שיחה:הארץ/ארכיון 2

זהו ארכיון של הדף שיחה:הארץ, אין לערוך דף זה

---

הערות שוליים

הערת שוליים מספר 13 מובילה לעמוד ללא תוכן.

תוקן. תודה. אריה ה. - שיחה 16:16, 26 באפריל 2010 (IDT)

ביקורת

הוספתי חלק של ביקורת על העיתון.בעיקרון אני חושב שראוי שחלק כזה יופיע לגבי כל עיתון ממעריב וידיעות עד לצופה.עניין אותי באופן אישי להכניס ביקורת על הארץ ולכן התעסקתי בזה.בכל מקרה כל משפט מגובה במאמרים ומקורות.אורן טל 14:10, 2 בינואר 2008 (IST)

first - I am sorry for writing in English. about the criticism - the policy here is to avoid such paragraphs. The information you added is not more than few law suites against the newspaper, not a real crticism. About some real criticism - any subject that is related to the Israeli daily politics, "Haaretz", "Hatzofe", Yossi beilin or Bibi, is sure to have many critics. It will not be right to add a "Pulmus" in alll of this articles

יוסאריאן • שיחה 14:29, 2 בינואר 2008 (IST)

עם כל הכבוד הכן ציינתי תביעה שהייתה נגד הארץ,אבל חוץ מזה הביקורת הייתה בעיקר על פרסום כתבה מטעם ועל זה שהעיתון אנטי ציוני.נמק בבקשה למה שלא יהיה ביקורת.לדעתי על עיתון כזה חשוב ראוי מאוד שתהיה ביקורת.ביקורת על ביבי לא קשרה לנושא זה והדיון על זה צריך להתבצע בדף השיחה של איש זה.סה"כ נמתחה ביקורת על העיתון ולכן צריך לציינה.אורן טל 14:37, 2 בינואר 2008 (IST)

Not everything that is related to the subject you put in the article. this things are "ZNICHIM" for the paper reputation. יוסאריאן • שיחה 14:40, 2 בינואר 2008 (IST)

לדעתי הם לא זניחים בכלל.פרסום כתבה מטעם זה לא זניח.זה מראה על אמינות העיתון.עיתון אמין לא מפרסם כתבה מטעם.לגבי ציונות אולי אתה לא ציוני וזכותך אבל בשביל הרבה אנשים זה לא זניח.חוץ מזה זה נראה לי תירוץ קצת עלוב.אם הדברים נכונים אז ראוי שיופיעו.

פסקת הביקורת שכתבת חסרת טעם ביותר, ונראית כחיסול חשבונות. הגישה הכללית בוויקיפדיה היא למעט בפסקאות ביקורת, והיא תקפה גם בערך זה. דוד שי 14:56, 2 בינואר 2008 (IST)

אין לי שום חיסול חשבונות עם הארץ אם יש ביקורת על העיתון ויש לדעתי ראוי שתופיע.אין לי משהו אישי עם העיתון זה בטוח.אבל הוטלה האשמה לכתיבת כתבה מטעם לדעתי זה דבר שכן רלוונטי להרבה אנשים שיכולים לראות את העיתון כפחות אמין.בכבוד.אורן טל 15:28, 2 בינואר 2008 (IST)

לא ברור מדוע נכתבו כאן שני פוסטים בנושא. בכל אופן, כפי שכתבתי למטה - כמעט כנגד כל גוף עיתונאי זה או אחר יוצאת בשלב זה או אחר טענה זו או אחרת בדבר הטיית כתבה זו או אחרת. אין טעם לציין דווקא כתבה מסוימת. לשאר הדברים שנוספו - ראו דברי למטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:38, 2 בינואר 2008 (IST)

כתבתי את זה גם למטה ואגיד את זה גם כן יש הבדל גדול בין כתבה מוטת לכתבה מטעם.

דעה לגבי הוספת ביקורת

לאחרונה הוספתי פיסקת ביקורת למאמר שאומנם הייתה קצרה אבל מהותית. זאת הייתה הפיסקה "ביקורת נמתחה על עיתון הארץ על פירסום כתבה מטעם בנוגע לסיקור כינוס קריאה לפעולה נגד פינוי תושבים מיפו מטעם ארגון תא תדמי"ת של הפורום משפטי[2]. כמו כן נמתחה ביקורת על כך שהעיתון הינו אנטי ציוני ושולל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית[3]. נגד עיתון הארץ גם הוגשה התביעת לשון הרע הראשונה בגין טוקבקים[4]."

כאשר המספרים היו הפנייה להערות שלויים שהחלו את הסימוכין לטענות ולהלן הלינקים:
http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-150057-00.html?tag=08-21-43
http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-23619-00.html?tag=07-17-47
http://www.netlaw.co.il/it_itemid_2172_desc__ftext_.htm

אשמח לשמוע עוד דעות של אנשים לגבי פיסקת הביקורת לדעתי ראוי שתופיע אבל לא הייתה הסכמה שאני הכניס פיסקה זאת.לכן אני אשמח לשמוע אם יש עוד אנשים שחושבים שראוי שפיסקה זו תוכנס.

1. הראשון קטן ולא רלוונטי. נגד הרבה עיתונים כתבו הרבה פעמים שכתבה זו או אחרת הינה מוטית.
2. השני "אנטי ציוני וגו'" אינו ראוי להתייחסות. אפשר בהחלט לכתוב כי העיתון מזוהה יותר מכל שאר העיתונים היומיים הגדולים בישראל עם השמאל הפוליטי ואפשר גם לוותר על מקורות בעניין - זה מסוג הדברים שכולם יודעים, בערך כמו שיתד נאמן בעל זיקה לחברה הדתית וערוץ 7 לימנים.
3. השלישי (תביעת לשון הרע) לא מדוייק ולא רלוונטי עקב ניסוח, אך בשינוי דווקא יכול להתאים.

באופן כללי, כל התוספת המוצעת הזו נשמעת יותר כמו נסיון להוכיח עד כמה עיתון הארץ הוא שורש כל הרע במדינה, בין אם זו הייתה כוונת הכותב או לא. אני רואה בעיתון כגוף התקשורת הכתובה המקצועי ביותר בישראל, אשר מקפיד לא ללכלך את דפיו בדברים צהובים מדי ולתת מידע חדשותי, ולא רכילותי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:36, 2 בינואר 2008 (IST)

1)יש הבדל גדול מאוד בין כתבה מטעם לכתבה מוטת.
2)אבל אם הוא מתנגד לקיומה של ישראל כמדינה יהודית אז הוא אנטי ציוני.יש הבדל בין שמאל שרוצה לחזור לקווי 67 כמדינה יהודית לבין הצעה לשלול את זכות השיבה וכו'.
3)זה מציין שהוגשה תביעת לשון הרע מה שבהחלט נכון.שום דבר מעבר לזה.
4)לא ניסתי לטעון שהעיתון הוא שורש כל הרע ואני גם לא חושב שזה מה שהפיסקה מראה.היא סה"כ מראה את הביקורת שיש עליו.

לדעתי הפסקה שכתבת, והמקורות שעליהם ניסית לבסס אותה, אומרת הרבה יותר על הכוונות שלך מאשר על עיתון הארץ. מיותרת מאוד. ‏odedee • שיחה 09:46, 3 בינואר 2008 (IST)

אני עם זהר. הנקודה הראשונה היא עיתית ושולית ואינה מעניינה של אנציקלופדיה. הנקודה השנייה תמוהה - יש בעיתון מגוון של דעות, ואפשר באותה מדיה לטעון נגד מעריב או ידיעות או כל עיתון טענות דומות או שקולות (למשל, שמעריב תומך במדינת הלכה כי הוא מפרסם את דבריו של משה פייגלין). לנקודה השלישית יש מקום, אם בכלל, אולי בערך טוקבק. ערןב 09:50, 3 בינואר 2008 (IST)

עודד לא כל כך ברור לי מה הבעיה עם המקורות שלי.שנית מה עניין הכוונה.צריך להתייחס לפיסקה ולא להנחות שגויות שיש לך על הכוונה שלי.אורן טל 15:46, 3 בינואר 2008 (IST)

כבר הסבירו לך. על כל עיתון ראוי לשמו נמתחת ביקורת. אין טעם לציין ביקורת שאיננה משמעותית. איפה עוד כתבו על זה חוץ מ-NFC? הרי שאר העיתונים תמיד שמחים לציין את הבעיות של מתחריהם. עניין הטוקבקים בבירור אינו ראוי לציון. ‏odedee • שיחה 19:42, 3 בינואר 2008 (IST)

סתם הערה - העובדה שאפשר למצוא אם רוצים מגוון דעות, אינה מעידה שאין לעיתון קו מערכתי ברור. אין חולק שהקו המערכתי של עיתון הארץ, בדיווחים החדשותיים כמו גם בעמודי הדעות, הוא קו שמאלי מובהק. דב ט. 01:19, 4 בינואר 2008 (IST)

ובזאת גם אין חולק עליך - ראה סעיף 2 שלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:14, 4 בינואר 2008 (IST)

סתם הערה - העניין מצוין בערך. יוסאריאן • שיחה 09:48, 6 בינואר 2008 (IST)

אני אקצר - ההתייחסות בערך לדעות המובעות בעיתון איננה קשורה למציאות. העיתון מייצג את השמאל הקיצוני וההתייחסות לעלי התאנה של העיתון כאל גורם משמעותי היא פשוט בדיחה. טרול רפאים 17:09, 11 בינואר 2008 (IST)

טרול רפאים מסכים איתך במאה אחוז.אורן טל 21:10, 15 בינואר 2008 (IST)

תפוצה

פה ושם אני נתקל בהכללת עיתונים בתשלום וחינמונים גם יחד בדירוגי תפוצה. אני סבור שזו טעות, משום שעיתון וחינמון, אף שיש ביניהם קווי דמיון מסוימים, אינם ראויים להיכלל באותה השוואה. נכונותו של הקורא לשלם תמורת העיתון יוצרת הבדל מהותי ביחס אליו. דוד שי - שיחה 21:21, 2 במרץ 2008 (IST)

השאלה היא מה הפרמטר שאתה מבקש להדגיש. אם אתה מבקש לציין עניין מוכח, הרי שאכן לעיתון הרגיל ישנו יתרון (ואולי יתרון לא הוגן, שכן איננו יודעים כמה היו מוכנים לשלם עבור החינמון). אם כל שאתה מבקש להגיד הוא התפוצה - כלומר, כמות הקוראים, הרי שכאן שוב מדובר בגישה בעייתית, שכן חינמונים נוטים לעבור מיד ליד בקרב יותר אנשים. גם אם הגעת באיחור ולא הספקת לאסוף עותק ברכבת - תמיד תמצא כמה שנותרו להם מהקוראים הקודמים, והדבר נכון גם לגבי קפיטריות רבות במקומות עבודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:08, 2 במרץ 2008 (IST)

הפרמטר שאני מנסה להדגיש הוא שכשם שאיני משווה תפוצה של עיתונים ותפוחי עץ, כך איני משווה תפוצה של עיתון וחינמון. חינמונים נוטים לעבור מיד ליד כיוון שלא מיוחס להם ערך, ולכן הקורא שמח להיפרד מהחינמון שלו לאחר רבע שעה. דוד שי - שיחה 22:16, 2 במרץ 2008 (IST)

אמרת מהו הפרמטר שאינך מבקש להדגיש, לא ענית על השאלה מהו הפרמטר שאתה כן מעוניין בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:22, 2 במרץ 2008 (IST)

אני מעוניין בתפוצה של עיתונים, המשקפת את הפופולריות שלהם בציבור, ובתפוצה של חינמונים, המשקפת את יכולת ההפצה של המו"ל (ןעתים את גובה התקציב שלו למטרה זו). כל אחד מנושאים אלה מעניין, אבל בנפרד. דוד שי - שיחה 22:58, 2 במרץ 2008 (IST)

האם אין בתפוצה של חינמונים מן האינדיקציה לפופולריות שלהם? שהרי אף מו"ל לא היה ממשיך להוציא רבבות עותקים אם המחלקים היו מחזירים לבית הדפוס מכוניות מלאות בהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 2 במרץ 2008 (IST)

אם נמקד את הדיון - דוד מציע למעשה לשלול את הטייטל "עיתון" מאלה המחולקים חינם. זהו להערכתי קרב אבוד מראש, ותעיד על כך העובדה שבעולם המקצועי הם מכונים "Free daily newspapers" [1].

ולגופו של דיון, הגורמים המקצועיים בשוק התקשורת המקומי, כמו TGI, אינם מבחינים בין תפוצת ה"עיתונים" לבין תפוצת ה"חינמונים". 89.1.0.133 00:53, 3 במרץ 2008 (IST)

אותם גורמים מקצועיים פועלים משיקולים מסחריים, לא אנציקלופדיים. אני מסכים עם דוד שי - יש להפריד בין עיתון ובין חינמון, ויש לכך מגוון סיבות. למשל, מי שפרנסתו תלויה לחלוטין בחסדי המפרסמים ולא בתשלומי המנויים, מידת העצמאות שלו פחותה, ויש שיאמרו שמדובר ברמת עיתונאות אחרת לגמרי. ‏odedee • שיחה 03:09, 3 במרץ 2008 (IST)

אינני מעוניין לשלול את התואר "עיתון" מהחינמונים. בעוונותי הרבים, העיתון היומי שאני קורא באופן סדיר באחרונה (5 דקות בכל בוקר, תוך התמקדות בדוגמנית שבעמוד האחרון) הוא "ישראל היום". כל שאני מבקש הוא להפריד לשני דירוגי תפוצה: דירוג העיתונים בתשלום ודירוג החינמונים. דוד שי - שיחה 07:46, 3 במרץ 2008 (IST)

יש לך סימוכין לכך שההבחנה הזו נעשית ע"י גורם מקצועי כלשהו בשוק התקשורת הישראלי? יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח 20:02:41

אני מצויד בשיקול דעת משל עצמי, ולא ידוע לי על גורם מקצועי כלשהו בשוק התקשורת הישראלי העוסק בפיקוח על כתיבת אנציקלופדיות. דוד שי - שיחה 21:09, 3 במרץ 2008 (IST)

אני חושב ששאלתי האחרונה עדיין לא נענתה. לטענתך - יש הבדל והפרמטר, על אף שנראה דומה - לא משקף את אותו הדבר. בעיתון יומי רגיל מספר הגליונות משקף פופולריות בקרב הקוראים, בעוד שבחינמון רק את כושר ההפצה של המו"ל. הייתי מסכים איתך לו היינו מדברים על שיא, אבל להבנתי אנו מדברים על הוצאה סדירה - ואני לא מאמין שישנו מו"ל כלשהו שימשיך להדפיס מאות אלפי עותקים מבלי שיש לו למי למסור אותם (ובכך למכור פרסומות). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:33, 5 במרץ 2008 (IST)

הצחקתני. במחקר ראשוני שעשיתי בפח האשפה שליד תיבות המכתבים בבניין מגורי, מצאתי שחלק ניכר מהחינמונים המופצים בתיבת הדואר עושה דרכו ישירות מתיבת הדואר לפח האשפה. כאשר אני עובר ליד מחלק של חינמונים והוא מושיט לי חינמון, לעתים הוא מושיט לי שני עותקים בבת אחת, שיהיה. במסעדה שבה אני אוכל יש עותק אחד של כל אחד מהעיתונים הנמכרים, ועשרה עותקים של חינמון. האם זה אומר שתפוצת (באותה מסעדה) החינמון גדולה פי עשרה מזה של העיתון הנמכר? השוואה בין תפוצה של חינמון לתפוצה של עיתון בתשלום שגויה מיסודה, אלא אם אתה רוצה להשוות תפוקה של מכונות דפוס. דוד שי - שיחה 08:05, 5 במרץ 2008 (IST)

כל שאני אומר הוא שלא ניתן לבטל כליל את האינדיקציה של תפוצת החינמון עבור הפופולריות שלו, לא ביקשתי לטעון שכל אחד ממאות אלפי העותקים של החינמונים השונים אכן נקרא. כפי שבביתי יש נטייה לקרוא רק את "הארץ" ולשכוח מהעיתון היומי האחר עליו אנו מנויים ואף על פי כן לא מבטלים אותו. כמובן שכניגוד לדבריך אלו כבר העלתי הטענה שעותק בודד של חינמון נוטה לעבור יותר ידיים ועיניים מאשר זה של עיתון יומי רגיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:06, 5 במרץ 2008 (IST)

בין אם נקבל את דברי, והין אם מקבל את דבריך, נדרשת סקאלה אחת לעיתונים בתשלום, וסקאלה אחרת לחינמונים, זה הכל. דוד שי - שיחה 00:09, 6 במרץ 2008 (IST)

אעיר, שנתיים אחרי כן, שאני מסיר את התנגדותי, שגם ככה לא הייתה חזקה במיוחד, מההבדלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:08, 6 באפריל 2010 (IDT)

אסטרולוגיה בהארץ

אינני מסכים עם הקביעה שלהארץ מעולם לא היה מדור אסטרולוגיה. זוכרני שלפני 20 שנה היה מדור קבוע במוסף השבועי. Thedsadude - שיחה 09:48, 23 במרץ 2008 (IST)

אני מעולם לא ראיתי, גם במוספים ישנים מאוד. יוסאריאן • שיחה 16:29, 23 במרץ 2008 (IST)

http://www.nfc.co.il/ArticlePrintVersion.aspx?docId=19754&subjectID=3

Thedsadude - שיחה 19:25, 23 במרץ 2008 (IST)

זה מעורר ספק, אבל זו לא ראיה מכרעת (לטובת אלה שלא יטרחו לחפש, מופיע במאמר שבקישור המשפט: "הוא מציין לחיוב את עיתון הארץ שנגמל מההרגל לשלב טור של אסטרולוגיה בעיתונו ולא נכנע לדרישה הציבורית"). יוסאריאן • שיחה 10:13, 26 במרץ 2008 (IST)

אי-עקביות

אין צורך להסביר. פשוט לקרוא את שתי השורות הראשונות בערך ולאחר מכן את המסגרת שבצד שמאל. מישהו יודע איזה מבין הנתונים נכון? ‏RevolutioNine‏ 00:20, 28 ביולי 2008 (IDT)

נידון בהרחבה ב#תפוצה. יוסאריאן • שיחה 00:23, 28 ביולי 2008 (IDT)

מאמר לגבי הארץ

ברצוני להוסיף את הקישור הבא לקישורים חיצוניים:

הקישור נדחה בעבר מ"טעמים" של מאמר פובליציסטי. למרות זאת במאמר על "ישראל היום" מופיע מאמר פובליציסטי:

www.nrg.co.il/online/1/ART1/733/583.html

לכן במקום להוריד משם את המאמר אני מציע להוסיף אותו כאן על מנת לשמור על סטנדרטים אחידים וכמו כן מאמר זה יכול להיות בעל עניין למי שמתעניין בעיתון הארץ.

בכל מקרה אני שום סיבה בעולם לשים מאמר פובליציסטי ב"ישראל היום" ולדחות אותו כאן.אורן טל - שיחה 09:32, 3 בספטמבר 2008 יתרה מזאת מאמר זה הוא דיווחי בעיקרו.אורן טל - שיחה 09:36, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

הכותרת "הארץ מבייש את התקשורת הישראלית" היא סופר-פובליציסטית, ובשום אופן אין לה מקום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 20:31, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי, את הביקורת יש להעביר לערך אומדיה, אם בכלל. יחסיות האמת • ♥ • ג' באלול ה'תשס"ח 22:43:43

כיוון שהמאמר הוא לא על אומדיה אני לא רואה איך זה רלוונטי שם.עם זאת אני לא יתנגד.

הקביעה אם מאמר פובליצסטי הוא דיווחי צריכה להעשות על פי תוכנו ולא על פי כותרתו.שניץ הכותרת "עיתון, אולי ביבתון" הרבה יותר פובליציסטית והמאמר עצמו סופר פובליציסטי.למרות זאת הוא כלול שם ואף אחד לא התלונן.אם זה כך אז למען סטנדרטים אחידים יש לכלול כאן את המאמר של אומדיה שהוא לא יותר פובליציסטי.אחרת מישהו צריך להסביר את הסטנדרטים הכפולים.אורן טל - שיחה

כותרתו של מאמר זה משקפת היטב את תוכנו - זהו מאמר פובליציסטי מובהק. הסרתי גם את הקישור ל"עיתון? ביביתון", שגם הוא פובליציסטי. דוד שי - שיחה 18:01, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

חידה

כידוע, אנשים רבים ומוסדות רבים מכריזים השכם והערב שביטלו את המנוי על "הארץ" (על אחדים מהם מספר הערך בסעיף "נטיות פוליטיות"). הרושם הוא שיש כאלה החותמים מנוי על "הארץ" רק כדי שיוכלו להכריז בראש חוצות על ביטולו. למעשה, אם נספור את כל אלה שהכריזו על ביטול המנוי שלהם על "הארץ", יתברר ש"הארץ" היה העיתון הנפוץ ביותר במדינה. תופעה דומה היא של הרבבות שהכריזו, עם עליית הליכוד לשלטון, כי הגיעו ארצה על סיפון "אלטלנה", שהייתה כנראה האוניה הגדולה ביותר ששטה אי פעם בימים. אני מעלה כעת השערה מחקרית מרחיקת לכת: הייתכן שקבוצת עולי "אלטלנה" (נסמנה P) שווה לקבוצת מבטלי המנוי על "הארץ" (נסמנה NP)? ובסימנים: האם P=NP? דוד שי - שיחה 21:55, 7 בנובמבר 2008 (IST)

בוודאי שכן, ראה את ההוכחה לגבי ידיעות אחרונות :-). טרול רפאים - שיחה 22:30, 7 בנובמבר 2008 (IST)

הסרת משפט

הסרתי את המשפט בדבר האשמות כי הקו השמאלי

".. ואפילו לפעילותה של מחלקת המודעות."

מכיוון שאין במאמר טענה כאילו נטייה כלשהיא מחלחלת, אלא משהו בדבר תחושה של הכותבת כשהיא רואה מודעות מסויימות. יוסאריאן • שיחה 23:53, 17 בדצמבר 2008 (IST)

זו לא תחושה אלא האשמה ישירה, חריפה יותר מהנוסח שלנו. גם ב'הארץ' הבינו זאת כך, ולכן שוקן הגיב עליה בחריפות באחד הגליונות הבאים. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בכסלו ה'תשס"ט 12:07:14

לא מאוד ישירה, פעמיים היא מביאה את דבריה כ"תחושה". אני מביא כאן את דבריה בנושא:

"אינני רוצה חלילה לחשוד בכשרים, אין לי ספק שהכל היה על-פי כללי הביקוש למודעות בעידן של תחרות קשה כל-כך וכו' וכו'. אבל שפע כזה של מודעות, אלמוניות, בלוויית מספר חשבון בנק או מספר עמותה לכל היותר, מעורר תחושה לא נוחה אצל כל מי שיודע כמה עולה אפילו מודעת אבל פצפונת ב"הארץ". חוץ מסטף ורטהיימר ואייב הירשפלד, או כמה עצומות בחתימת עשרות אנשים מהסוג המוכר אצלנו על כל דבר תחת השמש, איננו יודעים מי עומד מאחורי הגופים האלה, וריבוי המודעות ונוסחן האחיד פחות או יותר עורר תחושה, ש"הארץ" שכח שהוא עיתון שמתפקידו להביא מידע ולהשכיל, והעדיף להראות למשוכנעים כמה הוא משעשע, כמה הוא מבריק"

יוסאריאן • שיחה 12:14, 18 בדצמבר 2008 (IST)

שוקן: "כדי לחזק את התיזה לא בוחלת גיא בהחשדה של "הארץ" שהוא התחפש למפרסמי מודעות אנונימיות של תמיכה בברק." [2]. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בכסלו ה'תשס"ט 12:26:13

בדיוק התכוונתי להוסיף שגם אני במקום שוקן הייתי מתרגז על הפרחת רמיזות ו"תחושות" מחשידות ללא שום ביסוס וכנראה ללא שום אחיזה במציאות. כאילו שזה מה שיש לו לעשות - לפרסם מודעות בעצמו תחת כיסוי ובאופן חשאי. בעניין המשפט שהסרתי - אולי כדאי להחליף שת "יש טוענים..." ב "כרמית גיא רמזה כי..." יוסאריאן • שיחה 12:31, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אני מוכן ל"העלתה את החשד כי". יחסיות האמת • ♥ • כ"א בכסלו ה'תשס"ט 12:37:42

מכיוון שזו ביקורת מנומקת בקושי וחד פעמית אני מוכן להסיר את המשפט. יוסאריאן • שיחה 12:42, 18 בדצמבר 2008 (IST)

הערות שוליים

חלק ב' של העיתון

יש לשנות את הערך מאחר שבינואר 2008 חזר חלק ב' להיות חלק נפרד מהעיתון. למישהו יש קישור למאמר שבו הארץ מסבירים למה החזירו פתאום את ההפרדה? -62.219.97.43 15:05, 5 בינואר 2009 (IST)

מאפייני העיתון

יוסאריאן הסיר את המשפט "את הפצצת מסדר הסיום של קורס שוטרים פלסטינים, במתקפת הפתיחה של מבצע עופרת יצוקה, כינה מאמר המערכת של העיתון 'הריגה נפשעת'", בנימוק "נו, באמת, עיתון בן 90 שנה וזה מה שמצוטט בסקירת מאפייניו, מאז ששת הימים זה המאמר החשוב ביותר?". אני מסכים שעיתון בן 90 שנה ראוי לסקירה רחבה יותר של דעותיו הפוליטיות, שבוודאי השתנו במשך השנים, אך אין זו סיבה למחוק את המעט שיש לנו. מאמר זה הוא בעיני ציון דרך בתולדות הארץ, משום שהאמירה שבו, "הריגה נפשעת", והמסר שבו (קצינת צה"ל פסולה להוראה באוניברסיטה), ממקמים את "הארץ" שמאלה ממרצ. שלל תגובות נזעמות על מאמר מערכת זה (והתחקיר שקדם לו), של אהוד ברק ושל רבים אחרים, מלמדות שזהו אכן מאמר מערכת בולט, שמשקף את ההקצנה שמאלה שעובר העיתון‏‏. בכל אופן, לאחר ששמתי לב שבסוף הערך יש סעיף הקרוי "נטייה פוליטית", העברתי עניין זה לשם. דוד שי - שיחה 07:37, 1 בפברואר 2009 (IST)

מקובל. פשוט בפעם הראשונה המאמר אוזכר מייד אחרי המשפט "בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים החל לצדד בנסיגה מהשטחים, ונקט קו יוני בענייני ביטחון וחוץ", ונראה תלוש מהקשר ולא פרופורציונאלי לקיצור שנהג לפניו. יוסאריאן • שיחה 09:33, 1 בפברואר 2009 (IST)

אקטואליזציה

לטעמי העריכה הזו וגם הטקסט שלפניה, מהווים אקטואליזציה של הערך. כבר כתוב שמאמר המערכת נוקט קו שמאלני, ומערכת הבחירות הנוכחית לא חשדובה הרבה מערכות ביחרות רבות קודמות בהם המליצו במאמר המערכת להצביע לצד השמאלי של המפה הפוליטית. אין צורך לצטט כל מאמר ומאמר שמתפרסם היום רק כי זה טרי. יוסאריאן • שיחה 08:06, 10 בפברואר 2009 (IST)

אז כיצד אתה מציע לתאר את המלצתו המורכבת של העיתון בבחירות אלה? יחסיות האמת • ♥ • ט"ז בשבט ה'תשס"ט 08:09:11

אני לא חושב שבערך על עיתון בן יותר משמונים שנה חשוב לתאר את המלצתו בנוגע למערכת בחירות אחת (מתוך 18), גם אם זו האחרונה. אפשר לכתוב משפט או שניים על כך שהעיתון (יותר מדוייק - מאמר המערכת) נוהג להמליץ לקוראים במי לבחור, ובדרך כלל בוחר מפלגה מהצד השמאלי. כמובן שכדאי לברר ממתי נוהג זה קיים. יוסאריאן • שיחה 08:17, 10 בפברואר 2009 (IST)

כרגע מדובר בפסקה קטנה ולא מפריעה. באשר להמשך, מוטב להתחיל בשלב הבירור, ואז להחליט מבחינת נוחיות - אם יסתבר למשל שעד הכנסת האחת עשרה העיתון תמך במפא"י, ומהכנסת ה-12 עד היום הוא תומך במרצ, אז כן יש מקום. מצד שני אם הפירוט ארוך מדי, אז אולי לא יהיה מקום לתאר את ההמלצה בכל מערכת בחירות. מדובר בחלק חשוב מההיסטוריה הפוליטית של ישראל. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז בשבט ה'תשס"ט 08:42:06

לערך יש בעיה: חסר בו מידע רב על ההיסטוריה של העיתון. אני מקווה שבעיה זו תיפתר, וסבור שאין בה כדי למנוע מאתנו לכתוב על מה שכן ידוע לנו. הפסקה העוסקת בהמלצתו של העיתון לבוחר ראויה להופיע. דוד שי - שיחה 12:09, 10 בפברואר 2009 (IST)

ניסוח תמוה בפתיח

"במשך שנים רבות שלישי בתפוצתו (2008) בין העיתונים הנמכרים בישראל". ראשית, הבחירה להשוות דווקא לעיתונים הנמכרים יש בה מן המניפולציה. אבל מעבר לכך, הפתיח יוצר רושם כאילו יש עיתונים רבים מעבר לשלושה הנזכרים בו, ולא היא. יש היום, למיטב ידיעתי, רק עוד יומון לא מגזרי "נמכר" אחד, מקור ראשון (וגם הוא חצי מגזרי, משום שאוחד עם הצופה). עד לא מכבר מקור ראשון עצמו כלל לא היה יומון, וממילא היה הארץ לא רק שלישי בתפוצה, אלא גם ראשון מהסוף (מה שמזכיר את הבדיחה על הדיווח הסובייטי ביחס לאמריקני שהגיע לפני אחרון לעומת הסובייטי שהגיע שני). למעשה, כל הסוגייה הזאת לא שייכת לפתיח, שאמור לכלול את העובדות החשובות ביותר ביחס לעיתון. בין אם הארץ הוא שלישי מתוך שלושה או מתוך ארבעה (ואפילו חמישה) - לא זה הפרט החשוב ביותר ביחס לעיתון. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשס"ט • 12:18, 13 במרץ 2009 (IST)

בהשוואה לעיתונים הנמכרים אין מניפולציה. אין מקום להשוואה בין עיתונים המחולקים חינם ובין עיתונים שאנשים מוכנים לשלם כדי לקרוא אותם - אלה שתי קטגוריות נפרדות.

בנוסף לעיתונים שהזכרת ישנם "כלכליסט" ו"גלובס" - שני יומונים נמכרים. ומדוע להתעלם מהיומונים שאתה מכנה "מגזריים"? "המודיע" ו"יתד נאמן" הם עיתונים (נמכרים) לכל דבר, ואינני סבור שקוראיהם "מגזריים" יותר מקוראי "הארץ".

לתפוצה יש חשיבות גדולה מאוד מבחינתו של עיתון, עד כדי להיות או לחדול, ולכן ראוי להזכירה בפתיח. דוד שי - שיחה 15:08, 13 במרץ 2009 (IST)

על ה"מגזריות" של המודיע ויתד נאמן, כלומר על הקטגוריה הנפרדת שלהם, אפשר ללמוד מהטבלה שלנו של עיתונים בישראל, שלא אני ערכתי אותה. כמו שלדבריך אי אפשר להשוות תפוצה של עיתון נמכר לעיתון חינמי, כך ויותר מכך אי אפשר להשוות תפוצה של עיתון מקצועי או מגזרי לתפוצה של עיתון כללי, אלה קטגוריות שונות לגמרי. ה"להיות או לחדול" אינו קשור כלל למקום בטבלה, אלא למספרים מוחלטים. לכן אם אתה חושב שזה קריטי אפשר לציין את התפוצה בעותקים, לא את הדירוג. לדעתי פרטים כמו שנת הייסוד, העורך הראשון והנוכחי מתאימים יותר לפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשס"ט • 15:52, 13 במרץ 2009 (IST)

כך מקובל גם במחקר. דן כספי ויחיאל לימור מגדירים (המתווכים, עמ' 75) את העיתונות החרדית או את זו של הקיבוצים והמושבים כ"מקומונים מגזריים". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ט • 11:34, 17 באפריל 2009 (IDT)

מוזרה מאוד עריכתו של נרו יאיר שנומקה "לפי דף השיחה שלא זכה למענה במשך שבועות רבים". הרי יש התנגדות ברורה ומנומקת שלי בדיון זה. האם עלי לחזור עליה שוב ושוב? הנה: המשפט "והוא השלישי בתפוצתו בין העיתונים הנמכרים בישראל (אחרי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב")" חשוב מאוד בעיני, משום שיש בו מידע על מיקומו של "הארץ" בין עיתוני ישראל. מידע דומה מופיע בערך מעריב. דוד שי - שיחה 19:47, 13 במאי 2009 (IDT)

יש כאן כשל לוגי. עצם היות המידע מידע אינו הופך אותו לקריטי. הערך מלא במידע על הארץ, אך לא כל המידע יכול להופיע בפתיח. לעיל כתבת שהתפוצה היא עניין קריטי, בבחינת להיות או לחדול, ועניתי לך שכך הוא ביחס לתפוצה, לא ביחס למיקום בטבלה המצומצמת של היומונים הנמכרים בישראל. עדיין לא התייחסת לזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשס"ט • 23:47, 13 במאי 2009 (IDT)

אני סבור שגם למיקום בשלושת הראשונים יש חשיבות. בדומה לך, לא אתעניין מי במקום הרביעי ואילך. דוד שי - שיחה 06:57, 14 במאי 2009 (IDT)

אין "ואילך". יש רק ארבעה יומונים ארציים במדינת ישראל (וגם הרביעי חדש וספק אם יחזיק מעמד). על כל פנים, אנא תתייחס לטענה העיקרית: הדיון אינו מה מעניין אותך או אותי, ואפילו לא מה ייכנס לערך, אלא מה קריטי עד כדי שיופיע בפתיח הקצרצר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ט • 15:32, 15 במאי 2009 (IDT)

כפי שאמרתי, בעיני מידע זה חשוב במידה שראוי לציינו בפתיח. דוד שי - שיחה 16:31, 15 במאי 2009 (IDT)

אני מניח שגם אתה יודע שכדי לקיים דיון כלשהו על הצדדים לנמק את השקפתם ולא להתבצר מאחרי עצם קיומה. גם בוויקיפדיה מוחקים ערכים אם מישהו מסתפק בהכרזת חשיבות בלי לנמקה באופן סביר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ט • 16:37, 15 במאי 2009 (IDT)

כן, אני יודע זאת. אין לי נימוק מממשי. מדובר בעניין של שיקול דעת, ושיקול הדעת שלי הוא שיש להשאיר משפט זה בפתיח. שיקול הדעת שלך הוא שאין צורך בו. תיקו. דוד שי - שיחה 17:06, 15 במאי 2009 (IDT)

לא יודע. הראיתי למעלה שגם בוויקיפדיה לא מסתפקים בהכרזת "שיקול דעת" בלתי מנומק, ובצדק. עמדה בלי נימוק ממשי היא בעייתית. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ט • 17:22, 15 במאי 2009 (IDT)

מקומו של "הארץ" במקום השלישי אינו עניין של מה בכך. מובן שאין הוא שלישי בין ארבעה - תבנית {{עיתונים יומיים בישראל}} כוללת עוד יומונים רבים. אם נוסיף לכך ש"הארץ" שרד בשנים שבהן נסגרו יומונים רבים, ובראשם "דבר", וגם בעת קיומם היה שלישי בתפוצתו, תתחזק משמעותו של המיקום. דוד שי - שיחה 18:58, 15 במאי 2009 (IDT)

אינני חושב שזה תמוה לציין שהעיתון הוא השלישי בתפוצתו מבין היומונים הנמכרים בישראל, מדובר במידע רלוונטי לקורא, שיכול להסיק לבד, לפי רצונו והשקפותיו, האם מדובר במקום של כבוד או ב"לפני האחרון". אנו לא מחלקים ציונים, אלא רק מציינים עובדות. אוסיף שלא יזיק להוסיף משפט כי העיתון הוא גם הרביעי (אני מניח) מבין כלל העיתונים היומיים, גם זה יכול להיות רלוונטי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:28, 15 במאי 2009 (IDT)

גם לדעתי תפוצתו של עיתון היא חשובה ביותר, ולדעתי יש מקום לציינה גם מעבר למקום השלישי. ‏odedee • שיחה 19:44, 15 במאי 2009 (IDT)

דוד, אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצוות. אם אתה משווה לכל התבנית "עיתונים יומיים בישראל" - הרי שהארץ פשוט אינו השלישי, הוא שלישי רק בין הנמכרים. ביחס לטענתך ההסטורית: האם יש לך ראיה שהארץ היה תמיד השלישי בתפוצתו?

זוהר, השאלה לא הייתה מה לציין, אלא מה קריטי לציון בפתיח הקצרצר של הערך.

עודדי, הנושא אינו התפוצה (אני בעד ציון שלה), אלא מיקום העיתון בטבלת התפוצה, וההבדל ברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 12:22, 17 במאי 2009 (IDT)

אולם למעשה השאלה כרגע הצטמצמה עוד יותר: האם למישהו יש התנגדות מנומקת לציין שמדובר בשלישי מתוך ארבעה (או ברביעי מתוך חמישה-שישה כולל חינמונים)? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 12:24, 17 במאי 2009 (IDT)

כוונתי, ואני מעריך שגם כוונתו של עודדי (שמוזמן לתקן אותי), היא שזה נתון משמעותי דיו לציון בפתיח. ציון ה"מארבעה" מיותר, מחר יפתח אחד חדש או אחד אחר. שוב - אנו לא עוסקים במתן ציונים, אלא בציון עובדות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:30, 17 במאי 2009 (IDT)

אם זה הנימוק - אין בעיה. אני אדאג לתקן את זה ברגע שיתווספו יומונים נמכרים חדשים. יש עוד מניעות? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 20:26, 17 במאי 2009 (IDT)

עניין הציונים שאתם חוזרים עליו אינו ברור לי. מישהו טען שיש כאן ציון? אני מבקש לתת פרספקטיבה ראויה לעובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 20:28, 17 במאי 2009 (IDT)

כבר התכוונתי לכתוב שכן, יש מניעה - והיא נושא הציונים. הקורא יכול לשפוט לבד, לא צריך להאכיל אותו בכפית. הפרספקטיבה ניתנת בהתאם בערך ובערכים כללים יותר (שם מקומה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:30, 17 במאי 2009 (IDT)

איך הקורא יכול לשפוט (או לקבל פרופורציות כלשהן) אם לא מספרים לו כמה יומונים נמכרים יש בארץ?! נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 20:37, 17 במאי 2009 (IDT)

באופן דומה ליכולת השפיטה שלו לגבי גודלה היחסי של פתח תקווה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:38, 17 במאי 2009 (IDT)

במקרה של ערים אני מניח שתסכים שכל קורא עברית יודע שיש עשרות ערים בארץ. לעומת זאת מי שקורא שעיתון הוא "שלישי בארץ" מקבל רושם שיש הרבה יותר משלושה (אחרת באותה מידה יהיה נכון עובדתית לומר שהוא שני מהסוף). על כל פנים, לזכותך ייאמר שהצלחתך לנמק יותר מדוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 20:43, 17 במאי 2009 (IDT)

המקרים שווים. קורא עברי לא הולך להתרשם שיש עשרות יומונים ואם כן - יגלה במהרה לאחר קריאה בערכים שאין זה כך. לגבי ההשוואה ביני לבין דוד - גם כאן ניתן לעשות הקבלה להצעתך, ולפסול אותה מאותו אופן - גם אני לא מחפש ציונים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:11, 17 במאי 2009 (IDT)

אני לא מדבר על עשרות, אלא על הרבה יותר משלושה (נניח שמונה), אחרת לעובדה הזאת אין משמעות. לי עצמי לקח זמן להבין שיש רק ארבעה בקטגוריה הזאת (של יומונים נמכרים), ואני מעורה. אנחנו לא אמורים לסמוך על קריאה בערכים אחרים, המידע הרלוונטי אמור להיות בערך הספציפי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשס"ט • 21:14, 17 במאי 2009 (IDT)

את דברי ועמדתי אמרתי ונימקתי, והצטרפתי בזאת לדעת דוד ולדעותינו הצטרף עודדי. את דעותיך שלך גם אמרת. אני מציע שבזאת נניח לדיון, שכן נראה שאנו הולכים במעגלים וחוזרים לאותם טיעונים. באפשרותך לקבל הכרעת הרוב, לבקש בוררות או להמתין לדעות נוספות שאולי כן ואולי לא ישכנעו אחד מהצדדים לכאן או לכאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 17 במאי 2009 (IDT)

נרו יאיר, לתומי סברתי שלאחר שהצטרפו אלי שני תומכים, תשתכנע לסיים דיון זה, אך לא כך היה. לשאלתך: הסתכלתי בתבנית המופיעה בתחתית הערך, וספרתי בה יותר מעשרה עיתונים בתשלום. הארץ הוא שלישי ברשימה זו, ולמיטב ידיעתי היה במקום זה לפחות ב-40 השנים האחרונות (אני מקווה שבמועד כלשהו גם תימצא אסמכתא לכך). דוד שי - שיחה 22:29, 17 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שיש איסור להמשיך לדון גם מעמדת מיעוט. לגבי טענת העשירייה כבר הבאתי לך מקור מחקרי: מדובר בעיתונים מגזריים או מקצועיים, ולכן אינם נחשבים ארציים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשס"ט • 01:08, 18 במאי 2009 (IDT)

מקור פרסומי

מקור 8 (קטלוג מוצרים בתחום העיתונות) מוביל לבית דפוס, ולכן הוא פרסומי. רק רציתי שתדעו. יש שני מקורות אבל נראה שאחד לא מכיל את מה שהשני מכיל. אני אנסה לחפש מקור אחר אבל זה יקח זמן, ויכול להיות שאני לא אמצא מקור חלופי. אריה ה. - שיחה 10:30, 26 במרץ 2010 (IDT)

זהו בית הדפוס של "הארץ", ולכן הוא מקור ראוי בערך זה. דוד שי - שיחה 10:52, 26 במרץ 2010 (IDT)

מקור ראוי יותר יהיה אתר/עיתון הארץ עצמו. המקור הוא לא "מקור לא ראוי" בצורה מספקת כדי למחוק אותו, אבל עדיף למצוא מקור אחר. אריה ה. - שיחה 11:17, 26 במרץ 2010 (IDT)

עירית לינור

לגבי החזרת המשפט "הוא מציג אנטי-ציונות". למה הוא הוחזר? כתוב בתחילת המכתב שאין לה בעיה עם אנטי ציונות, ושאין לה בעיה עם קריאת עמדות שונות משלה, אבל שהאנטי ציונות של הארץ (לטענתה) לאחרונה מתדרדרת לעתים קרובות מדי לעיתונות מרושעת ומטופשת. לא האנטי ציונות מפריעה לה, אלא איכות העיתונות עצמה. אריה ה. - שיחה 11:09, 26 במרץ 2010 (IDT)

הוא הוחזר מפני שלינור מתייחסת במפורש לאנטי-ציונות ואתה הסרת זאת ללא הצדקה. כתוב במפורש: " "הארץ" הגיע לשלב בו האנטי-ציונות שלו הופכת לעתים קרובות מדי לעיתונות מטופשת ומרושעת, וגם אם קשה לי להחליט מי משתיהן מפריעה לי יותר, נמאס לי לגמרי משתיהן". ‏odedee • שיחה 11:12, 26 במרץ 2010 (IDT)

כן. היא אומרת שאין לה בעיה עם אנטי ציונות. להתעלם מזה יהיה לא אחראי. לגבי "מי משתיהן" היא מדברת על "מטופשת" ו"מרושעת". אריה ה. - שיחה 11:15, 26 במרץ 2010 (IDT)

אני מבין את הדברים אחרת. אפשר לתת את הציטוט ויבינו הקוראים כרצונם. ‏odedee • שיחה 11:18, 26 במרץ 2010 (IDT)

בסדר. ... מפני שלטענתה "הגיע לשלב בו האנטי-ציונות שלו הופכת לעתים קרובות מדי לעיתונות מטופשת ומרושעת" ? אריה ה. - שיחה 11:28, 26 במרץ 2010 (IDT)

תביעות נגד העיתון

תביעות נגד העיתון שבית המשפט קיבל אותם, צריכות להיכתב, כמו שמקובל לכתוב בשאר הערכים על אנשים חברות וארגונים שבית משפט חייב אותם בדין. למשל - ב1996 פרסם הארץ שמנכ"ל חברת החשמל קנה מכונית יוקרתית על חשבון החברה, בשמן שהמשק במיתון כבד. לאחר הביקורת הודיע המנכ"ל שהחזיר את המכונית ליבואן כדי שימכור אותה. ארבע חודשים אח"כ פרסם הארץ שהמכונית לא נמכרה והחברה לא מעוניינת למכור אותה. חברת החשמל והמנכ"ל הגישו תביעת דיבה נגד "הארץ, בית המשפט המחוזי קיבל אותה וחייב את הארץ לפצות את החברה ואת המנכ"ל. אם נצנזר את התביעה הזאת מהדף הזה, ינדוף ריח רע של נסיון לייחצן את "הארץ" גלבוע - שיחה 15:03, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי התביעה הזו לא מהותית או משמעותית להיסטוריה של העיתון, שמטבע הדברים חשוף לכאלה תביעות. אין פה עניין של צנזורה, אלא של סדר עדיפויות בכתיבת ערך אנציקלופדי. אשמח לשמוע דעות נוספות. יוסאריאן • שיחה 15:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

עד כמה שאני מכיר מקובל אצלנו להזכיר תביעות, ודאי כאלה שהתקבלו. לקבלת תביעת דיבה כנגד עיתון יש חשיבות רבה אף יותר ממקרה רגיל. כל זה, בהנחה שהסיפור אכן מדויק. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 20:34, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כל תביעה? לעתים גם בארזים נופלת שלהבת ועיתונים מכובדים טועים ונאלצים לשלם על טעויותיהם. לעיתון שקיים עשורים רבים היו הרבה הזדמנויות לטעות. אם תביעה בודדת התקבלה - אז אני מסכים שיש לציין. אבל אם התקבלו 20, אז צריך לבחור את החשובות ביותר. מישהו יודע כמה? זהר דרוקמן - לזכר פול 20:55, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי כאשר מדובר בעיתון יש לאזכר, לפחות בקצרה, את כל המקרים שבהם התקבלה תביעת דיבה נגדו. יש בכך ערך רב, יותר מפרטים רבים אחרים בערך. וכאמור, אנחנו בדרך כלל מאזכרים הרשעות למיניהן. גם אני הייתי שמח לערוך סיכום מספרי של כל המקרים במשך כל שנות קיום העיתון, אבל ספק אם נמצא את המידע הזה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 21:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)

התייחסות אנקדוטלית היא בעייתית. סביר שבקורותיו של כל עיתון ותיק יש תביעות דיבה אחדות. מידע על תביעה שבמקרה הגיע אלינו מידע על אודותיה אינו מועיל. אני משער שבכתבי עת העוסקים בתקשורת ("העין השביעית" ו"קשר") נוכל למצוא מידע מקיף יותר. דוד שי - שיחה 06:03, 9 בנובמבר 2010 (IST)

איזכור התביעות צריך להיות בהתאם לעניין הציבורי שהיה בהן, ואין הכרח לכתוב על כולן, די בסיכום מספרי אם ניתן להשיגו. זכורה לי לפחות תביעה אחת הראויה לציון אף על פי שנדחתה, בשל ההד הציבורי שהיה לה - תביעת אריאל שרון נגד עוזי בנזימן ו"הארץ", שהתגלגלה 11 שנים בערכאות השונות. אמנון שביט • שיחה 07:12, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כרגע אנו יודעים על התביעה הזאת ולכן יש לכתוב עליה. אם ייוודע על נוספות - יש לאזכר גם אותן בקצרה. אחרת בכל פעם שייוודע על תביעה יטענו שזה אנקדוטלי. זה עלול להיראות כטיוח. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 12:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

דוגמא מובהקת?

מהערך:

דוגמה לגישה שמאלנית מובהקת ניתנה במאמר מערכת שבו כינה העיתון את הפצצת מסדר הסיום של קורס שוטרים פלסטינים, במתקפת הפתיחה של מבצע עופרת יצוקה, "הריגה נפשעת"

אמנם בארץ מקובל שאת שיח זכויות האדם מובילים אנשי השמאל, ובפרט התייחסות לפלסטינים כאל בני אדם עם זכויות, אך אני כופר בכך שמדובר ב"דוגמה לגישה שמאלנית מובהקת" - גם איש ימין יכול להתנגד להפצצת מסדר שוטרים. יוסאריאן • שיחה 14:17, 16 בינואר 2011 (IST)

זה מזכיר לי דיון דומה בהטיות פוליטיות בתקשורת. איני זוכר אם השתתפת שם. על כל פנים, אני מסופק אם שעמדה כה נחרצת (לא גינוי סתמי אלא "הריגה נפשעת") נשמעה אז מפי איש ימין כלשהו. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 16:01, 16 בינואר 2011 (IST)

גם אני משער שגינוי כזה לא נשמע מפי איש ימין (לבושתו של הימין הישראלי), אבל זה עדיין לא הופך את הדבר ל"דוגמא לגישה שמאלנית מובהקת". יוסאריאן • שיחה 16:03, 16 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים שהמילה "מובהקת" מופרזת כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א • 16:14, 16 בינואר 2011 (IST)

הסרתי את המילה "מובהקת". לדעתי כל המשפט לא מתאים בהקשר בו הוא מובא. יוסאריאן • שיחה 14:40, 24 בינואר 2011 (IST)

לא נשמע גינוי מהרוב השפוי להריגת שוטרי חמאס, כי מדובר בהריגה מוצדקת של פעילי טרור, שלמעלה מ-80% מהם (חפש בערך על מבצע עופרת יצוקה) עסקו בפעילות טרוריסטית. ולידיעתך, מותר להרוג מחבלים במהלך מלחמה נגדם כך שאין כאן שום הפרה של זכויות אדם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:53, 29 בדצמבר 2011 (IST)

והנה כעת מוסיף משתמש:ALC לדוגמא לא-מתאימה זו דוגמא נוספת, מכיוון שדיווחו עליה באתר לאטמה. האם כל דיווח של לאטמה על העיתון ייכנס לערך? יוסאריאן • שיחה 17:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כמו כן - מדובר באי איזכור עובדות מסויימות בדיווח, קשה לגזור מכך קו מערכתי שמאלני. יוסאריאן • שיחה 17:39, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ואוסיך שמבין כעשרה מאמרי מערכת, מצאתי שלושה שאפשר להביא כדוגמא לזיהוי עם השמאל - [3] [4] [5]. לא צריך ללכת ולחפש הטיות פוליטיות בתקשורת כדי לתאר קו מערכתי. יוסאריאן • שיחה 17:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הדוגמה מראה שהקו השמאלני של הארץ לא מתבטא רק במאמרי מערכת ומאמרי דעות, אלא גם משפיע על הסיקור החדשותי עד כדי הטייה, ולכן רלוונטית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:53, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מדובר במידע פולמוסי חסר טעם, שאין לו מקום בערך. דוד שי - שיחה 19:35, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה פולמוסי בכך ש"הארץ" פרסם דיווח חדשותי שבו העלים את המידע העיקרי שהיה הבסיס לידיעה שדיווח עליה (ובכך ביצע הטיה והטעיה של הקוראים)? ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 19:45, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מדובר בידיעה זניחה, אין צורך להביאה (גם אם "לאטמה" חוגג את קיומה). כל כך חבל ש-MathKnight, שכבר הוכיח את יכולתו בכתיבת ערכים חשובים ומועילים, בוחר שוב ושוב לכלות את זמנו בכתיבה פוליטית. דוד שי - שיחה 21:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אז אני שמח שחזרת בך מהקביעה השגויה שזה מידע פולמוסי וחסר טעם אלא רק "פוליטי" - אבוי - אכן מדובר בדוגמא מתאימה שמשתייכת לנושא המשפט והקטע העוסק בנטיה הפוליטית של "הארץ". ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 22:43, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, מישהו צריך הרי לכתוב ערכים פוליטיים. יש סיבה שזה לא יהיה האביר? לעצם העניין, מדובר אכן במקרה אחד, מה שנראה כמו אנקדוטה. נצטרך להמתין שגורם מתאים יחקור לעומק את האתיקה הפוליטית של הארץ (והתקשורת בכלל). הממצאים יהיו מאלפים. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ב • 23:29, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הרי מדובר בקו מערכתי של התייחסות העיתון למבצע "עופרת יצוקה" - החל ממאמרי דעות ועד המקרה הנוכחי של דיווח חדשותי מוטה ומטעה - הוא בדיוק במקום הנכון ומבהיר את הנקודה עליה מדבר הקטע הרלוונטי בדף הערך. ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 13:39, 30 בדצמבר 2011 (IST)

קישורים שבורים

הערות שוליים 14,15 ו-18 מובילות לקישורים שבורים. ‏עדיאל‏ 13:15, 20 בפברואר 2011 (IST)

את 15 ו-14 אפשר למצוא בחיפוש לפי הפירוט במקור. [6], [7]. את 18 לא מצאתי באותה דרך. שם אפשר לבטל את הקישור ולהשאיר את פירוט המקור. יוסי • שיחה 13:27, 20 בפברואר 2011 (IST)

האם המידע שלם?

הערך מספר לנו (עם אסמכתא) שעם מבטלי המנוי על "הארץ" נמנים "לשכת ראש הממשלה וקול ישראל". אני משער שמאז הם חזרו להיות מנויים (המחשבה שביבי יורד לדוכן העיתונים הסמוך, עם עשרת מאבטחיו, וקונה בו את "הארץ" מדי בוקר, מעוררת חלחלה). מתי חזרו להיות מנויים? מי יודע, את זה "ערוץ 7" לא סיפר לקוראיו, ולכן אין לנו אסמכתא. הסרתי מידע טפל זה מהערך - זה מידע שמרגש מאוד קוראי עיתונים, אבל אין לו חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 20:17, 23 בפברואר 2011 (IST)

הנקודה אינה איך מגיע העיתון לנתניהו, אלא ההכרזה על ביטול המנוי. יש בזה ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"א • 22:55, 26 בפברואר 2011 (IST)

לגבי קול ישראל לא ברור המניעים לביטול: [8]. דרך - שיחה 23:25, 26 בפברואר 2011 (IST)

נרו יאיר, להכרזה על הביטול יש חשיבות עצומה בערך דיבורים זה בזול או בערך חנטריש, בערך שלפנינו אין לה כל חשיבות. כיוון שהחזרת אותה יש לי שתי הערות:

• בעקבות המקור שהביא דרך הסרתי את "קול ישראל", מפני שלפי מקור זה לא ברור שהמניע הוא מחאה פוליטית.
• בעניין חשכת ראש הממשלה, החלפתי "ביטלה" ל"הודיעה שביטלה", מפני שאין ספק שמדובר בצעד סמלי ולא בביטול ארוך טווח. דוד שי - שיחה 06:20, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם עריכתך זו, ותמה על המשפט הראשון בדברים שמעליי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"א • 16:08, 27 בפברואר 2011 (IST)

סיכום של הדעה הפוליטית של הארץ

מאת אדם שאיננו חשוד בעוינות ו/או בימיניות יתרה, ניתן למצוא בהעין השביעית. אם למישהו יש כוח צריך לקשר למאמר מהעיר. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 18:53, 4 באפריל 2011 (IDT)

עמדת "הארץ"

צריך גם להוסיף משהו על זה שמלבד עמדה מדינית שנוטה שמאלה, "הארץ" גם מציג עמדה כלכלית שנוטה ימינה. זאת בניגוד ל"דבר" למשל. קשה למצוא לכך מקור, אבל קל מאוד לראות את זה אם עוברים על גליון של the marker.

זה נכון, אבל מצריך מקור, ואני בטוח שיש מקורות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 22:00, 12 ביוני 2011 (IDT)

ביטול "דרוש מקור"

ההפניה מפנה לבליל של טקסט אבל הנה הפסקה הרלוונטית:

דב אלפון: לא במקרה אנחנו לא יודעים כמה מסמכים יש. הרי כל מה שקרה פה זה שהשב"כ קיבל בשמחה רבה כחמישים מסמכים מסווגים מאורי בלאו העונים לדעתו של אורי בלאו להגדרות בהסכם. ואז הוא אמר אבל מהחקירה של ענת קם למדנו, אני לא שמעתי את זה מענת קם, דרך אגב אף אחד לא שמע את זה רשמית מענת קם, שמענו את זה רק בתיווך של השב"כ. השב"כ אומר בחקירתה ענת קם אמרה לנו שכאשר היא העבירה לאורה בלאו את מה שהיא העבירה, ואני אפילו לא יודע להגיד אם זה CD אם זה דיסק און קי, אם זה קובץ דחוס, אין לי מושג, אם זה תדפיסים. אין לי מושג. אנחנו יודעים שהיא אמרה לנו שהיא העבירה לו מאות מסמכים. אלפיים, אצל רוני דניאל בטלוויזיה זה כבר 2200 זה 2000 זה נשמע לא מדויק, 2000 מסמכים זה נשמע הערכה. 2200 זה כבר נשמע מדויק לחלוטין. אנחנו לא יודעים כמה מסמכים היו שם, אנחנו לא יודעים מה הם. לשאלתך על התוכנית המבצעית של עופרת יצוקה הרבה יותר קל לי לענות. אתה רוצה את התשובה? במסמכים האלה הייתה תוכנית כיצד על צה"ל לכבוש את עזה. התוכנית הזאת היא בעלת אינטרס ציבורי אך ורק בשאלה האם המטרה היא לגרום כמה שיותר נזק לאוכלוסייה אזרחית. כיוון שיש פה עניין של חיילי צה"ל ושל הגנה וחוק הצנזורה הצבאית הכתבה הזאת הוגשה לצנזורה הצבאית. איפה פה הבעיה? הצנזורה הצבאית החליטה באיזה פליפ-פלופ שלא כאן המקום להתייחס אליו, אחרי שהעיתון הודפס שבעצם יש פה מבחינתה סכנה לביטחון ישראל. ולפי כך עבדך הנאמן גנז מהדורה שלמה של מהדורה שכבר הודפסה של העיתון באנגלית. הורה לעשות מחדש את כל שלושת העמודים הראשונים של העיתון בעברית בעלות ניכרת דרך אגב. 20% מהמינויים לא קיבלו את העיתון למחרת. והכתבה על התוכנית של צה"ל לכיבוש עזה במבצע שעדיין לא היה ידוע אז שיקרא עופרת יצוקה, לא ראתה אור. בשביל מה יש לנו את חוק הצנזורה הצבאית? אם בכל פעם שמשתמים בו נכון אתם תגידו זה לא מספיק. האם זה תפקידה של המועצה להגיד זה בעצם לא מספיק חוק הצנזורה הצבאית? לא נראה לי. לא נראה לי.

Eviv - שיחה 21:59, 12 ביוני 2011 (IDT)

הסקופ של תקרית הצ'חצ'חים

איזו גרסה עדיפה זו

בסיום מערכת הבחירות לכנסת העשירית שהיו סוערות, ב-27 ביוני 1981, נערכה עצרת בחירות מסכמת של המערך ובה אירעה תקרית הצ'חצ'חים של דודו טופז. הארץ היה העיתון היחיד שדיווח על דבריו הבוטים של טופז ועמד על משמעותם. למחרת הגיב על הדברים מנחם בגין בעצרת הליכוד. לדעת רבים הייתה למאורע זה השפעה על תוצאות הבחירות. הייתה זו מערכת הבחירות השנייה ברציפות בהן הביאו סקופים של הארץ ליתרון לליכוד.

או זו

בסיום מערכת הבחירות לכנסת העשירית שהיו סוערות, ב-27 ביוני 1981, נערכה עצרת בחירות מסכמת של המערך ובה אירעה תקרית הצ'חצ'חים של דודו טופז. לאחר התלבטות, החליטה מערכת הארץ, העיתון היחיד שכתבו נכח בעצרת, לפרסם את דברי טופז באופן בלתי בולט. למחרת הגיב על הדברים מנחם בגין בעצרת הליכוד. לדעת עיתונאי הארץ שהביא את הידיעה, אמנון ברזילי, הייתה למאורע זה השפעה על תוצאות הבחירות.

לדעתי הגרסה השנייה עושה הכל כדי להקטין את גודל ההישג. בפרט היא לא נכונה. הארץ לא היה היחיד שנכח בעצרת, הוא היה היחיד שמצא אל נכון לשלוח כתב בשלב מקדמי זה של העצרת, לפני הפוליטיקאים והאישים הידועים. נוסף, לא רק אמנון ברזילי חושב כך אלא יש רבים הסוברים כך (אני אגב כלל לא בטוח בזה, אבל זו דעה מקובלת, למשל קרני [9]). לאחר התלבטות מיותר - מה שחשוב הוא מה שנעשה ונוסף, הוא אומר שלא הייתה התלבטות בעצם ("עורך המשנה רן כסלו, שאותו החלפתי ככתב הפוליטי של העיתון, לא עשה מעולם סוד מעמדותיו הפוליטיות. הוא ראה בבגין ובליכוד אסון למדינה. הוא העריך שהפרסום יזיק למפלגת העבודה. עם זאת, הנחת העבודה שלו היתה שיש לפרסם את דברי טופז, אך לזכור כי הדובר אינו איש מפלגת העבודה אלא בדרן, ובתחילת שנות ה-80 אפילו לא בדרן מהשורה הראשונה, ומשום ש"הארץ” אינו עיתון צהוב, דברי טופז לא יזכו להבלטה.". Dangling Reference - שיחה 21:25, 3 ביולי 2011 (IDT)

זה יפה שאתה פונה לדף השיחה, פחות יפה שאתה עושה זאת לאחר מלחמת עריכה, שבסופה אתה גם משאיר בערך את הגירסה שלך, ולמותר לציין שהיא איננה יציבה. אני חושש שלא קראת את המקור. ברזילי כותב בהחלט שהוא היה כלי התקשורת היחיד שם (מלבד צוות של חיים יבין שאסף חומר עבור סרט תעודה בעתיד, לא עבור חדשות שוטפות). בשורה התחתונה הוא היחיד שבכלל שם לב למה שאמר טופז ועשה מזה עניין. יש שם קטע שבחרת שלא לצטט, ובו נאמר שהייתה התלבטות (והדברים בולטים במיוחד, כי הם נמצאים בכותרת המשנה: לפרסם או לא לפרסם את הסקופ על פליטת הצ'חצ'חים של דודו טופז, התלבטו במערכת העיתון). בקטע שכן ציטטת נאמר במפורש שהוחלט שהדברים לא יובלטו. גם אם לדעתו של ברזילי ישנם שותפים - אינך יכול להכריז כדבר שבעובדה שבשל סיפור זה זכה הליכוד. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 21:59, 3 ביולי 2011 (IDT)

נדמה לי שבעיות הקריאה הם שלך. שים לב "באותו שלב של העצרת בלטו בהעדרם נציגי התקשורת, הן הכתובה והן האלקטרונית. העדרם של נציגי התקשורת הכתובה לא מובן. " זה היה שלב מוקדם של העצרת והם לא טרחו לבוא.

בקשר לדעות על השפעת הארוע, הרי אם מצטטים את הסקופיסט ("דעת עיתונאי הארץ שהביא את הידיעה, אמנון ברזילי, הייתה למאורע זה השפעה על תוצאות הבחירות") זה מקטין אותו, אם כבר צריך להביא מקור אחר, שכן זו דיעה נפוצה. האם אתה חולק על כך שרבים סוברים כך? Dangling Reference - שיחה 22:06, 3 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא כותב שאחר כך באו, אבל זה הדיון השולי בכל הסיפור. לא התנגדתי לכך שתביא בשם מקורות נוספים שאומרים שזה השפיע, אבל לא כעובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 22:36, 3 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא כותב במפורש שאחר כך באו, אבל די ברור שהם כן באו. האם אתה מסכים לניסוח "לדעת רבים הייתה למאורע זה השפעה על תוצאות הבחירות"? Dangling Reference - שיחה 22:48, 3 ביולי 2011 (IDT)

לאינספור מאורעות הייתה השפעה כלשהי, אבל לאו דווקא מכרעת. אני מציע: "היו שייחסו למאורע זה" וכו'. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 23:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

זו הצעתי הנוכחית [10].Dangling Reference - שיחה 00:15, 18 ביולי 2011 (IDT)

לאור התיקו ביקשתי מדוד שי שיתייחס. Dangling Reference - שיחה 00:20, 18 ביולי 2011 (IDT)

לכל מי שבקיא בהיסטוריה של ישראל ברור כשמש שלמאורע הזה היה חלק מכריע בתוצאות הבחירות. אני בטוח שאפשר למצוא אינספור מקורות מעבר לדברי הכתב. eman • שיחה • ♥ 00:29, 18 ביולי 2011 (IDT)

אינני בקיא כמוך בהסטוריה של ישראל ולכן מבקש שתביא מקור מסודר לטענה זו, ולהבחין בין עובדה מוחלטת לבין הערכות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:57, 18 ביולי 2011 (IDT)

שתי דוגמאות:

• בספר "נאום לכל עת" של ד"ר תמר בראש, היא מביאה את נאוו לש בגין במלואו, ובהקדמה היא כותבת: "מנחם בגין עט על התבטאות זו של יריביו כמוצא שלל רב... לדעת רבים בכך הכריע את הכף במערכת הבחירות והביא לליכוד את הניצחון על פני המערך."
• באתר "ליכוד1" כותבים "אכן, בהשפעת הפרשה ובהשפעת המומנטום האדיר שיצרו נאומיו של בגין, הצליח הליכוד לנצח בהפרש של מנדט בודד והגיע לפסגת הישגיו- 48 מנדטים". [11]

eman • שיחה • ♥ 01:04, 18 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, איני מתנגד לניסוח "לדעת רבים" בליווי המקור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 01:14, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני מעדיף את הניסוח הראשון. להתלבטות במערכת "הארץ" אין חשיבות - זו דרכה של מערכת, להתלבט מה לפרסם והיכן לפרסם. דוד שי - שיחה 06:08, 18 ביולי 2011 (IDT)

אתה צודק כמובן בדרך כלל. אבל כאן דנגלינג מעוניין להציג את הארץ כעיתון חסר פניות שדווקא הוא מכל העיתונים מפרסם דברים שעלולים לפגוע בשמאל, שאליו נוטה העיתון. המציאות הייתה מורכבת יותר. מסיבות טכניות רק הארץ ידע על הדברים, ובסופו של דבר החליט הארץ, בשל נטייתו הפוליטית, לא לעשות מהם כותרת גדולה. כך מעיד ברזילי. לכן יש לתת את התמונה בשלמותה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 10:14, 18 ביולי 2011 (IDT)

יש שאלה אם מדובר ב"סיבות טכניות" כדבריך, או סיבות מהותיות - הוא התעניין יותר בעצרת, ובפרט בדברים שבגין נשא. יוסאריאן • שיחה 12:42, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא מדובר בדברי בגין אלא בדברי טופז. ברזילי כותב שזה לא מובן מדוע הוא היה העיתונאי היחיד הנוכח בעצרת (לפחות באותה שעה, אולי בכלל), משום שבדרך כלל היו בעצרות כאלה רבים. על כל פנים, זה לא שהארץ היה היחיד שהחליט לפרסם (ודווקא באופן בלתי בולט), הוא היחיד שידע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 12:45, 18 ביולי 2011 (IDT)

נרו יאיר עושה הכל לגמד את גודל ההישג. ברור שהארץ היה היחיד שם לא מסיבה טכנית, אלא כי הוא כלי התקשורת היחיד שעשה את עבודתו וכיסה את הארוע כיאות. ההתנהגות הזאת מפריעה לתפקודה התקין של ויקיפדיה.

אני מוסיף לערך לאור דף השיחה. Dangling Reference - שיחה 12:49, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני מביא לך מה ברזילי אומר, ואתה מסתפק ב"ברור". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 12:53, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם עמדתו של נרו יאיר. הגרסא שבה הוא תומך היא יותר אינפורמטיבית, המידע רלוונטי מאין כמוהו כפי שצוין לעיל, היא אינה מפורטת מעבר לדרוש, והסימוכין יציבים בהחלט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:51, 19 ביולי 2011 (IDT)

הצעת פשרה (בין שתי ההצעות שהוצגו למעלה):

בסיום מערכת הבחירות לכנסת העשירית שהייתה סוערת, ב-27 ביוני 1981, נערכה עצרת בחירות מסכמת של המערך ובה אירעה תקרית הצ'חצ'חים של דודו טופז. כתב הארץ היה היחיד אשר הבחין במשמעות אמירת הדברים, ולאחר התלבטות החליט העיתון לפרסם את העניין, אף שלא באופן בולט. מנחם בגין הגיב על הדברים למחרת בעצרת הליכוד, בנאום שזכה להדים רבים בציבור. לדעת רבים, מאורע זה השפיע משמעותית על תוצאות הבחירות.

מה דעתכם? ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:45, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני לא אוהב את ההצעה הזו. להגיד שכתב הארץ היה היחיד שהבחין במשמעות הדברים זו אמירה שדורשת מקור. היו שם אלפי אנשים. ייתכן שרבים אחרים הבחינו במשמעות הדברים. בתחילת דיון זה יש שני ניסוחים מוצעים. הניסוח השני נראה לי עדיף אף על פי שהייתה משנה את המשפט האחרון ל: ”לדעת רבים וביניהם גם עיתונאי הארץ שהביא את הידיעה, אמנון ברזילי, הייתה למאורע זה השפעה על תוצאות הבחירות.” יורי - שיחה 19:30, 18 ביולי 2011 (IDT)

אני מקבל את הערתך וחושב שאתה צודק. אכן טעיתי בקביעה הזו שהוא היחיד. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 19:33, 18 ביולי 2011 (IDT)

אם כתוב "לדעת רבים", אין צורך לציין "וביניהם גם עיתונאי הארץ שהביא את הידיעה, אמנון ברזילי", ועדיף להביא מישהו פחות מעורב כאסמכתא. דוד שי - שיחה 06:02, 20 ביולי 2011 (IDT)

ברזילי כותב "היה ברור שההתלבטות נובעת מהדאגה מפני הנזק שהפרסום יגרום למפלגת העבודה". זה מעניין, זה רלוונטי לגבי אפיון הקו הרעיוני של העיתון באותה עת ומתאים מאוד לערך אנצ'. לדעתי יש להזכיר את ההתלבטות והרקע לה ולציין שבגין קרא את הדברים בהארץ (עפ"י הביוגרפיה של אבי שילון) והגיב עליהם למחרת. הבלעדיות של הארץ והתיאור שהוא היחיד שעמד על משמעות הדברים לא ממש ברורה וחסרת מקור רלוונטי. העובדה היא שבגין קרא על דבריו של טופז בהארץ ולדעת רבים הייתה לכך השפעה רבה על תוצאות הבחירות, כאמור לעיל. דרך - שיחה 00:39, 19 ביולי 2011 (IDT)

לדברי ברזילי הוא היחיד שהיה שם (לפחות בזמן אמירת הדברים) מבין כלי התקשורת מלבד צוות של חיים יבין שאסף חומר לכתבה תיעודית, לא חדשותית (ובכל מקרה אסור היה לעיתונות האלקטרונית לדווח לפי החוק אז). כל עוד אין מקור סותר אני סבור שניתן לתת בו אמון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:01, 19 ביולי 2011 (IDT)

מכיוון שאנחנו מסתמכים על דבריו כעיתונאי אז אכן ניתן לקבל נתון זה כנכון, כל עוד לא הובא מקור הטוען אחרת. ALC • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 06:07, 20 ביולי 2011 (IDT)

הערות שוליים

שכתוב הפרקים על שנות החמישים והשישים

לדעתי צריך לשכתב אותם לאור המאמרים הבאים שמצאתי: על שורת המתנדבים והארץ [12], על עמדותיו בפרשת לבון [13], על תקופת ההמתנה [14]. Dangling Reference - שיחה 15:28, 19 ביולי 2011 (IDT)

הארץ לערך מומלץ

הערך על העיתון הארץ הוא מושלם. לדעתי הוא ראוי לערך מומלץ הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.69.46.0 22:26, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך מצוין, אך נדרשות בו הערות שוליים אחדות (כאסמכתאות), וכן התייחסות להערה שבסעיף הקודם בדף זה. דוד שי - שיחה 07:55, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-16 באוגוסט 2011

מאמר ארוך, מפורט, מקיף ובהיר הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.108.177 06:31, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

פסיקה נגד העיתון

בית הדין לערעורים של מועצת העיתונות פסק פה אחד, כי על עיתון "הארץ" לפרסם התנצלות בפני יו"ר מועצת יש"ע דני דיין בגיליון יום שישי, בהבלטה ראויה באחד משלושת העמודים הראשונים של העיתון[15] , [16].

פסיקה כזאת נגד עיתון, צריכה להופיע בערך של העיתון. --בן נחום - שיחה 13:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כל עיתון ותיק סוחב על גבו שבע או שבעים פסיקות כאלה, אין טעם לכתוב על פסיקה נקודתית אחת, אבל יהיה נחמד אם תמצא מקור שמציג את התמונה הכוללת, ל"הארץ" או לעיתונות הישראלית בכלל. בהחלט אפשר לכתוב זאת בערך דני דיין ובערך על העיתונאי. דוד שי - שיחה 20:09, 23 בנובמבר 2011 (IST)

איני בטוח כלל שנגד כל עיתון יש אפילו פסיקה אחת, שלא לומר שבע. גם בפעמים שעברו טענת באופן דומה. בכל פעם דנים בפסיקה אחת, ואתה טוען שהיא רק אחת. לדעתי יש להזכיר פסיקות מעין אלה ולו באופן תמציתי, ביחס להארץ ולכל עיתון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 20:13, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ראה את יבול השנים האחרונות, אולי תשנה את דעתך. דוד שי - שיחה 20:16, 23 בנובמבר 2011 (IST)

תודה על הקישור המרתק. עברתי על המקרים שם, שמסקרים פסיקות לפחות מאז 2003. ספרתי את המקרים שבהם נפסק כנגד כלי תקשורת (לא כולל מקרים שהגיעו לפשרות וכדומה). במקום הראשון, חמש פסיקות, עומדים הארץ וידיעות (יש גם פסיקה נגד "ידיעות תקשורת רחובות"). הרחק מאחור, עם שתי פסיקות נגדם, נמצאים ynet, ערוץ 10 וגלובס. מעריב ווסטי עם פסיקה אחת, וכן ארבעה מקומונים. זה רחוק מלכסות את כל העיתונים במדינת ישראל. אני סבור שנושא זה, מידת העמידה של כלי תקשורת בכללי האתיקה, הוא עניין חשוב ביותר שיש להזכירו בערך. לכן יש להזכיר לכל הפחות שבשנים האחרונות פסק בית הדין של מועצת העיתונות חמש פעמים נגד הארץ. פסיקות בית משפט, גם בדין אזרחי, חשובות עוד יותר (וכנראה נדירות יותר) ולכן יש להזכיר גם אותן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 13:12, 24 בנובמבר 2011 (IST)

לא עברתי על כל הרשימה אבל ספציפית למקרה שלעיל, פסיקת בית הדין לערעורים של מועצת העיתונות על חיוב בהתנצלות באחד משלושת העמודים הראשונים - איננו משהו של מה בכך - לדעתי. ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 14:42, 24 בנובמבר 2011 (IST)

תקנון האתיקה של מועצת העיתונות קובע שתיקון יעשה "בהבלטה הראויה ביחס לפרסום המקורי"; בהתחשב בכך שהטעות נעשתה בכותרת הראשית של העיתון - תיקון באחד משלושת העמודים הראשונים הוא מתבקש בנסיבות העניין.

כדאי אולי להזכיר בדיון זה שכלי תקשורת אחרים פשוט נמנעים מלפרסם החלטות של מועצת העיתונות (כאן ידיעות מסרב, כאן גלובס מסרב וכאן ynet). ייתכן שהעובדה שחלק מכלי התקשורת בוחרים שלא לכבד את החלטות בית-הדין לאתיקה מביאה נפגעים פוטנציאליים שלא לפעול נגד כלי תקשורת אלו, וכך דווקא בהארץ (או בכל כלי תקשורת אחר) שבוחר לפרסם התנצלות דובק דימוי של מי שטעה, בעוד כלי תקשורת אחרים כלל לא מביאים לידיעת קוראיהם את הטעות. (כתבה נוספת, ישנה מעט, מזכירה שידיעות ומעריב מתנצלים בבולטות נמוכה מהארץ). אצטרובל - שיחה 21:58, 3 בדצמבר 2011 (IST)

תודה גם לך על המידע המרתק. הבאת שלושה מקרים שבהם כלי תקשורת נמנעו מלפרסם את החלטות ביה"ד של מועצת העיתונות. תיאור המקרה של גלובס קצרצר וייתכן שבסוף פרסמו. בשני המקרים האחרים מדובר בידיעות ובטמקא, שזה כמעט אותו דבר. המקרה עם טמקא הוא לדעתי שערוריה, הם ממשיכים לפרסם את הידיעה באתרם לאחר שבית הדין קבע שהיא שקרית! עם זאת, זו אינה סיבה שלא לפנות לבית הדין, משתי סיבות. א) עדיין אין לנו מידע על טקטיקה קבועה כזאת של כלי התקשורת האמורים. ב) גם בלי פרסום ההתנצלות באותו עיתון יש ערך רב לפסק בית הדין, והוא גם מתפרסם בכלי תקשורת אחרים.

בכתבה האחרונה שהבאת לא כתוב שמעריב מתנצל בהכרח באופן בולט פחות, אלא מתנצל פחות, ומובאת האפשרות שהוא גם טועה פחות. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 23:07, 3 בדצמבר 2011 (IST)

מה קורה בלשכת ראש הממשלה?

הערך מספר לנו "בשל טענות דומות על הקו הפוליטי של העיתון הודיעה לשכת ראש הממשלה בשנת 2002 על ביטול המנוי על העיתון‏". האם זה המצב מאז? יהיה קצת מביך לשמוע פעם נוספת שלשכת ראש הממשלה ביטלה את המנוי על "הארץ", בלא שדווח בוויקיפדיה על חידוש המנוי. האם לשים תבנית "להשלים על פסקה זו? ואולי באמת מסתפקים בלשכת ראש הממשלה ב"ישראל היום" בלבד? כמשלם מסים זה כמובן משמח מאוד, שהרי ישראל היום מחולק חינם. דוד שי - שיחה 20:16, 18 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא כל כך משנה אם מאז חידשו את המנוי, יש חשיבות לאזכור ההודעה התקשורתית על הביטול. כמשלם מסים גם אני מצטרף לשמחתך. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ג • 21:34, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מידע חשוב שלא מופיע בערך

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3292130,00.html

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/465/937.html

האם ויקיפדיה משתפת פעולה עם העיתון הבזוי הזה?

הוספתי קישור לכתבה ב-ynet בקישורים החיצוניים, אבל עדיין צריך להוסיף את המידע הזה בגוף הערך.

הסרתי את הקישור הזה. חפירה במעשי הדורות הקודמים של מי שבעלים באחוזי מיעוט בעיתון הזה אינה רלוונטית לקבוצה דהיום או לעיתון בישראל. דרך אגב, כשאתה קורא לו "העיתון הבזוי הזה" לא נראה שאתה מסוגל לעריכה נייטרלית של הערך, מוטב תמשוך ידך מכך. 77.126.82.142 07:13, 11 במרץ 2013 (IST)

מדובר על 25% שזה אומנם מיעוט האחוזים אבל כלל לא מעט. אני חושב שהמידע מאוד רלוונטי לערך. זה שאני חושב שהעיתון בזוי לא אומר שאני לא יכול לכתוב עליו בצורה נייטרלית.

הוספתי את הקישור כהערת שוליים למידע הרלבנטי. את דעותיך על העיתון ראוי שתציג בבלוג או בטוקבק, ולא בדף שיחה בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:14, 11 במרץ 2013 (IST)

אני חושב שצריך לכתוב בגוף הערך שאותו קונצרן שיתף פעולה עם הנאצים ואף קיבל מהם עיטור חשוב ביותר, ולא להחביא את המידע הזה בתוך הערת שוליים.

יש מקום לציין בערך, באופן מאוזן, שנמתחה ביקורת על הקונצרן בהקשר זה. לגבי העיטור, אם אני מבין נכון, הוא לא ניתן לקונצרן אלא לאביו של הבעלים הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 10:35, 11 במרץ 2013 (IST)

אין מקום לשטות הזאת בערך - לא בתוכן ולא בהערת שוליים. אריה ה. - שיחה 10:50, 11 במרץ 2013 (IST)

מה הופך את זה ל"שטות"? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 11:22, 11 במרץ 2013 (IST)

אין צורך לציין בגוף הערך את הביקורת שנמתחה - רבים בישראל עושים עסקים עם גרמניה ומבקרים בה, גם אם יש כאלה שנמנעים מכך. אין צורך לגרור פרובלמטיקה זו לערך שלפנינו. עם זאת, זו אינה "שטות" - יש מקום להערת שוליים שמרחיבה במידע על הקונצרן. דוד שי - שיחה 12:35, 11 במרץ 2013 (IST)

לא מדובר על עסקים עם גרמניה (נניח, שיקנו נייר שם), שלא לדבר על ביקור בה. מדובר בבעלות של הוצאה לאור ששיתפה פעולה בהיקף נרחב עם המשטר הנאצי, בגוף תקשורת מרכזי בישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 12:43, 11 במרץ 2013 (IST)

מדובר בהוצאה לאור בת 400 שנה, מהגדולות והחשובות בגרמניה, שבה אלפי עובדים והכנסותיה 700 מיליון אירו. זה, אולי, מה שרלוונטי לכתוב עליה כמחזיקת חלק מיעוט ב"הארץ", ולא אפיזודה של אדם אחד בעברה, שברי שאין לו שום קשר ל"הארץ". הכנסת ההערה הזו פה שקולה לשנות את הניסוח בערך אבי פרימור מ"בשנת 2006 תיווך פרימור בין עיתון הארץ לקבוצת משקיעים מגרמניה" ל"בשנת 2006 תיווך פרימור בין עיתון הארץ לקבוצת משקיעים מגרמניה בעלת עבר נאצי". זה פשוט הזוי, לא רק להטיל את חטאיו של קורט נבן-דומון על הקונצרן כולו, אלא לרמז משהו על הקונצרן דהיום. על כל חברה גרמנית שפועלת מאז שנות השלושים (או קודם לכך) ועד היום אפשר לומר "שיתפה פעולה בהיקף נרחב עם המשטר הנאצי", ובצדק כתב דוד שי כי אין לגרור עניין זה לערך זה. 77.126.82.142 00:43, 12 במרץ 2013 (IST)

אל תכניס לו רעיונות לראש...

בכל מקרה, כל האיזכור הזה נושא ריח חריף של ניסיון להשתמש בוויקיפדיה ככלי להשמצות על רקע פוליטי. אבל אני כבר לא מופתע מכלום. eman • שיחה • ♥ 00:57, 12 במרץ 2013 (IST)

אותה הוצאה לאור עסקה רק בתעמולה של המפלגה הנאצית בזמנו, והיא עשתה זאת כל-כך בהצטייניות עד שבעלים שלה קיבל את העיטור החשוב ביותר מגבלס. ב-2006 בנו של אותו אחד (שהיה בין הגילאים 12-18 במהלך המלחמה), ושכנראה גדל על התעמולה הנאצית מן הסתם, קנה רבע ממניות עיתון הארץ, שיש שאומרים שהוא לא פחות אנטישמי. לא נראה לי שהוא עשה את זה מתוך מניע עסקי (לא ידוע אפילו אם העיתון רווחי) או מתוך אהבת ישראל... לכן חובה לפרט על-כך בגוף הערך.

גדל על התעמולה הנאצית מן הסתם? מאוד מעניינת, ההסקה הלוגית שלך. כנראה בגלל זה אלפרד נבן-דומון גם תומך באוניברסיטת תל אביב. זה בטח שלא ממניע עסקי, ולא יכול להיות הרי מתוך אהבת ישראל, הוא פשוט רוצה שהסטודנטים יצאו נאצים, נכון? אני מצפה שכעת שלמדת על מעורבותו זו, תאוץ לדרוש ציון עניין זה ככתם שחור נורא על האוניברסיטה. סדר צריך להיות, יא? 77.126.82.142 01:19, 12 במרץ 2013 (IST)

לא ברורה לי מה מעורבותו באוניברסיטה, ואני בטוח שהיא לא בסדר גודל כספי לזה שהשקיע ב"הארץ". בכל מקרה צריך להוסיף את הכתם הנאצי לגוף הערך. חבל שתיפתח פה הצבעה מיותרת שאת התוצאות שלה אנו יודעים מראש.

אנחנו יודעים מראש רק דבר אחד: אתה משחית פוליטי, ומוטב תרחק מערך זה בפרט, ואולי גם מוויקיפדיה בכלל. 77.126.82.142 01:34, 12 במרץ 2013 (IST)

אני יודע שאתה עובר על כללי הקהילה בכינוי הזה. בכל מקרה אין לך מושג מה דעותי הפוליטיות...

77.126.82.142, על הסגנון התוקפני שלך הערתי בדף השיחה שלך. לעצם העניין, לא מדובר בחטאיו של אדם אחד, אלא בתעמולה נאצית שהפיצה ההוצאה לאור הספציפית הזאת. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ג • 13:35, 12 במרץ 2013 (IST)

שאלה

למה לא מופיע שאחת החברה שמחזיקות ב-20% בעלות בעיתון היא נאצי?

ממה שראיתי אין תיעוד בדבר נטייה כזאת של החברה, האם יש לך מקור כלשהו לטענה? בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 00:50, 21 באפריל 2013 (IDT)

ליל מנוחה,

ל פי הדיווח, ד"ר קורט נבן-דומון, שהיה בעליו של בית ההוצאה הגרמני בזמן שלטון הנאצים ואביו של בעל ההוצאה הנוכחי, אלפרד, קיים קשרים עם השלטון הנאצי ואף היה חבר במפלגה הנאצית.

על-פי הדיווח, לד"ר קורט נבן-דומון היה כרטיס חבר במפלגה הנאצית, שמספרו 5619443. עיתוניו קידמו את רעיונות המפלגה הנאצית, ובית ההוצאה שלו היה בין בתי ההוצאה הפרטיים שפעילותם לא נאסרה תחת שלטונו של אדולף היטלר.

במהלך שנות ה-30 וה-40 של המאה הקודמת, שמרו עיתוני הקבוצה על נאמנות למשטר הנאצי, אם כי נמנעו מלהפיץ תעמולה אנטישמית. עיתון הדגל של הקבוצה, "קלנישה צייטונג", תמך למשל בצירופם של הנאצים לממשלה כבר ב-1931 – שנתיים לפני עלייתם לשלטון.

באתר האינטרנט של "דומון שאוברג" מצויה סקירה על 200 שנות פעילות החברה אך באופן מסתורי, לא מסופר שם על פעילותה בתקופת הנאצים.

ב"ידיעות אחרונות" מסופר, כי ד"ר קורט נבן-דומון היה חבר המפלגה הנאצית החל בשנת 1937. ב-18 לאוגוסט 1944, כחודש לאחר ניסיון ההתנקשות בהיטלר, העניק משרד התעמולה בראשות יוזף גבלס עיטור צלב שירות מלחמתי מדרגה ראשונה לנבן- דומון על כך שבתנאים קשים ביותר, תחת הפצצות כבדות של בעלות הברית, המשיך להוציא את עיתוניו לאור.

לגבי המונח שמאל רדיקלי- אני מעדיף את המונח שמאל קיצוני(תמיד יש עדיפות למילים עבריות ולא מילים שאולות מלעז) והאם אין לעיתון אג'נדה שמאלית? אני מאמין שלפחות על הפרט הראשון יש חובה מוסרית לציינו בערך, ולא רק כהערת שוליים.

בכל הנוגע לשאלת זהותו של העיתון כנאצי - שים לב שעצם העובדה כי העיתון היה מזוהה בעבר עם המפלגה הנאצית (בדומה לעיתונים רבים בגרמניה הנאצית), אין בה כדי לקבוע כי נכון להיום העיתון מאמץ גישה נאצית, ומשכך, כל עוד אין הוכחה כזאת, אין מקום לתאר זאת בערך. ניתן לתאר זאת לעומת זאת בערך על העיתון עצמו.

ולעניין הגדרת העיתון כשמאלני רדיקאלי - ראה את הדיון כאן, (תחת הכותרת "ההשמטה") אשר נסוב סביב העניין. לדעתי, כל עוד העיתון עצמו אינו מגדיר את דעותיו באופן זה, ומדובר אך בפרשנות מצד חלקים באוכלוסיה, אין מקום להגדירו כך בערך. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 01:07, 21 באפריל 2013 (IDT)

האם לא ראוי לציין זאת אפילו בשורה? אין דרישה שתוקדש פסקה שלמה בנושא, אבל ראוי לציין את העובדה הזו שהעיתון בעבר היה פרו נאצי, זה לדעתי פרט מאוד חשוב לא רק בערך של אותו עיתון אלא גם בערך של עיתון הארץ(הרי כאשר בוצעה עסקה היה פולמוס גדול בעיתונות הכתובה והדיגיטלית).

לעניין המונח שמאל קיצוני, העורך הראשי מודה שהוא נמנה עם מחני השמאל, האם זה לא מהווה "אקדח מעשן" להוכחת העובדה שהעיתון הוא פרו-שמאל?

Yairls - שיחה 01:16, 21 באפריל 2013 (IDT)

לעניין הנטייה הפוליטית, הרי שיש כבר תיאור בערך, ראה כאן. לטעמי הדבר מדגים היטב את נטייתו הפוליטית של העיתון, ללא פרשנות כראוי לאנציקלופדיה.

ובאשר לעניין נטייתו של העיתון בעבר - כאמור, כל עוד אין הוכחה לנטייה כזאת של העיתון כרגע, הרי מדובר בפרט שאין לו חשיבות לערך הנ"ל, ואין מקום להוסיפו.

בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 01:25, 21 באפריל 2013 (IDT)

שלום,

זו דעתי מול דעתך, ובהנחה שויקפדיה היא אנציקלופדיה חופשית אני לא מבין למה דעתך בדבר אי חשיבות פרט זה אמורה להכריע את הכף? אני רואה לנכון לציין את הפרט הזה. לפחות בצורה כזו: "חברה אשר תמכה בעבר במשטר הנאצי"

Yairls - שיחה 01:35, 21 באפריל 2013 (IDT)

אתה צודק בדבריך, וזו הסיבה שהדיון נערך בדף השיחה של הערך, כך שיתאפשר לכל עורך להביע את דעתו בסוגיה. כמו כן, אתה מוזמן להפנות את העורכים לחוות את דעתם באמצעות ויקיפדיה:לוח מודעות. עם זאת, בהתאם לנוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה, עד להשגת הסכמה בדבר שינוי בערך, אין לבצע שינוי בערך עצמו (לא שביצעת כזה, מדובר באופן כללי). בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 01:40, 21 באפריל 2013 (IDT)

אוקי אז תבטל את השינוי האחרון שביצעתי כעת, אבצע את המלצותיך כשיתאפשר בידי.

Yairls - שיחה 01:45, 21 באפריל 2013 (IDT)

בוצע. ‏Lionster‏ • שיחה 01:50, 21 באפריל 2013 (IDT)

הנה מידע מחריד יותר: את צוללות "דולפין" של חיל הים הישראלי בונה מספנה שבנתה 64 צוללות לצי הנאצי. מובן שאיש אינו עוסק בכך, שהרי איש אינו רוצה לקנטר את משרד הביטחון ואת חיל הים. אין מה לעשות, לכל חברה גרמנית ותיקה יש עבר נאצי. מרגע שהוחלט לנרמל את היחסים עם גרמניה, אנחנו לא מרבים לחטט בעבר: נוסעים במרצדס, מכבסים במכונות כביסה של סימנס, ויש הנוסעים לבלות בברלין. ברמה האישית יחליט כל אחד על יחסו לגרמניה הנוכחית, ברמה האנציקלופדית זהו קנטור מיותר. דוד שי - שיחה 07:22, 21 באפריל 2013 (IDT)