שיחה:נאום היטלר והמופתי

ערכים חסרים בקטגוריה

• אני זוכר את הכלניות הבריטיות בפאתי הרחובות בירושלים
• גנדי זכרונו לברכה שירת כשר בממשלתי
• הם מפחדים! הם מ-פ-ח-ד-י-ם!
• אני פורש לפסק זמן, זה מגיע לשרה ולי
• פעם כל ילד יהודי הכיר את הפסוק שמע ישראל השם אלוהנו לעולם ועד

חבר'ה, בחייאת, למרות ההבדל הברור בין השטות האיומה האחרונה של האיש לשאר משפטי הזהב בני האלמוות שלו, אנחנו אנציקלופדיה ולא פורום לפוליטיקה בת-שעתה. למרות שאני מאד מכבד את כותב הערך ואת דעותיו, אני חושב שישנה כאן חריגה מהפורמט. ביקורת - שיחה 22:16, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כל העולם מתעסק בנאום זה. השאלה הראשונה במסיבת העיתונאים עסקה בנאום זה. נאום זה עתיד להשפיע על הפוליטיקה בישראל ועל היחסים בין הישראלים לפלסטינים. אם הנאומים, המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי ונאום הקומץ של יאיר גרבוז עוברים, אז בוודאי שזה מתאים לויקיפדיה. BAswim - שיחה 22:25, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כל העולם מתעסק בזה במשך שנה לאחר האירוע? ניחא, אתה צודק. אבל שעתיים אינן מספיקות. מאחר שהוזכרו שני הערכים שבחטא יסודם, שנוצרו כקונטרה זה לזה במטרה לקיים את מצוות "עורר מהומה כדי להדגיש עמדה" וזכו בידי הקהילה לטיהור רטרואקטיבי, אומר כך: המשפט נשוא הערך הזה, שונה איכותית בכך שהוא בסך הכל משפט, להבדיל מנאום הקומץ העוסק בנאום שלם ו"המצביעים הערבים" שהוא "מעשה הסתה" ולא סתם צרור מילים מטופשות בעלות מטען שלילי. אבל בגדול, מספיקה לי הטענה שמעידה רגעית של ויקיפדיה אינה סיבה טובה לדרדור מתמשך. ביקורת - שיחה 22:31, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא יודע איך להתייחס לדבר הזה בלי לעבור על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. מה נסגר?? ראובן מ. - שיחה 22:44, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

חברים, מה קורה לכם?! ערך בוויקיפדיה על זה?! אלדד • שיחה 23:05, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אלדד, בטח שכן. BAswim - שיחה 23:09, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

ברק, אני לא מתכוון לתמוך בו בהצבעת המחיקה שתבוא בקרוב. אלדד • שיחה 23:13, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

תמכת בהמצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי ונאום הקומץ, אני לא רואה שום הבדל. BAswim - שיחה 02:06, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא מתנגד לתוכן הדברים כאן, אלא חושב שהם צריכים להיכלל בערך קיים, ולא להיות מועלים בתור ערך נפרד. אני דוגל באיחוד (הסעיף הבא בדף השיחה הנוכחי). אלדד • שיחה 06:54, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

כמו ראובן מ. בריאן - שיחה 08:36, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

גם ערכי הנאומים היו מיותרים, אבל שם אפשר היה לטעון שהם השפיעו על תוצאות הבחירות. כאן אלה שטויות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 11:16, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מעבר לכך שאצביע בעד מחיקת הערך אם נגיע להצבעה, באילו נסיבות הוא אמר את המשפט על החיילים הבריטים? אני זוכר שפרסמו בזמנו שאמר את זה, אבל מעולם לא שמעתי (אני מבין שזה לא הוקלט) או קראתי ציטוט מדויק, וגם לא זוכר ששמעתי הסבר על ההקשר שבו זה נאמר. Liad Malone - שיחה 11:43, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הוא סיפר על ילדותו בנוסטלגיה, אגב - אני חושב שעליתי על מקור הטעות שלו: הוא קרא את כתבי אחיו שכתב (לפי ויקיציטוט בערכו): "סיפרתי לך בהזדמנות שהתקופה שהיתה אולי המופלאה בחיי (כך אני זוכר אותה) הייתה תקופת ילדותי – כשגרתי בתלפיות ושוטטתי בשדות עם כלניות וחצבים ופרות- משה- רבנו..." ומשהו בעיבוד המידע השתבש. כך נכנס הסיפור לתודעה המשפחתית של ביבי. ביקורת - שיחה 11:50, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

המקור לטעות הוא כנראה אחר (אם להאמין לעורך 7 ימים ולהתנצלות שפרסם) נתניהו אמר בראיון כי הוא זוכר את המחסומים והטנקים הבריטים שנראו לו ענקיים. בטעות בתמלול נפלה טעות וכתבו שהוא זוכר את השוטרים והחיילים הבריטים. לאחר הסערה סביב הנושא בדקו את ההקלטה ופרסמו התנצלות (אבל מי זוכר התנצלויות?) מקור --Katvan.b - שיחה 12:30, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אז אני מבין שהציטוט הזה מקורו בראיון ב-7 ימים. מענין, לאחר שאמר את המשפט המפוקפק הזה, מה היתה תשובתו על שאלת המראיין כיצד ייתכן הדבר מבחינה כרונולוגית? יש צילום של הכתבה הזאת? Liad Malone - שיחה 13:35, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

עיתונאות במיטבה - כך יוצרים "ציטוט" שכנראה לא היה ולא נברא: עומר שרביט, עורך "7 ימים" מבהיר: בראיון עם נתניהו נפלה טעות - נתניהו אמר שראה מתקנים בריטיים ולא שוטרים בריטיים, באתר הארץ, 14 באוקטובר 2006. Liad Malone - שיחה 15:45, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

ביקורת, אם כבר, שכחת את האמירה הזו. אם ויקיפדיה הייתה קיימת באותה עת, בטח היה נפתח לה ערך. ‏Archway‏ • שיחה 15:33, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

איחוד

אני מציע לתמצת את הערך הזה, ולהוסיפו כפסקה אחת תחת הסעיף "קדנציה רביעית כראש ממשלה" בערך בנימין נתניהו. יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

או תחת פיסקה שתעסוק בשלל מעידות הפה שלו, כמו שאמרו במסכת אבות "מרבה דברים מרבה חטא". ביקורת - שיחה 22:40, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אפילו האזכור הזה יותר מידי. עוד חודשיים אף אחד לא יזכור את המעידה הזו, במיוחד לאור חוסר נדירותה אצל הדובר. ‏DGtal‏ - שיחה 22:41, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

הנאום הזה כבר מוזכר בערך באנגלית. BAswim - שיחה 22:44, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כי יש לנתניהו גם חברים וגם שונאים שיודעים להתבטא בכתב באנגלית, וואו. ביקורת - שיחה 22:46, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

הנאום הזה כבר מוזכר בערך באנגלית, בצרפתית, בגרמנית, בהולנדית BAswim - שיחה 02:01, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אם, כמשתמע מדברי DGtal, לא נדיר שנתניהו פולט שטויות, ראוי להקדיש לתופעה מקום בערך בנימין נתניהו. מה, רק ליאיר לפיד מגיע? דוד שי - שיחה 06:40, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

כמו דוד שי, פרק מיוחד על פליטות פה מביכות שלו, הוא מאופיין בזה ציבורית. ביקורת - שיחה 09:38, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

זו ממש לא פליטת פה, אלא הסתה שפלה ומתוכננת שהוקראה מן הכתב. שושושושון - שיחה 09:44, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אז תת-פרק בתוך הפרק הנ"ל על הסתות, שפלויות, תכנונים והקראות מן הכתב, יש לו כמה מכל סוג. אני מאד נהנה להתגולל על האיש, אבל אנציקלופדיה היא לא המדיום בשביל כל זה. ביקורת - שיחה 09:55, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לקבוע כי "עוד חודשיים אף אחד לא יזכור את זה", זה קצת, אעפס, יומרני. זה גם מה שאמרו על הערבים נוהרים לקלפיות, אבל אנו זוכרים את זה עד היום. אולי מכחישי שואה ברחבי העולם ישתמשו בדבריו? אני לא אומר שבוודאות נזכור, וייתכן שזו תהא אפיזודה חולפת, אבל מוטב שנהיה טיפ-טיפה יותר זהירים בהערכותינו. ‏Archway‏ • שיחה 15:13, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אנציקלופדיה עוסקת במה שקרה, לא במה שעתיד לקרות - אם בעוד זמן מסויים נגלה שלאמירה של נתניהו הייתה השלכה כלשהי, יהיה מקום לכתוב את הערך. לא כותבים ערכים, בתקווה שיקרה איתם משהו. Eladti - שיחה 15:32, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

זה בדיוק מה שנאמר נגד "הערבים נוהרים לקלפיות". אני באופן אישי לא מקבל את הטיעון הזה. אמירתו חוללה הדים עצומים ברחבי העולם. ‏Archway‏ • שיחה 15:48, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

על ראשון ראשון:

1. האמירה על הנהירה לקלפיות נאמרה בשעות הצהריים של יום הבחירות, בשעות הערב כבר היה ניתן לראות את השפעתה, שבאה לידי ביטוי בתוצאות המפתיעות של הבחירות, בהשוואה לסקרים. כך שבמקרה ההוא ניתן היה לדבר על השלכות מעשיות כבר בזמן כתיבת הערך (ולדעתי, הפרשנים מגזימים בחשיבות שנותנים למשפט הזה). לאמירה הזאת עדיין אין השלכות מעשיות (אזכורים ותגובות בעיתונים הן לא השלכה שראויה לערך).

2. לדעתי גם הערך "הערבים נוהרים לקלפיות" לא ראוי להתקיים כערך עצמאי, אלא להיות מוזכר אגב ערך העוסק בבחירות או בסעיף "אמירות שנויות במחלקות" שיופיע תחת הערך "בנימין נתניהו"

3. "לא מקבל את הטיעון הזה"??? אז כנראה טעית בפורמט- ויקיפדיה היא אנציקלופדיה לא "סיכום חדשות היום בדקה" Eladti - שיחה 09:12, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

חשיבות

אני מעריך את ההשקעה על הערך. ובכל זאת, אני ממש לא רואה מקום ליצירת ערך על כל התבטאות מקרית מצד ראש הממשלה, למעט מקרים חריגים ביותר (כמו בבחירות האחרונות). נכון לעכשיו אני רחוק מלהשתכנע שמדובר במקרה חריג המצדיק ערך אנציקלופדי, ואפילו לא פסקה בערך על האישיות (ואם כבר, למה לא להוסיף משפט לעניין תקרית המשקפת, גם כן מהשבוע?). במקסימום משפט אחד והערת שוליים כסימוכין. נראה לי די והותר. ‏Lionster‏ • שיחה 23:13, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אני כלל לא מעריך את ההשקעה בערך. זה בזבוז זמן של הקהילה ובעיקר של הכותב, שיכול היה להשקיע את זמנו בנושאים פחות מופרכים. ראובן מ. - שיחה 23:34, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

ערך מיותר - מקומו ב"פנאי פלוס" או בגיא פינס ולא באנציקלופדיה. לא כל נפיחה מילולית של אדם, אפילו הוא ראש ממשלה, מצדיקה ערךEladti - שיחה 00:01, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לא רואה חשיבות כערך עצמאי, לפחות לא בשלב זה. מוקדם מאוד עדיין להסתכל על האירוע הזה בפרספקטיבה נכונה. צריך קצת מרחק של זמן לזה. יש מקום כבר כעת לאזכר ב-2-3 משפטים בערך על נתניהו. Lostam - שיחה 15:25, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

האזכור לדעתי בכלל צריך להיות בערך על ההסלמה וגל הטרור הנוכחי, שבמסגרתו נאמרו הדברים והנקודה שכמדומני (ותקנו אותי אם אני טועה) נתניהו ניסה להעלות בדבריו: שהטיעון "אל-אקצא בסכנה" כבר היה עוד משנות ה-20 וזאת הוכחה לשקר שחוזר על עצמו שוב ושוב. אליסף · שיחה 15:41, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

דברי אליסף דברי טעם קצר ולענין. מי-נהר - שיחה 17:47, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ההשוואה לנאום הקומץ

קיים בוויקיפדיה ערך על נאום הקומץ של הצייר יאיר גרבוז. גרבוז אינו נבחר ציבור, ואותו משפט בנאומו הוזכר רק לרגע בתקשורת הישראלית, ועד עתה (וכבר חלף זמן) לא הוזכר בתקשורת העולמית. ולמרות זאת קיים בעניינו ערך בוויקיפדיה.
לעומת הערך על נאום הקומץ, לערך על נאום זה של ראש הממשלה יש חשיבות, ואפרט.

• לנאום בעניין היעדר אשמתו של היטלר ברצח העם היהודי ("לא רצה להרוג את היהודים אלא לגרשם, שוכנע בגלל דברי המופתי") - לנאום זה היה פירסום עולמי והשפעה מרחיקת לכת. [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. הנושא סוקר בתקשורת הבינלאומית, ראשי מדינות התייחסו אליו, כולל קנצלרית גרמניה בעצמה, ועוד.
• מבחינת הכחשת השואה: אין מדובר רק בפירסומו העולמי של אותו נאום, אלא בתוכן האמירה. חבר שלי המתגורר בגרמניה כתב לי היום, שנאום כזה, אילו היה מושמע על ידי אזרח גרמני בגרמניה, היה מביא למאסר הדובר באשמת הכחשת השואה. (והסביר לי: שהקטנת חלקם של הנאצים והקטנת אחריותם - כמוה, בגרמניה, כהכחשת השואה).
  

אכן הוזכר למעלה שהערך נכתב כשהדבר עדיין טרי ועוד לא צבר זמן. אני מסכים, ובאופן אישי לא הייתי כותב אותו כעת אלא ממתין. אך מאחר שנכתב, ומאחר שבמובהק יש לו חשיבות ציבורית רבה (לצערי, כי נתניהו הוא גם ראש הממשלה שלי) - יש מקום לערך, ואני תומך בחשיבות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 23:47, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אותי שכנעת שצריך להוריד את הערך של נאום הקומץ--Katvan.b - שיחה 00:57, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

יש לאמירה חשיבות חדשותית והיא ראויה לכתבה מתאימה בויקיחדשות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון, ולכן טיעוני החשיבות צריכים לעסוק בחשיבות אנציקלופדית, לא בחשיבות חדשותית. ערן - שיחה 20:42, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

נאום הקומץ לא היה צריך לקבל ערך ובוודאי שגם ערך זה איננו אנציקלופדי. זה אינו מכבד את המיזם, חבל. ולשיטתך אז צריך לכתוב על כל הנאום ואם בנאום של 9 דקות (נאום הקומץ) ציטטו כ-10 שורות ארוכות, אז צטטו גם מנאומו המלא של נתניהו שערך כ-26 דקות. ולא רק להביא משפט חתוך אחד.מי-נהר - שיחה 01:46, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

הצבעת מחלוקת

כמו שזה נראה לי עכשיו, לא יהיה מנוס מקיומה של הצבעת מחלוקת. אני מניח שהאפשרויות שיועמדו להצבעה הן:

1. למחוק את הערך הנוכחי, ולמחוק כל התייחסויות לאירוע מכל ערך אחר בפייסבוק
2. למחוק את הערך הנוכחי, אך להותיר התייחסויות קצרות לאירוע בערכים אחרים
3. להשאיר את הערך הנוכחי, ולהותיר התייחסויות לאירוע בערכים אחרים

יוניון ג'ק - שיחה 01:09, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אין צורך לערב את כל הדיונים וזה גם לא מקובל. המחלוקת אמורה להיות בדבר מחיקת הערך או השארתו. אם מישהו יבקש להזכיר את הנושא באחד מחמשת הערכים האחרים ואחרים יתנגדו, יתפתח שם דיון מקומי שיש לאפשר לו להסתיים בהסכמה ולא בהצבעה. הצבעה היא כלי הכרעה של מוצא אחרון. ביקורת - שיחה 01:15, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אין מה למהר. נחכה כמה שבועות ותהיה קצת יותר (רק קצת) פרספקטיבה של זמן. לא לעניין להצביע על משהו שעכשיו בחדשות, זה מתכון נהדר לאבד פרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 11:18, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

שינוי שם

בנפרד מדיוני החשיבות, יש לשנות את שם הערך. השם הנוכחי מטעה. נתניהו מעולם לא טען ש"חוסייני שכנע". אלא פשוט שחוסייני העלה בפני היטלר שיש להשמיד את היהודים בזמן שהאחרון עוד היה במחשבה של לגרש אותם. מכאן עד לטעון שחוסייני הוא ששכנע את היטלר להשמיד את היהודים המרחק גדול, ונתניהו ממש לא הלך אותו. Ben tetuan - שיחה 05:51, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מכיוון שנדמה שמטרת הערך היא לאו דווקא מתוך רצון לתעד את המציאות, מובן שגם שמו נשלף מהשרוול באקראי ובכך הוא משתווה לאותם דברי הבל שהם נושאו. בריאן - שיחה 12:35, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הקטע עם חוסייני הוא גם לא האישיו, אם מצטטים את קטע האיוולת מתוך נאום שלם כדאי לקרוא לערך היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים או נתניהו: היטלר לא רצה.... אני חושב שצריך להעסיק איש קריאייטיב לניסוח הכותרות בוויקיעיתון החדש שלנו. ביקורת - שיחה 12:39, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

Hear, hear. אלדד • שיחה 12:45, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

בריאן סיכם את הענין בצורה מדויקת. Liad Malone - שיחה 13:40, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

בריאן, דבריך כלפי הם השתלחות חסרת רסן. בבקשה תתעסק לגופו של עניין ולא לגופו של ויקיפד. זהו ציטוט מדוייק מהנאום שלו. BAswim - שיחה 14:53, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים עם ברק. בריאן, אינני חושד בכוונותיו של פותח הערך. מטרת הערך היא קודם כל לתעד אמירה חשובה, וזה בוודאי עדיף מלמסמס אותה ולרצות להשכיח אותה כאילו שום דבר לא קרה. ‏Archway‏ • שיחה 15:32, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מצטרף למחאה על עצם אמירת הדברים כלפי ברק, כותב הערך. ברק (BAswimׂׂ) הוא מעורכי ויקיפדיה הפוריים והרציניים. הוא אינו מעורב בוויקי בדיונים ובוויכוחים פוליטיים, אלא בכתיבת ערכים. מהיכרותי האישית איתו - הוויקיפדיה היא העומדת לנגד עיניו, ולא ויכוחים פוליטיים. העלבתו והאד הומינם כאן לא היו במקום. דני. Danny-w • שיחה 16:00, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לעניין שם הערך. ראש הממשלה אמר כי "היטלר לא רצה בשעתו להשמיד את היהודים, רק לגרשם .... [ואז בא] המופתי אמר לו - שרוף אותם", ומכאן ההיסטוריה ידועה. זה בדיוק נקרא לשכנע. היטלר מיאן לעשות כך, לטענתו, אבל אז בא המופתי. ‏Archway‏ • שיחה 15:37, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

BAswim, אני אכן עוסק בגופו של עניין - הערך. לא הזכרתי אותך כלל, אלא רק את מה שנדמה לי, כמובן שדמיוני אינו קשור למציאות כלל. אני מתנצל אם הרגשת שהדברים כוונו כלפיך אישית.

צפיתי כעת בנאום שלו ולא ראיתי שהוא אמר את המילים האלו כלל, הוא מתייחס רק לדו-שיח בין היטלר וחוסייני. אשמח אם תפנה אותי לציטוט המדויק. בריאן - שיחה 15:38, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הסברתי זאת למעלה. הוא טען שבמסגרת דו השיח בינם, לא רצה בעת זו היטלר להשמיד את היהודים ("הוא רצה לגרשם אותם, לא להשמיד אותם"). לאחר הפגישה, הגיעה ועידת ואנזה, שהובילה לתיעוש ההשמדה. כלומר, חוסייני שיכנע את היטלר להשמיד את היהודים. ‏Archway‏ • שיחה 15:44, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הפרשנות שלך הגיונית מאד לדברים שאמר. אבל גם אפשר לפרש את זה כ"עודד", כפי שנתניהו הסביר מאוחר יותר. לכן אין מקום לשם הנוכחי. אליסף · שיחה 15:49, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

זה לא מה שנתניהו אמר ("עד אז היטלר רצה לגרש, לא להשמיד"). זה לא נקרא לעודד. חוסייני אכן עודד, אבל זה לא מה שהוא אמר. ‏Archway‏ • שיחה 15:51, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הציטוט מדוייק, 1:01 דקה [11]. ‏BAswim - שיחה 15:57, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

BAswim הוא לא אומר שם את המילה "שכנע". אליסף · שיחה 15:59, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

נכון, אליסף, אבל כפי שהסברתי זה הקונטקסט הישיר מדבריו. זה פשוט: היטלר לא רצה להשמיד, רק לגרש => נפגש עם חוסייני = > רצה. ‏Archway‏ • שיחה 16:05, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הפרשנות לחלוטין שלך, ואף לדבריו של נתניהו אתה "מוסיף". הוא לא אומר שהיטלר שינה את דעתו בעקבות הפגישה. הוא בכלל לא מדבר על מתי היטלר שינה את דעתו. הוא פשוט אומר שבזמן שהיטלר עדיין חשב לגרש את היהודים, המופתי טען בפניו שיש להשמיד אותם. המרחק בין זה לבין הטענה שהמופתי הוא ששכנע את היטלר להשמיד את היהודים עצום, וגם בהצהרה המאוחרת יותר נתניהו הבהיר שהוא התכוון ל"עודד" לא ל"שכנע". שם הערך הנוכחי הוא "ציטוט" שמעולם לא נאמר - כלומר, סילוף. Ben tetuan - שיחה 19:20, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אתה צוחק? הוא אמר, חד וחלק, שהיטלר רצה לגרש את היהודים, ולא להשמיד אותם. ואז בא המופתי, ואמר לו – לא, לא – הם יבואו לכאן! [פלשטינה] אז מה אעשה איתם? שאל היטלר. שרוף אותם! ענה המופתי. לכל הפחות זה פרוטוקול השיחה לפי נתניהו. זה הקונטקסט הישיר של השיחה. הוא רצה להציג את המופתי כמי שהגה את הפתרון הסופי. אין פה בכלל מקום לדיון, הדברים של ראש הממשלה ברורים כשמש. ההתנצלות המאוחרת שלו לא משנה את שאמר קודם לכן. וגם לפי זה, כאשר הוא מטיל חלק מן האשמה על המופתי, זה פותר באופן חלקי את היטלר. המופתי היה אנטישמי ותמך בשואה, אבל האחריות לה היא על הנאצים בלבד. לא עליו. הוא רק היה בובה שלהם. ‏Archway‏ • שיחה 19:30, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

נתניהו לא אמר "ואז בא המופתי". נתניהו לא אמר היטלר האמין כך וכך עד שבא המופתי. אלא פשוט שבזמן שהיטלר האמין בכך וכך בא המופתי ואמר לו כך ואחרת. להסיק מזה שהמופתי הוא זה ששכנע את היטלר לעשות אחרת היא פרשנות חסרת בסיס, מרחיקת לכת בהרבה ממה שנתניהו אמר (והבהיר בשנית לאחר מכן). אם זו הייתה שאלה בפרק המילולי בבחינת הפסיכומטרי התשובה שלך הייתה מובילה לאיבוד נקודות. Ben tetuan - שיחה 21:52, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

זה תיאור שלי למה שאמר. היטלר לא רצה להשמיד את היהודים, ואז נפגש עם המופתי ושינה את דעתו. ומכיוון שבחרת לרדת נמוך בסיפא שלך, אומר כך: זה שאתה בוחר לטמון את ראשך בחול רק כדי לגונן על ראש המחנה שלך (ואולי יו"ר מפלגתך) מצער מאוד. תוכל להגיד עד מחר שהשמיים הם ורודים, אבל זה לא ישנה דבר. ‏Archway‏ • שיחה 22:24, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

Archwayh, אתה מערב פה שני דיונים. הציטוט ודאי לא קיים במקור. בדקה 1:01 הוא אומר: "היטלר לא רצה להשמיד את היהודים באותו זמן, הוא רצה לגרש את היהודים". אם נשווה את המחרוזת הזו לשם הערך, נקבל אי שיוויון, משמע הציטוט שגוי. עכשיו לך יש פרשנות לדבריו, ולפי הפרשנות, שם הערך אכן נכון. מקובל, אבל אל תטענו שזה ציטוט. בריאן - שיחה 22:05, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הכותרת מסכמת יפה את מה שאמר. זו לא פרשנות שלי -- זה הקונטקסט הישיר והברור של דבריו. היטלר לא רצה=>נפגש עם המופתי=>שינה את דעתו (השתכנע). סתם יכול להיות שכלי תקשורת רבים דיווחו את אותו הדבר? נמנה דוגמאות: אינדיפנדנט: the Israeli Prime Minister argued that Hitler had no plans for the Final Solution until he was persuaded by an Arab cleric‏ שנמשיך? עיתון ימני שמכוון לקהל יהודי דתי מהקהילה האנגלו-סקסית: According to the prime minister’s version of the events, Hitler changed his mind after meeting with Husseini‏

מזל שהפעם אנחנו לא צריכים להסתמך על מקורות עיתונאים שלישיוניים, אחרת היינו מטעים את קוראינו כפי שהם הטעו את קוראיהם. יש לנו את דבריו של נתניהו מתועדים. אתה רוצה להציג אותם בשם הערך דרך הפרשנות שלך (שסלח לי אם זה פגע בך - אך היא לא הפרשנות המילולית הישירה, בטח שלא כתשובה שהייתה מתקבלת בפרק הבנת הנקרא בפסיכומטרי), ואנחנו אומרים שיש להציג אותם ללא שינוי וטאצ' שלנו. Ben tetuan - שיחה 23:13, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

והנה עוד אחד, טרי, מהניו יורק טיימס: The claim by Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel that a Palestinian persuaded Adolf Hitler to exterminate the Jews of Europe‏. אבל עזוב, רק אתה צודק וכולנו סתם נסחפים כשאנו מסיקים את הדבר הזה. ‏Archway‏ • שיחה 10:11, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

לא כולנו, חלקנו, ומי שרוצה גם יוכל למצוא מכנה משותף. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 14:34, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

בהמשך לדברי נרו יאיר על מכנה משותף, מציע לשנות את שם הערך לנאום היטלר והמופתי\אמירת היטלר והמופתי\היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני עודד (עודד לא פוסל שכנע, בניגוד לשכנע שפוסל רק "עודד") או כל הצעה אחרת בסגנון. על השאלה השנויה במחלוקת האם נתניהו התכוון שהמופתי הוא ששכנע את היטלר להשמיד את יהדות אירופה (כפי שהוצג בחלק מכלי התקשורת, מבלי שזה עולה מהפשט של דבריו) או לא (כפי שהבהיר בעצמו) נרחיב בתוכן הערך. Ben tetuan - שיחה 19:04, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

שבירה

אם כנים דברי הטוענים לחשיבות "דברי נתניהו" הרי שיש אנציקלופדית להתייחס לאירוע ולנאום המלא. לכן יש לקרוא לערך בשם נאום נתניהו בקונגרס הציוני ה-37. הנאום היה כ-26 דקות. ההתייחסות למופתי הייתה ארוכה עוד הרבה לפני המשפט בו עוסק הערך. הנאום כולל התייחסויות חשובות לעניינים נוספים. אם כנים דברי המצדדים בעד חשיבות הערך הרי שיש לציין הכל. ויש בתוך המכלול לתת את המקום לתוכן בו עוסקים כעת בערך. עד שאתם טוענים כמה חשוב להזכיר את הדברים תסבירו למה אתם מסננים את כל המידע הנ"ל שהינו מקשה אחת, בצורה סלקטיבית. מי-נהר - שיחה 18:34, 25 באוקטובר 2015 (IST)

בעד, כל שם עדיף על הנוכחי - השקרי. Ben tetuan - שיחה 18:45, 26 באוקטובר 2015 (IST)

שיניתי לנאום היטלר והמופתי, בהתאם לאחת ההצעות לעיל.

יתר מרכיבי הנאום אינם חשובים, ואין צורך לעסוק בהם (אבל אשמח למתן קישור לנאום המלא, למען המתעניין בכך). יצרתי הפניה מהשם שהציע מי-נהר. דוד שי - שיחה 18:24, 30 באוקטובר 2015 (IST)

חבל שזה לא קרה קודם. לדעתי לא מעט פסלו את הערך מראש עקב שמו. ‏Archway‏ • שיחה 18:27, 30 באוקטובר 2015 (IST)

מלבד שראוי לתת שם אחר בהתאם לנושא הנאום המרכזי כפי שמפורש ב135 השניות הראשונות של הנאום במספר צורות שונות. אבל אפילו אם נעצור ונתעכב על ההתיחסות למופתי הרי שצריך לקרוא לערך בשם המופתי והיטלר מפני שהנושא היה המופתי וההתיחסות להיטלר היתה חלק מההתייחסות למופתי כדוגמא נוספת להתייחסות למופתי במסגרת הנושא בו עסק הנאום. אם לערך קוראים בשם "נאום היטלר והמופתי" או "נאום המופתי והיטלר" יש להתייחס לנאום כנאום ולא כהיגד. מי-נהר - שיחה 20:57, 31 באוקטובר 2015 (IST)

בנאום הקומץ ההיגד הבולט שעורר סנסציה היה רק ביטוי שיא של תוכן רציף ומלא שהיה עיקרו של הנאום או אחד מנושאיו המרכזיים לכן ההתייחסות אליו או אל הנאום זה היינו אך זאת בשונה מהמקרה כאן כנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:14, 31 באוקטובר 2015 (IST)

דיון

בגלל שינוי השם רק כעת נחשפתי אל הערך! יש לי דז'ה וו לאיך כל עניין הערבים נוהרים לקלפיות התחיל. נדמה שגם כאן תהא לנו הצבעה קרובה. אני תומך בחשיבות הערך, או, לחלופין, בהצגת הדברים בערכו של נתניהו. חשוב לתעד את זה. אמירתו עוררה הדים ברחבי העולם. כמעט כל אתר חדשות בינלאומי שראיתי עסק בזה. ‏Archway‏ • שיחה 15:08, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

בעצם, מסתבר ששם הערך לא שונה. סתם פספסתי אותו. ‏Archway‏ • שיחה 15:27, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, כל עוד הערך עומד, אין צורך לשאוף להשאירו במצב קצרמר. יש להרחיב ככל שניתן. יש ביקורות גרועות בהרבה שנאמרו על אמירתו של ראש הממשלה, אך לא הכנסתי אותן. המשפט הזה חשוב כי הוא מסכם את הביקורת: הקטנת ערכו של היטלר בתמורה להגדלת חשיבתו של המופתי בתכנון הפיתרון הסופי. גם אין צורך להילחם על זה. עוד שבוע תהא הצבעת מחיקה ותוכל להגיד את דבריך. ‏Archway‏ • שיחה 20:27, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

ורגע, אתה מתנגד למשפט ולכן אינני יכול להכניסו? למה זה לא תקף לגבי המשפט שעוזי הכניס אצל יצחק רבין? ‏Archway‏ • שיחה 20:29, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

באותה מידה אני יכול לומר שאין הצדקה לנפח את הערך ולהכניס עכשיו לתוכו כל מה שאפשר, כפי שעשית במקומות אחרים. את דברי ריבלין לא קיצרתי, כי נשיא המדינה הוא נשיא המדינה. לדברי ליטבק יש חשיבות בתור חוקר, וגם להתלהמות שלו בדבר זילות השואה יש מקום בגלל הקיצוניות. כל השאר כבר בנאלי, הביקורת על העניין המגוחך הזה ברורה לגמרי. ואכן, אם תכניס ציטוטים מיותרים מכל שאר הדוברים שהתנגדו - גם זה יהיה מיותר. העניין הזה יצא מפרופורציות בכמה סדרי גודל. אין לי מושג מה היה עם עוזי. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 20:31, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

מה שקורה הוא שאתה מנמק את הסיבה להסרת המשפט בכך ש"אינך יכול להכניסו כל עד אני מתנגד לו". אם כך, עוזי הכניס ציטוט של רבין שאני, גילגמש, עמנואל וכמה נוספים מתנגדים להצבתו. לפיכך, יש להסירו. ‏Archway‏ • שיחה 20:33, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לא, בהודעה שאליה הגבת זה עתה נימקתי את העניין בשלוש שורות. קראת? אין לי מושג במה מדובר לגבי עוזי, דבר איתו. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 20:35, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לגבי מה שכתבת, אני חושב שאתה טועה, ושיש למשפט חשיבות רבה – ולכן אינני מופתע שאתה מתנגד להצבתו. על כל פנים, אינך יכול לנמק את הסרתו ב"גרסה יציבה", פשוט כי הערך נוצר היום. אז אתה טוען כי כל עוד יש לו התנגדות, אי אפשר להציבו. זה תקף גם למשפט שנוי במחלוקת שהוכנס לערכו של רבין. ‏Archway‏ • שיחה 20:39, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

היינו בדיוק בסיפור הזה בערך המקביל עם נתניהו והערבים, ואז הוסבר לך שגירסה יציבה היא מה שהיה זמן רב בערך, לא מה שכתבת עכשיו. גירסה יציבה זה מלשון יציבות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 20:43, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

הערך הזה עוד לא החזיק יממה על השרת. אין פה גרסה יציבה. ‏Archway‏ • שיחה 20:45, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

זה מה שאמרתי. בינתיים כבר הורדת את המשפט מהערך של רבין, אז אתה ודאי מרוצה, ואני מניח שבעתיד לא תפתח במלחמות עריכה בכל מקרה שבו תהיה התנגדות לעריכות שלך. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 20:49, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

פסקת רקע מגמתית

איני בטוח מי כתב את פסקת הרקע העוסקת בסוגיה ההיסטורית, אך היא נראית כמיועדת להוכיח כמה נתניהו טועה. כרגע מסופר בערך שחוקרים יצאו נגד נתניהו, לא מסופר שהיו גם שניים לפחות שתמכו בו. אחד מהם הוא המזרחן אדי כהן, ושמעתי עוד חוקרת מבר אילן שהתראיינה בגלי צה"ל. במילים אחרות, יש ויכוח, והוא גם תלוי במידה רבה באופן שבו מציגים את דברי נתניהו עצמו, שהרי כבר הבהיר שהוא אינו ממעיט כלל מאחריותו של היטלר. אין טעם להיתמם, הוויכוח בין החוקרים הוא גם פוליטי, היו חוקרים שהבהירו זאת בתגובתם, כשתקפו את נתניהו גם בנימוקים פוליטיים עכשוויים ולא היסטוריים. בינתיים, נושא הערך הוא אמירה אחת של נתניהו, אין זה תפקידנו להוביל את הקורא כבר בפסקת הרקע לחשוב שמובן מאליו שנתניהו מדבר שטויות. אפשר להביא בפרק התגובות טענות היסטוריות (אדגיש: טענות לגבי עובדות היסטוריות קונקרטיות, לא הערכות נורמטיביות ורטוריקה פוליטית וכדומה) של חוקרים משני הצדדים, והייתי טורח לעשות זאת בעצמי אילולא הייתי סבור שדין הערך מחיקה בכל מקרה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 14:32, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

יש גם ויכוח בקרב חוקרים האם האבולוציה התרחשה או שנוצרנו בתהליך של תכנון תבוני. זה שיש שני צדדים בויכוח לא אומר ששניהם בעלי אותו משקל --החובץ בגבינה - שיחה 14:40, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מסכים שבערך על האבולוציה צריך לשים במרכז את המיין סטרים בקרב החוקרים. כאן זה מקרה אחר, הערך הזה לא עוסק בשאלה מדעית אלא בהתבטאות של פוליטיקאי, וחלק מרכזי מהבלגאן הוא ויכוח מה בכלל הוא אמר והתכוון. לכן אי אפשר לתת רקע מתוך מטרה להסביר לקורא שהוא טעה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 14:53, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

מה זאת אומרת אינך בטוח מי כתב? אני כתבתי וזה מופיע בהיסטוריה של הערך. זה נראה כאילו שאתה מנסה לגבות את המחיקה הלא לגיטימית שלך בהטלת דופי באמינות שלי ככותב הערך. אין לי שום אג'נדה נסתרת, הפסקה איננה פוליטית אלא מציגה רקע עובדתי על התקופה שחשוב להבנת הערך. אם יש לך טענה לגבי אחת מהעובדות אתה מוזמן לתקן או להוסיף שיש חוקרים שטוענים אחרת אבל לא הגיוני שתחליט לצנזר את ההסטוריה. Assafn • שיחה 15:42, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

חלילה, כתבתי את זה כי לא בדקתי מי כתב וזה גם לא משנה. כפי שהסברתי - זה לא ערך היסטורי אלא פוליטי מובהק. לא מספיק להביא עובדות. עובדות במקום לא מתאים הן הטיה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 15:49, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

מחיקת הערך

הועבר לויקיפדיה:בירורים 10:15, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

הועבר משיחה:היטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנע

ערן, למה למחוק את הערך ולהעבירו לוויקיחדשות ללא הצבעה? ולאור זאת, מן הראוי לפחות שהערך שם יקושר לערכו של נתניהו בוויקיפדיה. ‏Archway‏ • שיחה 17:22, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולכן ידיעות חדשותיות מקומן בוויקיחדשות ואין צורך לקיים על זה הצבעה. אתה מוזמן להוסיף קישור כזה. ערן - שיחה 17:24, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

מחיקת הערך והעברתו לוויקיחדשות הייתה טעות ונעשתה בניגוד לכללים. הכלל הוא שדיון חשיבות נמשך שבוע. ניתן לסטות ממנו במקרים יוצאי דופן, כאשר חלפו כבר מס' ימים של דיון ונראה שהדיון בדף השיחה נפסק ולא ממשיך. זו הייתה בזמנו ההחלטה במזנון, שהייתה פשרה בין 2 גישות: בשום מקרה לא מסירים את התבנית לפני שנגמר שבוע לעומת גישה שניתן להסיר את התבנית כמעט ללא הגבלה. בוודאי שאין זה במקום להסיר את התבנית ולפתוח הצבעה/למחוק את הערך לאחר 24 שעות בלבד, וכשהדיון עדיין ממש בעיצומו. היה מקום לאפשר את המשך הדיון. כאשר יש תבנית חשיבות ויש דעות לכאן ולכאן, יש לאפשר לדיון להימשך שבוע. כך ניתן לראות לאן נושבת הרוח בקרב עמדות חברי הקהילה, האם יש מקום לפתוח הצבעת מחיקה וכו'. גם תבנית העברת הערך לוויקיחדשות הייתה על הערך פחות מיום, והדיון היה צריך להימשך. שום אסון לא היה נגרם לוויקיפדיה אם הדיון היה נמשך והערך היה נשאר עוד מס' ימים, אין צורך להיכנס לפאניקה מיותרת. זה עדיף ממצב שבו דורסים דעות של חברי קהילה ודורסים את הכללים. ושלא יהיה ספק, אני נגד השארת הערך, אבל יש דרך נכונה ודרך לא נכונה להביא למחיקתו, והדרך שננקטה היא הלא נכונה. Lostam - שיחה 18:29, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות ודפים שלא עומדים בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה אבל כן מתאימים למיזמים מקבילים אפשר להעביר אליהם בשיקול דעת. לא נהוג לקיים הצבעה על העברת דפים למיזמים אחרים. כאמור הדף הועבר לוויקיחדשות ולא ממש נמחק, כך שמי שמעוניין להמשיך לעבוד עליו מוזמן לעשות זאת שם. ערן - שיחה 18:49, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

יש מקרים שהם שחור/לבן ויש מקרים שהם בתחום האפור. זה מקרה בתחום האפור. הערך נכתב ע"י ויקיפד ותיק ומוכר, היה לפחות עוד ויקיפד בעל זכות הצבעה אחד שהצטרף אליו ותמך בחשיבות, והנושא כן עורר עניין עצום בישראל ובעולם במשך מס' ימים (כאמור, אני נגד הערך, אבל דעתי האישית לא רלוונטית). הייתה תבנית חשיבות, הייתה תבנית איחוד, הייתה תבנית העברה לוויקיחדשות, היה דיון שנמשך רק 24 שעות ונקטע בעיצומו. ערן, אני נותר בדעתי שפעלת לא נכון במקרה זה. שבת שלום, Lostam - שיחה 19:02, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

Lostam צודק, ערן פעל בניגוד לחוקים תוך ניצול הרשאותיו, ההחלטה האם למחוק היתה צריכה להיות נתונה לקהילה. Assafn • שיחה 20:36, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן, סמכותך למחוק היא במקרה של טרולים ומשחיתים, לא במקרה של חילוקי דיעות פוליטיים. ניצלת את סמכותך הטכנית כדי למחוק ערך שאינך אוהב. מדובר בחציית קו אדום. אנא שחזר את הערך, וניתן יהיה לדון אם הוא מתאים או לא. Danny-w • שיחה 09:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

תהא הסיבה המסוימת שגרמה לו לא לאהוב את הערך, זה לא נבע ממניע פוליטי. מי שמכירים אותו אישית בוודאי יודעים זאת. לפי הסברו הוא פשוט לא ראה בו חשיבות. ‏Archway‏ • שיחה 09:38, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

יש לשחזר את הערך. לאור ההדים שההתבטאות חסרת כל דבר הגיוני הזו עוררה, הן מצד האקדמיה והן בדעת הקהל. לאור התבטאויותיו הקודמות של נתניהו שזכו אף הם לערך גם לזו יש מקום. אני מסכים עם דני שיש לאפשר דיון ולהגיע להחלטה.--Hayden Von Feldheim - שיחה 09:45, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

ערן, אומנם גם אני הייתי בין המתנגדים לערך במתכונתו הנוכחית, אבל גם אני בדעה שההחלטה צריכה להתקבל על ידי הקהילה, ולא באופן שבו הוא נמחק על ידיך. כפי שכתב דני, לא מדובר כאן בערך שהועלה על ידי טרול או משחית, ואין תקדים למחיקה באופן דומה של ערכים קודמים מן הסוג הזה, ולכן אין מקום למחיקה גם כאן. מבקש שתחזיר את הערך ותאפשר להגיע להכרעה בצינורות המקובלים. אלדד • שיחה 10:09, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אלדד, הנה דוגמה אקטואלית אחרת: שיחה:פיגוע הירי בשומרון אוקטובר 2015 שהועבר לn:פיגוע הירי בשומרון, 1 באוקטובר 2015 ערן - שיחה 10:17, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

― סוף העברה

הערה לגבי זה: הנימוק למחיקת הערך על הפיגוע בשומרון היה שדי בערך על איתן הנקין. פה אין ערך משני המתעד זאת (מלבד שורה וחצי שהוספה לערך של נתניהו). ‏Archway‏ • שיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

העברתי את הדיון מדף השיחה על האמירה האומללה של בנימין נתניהו, שאותו מחקתי לאחר שהועברה לוויקיחדשות מוויקיפדיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות, ולהבנתי למפעילי מערכת יש סמכות להעביר דפים שאינם מתאימים למיזם אבל מתאימים יותר למיזמים אחרים (חדשות לוויקיחדשות ומדריכים לוויקיספר). לדעת כמה מהחברים ערך שאינו שטות מוחלטת, אין למפעילי מערכת סמכות למחוק אלא לאחר דיון חשיבות ו/או הצבעת מחיקה ואני מעוניין ללבן סוגיה זו. אם אתם חושבים שיש/אין לאמירה מקום בערך על בנימין נתניהו או הכחשת שואה נא דונו על כך בדף המתאים ולא כאן. ערן - שיחה 10:15, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

תשובה:

א. אין לך סמכות להחליט ש-"ערך שכתב עורך אחר, ונערך על ידי אחרים, הוא שטות מוחלטת". פשוט אין לך סמכות כזאת.

ב. על חלק גדול מהערכים בוויקיפדיה אני יכול לומר שהם שטות מוחלטת. כולל על מוך טבורי ועל נאום הקומץ. סמכויותיך הטכניות לא נמצאות בקבלת החלטות על תוכן.

ג. עניינית לגבי אותו ערך - יש דרך מובהקת שבה לא יהיו ערכים על אמירות מטופשות של ביבי בוויקיפדיה, אמירות מעוררות מחלוקת שזכו לגינוי בכל העולם. הדרך: אם ביבי לא יאמר אותן. תוכן הערך (האמירה האומללה) הושמע בכלי תקשורת זרים בכל העולם, וזכה להתייחסות של ראשי מדינה חשובים כקנצלרית גרמניה ודובר הבית הלבן. אלא שכל סעיף ג' הנוכחי - לא רלוונטי לעניין המחיקה מצידך. כל זה שייך לתוכן, לדיון תוכני, שאין לך יכולת או זכות להשתמש בסמכות הטכנית של מפעיל בעניינו ולמחוק ערך.

ד. טעית בשיקול הדעת! הודה בכך והחזר את הערך למקומו להמשך הדיון. גם אם יוחלט שהערך לא יישאר במתכונתו אלא יאוחד עם הערך בנימין נתניהו, למשל (או עם כל ערך אחר), יהיה זה בדיון מסודר, כמקובל בוויקיפדיה בענייני תוכן. כאמור, יש לשחזר את הערך ולהמשיך בדיון משם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:25, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דני, ולו רק מפאת העובדה שיש מספר עורכים שסברו שהערך אינו "שטות מוחלטת", וכי מקומו במרחב הערכים. לפיכך אני ממליצה למצות את הדיון עד תומו. אילי - שיחה 10:39, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני יכול לומר כיצד אני נוהג, כמפעיל מערכת וכמי שאחראי על דיוני החשיבות: לפעמים, לעיתים יוצאות דופן, אני כן משתמש בסמכותי כמפעיל מערכת ומוחק במחיקה מהירה ערך שהונחה עליו תבנית חשיבות. זה תמיד קורה רק כאשר התבנית טרייה, אף אחד עדיין לא הגיב בדף השיחה או שכל מי שהגיב תמך במחיקה. בשום אופן אני לא מוחק במחיקה מהירה כשהדיון כבר נמצא בעיצומו, וכשהושמעו כבר דעות לכאן ולכאן. במקרה כזה יש למצות את הדיון. גם כשאני מוחק במחיקה מהירה כשאף אחד לא התנגד, ולאחר המחיקה ויקיפד פונה אליי ומבקש לשחזר כדי לאפשר בכל זאת לקיים דיון - לרוב אני נענה לבקשתו ומשחזר. במקרים הממש נדירים שבהם אני ממש בדעה שאין מקום לשחזור, גם אז אני תמיד מציין בפני הפונה שהוא יכול לבקש את השחזור בבקשות ממפעילים, ואם יימצא מפעיל מערכת אחר שיחשוב שיש מקום לשחזר - לא אתנגד לכך. זו הדרך הנכונה שבה יש לדעתי לנהוג במקרים כאלה. לצערי ערן לא נהג כך. הוא מחק את הערך אחרי שחלפו קצת יותר מ-24 שעות בלבד של דיון, כשעל הערך היו מונחות תבניות חשיבות ואיחוד, ובשעה שהדיון כבר היה בעיצומו, עם דעות לכאן ולכאן. לאחר מכן, הוא גם סירב עד עכשיו לפניות לשחזר את הערך, וגם לא ציין שאין לו התנגדות שהערך ישוחזר על ידי מפעיל מערכת אחר. אני מעריך מאוד את ערן כמפעיל וכבירוקרט, אבל במקרה הזה הוא הפעיל שיקול דעת מוטעה ונתן לדעתו האישית על הערך להכתיב את מעשיו כמפעיל. כל מפעילי המערכת הפעילים שעוסקים בעשייה ומקבלים החלטות טועים לפעמים וזה בסדר. אבל צריך גם לדעת להיות קשובים לביקורת ולקחת צעד אחורה כאשר יש התנגדות מנומקת לפעולה שמפעיל מערכת מבצע באופן חד צדדי. במקרה כזה הכרעה של הקהילה עדיפה בהרבה על הכרעה של מפעיל בודד. Lostam - שיחה 10:59, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הערך הזה מיותר לחלוטין, אך כך חשבתי גם על הערך על ישי שליסל וכפי שההוא, ערך חדשותי לחלוטין, לא נמחק על הסף, גם הערך הזה לא צריך להימחק על הסף. אם תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקתו, אך, כפי שציין דני בצדק, לערן אין סמכות בענייני תוכן, לכן לא היה זכאי להחליט לבדו ולמחוק את הערך. בברכה. ליש - שיחה 11:02, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדברי לאסתם לעיל. האמת היא, ערן, שהנחתי שהפניות מצדנו, בדף השיחה של הערך שנמחק, יספיקו כדי שתשחזר. התנהל כבר דיון ער בדף השיחה, והיו ויקיפדים שסברו שיש זכות קיום לערך. במקרה כזה יש להניח למצות את הדיון בערוצים המקובלים. אלדד • שיחה 11:04, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אני מסכים עם גישתו של Lostam, ומציע לשחזר את הערך. חבל שנבזבז את זמננו כאן, מוטב שמי שהערך יקר ללבו ישקיע את זמנו בערך עצמו. דוד שי - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מצטרף לדעה שמחיקת הערך לא היתה במקומה ושיש להניח לדיון החשיבות עליו להתנהל לפי הנוהל שנקבע לכך. יואב ר. - שיחה 11:13, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אוקיי, אני מקבל את דעת הקהילה ושחזרתי את הערך בהתאם. בברכה, ערן - שיחה 11:16, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא מסכים עם דעת הרוב, וחושב שערן צדק. זהו ערך מיותר על נושא שנמצא בכותרות שתי שניות בעיתונים שיעטפו דגים מחרתיים. איזו חשיבות יש לערך הזה חוץ מלחזק בפעם המי יודע כמה את התכנים שיש לוויקיפדיה להציע כתכנים צבועים פוליטית מבלי להתחשב בהשלכות על העשייה האנציקלופדית?
עם כל הכבוד שיש לי לדברי הטעם של לוסתם והכבוד שיש לי בכלל לפורמליות - יש דברים שנמצאים בהחלט בתוך שיקול הדעת של מפעילים, שצריך למחוק ויפה שעה אחת קודם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

ערן היה מוסמך למחוק את הערך במחיקה מהירה, ולאחר שכמה חברים ערערו על ההחלטה, הוא החזיר אותו בצדק, למרות שבגלל הפרוצדורה (המזיקה) נאלץ כרגיל להקדיש שבועיים מתישים וארוכים מדי לדיון חשיבות ולהצבעת מחיקה. אגסי - שיחה 15:32, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

במקרה זה, ערן לא צדק, מהסיבות שכתב Lostam, ולא אחזור עליהן. ראו שם. וזאת מבלי קשר לתוכן הערך, אלא לתהליך.
ללא קשר ישיר לכך - מזמן הצעתי שנקבל החלטה (במזנון. שתעוגן בהחלטת פרלמנט בצורה מסודרת) - שאין כותבים ערך על נושא חדשותי בשבועיים הראשונים מאז פורסם לראשונה. (או בחודש הראשון - אם תרצו). כך נחסוך הרבה מאוד טירחה וטרחנות, ונחזור להיות אנציקלופדיה ולא עיתון. במידה שאחרי שבועיים (או חודש) עדיין יחשבו העורכים שיש חשיבות ציבורית מספקת לכתיבת ערך - הוא ייכתב אז. עניין זה אינו רלוונטי לדף שיחה ספציפי זה, אלא למזנון (ובהמשך לפרלמנט) אם מישהו ירים את הכפפה.
בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:13, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אפשר כמובן לסייג, שבמקרים חריגים, כגון מבצע צבאי וכו', כאשר יש לפחות חמישה תומכים בערך, ו- אין התנגדות העולה על 20% (לדוגמה, מה שתבחרו) - הוא יעלה בכל זאת. אם תעלה ההצעה - ניתן יהיה לדון בה. מישהו מרים את הכפפה? Danny-w • שיחה 16:17, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

זה טיפשי. הרי ברור כשמש שהערך יימחק בהצבעת מחיקה. אז בשביל מה כל זה? בשביל העיקרון? ראובן מ. - שיחה 19:53, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

לדעתי, העמידה על הכללים (הלא קיימים) שלא מאפשרים להתחיל את הצבעת המחיקה מייד, היא טעות מרה. אנחנו הולכים להצבעה כזו ואף אחד לא חושב אחרת, אם הנושא הפורמלי הוא הסרת תבנית החשיבות, ניתן להשאיר אותה במקביל. אני קורא לכולם בשם השפיות לפתוח את הצבעת המחיקה מיד, ולנסות לגבש הסכמה למניעת השתתפות של ויקיפדיה העברית בשיח הציבורי בשעה שהשיח מתפתח, זו סטייה מהפורמט. לא לשם כך התכנסנו. ל"ערכים" בסגנון זה יש מעורבות בשיח, גם אם הם נמחקים אחרי שבוע ולכן יש לטכס עצה כיצד למנוע בעיה זו בעתיד. ביקורת - שיחה 21:51, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

מה, גם הפסיקו את ההצבעה?? חברים, הגזמתם לגמרי. ראובן מ. - שיחה 22:08, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני דווקא לא רואה שום בעיה עם זה שגם בערך הזה ננהג כפי שאנחנו נוהגים ברגיל, ולא ניתן לו יחס מיוחד. כתיבת הערך לגיטימית, גם אם אני אישית חושב שאין לו מקום, וגם לדיון ולעמדות השונות יש מקום. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה אינטרנטית דינמית, שלא פועלת בוואקום, והתייחסות לאירועים אקטואליים תמיד הייתה כאן ותמיד תהיה. ולגבי הביטחון בתוצאות הצבעת המחיקה: בחודשים האחרונים זכורים לי לפחות שני מקרים שבהם הייתי משוכנע ב-100% שערכים יימחקו בהצבעות מחיקה, זה גם היה הלך הרוח בדיוני החשיבות, ובכל זאת בהצבעות הקהילה החליטה להשאיר אותם. החיפזון מן השטן. יש לאפשר דיון מסודר, יש לאפשר הצבעה, וכמובן שכולנו נקבל את תוצאותיה, תהיינה אשר תהיינה. Lostam - שיחה 22:27, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אם הערך הזה ישרוד הצבעת מחיקה - ואני לא מאמין שזה יקרה - זאת תהיה בושה וחרפה לוויקיפדיה. ואני לא נוהג להתבטא כך. ראובן מ. - שיחה 22:29, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

מציע לך להירגע, ואל תכתים ויקיפדים הרואים בערך חשיבות כשותפים ל"בושה" הזו, רק משום שאינך אוהב אותו. ‏Archway‏ • שיחה 22:37, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מתפלא מאד על כך שאתם (מתנגדי ההצבעה) לא יודעים שיש בדף ההצבעה מקום מיוחד להמשך הדיון. אין שום הגיון במריחה הזו, זה סתם פיליבסטר לא-מובן (לאור הצהרת לוסתם על דעתו האישית). ובנושא החרפה, מותר לוויקיפד שרואה את עצמו מתעסק באנציקלופדיה כאנציקלופדיה כללית, בערכים ממגוון תחומים, לחשוב שהוא רואה טוב מאחרים מה מתאים ומה לא מתאים לפורמט ולהביע את דעתו. כמובן שהוא לא יכול לפעול על פי דעתו ובשביל זה ישנה קהילה ומערכת קבלת החלטות, אבל הוא יכול לומר שזו בושה לאנציקלופדיה ואין בכך כל הכתמה. מי שכתב את הערך סבור לא כמוהו ושם את עצמו בדיוק במקום הזה. לטעמו ולטעם אחרים אין בכך כל פסול וודאי לא כתם. ביקורת - שיחה 22:45, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אין שום סיבה להירגע הערך הזה הוא שטותי מאין כדוגמתו. ואין צורך להאריך. נמתין להצבעה ונמחק אותו יעלי 1 - שיחה 22:48, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

לא אוהב? אני מתעב אותו. אני חושב שזה הערך הכי קיקיוני שראיתי אי פעם. אתה מעלה על דעתך שמישהו יסרוק קטעי עיתונות משנות הארבעים בניסיון למצוא אמירות (לא נאומים) של צ'רצ'יל שעוררו הדים, כדי לכתוב עליהן ערך?! אז דווקא אמירה של ביבי שעלתה לכותרות לכמה ימים? זה מה שדחוף באנציקלופדיה? ראובן מ. - שיחה 22:49, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

חשבת, ולו לרגע, שיש כאלה החולקים על דעתך? יופי שאתה מתעב את הערך. גם אני מתעב ערכים מסוימים, אבל מה לעשות – לא כולם באותה הדעה איתי. מה הקשר בין אמירה של צ'רצ'יל? זו אמירה אקטואלית! היא עוררה הדים ברחבי העולם. ‏Archway‏ • שיחה 23:52, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אגב, ראובן מ., זה ברור לי שרוב הסיכויים שהערך ימחק. הערבים נוהרים לקלפיות שרד רק עקב הצבעה צבועה ופוליטית שהשאירה את נאום הקומץ על כנו, וכך ויקיפדים רבים הפכו את הצבעתם ביום האחרון. לא בזה עסקינן במקרה זה. עם זאת, מאוד נפגעתי מהדרך שבה אתה מכתים ויקיפדים, בהם אני, הרואים בערך חשיבות. אנא חזור בך. ‏Archway‏ • שיחה 01:10, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא מכתים. אני חושב ששיקול דעתכם בעניין הזה מוטעה, וזכותי לומר זאת. ראובן מ. - שיחה 13:18, 25 באוקטובר 2015 (IST)

זה בדיוק העניין. זאת אמירה אקטואלית. אתה חושב שזה נותן לה עדיפות אנציקלופדית? אתה חושב שלצ'רצ'יל לא היו התבטאויות שעוררו הדים בשעתו? לא כותבים ערכים על התבטאויות של פוליטיקאים, למעט במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן, כגון אם נגרמה בעקבות ההתבטאות תקרית דיפלומטית (ואז הערך הוא על התקרית, לא על ההתבטאות). ראובן מ. - שיחה 13:18, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ביקורת, כבר הצעתי לקבוע כלל שכדי לפתוח הצבעת מחיקה דרושה הסכמה של 5 חברים (כמו בפרלמנט). אני גם מציע שההצבעה תיפתח מיד לאחר שתושג הסכמה של 5 חברים. אין טעם לחכות שבוע כאשר יש דיון רב משתתפים ארוך שאוכל ושותה, כאשר די ברור שתהיה הצבעה. אגסי - שיחה 22:55, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

רעיון טוב. אני תומך. ביקורת - שיחה 22:57, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

לא הבנתי. הרי מרגע שהובהרה חשיבות, די בעורך אחד כדי לפתוח הצבעת מחיקה. אתה מציע לשנות זאת? ראובן מ. - שיחה 23:02, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא מבין את הפוליטיקה (ראיתי את הסיפור בגרדיאן וצחקתי) אבל לדעתי, ערך זה הוא אחד מן המאות כמותו שמצדיקים הטלת מורטוריום בן שלושה חודשים לפחות על כל מאורע בטרם ניתן יהיה לשקול בכלל לכתוב עליו ערך. זאת למעט מה שעובר רף חשיבות גבוה במיוחד - תגלית מדעית מוצקה, תוצאות בחירות, אסונות טבע וכו'. AddMore-II - שיחה 23:36, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי גם אני תומכת בסוף ההצעה, שאם ישנם חמישה תומכים במחיקה, אין צורך להמתין עד לסוף שבוע החשיבות. צריך לעלות את זה במזנון. יעלי 1 - שיחה 23:46, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

זה רק נדמה לי או שויקיפדיה הפכה לפקעת עצבים? לאף אחד אין סבלנות וכולם רוצים הכל כאן ועכשיו! מה בוער לכם? הרי אתם מבינים שיש כאן מחלוקת לגיטימית אז איזה אסון יצא מכך שידסקסו שבוע שבועיים על הנושא? בזמן הזה תנתן הזדמנות לקהילה לתת את דעתה ולהוציא קיטור (כן גם לכאלו שבודקים מה קורה פעם בשבוע ולא כל יום). בסופו של דבר אנחנו קהילה ובריא יותר לתת לקהילה אפשרות לומר את דעתה לפני שמכריעים במחלוקות בצורה נמהרת. Assafn • שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

כרגע לא נראה לי שיש חשיבות אנציקלופדית. אבל לכו תדעו, דברים משתנים. אני מציע להמתין שבוע שבועיים ולראות כמה הד יהיה לאמירה הזו לפני שנחליט האם למחוק או להשאיר. בראנד - שיחה 01:23, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

שבוע שבועיים צריך לתת לפני שכותבים ערך שהמשמעות הפוליטית שלו ברורה כבר עכשיו, ורק זו האנציקלופדית לא ברורה. הנסיון המפורש של תומכי הערך (למעט לוסתם כאמור) למשוך זמן כדי לתת לערך עוד זמן אוויר אינו סביר בעיני. הקהילה יכולה לומר את דעתה בדיון הייעודי בדף המחלוקת במשך שבוע תמים ואין שום סיבה לתת פרשנות מרחיקת לכת להליך פורמלי שנועד למטרות ברורות מאד, רק כדי לאפשר להאריך את הדיונים המאד-לא-מפרים הללו לשבועיים. יש גבול לכמה אפשר לצאת פאתטיים רק כדי לדפוק את מי שאנחנו אוהבים לשנוא. ביקורת - שיחה 01:37, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

ביקורת, אני סבור כי קודם כל עלינו לערוך דיון מעמיק בטרם מגיעים לשלב ההצבעה. כעת נדמה שכבר ערכנו דיון כזה. אני לא מתנגד לחתיכה להצבעה כבר עכשיו. ‏Archway‏ • שיחה 01:41, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

אחרי שייסימו את המחלוקת אודות הערך הזה צריכים להגיע אחת ולתמיד לפרלמנט. אנשים פה שכחו מה זה אנציקלופדיה ולגמרי התבלבלו. זה מביך מה שאתם עושים מהיגד שאינו היגד אקדמי אלא דיבור של פוליטקאי. לדיבור ואופני תקשורת יש טרימינולוגיות משלהן ולא חופרים עליהם ומנפחים ערכים אודותם. גם ככה מרבית מה שאומרים על הדיבורים מהסוג הזה אלו שטויות. שטויות זאת אומרת גם כאשר גדולי החוקרים והמלומדים מתייחסים בצורה הכי מדעית ומדוייקת להיגד. זה מפני שהם בכלל לא בהכרח מתייחסים לדיבור עצמו כמכלול אלא לנקודות ופרטים שבו. מי-נהר - שיחה 01:02, 25 באוקטובר 2015 (IST)

די כבר אם הטיעון השחוק של ערך לא אנציקלופדי, אתה ניכסת לעצמך את הבעלות על משמעות המילה האנציקלופדיה? באנציקלופדיית פליטות הפה של ביבי ערך זה יהיה אחד מעמודי התווך. בסופו של יום העורכים מגדירים אלו ערכים הם מעוניינים להכניס לאנציקלופדיה שלהם כפי שבויקיפדיות אחרות סף החשיבות שונה מויקיפדיה העברית. לפיכך הדיונים האלו חשובים מאחר שהם מעצבים את דעת הקהילה לגבי רף החשיבות של ערכים Assafn • שיחה 10:51, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ל-Assafn • שיחה, שים לב שכתבתי שצריכים להגיע עם הסוגיה המהותית הזו לפרלמנט (ללא קשר לערך זה אלא בכלל כלפי ערכים מסוג זה) אז זה לא הוגן מצידך להאשים אותי בניכוס דברים. אם אני לא אומר מה עמדתי ואיך אני רואה את זה, פירוש הדבר שאתה מונע ממני להביע את עמדתי כפי שהיא. אני עקבי בעמדתי העקרונית ללא קשר לזהות הדובר ולהשקפת עולמו. יש בהחלט אמות מידה שניתן להגדירן לגבי מה זה לא אנציקלופדי. אמנם ודאי יישארו מצבים ותחומים אפורים אבל מהות ועקרונות ניתן להגדיר. כולנו לעיתים טועים בפרופורציות כשמדובר בנושא טעון. ברור מדוע הנושא טעון. מאחר ומבקשים ממני לא להאריך בתגובות , ומאחר וקשה להסביר בפרוטרוט ללא קיצור, דברים כה אלמנטריים לכן כתבתי בצורה ממוקדת את טענתי שזה איננו אנציקלופדי = הווי אומר לא עושים ערכים מדברים כאלה.

למעשה בתגובתך שלך ענית בעצמך. "באנציקלופדיית פליטות הפה של ביבי" זה היה ערך. הווי אומר ישנם תכנים שאוספים אותם במקומות ייעודיים ברזולוציה מלאה ואולי גם מנהלים עליהם דיון וניתוח ספרותי/תרבותי/סוציולוגי. המקומות הללו אינן אנציקלופדיה כללית ואיננו מביאים כאן את כל מה שיש במקומות ייעודיים כאלה, אלא מפנים אליהם לקריאה נוספת. במקרה של הדוגמא שבסוגריים הנ"ל, תישאל גם השאלה איך להתייחס למקור כזה שנוקט עמדה כלפי המידע אותו הוא מציג.

אני סבור שלא ניגשים נכון מבחינה אנציקלופדית בכל המקרים הללו לא משנה מי אמר מאיזה מחנה ובאיזה סיטואציה. וחבל שבמקום לנסות להבין את חילוקי הגישות אתם בוחרים להבין עמדה כשלי בהקשר של פוליטיקה.מי-נהר - שיחה 15:00, 25 באוקטובר 2015 (IST)

לא בעלות, אלא ידע. קרא מעט על אנציקלופדיות ועל פעולתם של האנציקלופדיסטים ותגלה מה הם עשו. אנציקלופדיית פליטות הפה לא תיחשב אנציקלופדיה לפי שום קריטריון אלא "לקסיקון" או מדריך. אני לא חושב שהערך הנוכחי נמצא מתחת לרף החשיבות, אלא שלא בודקים אותו עם רף החשיבות, אלא עוצרים אותו באבטחה בכניסה למטה. ביקורת - שיחה 11:06, 25 באוקטובר 2015 (IST)

לא נפתח פה דיון על ההבדל בין לקסיקון ואנציקלופדיה אבל כל ערך יכול להופיע בשניהם הבדל נעוץ בפירוט ולא בכותרת. Assafn • שיחה 14:17, 25 באוקטובר 2015 (IST)

אין לי אלא להגדיר את מחיקת הערך על ידי ערן לאחר שכבר היה דיון ער, כחריגה בולטת מסמכות. בורה בורה - שיחה 14:21, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ערן פעל כפי שפעלו ופועלים מעת לעת בירוקרטים במקרים מעין אלה, גם בשעה ולאחר שמתנהל דיון ער. שיקול דעתו מובן גם אם יש הסוברים אחרת והוא כיבד למפרע את אלו שטענו שזה לא ענין מוחלט והחזיר את הערך והחזיר את הנושא לדיון. אמור להתבצע דיון נקודתי ולאחריו דיון עקרוני לפיו יובהר על ידי הקהילה כיצד יש לנהוג במקרים כאלה. כך שלאף אחד לא יהיה ספקות בדבר להבא. לא לכאן ולא לכאן. מי-נהר - שיחה 17:32, 25 באוקטובר 2015 (IST)

אני מצטער על דבריי בדיון זה, הבוטים שלא לצורך. ראובן מ. - שיחה 18:39, 31 באוקטובר 2015 (IST)

הערות בנוגע לתוכן הערך

מלבד ענייני המהות בעד/נגד הערך הזה מצד נושאו. שדנו עליהם לעיל אם כי כמעט שלא התחילו בכלל להתייחס לכך בפרוטרוט ועוד יעשו זאת חלקית מן הסתם אם לא תיהיה ברירה בהצבעת המחיקה. יש לציין מספר דברים אלמנטרים בכתיבת דברים שכאלה כעת ולהבא.

• לא מסתפקים בציטוט משפט או שניים שנחתכו. יש לכל הפחות להציג את הדברים כפי שהם יחד בפסקה מלאה ומסודרת כפי שהייתה בזמן אמת.
• אף אחד לא מצא לנכון לפני כל דבר אחר, קודם כל להתייחס לקונטקסט בו נאמרו או נאמרו לכאורה הדברים. בטרם התייחסו לדברי אחרים.
• אף אחד לא מצא לנכון להביא לפני כל תגובה אחרת או לכל הפחות פשוט להביא את דבריו של נתניהו עצמו כשהוא מסביר לאחר מעשה מה הוא בדיוק אמר ולמה.
• אף אחד לא טרח להתייחס לעובדה שחזרו עליה גם כעת (ראו הסעיף הקודם) שהדברים שנתניהו אמר, נאמרו כבר בצורה מורחבת בספרו "מקום תחת השמש". ולציין מה כבר נאמר שמה.
• בקישורים החיצוניים כתבו "נאום נתניהו" אבל הביאו קישור לדקה מהנאום בערוץ של אתר הארץ במקום להביא את הנאום המלא באורך 25 דקות. אבל לקישור בן דקה וכמה שניות קראו כאן "נאום נתניהו".
• אלו המשוים את הערך כפי שגם קיטלגו אותו קטגורית "נאומים בישראל" בחרו בצורה אולטרא סלקטיבית לא להזכיר ולהציג את הערך כנאום אלא כמשפט. במקום לקרוא לערך למשל בשם "נאום נתניהו בקונגרס הציוני ה-37", כאמור זה נאום של כ-26 דקות שיש לו הקשרים ועניינים חשובים הראויים לייחוס ואיזכור שלא לדבר על כך שאפילו בהקשר של המשפט המדובר והמופתי יש בנאום המלא התייחסויות מקדימות נוספות לגביו. ובכל זאת הערך אינו עוסק בכך כלל ויש להניח שאף יטענו שזה אינו קשור ואינו חשוב. והרי זו מקשה אחת. אירוע אחד , הקשר אחד מלא. אבל למי אכפת מהצגת המידע עצמו ? מהצגת נושא הנאום , תכני הנאום המרכזיים ובהם גם ההיגד שזכה לתשומת לב ועורר סערה...

אמנם כשויקיפד כותב בדף שיחה מה חסר אז אומרים לו בקשה התכבד וכתוב בעצמך, אבל הערות אלו לענ"ד מראות על העיקר והטפל, ועל הגישה השגויה מידענית מיסודה בכל כתיבת התוכן בערך זה. תסלחו לי אבל זה פשוט לא רציני. מי-נהר - שיחה 18:02, 25 באוקטובר 2015 (IST)

צודק Assafn • שיחה 19:50, 25 באוקטובר 2015 (IST)

ככה זה כשכותבים ערך על אירוע חדשותי זניח למטרות פוליטיות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ו • 20:39, 25 באוקטובר 2015 (IST)

מי נהר אל תתכבד בעצמך להוסיף מאומה. אל תעבוד, פשוט אל. הערך הגרוע יימחק עוד שבוע כמו שכבר השתקף מהצבעת המחיקה שנפתחה. יעלי 1 - שיחה 15:46, 26 באוקטובר 2015 (IST)

אני שמח לראות שנרו יאיר ויעלי 1 מתביישים בדבריו של נתניהו ומבקשים להצניעם, מי ייתן ויתביישו גם בדברי מוטי יוגב, משום שאובדן הבושה בחלקים נרחבים של הציבור הופך לבעיה. במקרה שלפנינו, הבושה לא תביא למחיקת הערך, משום שמדובר בציון דרך שהציבור עוד יעסוק בו רבות (וכבר עסק הרבה יותר מאשר בציטוטים אחרים שזכו לערך).

הרחבתי את הערך בעקבות הערותיו של מי-נהר. אני מקווה שכעת הערך אינפורמטיבי יותר, וגם חשיבותו ברורה יותר. דוד שי - שיחה 05:08, 27 באוקטובר 2015 (IST)

משתמש:דוד שי, כבר התרגלנו לסיסמה הזאת מצדך. כשמדובר בפוליטיקאי מהימין - אם מישהו חושב שאין חשיבות זה בגלל שהוא מתבייש. כשזה פוליטיקאי מהשמאל - אם מישהו חושב שאין חשיבות זה בגלל שהוא ענייני. עם זאת, אני תמה מדוע בחרת לנקוט בשני שמות בלבד, כאשר רבים וטובים הביעו התנגדות, ואפילו חריפה. אשמח אם תבהיר את הנקודה הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ו • 08:54, 27 באוקטובר 2015 (IST)

השיקולים צריכים להיות עניינים ולא פוליטיים. לכן צריך למנוע תופעה שוויקיפדים מסויימים נוהגים באופן קבוע להגן על שמם הטוב של פוליטיקאים מהמחנה ומהאג'נדה הפוליטית שלהם, והם מנסים באופן קבוע לשמש חומת מגן שמונעת הכנסת מידע לא מחמיא לערכים שלהם. אגסי - שיחה 09:00, 27 באוקטובר 2015 (IST)

זה בדיוק מה שאמרתי, דוד מתייחס באופן שונה לפוליטיקאים מימין ומשמאל. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ו • 09:22, 27 באוקטובר 2015 (IST)

אולי, במקום לריב, יחדש מישהו את ההצבעה שפתחתי וישים קץ לדיון הלא נגמר הזה? ביקורת - שיחה 09:55, 27 באוקטובר 2015 (IST)

ביקורת, גם לפי לוח הזמן המקורי, יש רק עוד יום וחצי. תחזיק את עצמך :) ‏Archway‏ • שיחה 10:52, 27 באוקטובר 2015 (IST)

זה לא זה. זו כל הרשימה שהבאתי, ועוד 250 ערכים על חצאי משפטים של קלמנט אטלי ושל וודי אלן שזכו לפרסומים אין קץ. אין לך מושג כמה אני נבוך מהתומך האחרון וכבד המשקל שהצטרף עכשיו. ותאמין לי שהוא נמצא הרחק ימינה ממני בסוגיה המדינית. אני נמנע מלעסוק כאן בהיבטים פוליטיים של השקפתי ונשגב מבינתי להבין איך יש מי שחושב שיש משקל אנציקלופדי כלשהו לערך כזה. ביקורת - שיחה 11:10, 27 באוקטובר 2015 (IST)

הסבר קטן להבדל בין פוליטיקאים מהימין לפוליטיקאים מהשמאל: נתניהו הוא לא רק פוליטיקאי מהימין, הואם גם ראש ממשלת ישראל; לעומתו, יאיר גרבוז הוא דג רקק, לא רק בפוליטיקה הארצית, אפילו במחנה השמאל אין לו שום משקל פוליטי. לכן יש חשיבות רבה לאין שיעור לשטויות שאומר נתניהו לעומת השטויות של גרבוז. דוד שי - שיחה 19:48, 27 באוקטובר 2015 (IST)

עומק החרפה שהמיט נתניהו על עצמו, ובגלל מה שאתה אומר גם עלינו, הוא כל כך ברור וכל כך מקומם. הרי הוא אמור להיות אמן המילה, ודווקא הוא לא שם לב למה שהוא אומר? כבר כתבתי שזו רשלנות פושעת. אין בכל האמור צידוק לערך אנציקלופדי. ביקורת - שיחה 19:57, 27 באוקטובר 2015 (IST)

דוד, עוד לא הסברת למה התייחסת רק לשניים ממי שחלקו עליך. האם גם ערן ובריאן וביקרות מתביישים? אולי צריך להביא את כל הרשימה?

אם אתה רוצה להתמקד דווקא בראשי ממשלה, בבקשה. לאחרונה נמחק מהערך של רבין התבטאותו לגבי הטילים שלא יהיו. זו רק דוגמה אחת. אין שום, למשל, גם הביטוי "נפולת של נמושות" ועוד. ואני מדבר על הערך של האישיות, לא ערך מיוחד לביטויים האלה. אין שם רמז למה שעשה בפרשת אלטלנה. שם הכול מצונזר. כאן - כל ציטוט מקבל ערך מיוחד בפני עצמו. מה לגבי ערך מיוחד להתבטאות של אהוד ברק שאם היה פלסטיני היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור? מה עם ערך מיוחד ל"תותח הקדוש" של בן גוריון? זה לא מופיע אפילו בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ו • 20:04, 27 באוקטובר 2015 (IST)

כל הדוגמאות שהבאת גם יחד אינן מתקרבות לאפס קצהו של הנזק שגרם נתניהו בדבריו. דוד שי - שיחה 20:09, 27 באוקטובר 2015 (IST)

ושוב אתה מתעלם משאלתי הראשונה. אבל מהו באמת הנזק כאן חוץ מהזמן ששרפנו על הזוטא הזאת? ואדרבה, אם זה כה מזיק - למה לנפח? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ו • 20:37, 27 באוקטובר 2015 (IST)

שאלתך החוזרת ונשנית אינה רלוונטית לתוכן הערך או לשאלת חשיבותו, ולכן התעלמתי ממנה.

הנזק שנגרם בדיון זה הוא זניח - חבל שוויקיפדים מבזבזים זמנם בדף שיחה במקום לקדם את מרחב הערכים, אבל לא זה הנזק בדברי נתניהו. נסה, למשל, מאמר זה. דוד שי - שיחה 05:55, 28 באוקטובר 2015 (IST)

אני מסכים עם דבריו של דוד שי. הנזק כאן אינו נזק לוויקיפדיה מהערך עצמו, אלא נזק למדינת ישראל ולזכר השואה בגלל דבריו של נתניהו. דבריו הם הפוגעים בזכר כל בני משפחתה של סבתי, שנרצחו בבורות הירי בשואה, עם מיליון וחצי קרבנות יהודים נוספים, לפני פגישת המופתי והיטלר. הרחבתי את פסקת ההיסטוריה בערך, הן בנוגע להשמדת יהודי אירופה, והן בנוגע למופתי מוחמד אמין אל חוסייני, שאכן היה שונא יהודים ותמך גם הוא בהשמדתם. Danny-w • שיחה 15:49, 28 באוקטובר 2015 (IST)

משתמש:דוד שי, שאלתי אינה רלוונטית?! אתה מאשים שני משתמשים, מתוך עשרות שמחזיקים באותה דעה, שהם "מתביישים", אבל מתבייש אחר כך לעמוד מאחורי דבריך? אתה הוא שהבאת את ההאשמה הזאת לדף השיחה הזה, כשאתה מתקשה להגן על ההאשמה הזאת אתה בוחר להתעלם?

אם הסימוכין שלך הוא ההיסטריה המגוחכת של ספי רכלבסקי - המצב קשה. אני בטוח שתוכל למצוא עוד כמה שמאלנים שימהרו להאשים את נתניהו בנזק אדיר על כל מילה שהוא אומר. כשאנשים מתים בגלל חמאסטן שנוצרה ברצועת עזה - זה אכן נזק. נראה אותך מוצא מישהו שאינו מתנגד של נתניהו, או סתם מישהו שיסביר בשפה פשוטה מהו הנזק הנורא שנגרם כאן. באותה מידה שדני מאשים את נתניהו בכך שהוא פוגע בזכר בני משפחתו, גם אני יכול להאשים את מי שמשתמש בחללי השואה לוויכוח הפוליטי הקטנוני והמיותר הזה שהוא פוגע בזכרם ולכן גם גורם "נזק". אה, ותזכורת קטנה למי ששכח: נתניהו הבהיר שהוא לא פוטר את היטלר מאשמה כלשהי. אבל זה בסדר, מי ששונא את נתניהו ישכח את זה שוב שנייה לאחר שהזכרתי, כי העיקר להאשים את נתניהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ו • 23:06, 28 באוקטובר 2015 (IST)

נתניהו אינו היחיד

לפני מלחמת העולם השנייה הביעה גרטרוד שטיין את דעתה בפומבי ואמרה כי אדולף היטלר ראוי לקבל פרס נובל לשלום. "אני אומרת שהיטלר צריך לקבל את פרס נובל לשלום, כי הוא מסיר את כל הגורמים לסכסוך ומאבק מגרמניה...". להזכירכם, היא הייתה יהודיה.

ראוי להבהיר כי לא ניסיתי להשוות את אמירתה לאמירת נתניהו, אלא להדגיש כי אמירות שאינן ראויות נאמרות משחר ההיסטוריה. אילי - שיחה 08:28, 31 באוקטובר 2015 (IST)

ההערה הזו לא רלוונטית לשום דבר בוויקיפדיה וגם מאוד לא הוגנת. הצגת נתניהו באופן הזה היא השמצה פרועה. 109.160.141.180 11:40, 31 באוקטובר 2015 (IST)

זה כבר לא משנה. נפתחה כבר הצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 20:18, 31 באוקטובר 2015 (IST)

יגיעה לריק

אני ממש לא מבין ואשמח שתאירו את עיני: הערך עומד להימחק. כך נראה באופן עקבי לאורך כל ימי ההצבעה. מה הטעם להשקיע בו עוד ועוד ועוד. לערוך, לשפר, לשנות, להוסיף, להעביר שם. לא חבל על הזמן? גם אם נניח שיש סיכוי שהוא ישאר, אז תדחו את העריכות לאחר כך. למה לעבוד סתם? אפשר לנצל את הזמן הזה לעוד דיון מרתק במזנון או בכיכר העיר.. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ו • 19:49, 1 בנובמבר 2015 (IST)

כאשר ערך נמצא בדיון חשיבות או בהצבעת מחיקה, חשוב שתומכי השארתו ישפרו אותו, אולי זה יגרום לתומכי המחיקה לשנות את דעתם. בערך שלפנינו הסיכוי לכך קלוש, אבל הצגתי את העיקרון הכללי. דוד שי - שיחה 20:09, 1 בנובמבר 2015 (IST)

יזהר, כשאני ראיתי את הערך במצבו הנוכחי, לאחר כל העבודה הנוספת שהושקעה בו, והפירוט על כל היבטיו - הדבר גרם לי לשנות את דעתי ולהצביע בעדו. אלדד • שיחה 20:21, 1 בנובמבר 2015 (IST)

מחזק את דבריהם של ידידיי דוד ואלדד. גם אני שיניתי את דעתי כשראיתי שהערך מכיל תוכן חשוב. Y@M - שיחה 11:52, 4 בנובמבר 2015 (IST)

אבל בשורה התחתונה הערך נמחק, וכל השבועיים הארוכים האלה אכן היו "יגיעה לריק", כאשר הכתובת הייתה על הקיר די בהתחלה. אגסי - שיחה 14:37, 4 בנובמבר 2015 (IST)

אני רוצה להצטרף לברכות לבירוקרטים, שומרי החומות, מפעילי המערכת, המקצצים והמצנזרים מטעם עצמם, החסינים דיפלומטית, מטילי תבניות החשיבות העצמית המוגזמת, והעורכים ברמת הפסיק כדי לשמר את זכות ההצבעה... כל הכבוד, ברכות, חזק וברוך!

הצלחתם לבזבז בשבועיים את זמנם של כותבים, קוראים וצופים. אבל מה היה היחס בין גודל הערך לאורך דפי השיחה וההצבעות? יחס זמן עריכה? משהו כמו על כל דקה בעריכת הערך, שעה של דיונים שערכם הוא "בערך"? אולי שעתיים? בקיצור, יצרתם בזבוז. צנזרתם, קיצצתם ואם כל מי שעבד על שיפור הערך מרגיש(ה) שעבודתם היתה לשווא, צר לי לומר להם- בשיטה הנוכחית, הם צודקים! כי יש כאן נהלים, ולא דיונים. הגיע הזמן לפתרון אחר. אבל, לא, הפטנט של ויקיפדיה העברית, שלא קיים בשום מקום אחר והוכיח את עצמו לאורך השנים כמתכון לבזבוז זמן לא יעלם. כי יש כמה משתמשים ששומרים את כוחם באמצעותו. אז, חזק וברוך! כל הכבוד! קצצו בשפע במרחב 90 הימים על מאה עריכות בשלושים ימים על בסיס תילי תילים של כללי כללים, או במילים אחרות- צנזורי צנזורים...תודה לכל אלו שעבדו על הערך, ולא עבדו בערך כמו המצנזרים מטעם עצמם. משתמש עתיר זכות צעקה, חסר זכות הצבעה,וחסר קפאין בקצה קמצא.

אני מודה לקהילה על מחיקת הערך הזה. כל הכבוד, הפעולה הנכונה התרחשה. אני מקווה שהכותב ילמד את הלקח שלו ולא יכתוב יותר ערכים דומים. גילגמש • שיחה 19:56, 4 בנובמבר 2015 (IST)

קשי תפיסה

לא כל העולם קלט את עמדת הוויקיפדים שמדובר באירוע זניח. הנה דוגמה:

• אדם רז, לא אותם ערבים: המופתי היה רק צד אחד במאבק הפנימי בין ערביי ארץ ישראל, באתר הארץ, 25 בנובמבר 2015 ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על כל אדם בעולם שלדעתך לא קלט, אני יכול להביא לך מיליון שכן קלטו את "עמדת הויקיפדים". נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ו • 21:07, 25 בנובמבר 2015 (IST)

מה כל כך מסובך, הבנאדם לא "נקלט" כאן כי החמיצו לו פנים, הלך ונעשה כתב בהארץ. אשרי איש יודע את מקומו ומה לנו כי נלין? ביקורת - שיחה 21:52, 25 בנובמבר 2015 (IST)

דוד כתבה מרתקת וחשובה. ברור שהערך על הנאום שכתבתי ושאתה ערכת היטב עוד יחזור לויקיפדיה. חשיבותו של הערך רק גדלה מיום ליום. השיח הודות הנאום הפוליטי ההזוי של ראש ממשלת ישראל נתניהו, גדל ומקבל כיוונים חדשים ומעניינים. BAswim - שיחה 23:27, 25 בנובמבר 2015 (IST)

לדוד וBAswim הנכבדים, אתם ממשיכים להתבלבל בין הנושא ההיסטורי שהוא חשוב ושיש לעסוק בו ועוד יעסקו בו ושמקום התוכן אודותיו הוא בערכים הרלווטים לזה, לבין ההקשר הזניח לנאומו הקרוב של נתניהו. שנטפל לנושא ותפל אליו. מי-נהר - שיחה 03:17, 26 בנובמבר 2015 (IST)

גם העובדה שחודש אחרי שהערך הועמד למחיקה דף השיחה שלו עדיין חי ובועט מוכיחה בעיניי שמי שתמך במחיקתו טעה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 26 בנובמבר 2015 (IST)

או מוכיחה שעדיין לא הבנתם את עמדתם ושיקולי דעתם של מי שחשבו אחרת מכם. מילא לא להסכים אבל גם לא להבין זה בעיה. מי-נהר - שיחה 20:09, 26 בנובמבר 2015 (IST)

גבי, תן לי דף שנמחק לדעתך בצדק, ואני דואג שיחיה ויבעט גם חודשיים. האם תדרוש גם שם להחזיר את הערך, או שכל הטיעונים האלה הם קישוט של עמדתך המוקדמת? נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ו • 20:49, 26 בנובמבר 2015 (IST)