיקרון ישר-אל כלומר לא סוטה מהדרך ופונה אל הבורא , בניגוד לאלו הסוטים לכיוון האחר , סיטרא אחרא. בברכה, אילן 01:05, 24 באוקטובר 2011 (IST)

בהקשר לכך ניתן לצטט מבראשית פרק א' פסוק כ"ו: "ויאמר אלהים, נעשה אדם בצלמנו כדמותנו". אלוהים מתייחס לעצמו ברבים, וזה הסבר טוב בדיוק כמו מה שנכתב כבר. מינוזיג - שיחה 18:00, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור למאמר בגיליון אפיקורוס

משתמש אנונימי הציף את הקישור לכעשרה ערכים לא רלוונטיים. גם כאן הקישור בעייתי. אני מעתיק לכאן דברים שכתב משתמש אחר שמתאימים גם לכאן: "ראוי לעשות זאת בזהירות: אינני בקי בתכניו של "בשבע", אך לפחות בכתבה אחת שאותה קראתי, התוכן החדשותי היה מעורב באמירות המעידות על נטייה ברורה של הכותב (ואין מדובר בוויכוח בין ימין ושמאל). מוטב לא לקשר לידיעה מסוג זה, ולהעדיף ידיעה שבה הדיווח "יבש".

--Jys - שיחה 22:49, 28 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם ג'יס (כך יש לכתוב בעברית?). הקישור בעייתי ביותר מבחינת המקור שלו, ולאור ההקדמה הנלווית לסריקת הגיליון לא ניתן לקבלו כלל וכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:51, 28 בספטמבר 2010 (IST)

בערך עצמו מופיעות דעות חלוקות בנושא קיום האל, אני לא רואה פסול בלקשר למאמר המסביר את אחת השיטות. ישרון - איך אני נוהג? 22:54, 28 בספטמבר 2010 (IST)

המאמר הוא ברמה גבוהה, הופיע על במה מכובדת ביותר והוא מאוד רלבנטי לערך, גם אם יש ויקיפדים שלא מסכימים לתוכנו. אם נבדוק את יתר הקישור החיצוניים, נגלה בנקל שאף אחד מהם אינו יותר רציני או יותר רלבנטי - נדמה לי שלמחיקה לא היו סיבות ענייניות, אלא סיבות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 22:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם ליש. מדובר במאמר לגיטימי שסוקר בצורה סבירה את הנושא. כמו כן, אציין שמאמר דעה לא חייב להיות נייטרלי. גילגמש • שיחה 23:01, 28 בספטמבר 2010 (IST)

המאמר אינו מוסיף על הדעות והידיעות המובאות גם במאמרים אחרים שהערך כבר מקושר אליהם. אין טעם להעמיס לחינם בקישורים. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 23:03, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הלל צודק באופן עקרוני. יחד עם זאת, אני חושב ששני הקישורים האחרונים "תאולוגיה, מיתולוגיה, וויכוחי דת" ו"יש אלוהים? חקירה פילוסופית של האמונה באל" מיותרים והקישור החדש עדיף עליהם. גילגמש • שיחה 23:05, 28 בספטמבר 2010 (IST)

במה מכובדת ביותר? אני מאמין שיש מספיק כתבי עת שיצאו ביותר מ-2 גיליונות. זהות המחבר חשובה גם היא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:10, 28 בספטמבר 2010 (IST)

במה זו סבירה. כמו כן, התוכן סביר אף הוא. היות שלא מדובר בערך ויקיפדי - די בשני הדברים האלה. הבמה לא צריכה להיות "מכובדת ביותר" והתוכן לא חייב להיות "מצוין ביותר". די בכך שהוא סביר. ערך אודות מר אלוהים לא שונה במאומה מערך על מר אברהם ורדיגר. אותם הכללים צריכים לחול בשני המקרים. גילגמש • שיחה 23:13, 28 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקישור "תאולוגיה, מיתולוגיה וויכוחי דת" ראוי לו שיימחק בלי קשר. לגבי כרמי לעומת האפיקורוס - עדיף היה לו היה נמצא מאמר שלישי, ראוי משניהם. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 23:14, 28 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, זו איננה במה סבירה. הקישור עוסק בוויכוח פילוסופי שנכתבו עליו תלי תלים של מאמרים, ואין בו כל ייחודיות. מוטב למצוא קישור למאמר של חוקר בעל שם בתחום זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אפיקורוס, על האנשים שהיו מעורבים בו - נראה לי כבמה טובה למדי לפרסום מאמרים, בייחוד בנושא זה. בכלל, מרגע שעבר רף מינימלי מסויים אני לא חושב שכדאי להשוות בין במות של קישורים חיצוניים. לפיכך, אני מאמין שכדאי למקד הדיון במאמר עצמו ולשפוט אותו לגופו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:31, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אם הוא היה במה כל כך טובה אזי היה מחזיק מעמד יותר זמן. שאלתי גם על כותב המאמר, אך טרם נעניתי מה הנגיעה שלו לעניין. בעיון במאמר הבחנתי כי הוא עוסק, כאמור, בסוגיית קיומו של אלוהים, אך עושה זאת מתוך גישה מוטה ומזלזלת. מעבר לכך, וכפי שאמר הייתשלהדוס למטה, יש לנו כבר ערכים שמכסים את רוב הנאמר במאמר הזה. שאר הטיעונים הם פשוט היבטים צרים מדי של נושא הערך הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ברוקולי, לא רצוי שתקבע עובדות כמו: "אם הוא היה במה כל כך טובה אזי היה מחזיק מעמד יותר זמן", כי אין לך שום סיכוי להוכיח קשר בין איכות ובין החזקת מעמד לאורך זמן. ההפך הוא הנכון, יש מקרים רבים של כתבי עת איכותיים שלא מחזיקים מעמד ולעומתם זבלונים שמשגשגים, כי רבים יותר חובבי הזבלונים. ועכשיו לכותב המאמר, כפי שוודאי קראת בקישור הוא עורך דין ואחד משני המייסדים של אגודת האתאיסטים ואחד משני העורכים של כתב העת הזה, מכאן שהוא נמצא בתחום וכתב העת עצמו, שדרך הקישור תוכל לעמוד על טיבו, מעיד על עורכיו. בערך זה היה קישור מאוד לא רלבנטי, הקישור שהורד עכשיו על ידי הלל וזה לא הפריע לאף אחד, אך הקישור הזה, שהוא רלבנטי מאוד, מפריע לך משום מה. תמהני... ליש - שיחה 01:13, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אתה מוזמן להמשיך לתמוה. ניכר שזה עושה לך טוב על הנשמה, ועיני אינה צרה בכך. לא ידוע לי על התמחות מיוחדת של עורכי דין בסוגיות הפילוסופיות העמוקות שבהן דן המאמר, ושאינן מעניינו של ערך זה, כך שעיסוק זה אינו רלוונטי לעניינינו. גם העובדה שמאן דהוא הוא אחד ממייסדי עמותת (לא אגודת אליבא דהערך על אפיקורוס) האתאיסטים לא אומרת הרבה, כי כל אחד יכול לייסד כל גוף ולכתוב מה שעולה על דעתו. מהי אותה עמותה? כמה חברים יש/היו בה? מה כתובת אתר האינטרנט שלה? לגוגל אין פתרונים. אגב, לפי רשם העמותות היא אינה קיימת עוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:51, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לגבי הקישור * אפיקורוס (כתב עת), גיליון מס' 1, המאמר של רן שלום: "צריך להוכיח: יש אלוהים" - חמישה הגרוש שלי:

מקריאה במאמר עולה שהוא עוסק בנושא רלוונטי לערך. ערכו אינו רב לעניין הטיעון האונטולוגי, הטלאולוגי והטיעון מן התכנון - שלושתם זוכים לטיפול מקיף ומעמיק יותר בוויקיפדיה (לדעתי, לפחות), אבל נושא החוויה הדתית, ויליאם ג'יימס, ויטגנשטיין וכיו"ב מטופל שם הרבה יותר טוב מבפוסט המדולדל למדי של נעמה כרמי, שהוא שאריות מכובסות ממאמר רחב יותר (אני מנחש) ואינו מוסיף לקורא דבר. הצעתי היא להסיר את הקישור * יש אלוהים? חקירה פילוסופית של האמונה באל ובמקומו להציב את הקישור לאפיקורוס, לכל הפחות עד שיימצא מאמר משובח יותר בעברית. הייתשלהדוס - שיחה 00:29, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עקרונית עם דבריו של הייתשלהדוס. אבל יש להוסיף עוד משהו: בהיות המאמר בעל אג'נדה מסוימת, המובהרת כבר בהתחלה, הוא פחות טוב משום שאנשים המתנגדים לאג'נדה שלו לא יקראו אותו, או לא יקראו אותו בעיון. במילים אחרות, קורא דתי/מסורתי שייגש לקישור החיצוני, יסתכל עליו, יגיד: יופי, עוד אפיקורס, ויסגור את הקישור. דווקא משום שיש במאמר סיכום נחמד (אם כי לא יוצא דופן) של הדברים, זה חבל. ואני באמת תמה, האם אין במרחבי המרשתת מאמר מקיף ומלומד שעוסק בעיקרי ההוכחות לקיום האל? הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:24, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אחרי קריאה חוזרת של המאמר, אין לי כל ספק לגבי השאלה, עד כמה הוא נוגע לערך ועד כמה יש חשיבות לנאמר בו. לא ברורה לי השאלה לגבי הנגיעה של הכותב לעניין - נראה לי שלכל אדם משכיל וחושב יש נגיעה לעניין, וכאשר מדובר באדם שיש לו גם הרצון, גם הידע וגם היכולת לטפל בו ברמה עיונית גבוהה כל כך, אינני רואה כל מקום להציג שאלה כזאת. אין מדובר בדעתו של הכותב, אף כי היא עולה בבירור מן הכתוב, אלא בהצגה מלומדת של דעות פילוסופים במהלך מאות שנים ועד כמה שראיתי בדיון הזה, אין איש חולק על האותנטיות של הדעות וההשקפות המובאות במאמר. אין אדם נדרש להציג דיפלומות בתחום מסוים כדי שיורשה לכתוב מאמר בתחום זה, ובלבד שהוא מסוגל לעשות זאת, ולגבי רן שלום, אין כל ספק שהוא מסוגל. לא הבחנתי בזלזול בכתיבתו, ובאשר להיות דעתו מוטה, כך גם דעותיהם של כותבים ומצוטטים אחרים בתחום זה - בכיוון ההפוך. האם אפשר לכתוב בשאלת קיומו או אי-קיומו של אלוהים בלי הטיית דעה לכאן או לכאן? אין מדובר בסיכום "נחמד", אלא בהרצאה נבונה, מלומדת ואינטלקטואלית, וקורא דתי/מסורתי שיימנע מלקרוא בה משום שכתב אותה "עוד אפיקורוס", הרי ההפסד כולו שלו. האם הפיתרון הוא להציג קישורים רק למאמרים כשרים, דהיינו, מוטים לצד השני?שלומית קדם - שיחה 10:40, 29 בספטמבר 2010 (IST)

סיכום יכול להיות טוב גם בלי שיצהיר מראש על המסקנה שלו. האם היית אומרת אותו דבר על אדם שמביא את כל הטיעונים לעיל כטיעונים תקפים לדעתו? למשל, קישור לאיזה טקסט נפלא של אמנון יצחק או זמיר כהן? הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 10:50, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי מדובר במאמר דעה אולי אני עשוי להסכים עם הדעה שמוצגת בו, הרי אני לא גדול המאמינים בדורנו, אבל אין מקום לתת קישור למאמר הזה בתחתית הדף, כאילו זה קישור שמציג באופן ראוי את הנושא. במקרה הטוב אפשר לתת את זה כמקור לטענה ש"יש הטוענים כי". מעבר לכך, הפסקנות שבה נוקט כותב המאמר והבעת דעותיו סוטרות את המדיניות שלנו - אין לשים את הקישור סתם כקישור ב'קישורים חיצוניים'. YemeniteCamel - שיחה 13:42, 29 בספטמבר 2010 (IST)

כאמור, הקישור לא הוכנס לערך מתוך שיקול דעת, אלא במסגרת הפצצה חסרת הבחנה. אם שיקולי טובת הוויקפדיה והחכמת הקוראים היו לנגד עיני האנונימי ולא רק מתקפת פרסום אגרסיבית, הוא אולי לא היה מפספס את הערך היחיד שהמאמר אולי כן רלוונטי עבורו: אתאיזם. כפי שהדגיש הלל, סביר להניח שלחלק מאלו המסתייגים כאן ממחיקת הקישור, היה צורם מאוד קישור למאמר פסאודו-מדעי חד צדדי של מחזיר בתשובה, ובצדק. כך יש להימנע גם מקישור לאתר שכבר בשמו מנצנץ הרושם של מסע צלב אתאיסטי והנחת המבוקש לכיוון ההפוך, ומקישור למאמר שמכיל בהקדמתו פנינים כמו "האמונה הדתית הנפסדת בפיקציה המכונה 'אלוהים'". מה להטפה פסקנית זו ולערך אנציקלופדי על אלוהים? --Jys - שיחה 18:28, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ספירת קולות

לפי החשבון שלי רק ברוקולי ו-Jys מתנגדים לצירוף הקישור ותומכים בצירוף אני, ישרון, גילגמש, אורי רדלר, הלל ושלומית קדם. נדמה לי שגם זהר תומך, אך זה לא נאמר במפורש. אם המאזן לא ישתנה בצורה משמעותית בזמן הקרוב, אשיב את הקישור לערך, בתקווה שהמתנגדים יקבלו את רצון הרוב. אם בעתיד ימצא מאמר ברמה לא פחות טובה, שיראה מתאים יותר, תמיד נוכל להחליפו. בברכה. ליש - שיחה 13:10, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר למנות אותי בתומכים, גם אם אני באופן נחרץ. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

זוהר, כוונתך ל-"גם אם לא באופן נחרץ"? ליש, אין לדעת אם הלל תמך בהחזרת הקישור או לא, ומכל מקום הקישור האתאיסטי אינו בורח ורצוי להמתין להבהרה מצידו, ולתת לדיון להתמצות. עד כה לא נעניתי למה לא להדביקו לאתאיזם לשם הוא שייך! --Jys - שיחה 07:49, 30 בספטמבר 2010 (IST)

צריך לבדוק את התאמת הקישור לערך על האתאיזם כמו שמציע ג'יס. אני מציע להמשיך את הדיון. כמו כן, אני רוצה לומר שתמיכתי בהוספת הקישור היא חלקית ואני עדיין מתלבט אז אין לספור אותי באופן מלא בתומכים. גילגמש • שיחה 07:54, 30 בספטמבר 2010 (IST)

Jys, כפי שאתה רואה, איני נחפז. התאמת הקישור לאתאיזם, כן או לא, אינה משנה דבר לגבי ההתאמה שלו לכאן - הקישור יכול להופיע ביותר מערך אחד. בברכה. ליש - שיחה 08:27, 30 בספטמבר 2010 (IST)

גם זה נכון. גילגמש • שיחה 10:41, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אחרי שגם בערך אודות מרק טווין הוסף קישור למגזין הזה, אני מתחיל לפקפק בטהרת כוונותיו של המוסיף. ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שלאור מתקפת הכנסת הקישורים הזו יש להסיר מיידית את כל הקישורים הללו, ולחסום את מבצעי המתקפה. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 22:49, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מה עניין שמיטה להר סיני? מה הקשר בין הדברים? האם הקישור הזה מוביל למאמר המרחיב את דעת הקורא בנושא שלפנינו? זה העניין היחיד שמעניין אותנו כאן. בברכה. ליש - שיחה 22:56, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מעוולה לא תצמח תועלת. המתקפה הזו מטרידה. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 23:03, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מעילה בת עוולה לא תצמח תרופה אני מניח. אבל מה אכפת לנו ממנו? העיקר הקוראים - אותם זה יכול לעניין. ישרון - איך אני נוהג? 01:15, 1 באוקטובר 2010 (IST)

לא נראה לי שמדובר בהתקפה, אלא בוויקיפד חדש שעדיין לא למד את דרכי הוויקיפדיה. לרוץ ולבקש חסימה זה קל מאוד - כך מרחיקים תורמים פוטנציאליים. לעצם העניין, כפי שכבר ציינתי, אין קשר בין הדברים - המאמר מרחיב את דעת הקורא בנושא הערך, לכן צריך להיות קישור בערך הזה. על קישורים בערכים אחרים צריך לדון בדפי השיחה של אותם ערכים. בברכה. ליש - שיחה 23:06, 30 בספטמבר 2010 (IST)

נוכח ההתהגות הלא תקינה של הבחור שהציף את ויקי בקישורים לכתב העת הזה, אני מסיר את תמיכתי בקיום הקישור וקורה למחיקתו אם יתווסף. גילגמש • שיחה 00:23, 1 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש, ניסיתי להסביר בתגובתי מדוע הוספו הקישורים ומדוע לא היתה כוונה לבצע ספאם, אך חבר אחד מיהר להעביר את התגובה שלי למקום אחר (ר' למטה). בנוסף, וזהו העיקר, לא צריך להעניש את קהל הקוראים ולמנוע מהם גישה למאמר רק בגלל "ההתהגות הלא תקינה של הבחור שהציף את ויקי בקישורים לכתב העת הזה". זהו נימוק לא רלבנטי, יש לבחון את המאמר לגופו Pingiwiki - שיחה 09:53, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ספירת קולות פרק שני

אחרי כל הדיונים אני רואה שתומכים בצירוף הקישור ישרון, זהר, אורי רדלר, שלמית קדם, GilCahana ואנוכי, סה"כ 6 תומכים. במתנגדים אני רואה את Jys, ברוקולי, הלל וגילגמש, סה"כ 4 מתנגדים. יש רוב לתומכים בצירוף הקישור, לכן אצרף אותו אחרי יציאת השבת ולמתנגדים פתוחה הדרך להצבעת מחלוקת, אם כי אני לא ממליץ על כך. בברכה. ליש - שיחה 13:28, 2 באוקטובר 2010 (IST)

זכויות יוצרים

אני לא מבין גדול ולא משוכנע בזה, אבל הקישור הוא לבלוג שסרק את הגיליון, אין כאן בעיה של זכויות יוצרים? הרי אנחנו נמנעים מלקשר לאתרים מפרי זכויות יוצרים (ולמען הסר ספק במידה ואין בעיה אני בעד הקישור). ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:44, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר תמיד לקשר לאחד משלל המאמרים כאן או כאן, להם אין כל בעייה של זכויות יוצרים, ולהרחיב בהם את דעת הקוראים. מה ההבדל בעיניך, חוץ מהמסקנה השונה? אם הקישור הראשון יוכנס, נזדקק גם לאזן עם מאמר שסוקר את הנושא מהכיוון השני. לא התכנסנו כאן כדי לעסוק באיזונים קדושים ומלחמת אלוהים בדחיפת קישורים לכל צד. --Jys - שיחה 00:59, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתנגד להכנסת הקישורים האלה. גילגמש • שיחה 05:56, 1 באוקטובר 2010 (IST)

כן, גם קישורים אלה אינם משהו. ובכל זאת אני תוהה, האם מישהו יעבור לסדר היום על קישור למאמר המלומד שאלות לאתאיסט בערך אתאיזם? הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 06:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)

הקישור בוודאי לא מתאים. גילגמש • שיחה 06:43, 1 באוקטובר 2010 (IST)

להסיר ספק, בעלי הבלוג קיבלו אישור מבעלי הזכויות בכתב-העת אפיקורוס Pingiwiki - שיחה 09:48, 1 באוקטובר 2010 (IST)

תגובת הבלוג epicurusmagazine

התגובה אינה קשורה לדף שיחה זה, ולכן הועברה לשיחת משתמש:Pingiwiki#תגובת הבלוג epicurusmagazine. דוד שי - שיחה 02:35, 1 באוקטובר 2010 (IST)

איני מבין, בכל הכבוד, מדוע התגובה אינה קשורה לדף זה? חלק גדול מנימוקי המתנגדים להכללת הקישור למאמרו של רן שלום בנושא שאלת קיומו של אלוהים נוגע לטענות על ספאם, התנהלות והתנהגותו של מי שהוסיף את הקישור (הח"מ). מטרת התגובה היתה להסביר מה היתה הכוונה והמחשבה בהוספת הקישורים, בתקווה לשכנע את הפורום הנכבד שלא היתה כל כוונה לבצע ספאם.

אבקש תגובתם של החברים הנוספים, שכן נדמה לי שלחבר דוד שי יש אג'נדה ברורה שבעוצמתה אולי אף עולה על זו שלי Pingiwiki - שיחה 09:30, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אל תחפז במסקנותיך - ההעברה הייתה כדין, כי הרשימה לא נוגעת לערך זה, רק פריט אחד ממנה נוגע לערך זה. צריך ללמוד את ההתנהלות הוויקיפדית ולא לנסות לנפץ את הכללים הקיימים. נימוקי המתנגדים, הטוענים לספאם, הם לא נימוקים ענייניים, כי מה שקובע זה תרומת המאמר לערך ולא הפרסונה שהביאה אותו. כך גם לגבי מסקנותיך לגבי דוד שי - זכור איך טעית לגבי גילגמש ואל תעשה זאת פעם נוספת. בסופו של דבר מה שיקבע זה מספר התומכים מול מספר המתנגדים. בדרך כלל ההתנגדות והתמיכה צריכים לבוא מנימוקים ענייניים, אך קורה לעתים שהשיקולים לא ענייניים ושיקולים לא ענייניים נגרמים לעתים מהתנהלות לא מתאימה לנסיבות - האשמות אישיות וכו'. נסה להתרכז בדיונים לגוף הנושא ולא בדיונים לגוף המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 09:50, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בכל הכבוד, מצאתי סתירה בתגובה הנ"ל. אם לעיתים אתם שוקלים שיקולים "לא ענייניים", כדבריך, הנוגעים להתנהגות הכותב, או אז התגובה שלי שניסתה להסביר את התנהגותי רלבנטית ביותר, ולפחות בחלקה הארי ובוודאי שלא היה מקום להעביר את כל התגובה בבחינת 'לא רוצים אותך פה' Pingiwiki - שיחה 09:56, 1 באוקטובר 2010 (IST)

תמיד תוכל לצרף מחדש את החלק הנוגע ישירות לדיון זה. אני תומך בצירוף הקישורים הרלבנטיים לערכים המתאימים, אך אתה לא עוזר, כשאת מעורר אנטגוניזם. אל תמהר להשיב, תחשוב על תשובותיך יותר מפעם אחת לפני כתיבתן ותן הזדמנות גם לאחרים לענות - לא כל המלאכה מוטלת עליך. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 1 באוקטובר 2010 (IST)

תודה ליש, אני רוצה לסיים כאן ולהשאיר לכם את ההחלטה מה להשאיר ומה להוריד. לסיום, ברשותכם, ובעצת ליש, רק אוסיף בשנית את החלק של שיחת משתמש:Pingiwiki#תגובת הבלוג epicurusmagazine שהועברה מכאן שרלבנטי לדיון הספציפי כאן, ואשר נוגע להתנהלותי וכוונותיי בהוספת הקישורים: הבלוג המדובר נוסד החודש (ספטמבר 2010) במטרה להעלות לראשונה לרשת את שני הגליונות המקוריים של כתב-העת אפיקורוס כ-12 שנה לאחר צאתם לאור בישראל. הגליונות כוללים עשרות כתבות, ראיונות בלעדיים, הרצאות, תרגומים ראשוניים וטקסטים שעמלו עליהם אנשים טובים וחכמים במשך תקופה ארוכה ובמאמץ רב. לא היתה שום כוונה לייצר ספאם, ואולי נוצר הרושם הזה עקב היותי וויקיפד חדש ועל כך הסליחה. הכוונה היתה להוסיף קישורים הכוללים הפניות ישירות למאמרים ספציפיים, תחת ערכים ספציפיים. ואם פגעתי במישהו, עמו הסליחה. כל ישראל חברים. Pingiwiki - שיחה 11:32, 1 באוקטובר 2010 (IST)

ערך לשכתוב

תווית לשכתוב דרושה בערך. ההסבר:

• הפרק "מקור השם" כולל בליל של עניינים, ובהם התפתחות המונותאיזם, המקובל ביהדות ובאיסלם - אך הנושא עצמו - השורש האטימולוגי והתרבותי של השם נדון ברפרוף, בלי אסמכתאות מחקריות ומהרהורי לבו של הכותב, ותוך התעלמות מכך שהשם מצוי בשפות אחרות, ומשמש בצורות מתצורות שונות.
• ארבע הפסקאות הראשונות בפרק "מושג האלוהים" עוסקות בהתפתחות רעיון האל (בסתירה לחלק הקודם ולהגדרת אלוהים בפתיחה כ"ישות עליונה מופשטת") וללא אסמכתאות כלל. עניין האסמכתאות היה מפריע פחות לולא היו הפסקאות בוללות עניינים מעניינים שונים, בחוסר דיוק או בהכללות מפליגות, מקדימות מאוחר למוקדם ולהיפך, מתעלמות מהתפתחות המושג במקומות שונים, וכיוצא בזה.
• ההמשך ("חידוש האמונה באל אחד") ממשיך טיעון מרחיק לכת עד מאוד של הכותב - שוב, בלי אף סימוכין ובאופן לא מדויק לחלוטין) ובאמצע הפסקה עובר לתיאוריה מרחיקת לכת אחרת (אל אחד כגורם מאחד) תוך קפיצות פראיות מקונסטנטינוס למהפכה הצרפתית. שוב, בלי סימוכין ועם אי-דיוקים בולטים.
• הפרק "האלוהים בפילוסופיה המערבית" (קרי, האל בפילוסופיה המערבית או האלוהות בפילוסופיה המערבית) טוב יותר, אף כי גם באריג זה יש יותר חורים מבד ואין סימוכין כלשהם לאמירות.
• הפרקים "אלוהים בדתות השונות" ואילך עוד פחות טובים מהקודמים והם נעים בין אוסף רעיונות נכונים למחצה לרשימות מכולת לא מאורגנות של נימוקים וטיעונים, במקום טקסט קריא. הייתשלהדוס - שיחה 18:25, 1 באוקטובר 2010 (IST)

צודק. גילגמש • שיחה 18:49, 1 באוקטובר 2010 (IST)

טיעונים לקיום

א. לא ברור איך הטיעון האנתרופי קשור לקיום האל.
ב. מה שמכונה כאן "הטיעון הקוסמולוגי", לפיו, אם לכל דבר יש סיבה אז כנראה שלכל הדברים סיבה ראשונית אחת, הוא לא מהלך לוגי, מכיוון שאין קשר לוגי בין ההנחה לתוצאה (יכולות להיות סיבות רבות שמשתלשלות לדברים רבים). יוסאריאן • שיחה 10:41, 2 בינואר 2011 (IST)

אמונה באלוהים בקרב בעלי חיים?

המשפט שהתווסף קשור לחוקרת בודדה שעל פי המידע בויקיפדיה הינה חוקרת של מדעי ההתנהגות (וככל הידוע לי המונח הזה מתייחס למדעי ההתנהגות של בני האדם), סופרת מדע פופולרי, מעצבת מכשירי שחיטה לבעלי חיים ואוטיסטית בתפקוד גבוה. זה לא נראה לי מספיק רציני ומספיק נתמך ולכן אני ממליץ להסיר את המשפט המדובר. אם לא יהיו התנגדויות אסיר זאת בעצמי בעתיד הקרוב.

קיבלתי את טענתך. הסרתי. דרור - שיחה 15:27, 21 במרץ 2011 (IST)

.

מספר הארות

הערך מכסה את כל הנושיאם שחשבתי עליהם. אבל אני חושב שאתה עושה עוול, עם כל דת שהזכרת כאן. כי הצגת אותם רק מנקודת מבט אחת ומוחלטת שלך. שזה גורם לאנשים לפתח דעה שלילית ללא ראית כל הדברים, שזאת הדרך הנכונה. כי כותב הערך אמור להציג את כל המשתנים בצורה ניטרלית ללא נגיעה אישית ולתת לקוראים לברר ולהחליט בעצמם מה דעתם! את רוב המקורות שהבאת יצגת בצורה הוגנת. הערך כתוב וערוך יפה מאוד! ☻(המשוב נכתה ללא כל כוונה לפגוע)☺

בנוגע לזמן קיומו המשוער של אברהם אבינו

לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם נולד בשנת א'תתקמ"ח לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון זה נכון לפי המסורת המקובלת על הפרשנים המסורתיים.

• לא יתכן שאברהם חי 1000 שנה מאוחר יותר משום שכאן מדובר כבר על תקופה שאחרי פילוג הממלכה (דויד המלך מלך בסביבות 1000 לפנה"ס), שעליה יש עדויות ארכיאולוגיות ממקורות שונים המאששות את הכרונולוגיה המקראית.
• המידע ההסטורי לגבי אברהם מעורפל למדי ויש עדויות רבות לכך שמדובר בסיפור אנכרוניסטי שהועלה על הכתב מאות שנים לאחר מכן (למשל הפלישתים המוזכרים בבראשית כלל לא היו קיימים בתקופה בה חי אברהם לפי המסורת.
• לגבי נכונות התאריך 1812 אין הסכמה בין החוקרים.
• יש השוללים את עצם קיומו של אברהם, אני מאלה שסוברים שלכל סיפור מסוג זה יש גרעין היסטורי ואנו רואים מקבילה במיתוסים אחרים כדוגמת מלחמת טרויה.
• יש ממצאים ארכאולוגיים המראים כי המידע אודות הנהגים והחוקים בספר בראשית דומה למתקבל מן התעודות בנות התקופה.
• בעיר אֶבְּלָה שבשטחי סוריה של ימינו נמצא ארכיון ובו למעלה מ-20,000 לוחות-חמר ועליהן כתובות בכתב היתדות, בשפה השומרית ובשפה נוספת, ייחודית לאתר שכונתה בשם: "אבלאית". בין שלל הממצאים נמצאו השמות "עבר-אום" (עבר?, מאבותיו של אברהם), "אב-ר-אום" (=אברם/אברהם?), "איס-ר-איל(-ום)" (ישראל? שמו הנוסף של יעקב, נכדו של אברהם), "א-ס-או" (עשיו?, נכדו של אברהם), וכן שמות של אתרים גיאוגראפיים, המוכרים מן המקרא: כנען, חרן, גבל, חצור ועוד.[2]--ברנש דטור - שיחה 01:13, 20 באוקטובר 2011 (IST)

בסופו של דבר כולם מגיעים למסקנה אחת

לטיעונים לעיסוק ןלמחקר אין גבול וכולם מגיעים למבוי סתום, שחוץ מלפתח שיחות הגדרות וניתוחים, וכל מיני ביטויים פרטיקולריים, תמיד אבל תמיד מגיעים לעוד דלת סגורה שלא יודעים מה מעבר.

מצד אחד המדע טוען בצורה החלטית שללא התערבות, התוהו והאי סדר שולט, ןהחידלון כופה עצמו ככוח בלתי מוגבל. ומצד שני, יפי הנפש והחוכמולוגיים שמנסים להרשים בתיאורים כביכול מקצועיים כאילו הם אלו היודעים מה סביר שהיה וקרה, ועל סמך חלקיקי מידע שמבוסס רק על תיאוריות ודימיונות יצירתיות של בני תמותה, כאילו העולם ואנחנו נוצרנו מעצמינו.

נו באמת.

האדם לא צריך הוכחה שיש בורא, כי האדם 'עקום ופתלתל' גם אם אפילו יראה נס במו עיניו, למחרת ינסה לשכנע עצמו אולי זה לא היה, המצאות האלקים זו לא שאלה, אלה בקשה של אדם שהיצר הרע שולט בו, ומבקש לקבל חיזוקים , עניין של גישה.

בברכה, אילן 02:15, 24 באוקטובר 2011 (IST)

פירוש נוסף לשם אלהים

אלהים הוא שמו של השם יתברך אך לא שמו המפורש, אלא תיאור שמו בצמצומים האל-ההוויים כלומר האל-האור-האין-סוף , היה-הוה-יהיה שהם ההוויים , ולכן נקרא אל-הים שהוא אל-ההוויים . בברכה, אילן 00:40, 6 בנובמבר 2011 (IST)

• מבקש להוסיף לערך : האל המהוה בכל הזמנים (היה, הוה ויהיה) הנקראים 'ההוויים' אל-ההוויים המתואר בשם האלהים .

בברכה, אילן 00:52, 6 בנובמבר 2011 (IST)

דרוש מקור

דרוש מקור: "לאחר הופעת היהדות, החלו נפוצות בעולם דתות המאמינות באל אחד בלבד, אמונה המכונה "מונותאיזם"."

ביסוס לכך שאכן רק לאחר הופעת היהדות החל מונותאיזם  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
132.69.243.52 16:58, 17 ביולי 2012 (IDT)

ידוע גם על איזה פרעון מצרי שכפה על הממלכה אמונה באל אחד, אל השמש. יוסאריאן • שיחה 09:34, 18 ביולי 2012 (IDT)

הפולחן המצרי המדובר לא נחשב למונותאיסטי. לגבי מקור - אף שמדובר בטענה טריוויאלית, אפשר לחפש מקור. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:43, 18 ביולי 2012 (IDT)

בערך מונותאיזם דווקא כתוב כי "מקובל לראות את הופעת המונותאיזם במהפכה האתניסטית במצרים של אחנתון". יוסאריאן • שיחה 10:49, 18 ביולי 2012 (IDT)

ולמרות זאת, אין ספק כי הפצת המונותאיזם שנפוץ כיום, ביהדות בנצרות ובאיסלאם, החלה לאחר הופעת היהדות והפצתה. יוסאריאן • שיחה 10:52, 18 ביולי 2012 (IDT)

ישנה דעה שמקור המונותאיזם היהודי ברפורמות של אחנתון. היא ספקולטיבית, אבל יש לנסח את הערך באופן שאינו דוחה אותה. משהו בסגנון של: 'המחשבה המונותאיסטית התפתחה במסגרת היהדות, ובעקבותיה אומצה בנצרות ובאסלאם.' בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:50, 18/07/12

אפשר לקרוא לפרעה הזה סוג של "מבשר המונותאיזם". אבל הוא עדיין לא ההתחלה שלו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:20, 18 ביולי 2012 (IDT)

אחנאתון היה ללא ספק חלוץ המונותאיזם, אולם עם מותו מת גם המונותאיזם שלו, עיר הבירה שבנה נעזבה וחסידי הדת שייסד נרדפו ונרצחו ויש הטוענים שחלקם ברחו ממצרים והגיעו לארץ ישראל... במצרים שבו לעבודת האלים שקדמה לאחנתאתון. בברכה. ליש - שיחה 23:51, 18 ביולי 2012 (IDT)

במחשבה שנייה, האפיזודה של אחנתון אכן אינה מתנגשת עם נוסח המשפט שבערך.

אגב, אם בספקולציות עסקינן, הנה עוד אחת: ההשראה לרפורמה המונותאיסטית של אחנתון נבעה מהרושם העמוק שהותירו בממלכה ניסי יציאת מצרים. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 02:25, 19/07/12

הערך בו ימוקמו הטיעונים בעד ונגד קיום אלוהים

בשיחה:אתאיזם#מחיקת הטיעונים מתנהל דיון בשאלה האם יש להציב את הטיעונים אלו מול אלו בערך אלוהים, לפצל את הטיעונים: בעד בערך תאיזם ונגד בערך אתאיזם, או לפצל, ובנוסף לתחזק גירסה מקוצרת שלהם שתוצג בערך זה. אתם מוזמנים להשתתף בדיון. בברכה, משתמש כבד - 00:33, 10/10/12

התנ"ך הוא הוכחה מרכזית לקיום האלוהים

אני חושב שלהוכחות בעד קיום האלוהים שכחו להוסיף לרשימת ההוכחות את העובדה שהתנ"ך מקובל ברוב העולם ואת העובדה שאין שום מסורת שמכחישה אותו. אמנם האתאיסטים יטענו שהתנ"ך מזוייף או מפוברק, אבל זה ברור שלזייף משהו כמו התנ"ך זה לא כזה קל שכן התנ"ך מעיד שהוא נכתב והתפרסם לפני כל העולם במעמד הר סיני ובתקופה שאירעו עוד כל מיני אירועים ניסיים שונים וא"כ איך ה"זייפן" הסביר לציבור הרחב את זה שהתנ"ך נשכח לו ככה במשך שנים מאז כל אותם אירועים? עזרא250 - שיחה 23:08, 5 בנובמבר 2012 (IST) נ.ב. ההוכחה הזאת לא נכללת בטיעון מן הנס שכן אותם ניסים מתייחסים לאנשים יחידים שראו את הנס ואין זה מן הנמנע שאותם אנשים שיקרו או לקו בשיגעון לעומת זאת אירוע מתועד כמו הר סיני והתנ"ך הם הוכחה שכל החוקרים האתאיסטים שוברים את הראש בשביל למצוא לכך תשובה הולמת עזרא250 - שיחה 23:15, 5 בנובמבר 2012 (IST)

רוב אנשי העולם לא מקבלים את התנ"ך. גם ישו, מוחמד, בודהה ועוד ביצעו ניסים בפני אלפים. דניאל • תרמו ערך 23:23, 5 בנובמבר 2012 (IST)

רבים לא מקבלים את העובדה שהיה בכלל מעמד הר סיני. וגם בו, אם כבר, ניתנה התורה ולא התנ"ך, ושאר הספרים נכתבו מאוחר יותר. מחקרים מדעיים ובלשניים מראים שחלקים מהתורה נכתבו בתקופות שונות (ואגב - בספר מלאכים מוזכרת מציאת ספר תורה - ספר דברים - שלא היה מוכר קודם לכן ולא נהגו לפיו - כך שישנן רגלים לסברה שהספר נכתב רק בתקופה זו), כך שלא הייתי קורא לספר שנכתב בשנת 1,200 לפנה"ס לפי גירסא אחת, ו-800 לפנה"ס לפי גירסא אחרת הוכחה. מה גם שיש ספרים שנכתבו מאות שנים קודם לכן בבל, ובמצרים שלא בדיוק מזכירים את קיומו של אלוהים. כאשר מביאים ספר דת כהוכחה למשהו - הוא מהווה הוכחה לאמונה של אותה דת ולא יותר. בתקופה שבה אירע מעמד הר סיני הדת המצרית העתיקה כבר פעלה 1,600 שנה וספרים קדושים למצרים כבר היו כתובים מאות שנים, ובהם מוזכרים אלילים כאלה ואחרים - האם זה מהווה הוכחה למשהו? (ואם כבר - לא שלא תטען שתורת המפץ הגדול שהתגלתה לפני כמאה שנים מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים?) (גילוי נאות - אני דתי מאמין). דרור - שיחה 09:29, 6 בנובמבר 2012 (IST)

איפה אפשר לקרוא את כל דברי החוקרים האלה על התנ"ך? ואני לא מתכוון דווקא לכך שכיום רוב האנשים מאמינים בו אלא שהרבה מהמסורות של עמים ודתות שונות מאמינות בתנ"ך, ואין אף אחד שמכחיש את התנ"ך ומאמין שהוא מזוייף על פי מסורת - מה שהיה אמור לקרות אם הוא אכן מזוייף. עזרא250 - שיחה 13:36, 6 בנובמבר 2012 (IST)

יש רק שתי דתות שרואות בתורה מסמך אלוהי. היהדות והנצרות. רוב תושבי העולם לא רואים בו מסמך אלוהי. דניאל • תרמו ערך 14:15, 6 בנובמבר 2012 (IST)

רבותי, נא לדייק בעובדות. העולם הנוצרי רואה בתנ"ך אמת לאמיתה מילה במילה! העולם המוסלמי רואה ברוב העניינים המובאים בתנ"ך כאמת. למשל, עשר המכות,יציאת מצרים, אכילת המן במדבר,מעמד הר סיני, עם ישראל נבחר ע"י הבורא לתת לו את התורה והיפלה אותו לטובה מעל כל העמים ועוד ועוד. במילים אחרות, רוב העולם מקבל את דברי התורה כאמת. דבר נוסף וחשוב, אין עוד דת או אומה בעולם שטוענת שהיא ראתה את אלוהים פנים בפנים מלבד עם ישראל. לכן, כדי לשכנע את מאמיניהם, החליטו ראשוני הנוצרים והמוסלמים לבסס את דתותיהם על היהדות, כיוון שהם לא יכלו להראות למאמיניהם את האלוהים. אז העדיפו לומר שהם בסך הכל רק ממשיכים את עם ישראל, וכיוון שאמיתות תורת ישראל כבר מפורסמת בעולם אין להם צורך להוכיח שהם לא שקרנים. ודי לחכימא. המומחה.

אלמוני, דבריך כוללים אי דיוקים ושגיאות גסות. המוסלמים לא מקבלים את תורת ישראל. הנוצרים מקבליןם אותה חלקית, תוך צירוף הברית החדשה הכוללת שינויים (הפרת הברית עם עם ישראל ויצירת ברית חדשה עם הנוצרים). חלק גדול מאוד, כנראה רוב העולם הקרוי נוצרי, כבר אינו נוצרי, אלא אגנוסטי או אתאיסטי וכך גם לגבי חלק גדל והולך מהעם היהודי. יש דתות נוספות הטוענות שראו את אלוהים בצורה כזאת או אחרת, במיוחד דתות יוון ורומי. בברכה. ליש - שיחה 21:38, 16 בדצמבר 2012 (IST)

טיעון תער אוקהם

אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי מדוע נכתב בערך שהטיעון שאלוהים ברא את העולם הוא פחות פשוט מהטיעון האתאיסטי? כי לכאורה, ההיפך הוא הנכון. בברכה, המומחה.

אשמח לענות לך כאשר תסביר לי בפירוט מיהו אלוהים, מה כוחותיו, איך הפעיל אותן לבריאת העולם וכדומה. אתה, כמומחה, ודאי יודע לתת תשובה מקיפה. בברכה. ליש - שיחה 21:40, 16 בדצמבר 2012 (IST)

הטיעון מבוסס על אלוהים כהסבר ללמה או איך יש עולם. אם עונים על השאלה "למה יש עולם" ב"כי אלוהים ברא אותו" ואז עולה השאלה "למה יש אולהים". הטיעון אומר שתהיה אשר תהיה התשובה לשאלה "למה יש אלוהים" לפי עקרון התער של אקוהם עדיף כבר היה להשיב עם תשובת השאלה השנייה כתשובה לשאלה הראשונה ובכלל לא להכניס את אלוהים למשחק. דניאל • תרמו ערך 21:48, 16 בדצמבר 2012 (IST)

מר ליש. התשובה ידועה ביהדות זה אלפי שנים כי האלוהים הוא הכח העליון הכל יכול. תמוה בעיני מר ליש (בהנחה שאתה יהודי ותיק) שלא ידעת זאת, ויותר תמוה הוא שלמרות שלא ידעת זאת כבר החלטת שההסבר האתאיסטי הוא פשוט יותר. ולענייננו,מכיוון שהוא כל יכול, אזי שאלותיך הינן פשוטות ביותר (איך הוא הפעיל את כוחותיו לבריאת העולם? וכדומה). כל השאלות על בריאת העולם הינן פרי יצירתו של אותו כח העליון יחיד שהוא מעל לטבע. הוא ברא את עולמנו בצורה די מהירה (כבר חסכנו הסבר למאות מיליוני שנים! שצריך להסביר האתאיסט), כי הוא כח שמעל לטבע ולא כפוף לחוקי הטבע. לעומת זאת, אתאיסט צריך להסביר כל תקופה בתהליך התפתחות יצירת היקום ואת הקשר לתקופה הקודמת לה ואת הקשר לתקופה הבאה, וכמעט אין סוף של הסברים "טבעיים" שיצרו באורח "אקראי" את היקום מאז היות היקום נקודה קטנטנה ועד השלב שבו אנו חיים כעת. דניאל, זה שהשאלה השנייה היא לגיטימית, עדיין אינה הופכת את הטענה של אלוהים כפחות טובה. הרי כמות השאלות והתשובות שיצטרך להשיב האתאיסט על יצירת היקום הן פי כמה וכמה יותר. שהרי לטועני האלוהים יש מקור אחד לכל השאלות שתשאל והוא האלוהים. אבל האתאיסט זקוק לאין סוף תשובות משתנות. בברכה, המומחה.

ראשית, אשיב שזה די מקומם להתדיין אם מישהו המכנה את עצמו "המומחה". יש "מומחה לאנתולוגיה" ו"מומחה לסייסמוגרפיה" אבל אין מישהו שהוא "המומחה" בה"א הידיעה. זה כינוי שמתנשא על בני שיחך. שנית, הטיעון שלך הוא טעיון לגיטימי לקיומו של האל, אבל אני לא מבין את הרלוונטיות שלו לדיון, שעוסק בטיעון שפירטתי לעיל. דניאל • תרמו ערך 01:02, 17 בדצמבר 2012 (IST)

דניאל, קח את הכינוי הזה בהומור. האמת היא שבפעמים הראשונות שהגבתי בויקיפדיה (לפני כמה שנים, אגב, יש לי עשרות ערכים שזכיתי לכתוב) ראיתי ויקיפדים רבים שמגיבים בצורה מאוד מתנשאת שממש עברו את הגבולות. אי לכך, החלטתי להכריז קבל עם ועולם שאני המומחה בהא הידיעה כדי לשים מעצור לשחצנות, שהרי אף שפוי לא יוכל לעקוף את "שחצנותי". בקיצור, השתדל לצחוק. לענייננו, מה שרציתי לומר לך הוא שטיעון האלוהים שיצר את היקום חוסך לך אין ספור שאלות שחייב האתאיסט להשיב על תהליך יצירת היקום. הוא צריך לתת הרבה הסברים למה שקרה במשך למעלה משלוש עשרה מיליארד שנה מאז המפץ הגדול. לעומתו, טועני האלוהים יסבירו את היווצרות היקום בצורה הכי פשוטה "כח על טבעי יצר אותו, כח שאינו כפוף לחוקי הטבע". אין ספק שאוקהם בעצמו (אגב, הוא היה דתי) היה מעדיף טענה זו שחוסכת אין ספור שאלות. בברכה, "המומחה".

מר מומחה, לצערי לא השבת לשאלתי הבסיסית: מיהו אלוהים. העדפת לייחס לו את הכוח הבלתי מוגבל ולדון רק בכך, אך לא סיפרת דבר על תולדותיו. האם הוא אישות פיזית? מי יצר/הוליד/ילד אותו? מה היה לפניו? אם לא היה דבר לפניו, איך נוצר משהו מלא כלום? יש לי עוד המון שאלות לגבי האלוהים הזה, שכל מה שאתה יכול לספר עליו, זה שהוא כל יכול (הוכחות?). להגיד אלוהים הוא ייצור (מי ייצר אותו) כל יכול והוא יצר את העולם, זו לא תשובה ולא הוכחה, זו רק הצהרה והדרך להפוך הצהרה סתמית לתשובה, ארוכה מאוד. באותה מידה הייתי יכול להגיד ש"ציציצי" הוא ייצור כל יכול והוא ברא את אלוהים. אמירה זו בת תוקף באותה מידה כמו אמירתך. בברכה. ליש - שיחה 04:21, 17 בדצמבר 2012 (IST)

מר ליש, א. לגבי מציאות הבורא - כולם היום מודים שליקום יש התחלה. התחלה שבה הופיע החומר. המחלוקת היא בסך הכל, האם אותה נקודת התחלה שבה הופיע החומר, נוצרה מאליה, או על ידי מסדר. נתון עובדתי הוא שהעולם החומרי מסודר, החל מהסדר המופלא השורר בחלקיק הקטן ביותר, וכלה בפאזל המורכב בסדר מופתי של המאקרו, של היקום כולו. מי שירצה לטעון שדבר מסודר נוצר מאליו, חובת ההוכחה תהיה מוטלת עליו. בקיצור ולעניין, כל סדר מעיד על מסדר שסידר אותו. לכן, מציאות המסדר היא נתון פשוט שמבוסס על מציאות היקום. להתכחש לבורא, זה בדיוק כמו להתכחש לעצם מציאות היקום. כמו שאמר דוד המלך בשירו "השמים מספרים כבוד אל, ומעשה ידיו מגיד הרקיע" (רבים מן ה"כופרים" אינם רוצים להודות בדבר פשוט זה, אך מאידך, גם להם ברור שהעולם כפי שהוא מורכב כיום לא נוצר בבת אחת, כי לא יתכן שסדר כל כך מורכב יקרה בבת אחת, כדי להניח את דעתם, הם צריכים בשביל יצירת מופת שכזו טווח של לפחות שלוש עשרה מיליארד שנים!).

ב. לגבי מי יצר את הבורא ואם הוא אישיות פיזית - כידוע לך, זמן קיים רק בסביבת חומר, מעבר לחומר מושג הזמן אינו קיים. אם כן, הבורא שדיברתי עליו לעיל שהוא יצר את היקום ואת חוקיו (וממילא אינו כפוף להן), נקי מכל זיק חומרי, הוא מעבר לזמן, וממילא לא חייבת להיות לו התחלה.

ג. לגבי אחדותו - הדבר ניתן להוכחה מהטבע הנגלה למדע. כיום ידוע שכל היסודות שבעבר חשבו שהם שונים זה מזה (ובגלל זה הייתה עבודת אלילים כי חשבו שיש כאן כמה כוחות), בעצם מורכבים מאותם החלקיקים. זוהי תיאורית אחדות החומר שניסח פאולי. (כיום ידוע גם על יחסי גומלין בין חלקי הטבע השונים, גם אלה הרחוקים זה מזה. כל הטבע הוא איפוא פאזל אחד גדול). דבר נוסף, לפי תאוריית המפץ הגדול, כל הבריאה נוצרה בנקודה אחת, בה מרוכז הכל, כשכל הריבוי הגדול של יצורים, יסודות, עצמים, וכוחות הנראים לעינינו, היה טמון בפוטנציאל של אותה נקודה ראשונית ויחידה! אם ברגע הבריאה היה הכל מרוכז באחדות בנקודה אחת, אין מקום לשני בוראים.

אני מקווה שלעת עתה, הצלחתי להבהיר לך כי אמונת אבותיך בת אלפי השנים שהתקבלה ברוב העולם, איננה בגדר הצהרה סתמית. אדרבה, היא ברורה וגם פשוטה. בברכה, המומחה.

אני מזכיר שויקיפדיה היא לא פורום. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:02, 17 בדצמבר 2012 (IST)

אני חוזר לשאלתי הראשונה שעדיין לא קיבלה מענה. מדוע נכתב בערך שהטיעון שאלוהים ברא את העולם הוא פחות פשוט מהטיעון האתאיסטי? כי לכאורה, ההיפך הוא הנכון. בברכה, המומחה.

פסקת הפתיח - מחלוקת

הפתיח המקורי אומר: אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא ישות עליונה שבראה את העולם ומנהיגה אותו.

אני שיניתי אותו לגרסה שלהלן: אלוהים הוא מונח המתאר, על פי אמונות שונות, ישות עליונה שבראה את העולם, ובאופנים מסוימים (תלוי באמונה הספציפית), גם מנהיגה אותו.

עריכתי בוטלה על ידי משתמש:דוד שי, בטענה "לא מועיל". המעט שאעשה הוא להסביר למה לדעתי זה כן מועיל - בפועל, לא כל מי ש "מאמין באלוהים" מאמין שאלוהים מתערב במציאות או מנהיג את העולם. יש אמונות אלוהיות המזוהות עם חילוניות כמו דאיזם, כל מיני פילוסופיות, ואמונות פרטיות ועוד, שלא בהכרח מניחות את זה, לכן הציון שאלוהים הוא מונח שמתאר את אותה פרקטיקה, ושצריך לבדוק כל אמונה לגופה, נכון יותר לדעתי.

אני מסכים עם האלמוני. בברכה. ליש - שיחה 11:04, 2 בפברואר 2013 (IST)

הפתיח "אלוהים הוא מונח המתאר" הוא לא לעניין. כל הערכים באנציקלופדיה עוסקים, לכאורה, ב"מונחים המתארים", ולא בעצמים עצמם. ברוח זו, את הפתיח לערך שוטר, שהוא כעת "שוטר הוא עובד במשטרה", נשנה ל"שוטר הוא מונח המתאר עובד במשטרה", ואת הפתיח לערך אמריקה, שהוא "אמריקה היא יבשת-על", נשנה ל"אמריקה היא מונח המתאר יבשת-על".

התוספת "ובאופנים מסוימים (תלוי באמונה הספציפית)" היא סרבול מיותר. אני משער שגם לעניין בריאת העולם יש ניואנסים. מקומם של הניואנסים בגוף הערך, ולא במשפט פתיחה מסורבל. דוד שי - שיחה 11:19, 2 בפברואר 2013 (IST)

לדעתי ההשוואה לא מתאימה - אלוהים הוא מושג מופשט, שיש מחלוקות רבות מספור על תיאורו ויש גם מי שמכחישים את קיומו ושוטר הוא מקצוע שכיח, אמריקה היא יבשה מוגדרת וכך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 2 בפברואר 2013 (IST)

היותו מושג מופשט אינה מצדיקה את הפתיח "הוא מונח המתאר" - יש עוד מושגים מופשטים רבים בוויקיפדיה. אם אתה סבור שיש חשיבות לעובדה שיש רבים המכחישים את קיומו, ציין זאת במילים ברורות בפתיח. דוד שי - שיחה 12:19, 2 בפברואר 2013 (IST)

קיבלתי את עצתך והוספתי. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 2 בפברואר 2013 (IST)

לדעתי, התוספת "מונח המתאר" אכן מיותרת אך התוספת השנייה חשובה. אחוז גדול מאוד מהדתות מאמינות בקיומן של ישויות עליוניות כאלה ואחרות אך לא מאמינות שלישויות אלו יש השפעה כלשהיא על העולם. ―Tsuryon (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לי התנגדות לתוספת השנייה, אם תנוסח בצורה פחות מסורבלת. דוד שי - שיחה 12:29, 2 בפברואר 2013 (IST)

"מהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת"

אני מסכים עם אריה ענבר שראוי לציין פרט זה בפתיח, מפני שזהו מאפיין מרכזי. אמנם נכון שבפתיח "על פי אמונות שונות" ניתן רמז לכך שלא הכל סבורים כך, אך נדמה לי שראוי לציין זאת במפורש, כפי שעשה אריה ענבר. אוסיף שהמחלוקת היא כפולה: - הדיבר הראשון, "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" שולל את קיומם של כל אלוהי הדתות האחרות. - אתאיסטים שוללים את קיומם של כל האלים. אין צורך לציין שגם בקרב המאמינים בקיומו יש דעות מגוונות על מהותו, ופרט חשוב זה כלל לא נרמז במשפט הפתיחה, ומופיע רק בתוספת של אריה ענבר. דוד שי - שיחה 09:58, 3 בפברואר 2013 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אתמול ליש הוסיף לפתיח את המשפט: "מהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת." בתקציר הוא כתב: "מחלוקת על מהותו וקיומו". אני ביטלתי את העריכה וכתבתי בתקציר: "לא לפי כל הגדרה קיומו שנוי במחלוקת + כתוב כבר "על פי אמונות שונות"". ליש לא הסביר את העריכה בדף השיחה אלא רק ציין שם שביצע אותה ולכן לא חשתי צורך להכביר כאן מילים, אך מאחר והלילה הוא חזר על העריכה תוך מלחמת עריכה ובשביל שלא תהיה מראית שהתעלמתי ממשהו שהוא כתב כאן, אסביר גם כאן שהתוספת יוצרת כפילות שמגמתה הדגשת המחלוקת, כי הפתיח כבר מבהיר שהערך עוסק ביישות הקיימת על פי "אמונות שונות". התוספת גם שגויה עובדתית כי ישנן הגדרות של אלוהים לפיהן קיומו קונצזוסיאלי, כמו האלוהים הפנתאיסטי של שפינוזה למשל, שלפי האתאיסטים זו הגדרה טריוויאלית וחסרת משמעות או אף מזיקה, אך לפיה לא ניתן לטעון שאלוהים לא קיים. בברכה, משתמש כבד - 10:12, 03/02/13

דוד, הדיבר השני "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" אינו שולל את קיומם של אלוהי דתות אחרות, אלא אוסר את הפולחן להם (ובציוויים אחרים - מצווה להשמידם). אם מישהו מאליל את השמש או פסל כלשהו, אין מחלוקת על כך שהאליל שלו אכן קיים. הפתיח כבר מבהיר שישנן דעות מגוונות לגבי מהות האלוהים ולמעשה כמעט כולו עוסק בכך. אעתיקו לכאן לנוחות הקוראים:

אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא ישות עליונה שבראה את העולם ולפי חלקן גם מנהיגה אותו.

בימי קדם האמינו תרבויות רבות שמספר הכוחות העליונים שווה למספר תופעות הטבע. בתקופות אלו נפוצה עבודת האלילים. על פי רוב היו מקריבים לאלילים קורבנות (לעתים אףקורבנות אדם) על מנת לרצותם ולשכך את כעסם. לאחר הופעת היהדות^{[דרוש מקור]}, החלו נפוצות בעולם דתות המאמינות באל אחד בלבד, אמונה המכונה "מונותאיזם". כיום הנצרות והאסלאם הן הדתות המונותאיסטיות הנפוצות בעולם.

האמונה המונותאיסטית גורסת שישנו אל עליון – מעל לכל הכוחות הקיימים, שהוא היחיד הראוי לאמונה, והיחיד שראוי לתפילה ועבודה.

בברכה, משתמש כבד - 10:29, 03/02/13

תודה שהזכרת לי שזהו הדיבר השני, אחזור לשנן את עשרת הדברות.

אני עדיין סבור שהדיבר השני שולל את קיומם של אלוהים אחרים (ולא רק אוסר את עבודתם) ועדיין סבור שיש מקום לתוספת של אריה ענבר. דוד שי - שיחה 06:08, 4 בפברואר 2013 (IST)

משתמש כבד, למרות מה שחושבים מספר אנשים דתיים, שפינוזה אינו מהווה אורים ותומים עבור האתאיסטים, לכן הבאתו אינה שוללת את העובדה שיש אנשים השוללים קיומו של אל כלשהו. ניסיונך לצנזר דברים אלה, למנוע את כתיבתם בערך, די תמוה ומכל מקום, כששניים טוענים כך, אין מקום להיתפס לתירוץ של גרסה יציבה. ליש - שיחה 06:43, 4 בפברואר 2013 (IST)

אתה מכיר אנשים השוללים את העולם, שהוא אלוהי שפינוזה? את הסיבה הראשונית, שהיא אלוהי אריסטו והפילוסופים בעידן הקלאסי, המתואר בערך? או שאתה עורך את הערך הזה במחשבה על הקונספציה שלך לאלוהים (יהדות)? זה שיש אנשים שהטענה שהעולם נברא בשישה ימים הרגיזה אותם עד שהתחילו להצהיר שאין אלוהים, זו אינה סיבה לכתוב בערך העוסק במושג, שעצם קיומו שנוי במחלוקת. שימוש בהגדרות חלופיות ואף הימנעות מהסתמכות על המושג בכלל אינן מחלוקת על "מהותו ועצם קיומו". כשנכנסת למלחמת עריכה ושיחזרתי לגרסה יציבה לא היה תומך בדעתך. בברכה, משתמש כבד - 13:25, 04/02/13

אני מכיר הרבה אנשים השוללים מכל וכל את מושג האלוהות, של שפינוזה ושל אריסטו, של האפיפיור ושל מוחמד, של הרבנים האורתודוקסים ושל הרפורמים, של ההינדואיסטים של דת השינטו. אל תשלה את עצמך, כל או לפחות מרבית האתאיסטים רואים ביהדות רק עוד פיסת פסיפס בעולם הדתות והאמונות באלוהים, שכולן נראות בעיניהם דעות קדומות חסרות בסיס כלשהו. נוסף לכך, בעצמך העדת לעיל על אי ההסכמה הקיימת בין המאמינים באלוהים על מהותו. אלוהים של שפינוזו אינו אלוהי אריסטו ואלוהי הצלבנים אינו אלוהי הרחמים וכך הלאה. אין הסכמה על קיומו ובין המאמינים בקיומו אין הסכמה על מהותו. ליש - שיחה 14:30, 4 בפברואר 2013 (IST)

ולגבי מלחמת העריכה, כשכתבתי את דברי לראשונה, עשיתי זאת לפי עצתו הנבונה של דוד שי, כך שהיה תומך בדברי מלכתחילה ואם היית קורא את דף השיחה היית יודע זאת. מכל מקום, כעת אתה יודע ואני מצפה שתשיב בעצמך את מה שמחקת. ליש - שיחה 14:43, 4 בפברואר 2013 (IST)

ודאי שהם אינם שוללים מכל וכל את מושג האלוהות. הרי עכשיו השתמשת בו בעצמך, לתיאור משהו שאותם אנשים אינם מאמינים בו. גם איני מאמין שאתה מכיר הרבה אנשים ששוללים, לדוגמא, את קיומו של אלוהי שפינוזה, כלומר שוללים את קיום העולם. אלא שניתן לטעון שאין זה ראוי להחיל את מושג האלוהים על העולם. קראתי את דף השיחה מלכתחילה והצעת דוד: 'אם אתה סבור שיש חשיבות ... ציין זאת', אינה תומכת בדעתך. ביטול העריכה היה לגיטימי ואיני מעוניין להזיק לערך בכך שאשיב אותה. אם נראה לך שהדיון הסתיים, תוכל לעשות זאת בעצמך. בברכה, משתמש כבד - 17:26, 04/02/13

הדיון הזה מוצה ורק לצורך הפרוטוקול אשיב לדבריך.

• לדעתי זו חוצפה לשאול אותי "אתה מכיר אנשים השוללים את העולם, שהוא אלוהי שפינוזה?" וכאשר אני משיב "אני מכיר הרבה אנשים השוללים מכל וכל את מושג האלוהות, של שפינוזה ושל אריסטו..." להגיד שאינך מאמין לי. אם אתה מחשיב אותי לשקרן, מדוע שאלת? זו דרך התדיינות שפלה.
• אתה מתפלפל בהציבך משווה בין העולם ובין אלוהים. לכפור בקיום אלוהים אין פירושו כפירה בקיום העולם - העולם קיים ואינו זקוק לבורא כלשהו.
• ביטול העריכה לא היה לגיטימי, אך אני כבר רגיל להתנהגותך המתנשאת, המצנזרת והשימוש בתקצירי עריכה כוזבים, כמו שעשית בחזרה בשאלה, שם אתה, עם עזרה, מחסל את הערך, מוחק שורות, מוסיף שורות אחרות וכותב בתקציר העריכה "הגהה". בושה וחרפה שהמפעילים לא מטפלים בך. ליש - שיחה 18:00, 4 בפברואר 2013 (IST)

שאלתי שאלה רטורית שהתשובה לה ברורה. אתה בחרת להתעלם ממנה ולהתעמת עם טיעונים שונים ומשונים שייחסת לי, למרות שהסברתי שלוש פעמים את מהות הדוגמא משפינוזה והאחרים. ה"הגהה" היחידה שביצעתי ביציאה בשאלה היא זו. שאר הערותיך הם עניין לדף אחר. ואולי כבר הייתי פותח בו את הדיון בעצמי לפני זמן רב, לו רק היו לי הזמן והסבלנות. בברכה, משתמש כבד - 22:14, 04/02/13

לא רק שדיונכם מיצה עצמו, לדעתי הוא מיותר. אני מי שהציע את התוספות לערך (שאחת מהן התקבלה). אין לי דעה בנושא המשפט "מהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת" כי מחד מדובר במידע עובדתי ואף אקסיומטי. מאידך, באמת יש טעם לציין זאת בפתיח?, הרי, המון ממצאים מדעיים (אדרבא, עניין פילוסופי או דתי), הם כאלה שלפחות מהותם שנויה במחלוקת, ובמקרים מעטים, גם עצם קיומם ממש (כמו למשל הפרעה דו קוטבית). האם נציין עכשיו בכל ערך של ממצא מדעי שמהותו שנויה במחלוקת?, האם נציין בכל ערך תאורטי או מטאפיזי שעצם קיומו שנוי במחלוקת?... בדיוק למטרה זו יש כאן סעיפי ביקורת, שם נשטחים הסברים מעוררי חשיבה (כך אני מקווה) המזכירים לקוראים לבקר את עצמם (כשזה לכאורה נצרך = כמעט תמיד). ―109.66.26.200 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה לי שטעית בציון הערך שאליו הפנית לגבי ממצאים מדעיים שמהותם שנוה במחלוקת, ובמקרים מעטים, גם עצם קיומם ממש. הפרעה דו קוטבית איננה שנויה במחלוקת והינה הפרעה נפשית מוכרת ומתועדת בכל הספרות המדעית הרלוונטית. אולי התכוונת להפרעת זהות דיסוציאטיבית (פיצול, או ריבוי אישויות)? שלומית קדם - שיחה 16:28, 16 בפברואר 2013 (IST)

לפי ידיעתי גם על מהותה ועצם קיומה יש מחלוקת אך בפירוש התכוונתי להפרעה דו קוטבית, נכון שבמיינסטרים היא קיימת ובועטת, אבל יש לא מעט מידע (איני הסמכות לקבוע כמה סך המידע הזה מקצועי או מדויק) שלפיו ההפרעה אינה קיימת, והיא דמיון כוזב בעיקר של חברות תרופות. חפשי בגוגל: "Bipolar disorder doesn't exist", למיטב זכרוני זו שאילתא נפוצה...

משוב מ-6 בפברואר 2013

למה כל הזמן משחזרים? יש איזה אחד שיושב קבוע ומונע שינויים וניסיונות לשיפור בערך הזה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.179.191.122 18:20, 6 בפברואר 2013 (IST)

אולי אתה חושב שמדובר בשיפורים ואולי אחרים חושבים אחרת. תציע כאן, בדף השיחה, את ה"שיפורים" שלך ותסביר במה הם משפרים. בברכה. ליש - שיחה 18:43, 6 בפברואר 2013 (IST)

רשמתי שהנחת הקיום היא הנחה בסיסית של המוגש דת ושאתאיזם הוא מטיל ספק בהנחת בסיס זו. ומישהו מחק את זה.79.179.191.122 19:37, 6 בפברואר 2013 (IST)

דבריך שגויים. אתאיסטים אינם מטילים ספק - הם כופרים בקיום האלוהים. מטילי הספק הם האגנוסטים. רצוי שלא תנסה לערוך נושאים שאינך בקי בהם. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 6 בפברואר 2013 (IST)

מחלוקת מפי מי?

יש לציין מי מקיים את המחלוקת. רמז, הפעם לא יהיה מדובר בעמכה ישראל.

אריה, אין חולק שמהותו וקיומו שנויים במחלוקת (עיקר המחלוקת שיש בעולמנו היא על מהותו כי מספר האתאיסטים קטן יחסית לקבוצות "מאמינות"), אמנם, אני משוכנע שראוי לציין באיזה שדות מתקיימת המחלוקת, או באיזה בעיקר - דת, פילוסופיה, ולעתים נדירות, מדע. זה לא חייב להיות מצוין בפתיח, אלא באחד הסעיפים. ―79.179.134.180 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ציון "שדות", כדבריך, בהם מתקיימת המחלוקת, יש בה אמירה, שביתר ה"שדות" אין מחלוקת, לכן הדבר אינו נכון. המחלוקת מתקיימת בכל מקום ובכל תחום. ולגבי המספר הקטן יחסית של אתאיסטים, כל הסטטיסטיקות מדברות על כך שהמספר רק הולך וגדל. פרט לכך, אם תלך למשחק של בית"ר ירושלים תוכל לחזות ביציעים שלמים הצועקים "יש אלוהים" אם קבוצתם הבקיעה או "אין אלוהים" אם הקבוצה השנייה הבקיעה. האם תוסיף גם את "שדה" הכדורגל? אני מתנגד לניסיון לפרוט זאת לשדות. בברכה. ליש - שיחה 06:15, 17 בפברואר 2013 (IST)

מקובל לצעוק דברים אחרים כשהקבוצה השנייה הבקיעה. מכל מקום הנוסח הנוכחי הוא: "אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא ישות עליונה שבראה את העולם ולפי חלקן גם מנהיגה אותו. מהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת." המשפט השני אינו מוסיף על הראשון וככזה הוא מיותר. בברכה, משתמש כבד - 09:35, 17/02/13

את זה כבר אמרת בדיון קודם ועמדתך לא התקבלה. בברכה. ליש - שיחה 10:52, 17 בפברואר 2013 (IST)

אריה, למה תרחיק לכת לשדות הכדרוגל?, הרי ברור לשנינו שהמחלוקות שראויות להיזכר באינציקלופדיה בהקשר זה (מסיבות שונות כמו מוכרות העוסקים בהן), הן דתיות, פילוסופיות, ומדעיות, ואגב, אם איני טועה ציינתי זאת במונח כגון "בדרך כלל", להבהיר שזה לא רק בהן. מכל מקום, התנגדותך מכובדת, והיות ואת שלי אמרתי, הרי שעל תורמים אחרים לפתח הדיון.