שיחה:יהדות משיחית/ארכיון 2

ארכיונים

ארכיון 2

ערך זה צוטט ב"המסיונרים פועלים בשיטות מתוחכמות", הצופה, ב' באייר תשס"ח 7 במאי 2008, עמ' 15 (בריבוע נפרד).

ברגע של מחלוקת לערוך הצבעה,זו החלטה הגונה והגיונית,אומנם אנו איננו במקום ככל המקומות,אנו שואפים לאמיתה,והאדם איננו קובע מציאות ועל כן גם איננו מכריע מה אמת ומה שקר. מן הראוי שהמתכונות הרשלנית הזו של פתרון מחלוקת בהצבעה תסוכל בידי האחראים במקום זה. על אף החוקים עלינו לנהוג בצדק ולא במשפט בדלני.הרי שהמשפט תפל ושווא אם איננו משפט צדק! אם ישנם חוקים שנועדו להטיב אך אינם מטיבים על האחראים להפעיל שיקול דעתם ולהכריע בעצמם בהתאם לאמת,אם ההכרעה תעורר ערעורים יש לקיים דיון רציף שיקבע מראש(אני מניח) ובסופו יש להגיע להכרעה או פתרון,שאיננו תלוי בהצבעה! אומנם להתיימר ולקרוא למקום הזה אמת ואמיתה,זו התמרות ויוהרה,יש עלינו לשאוף אל האמת ולא אל ההרגל הבזוי.

Hammerschlag - שיחה

השימוש בצירוף ישו הוא טעות יסוד וגם נראה עוין.כפי שציינתי תחת הכותר " ישו/ע " אנו איננו כותבים כפי שנהוג אלא בשאיפה לאמת.Hammerschlag - שיחה

קהילות היהודים המשייחיים

היהודים המשייחיים לא מגדירים את עצמם כקהילות הם מגדירים את עצמם כאנשים שמאמאינים באותם דברים.--R.E.B 22:04, 24 במרץ 2008 (IST)

שלום , עבר זמן מאז ניסיתי לתרום את תרומתי לערך וניכר בו שינוי רב . אך יש לי הבהרה בקשר ל :"לדברי המשיחיים התורה שבעל פה, הינה המצאה ותוספות של רבנים ופרשנות אישית של רבנים שהתקבלהישראלים לאחר הרבה ויכוחים שבהם הגיעו להסכמה או שלא. בנוסף לכך הם טוענים שהתורה שבעל פה הינה דרך שבה העדיפו הרבנים לחזק את כוחם, מעמדם, וסמכותם בחברה, תהליך שהחל לטענתם מתקופת בית ראשון, וזאת על פני חזרה אמיתית בתשובה וחיזוק האמונה האישית של כל יהודי בארץ" א. בתור אדם שמכיר יהודים משיחיים מקרוב יש לציין שזאת לא דעה המוכללת על כולם העניין של : מתי החל התהליך , האם מתק' בית ראשון או דווקא מאוחר יותר בבית שני (בעיקר לאחר חתימת מחלקת הנביאים בתנ"ך) לדעתי, יש לשנות ולסייג במילה "חלקם" - כלומר שזוהי דעתם של חלק מהמשיחיים . ב. מהנאמר משתמע שהמשיחיים גם לא מאמינים ברעיון שאכן ניתנה איזושהיא תושב"ע בהר סיני- אולי קיימים משיחיים שאוחזים בדעה זו אך, אני נתקלתי דווקא ביותר מאמינים משיחיים האוחזים באמונה שניתנה איזושהיא תושב"ע (ואפילו מוצאים סימוכין בדברי ישו מהברית החדשה ) עם זאת נכון הוא שאינם מאמינים שמה שנכתב בספרות המיוחסת עפי היהדות להיות התושב"ע (המשנה , התלמוד)הוא אכן אותה תושב"ע. גם כאן על מנת להציג תמונה מדוייקת יותר יש לסייג במילה "חלקם" הייתי משנה בעצמי אם היה ניתן Leevani - שיחה 00:39, 9 באפריל 2008 (IDT) שלום, מישהו מהוותיקים כאן יכול לעזור בבקשה לעניין שרשמתי למעלה או שאני צריכה לצבור וותק של 4 ימים כדי לשנות :) . תודה מראש על תגובהLeevani - שיחה 04:22, 10 באפריל 2008 (IDT)

בתור מאמין משיחי שנולד לאמא יהודיה גדל וקבל חינוך יהודי (לא דתי) הנקודה היא לא מה אנשים אומרים עלי אלא איך אני רואה את הדברים לאור הכתוב, תנ"ך וברית חדשה. יהדות משיחית זה מושג. הכתוב מלמד אותנו שגם משהו שגדל על ברכי הדת היהודית יכול להאמין בישו(ישוע) ולקבל את העובדה שהוא מת עבור החטאים שלו. יהודי משיחי הוא אינו נוצרי אם הכוונה בנצרות לכנסיה הרומית קתולית. יהדות משיחית זה זרם של מאמינים בישו(ישוע) שמבינים את מקומו ותפקידו של עם ישראל במסגרת תוכנית האלוהים עבור האנושות. www.amenamen.co.il

78% מהישראלים רואים במשיחיים יהודים

לפי סקר של מינה צמח שמצוטט פה http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-28608-00.html?tag=17-15-44. הסקר גם מצוטט בעתירה לבג"צ בעניין הערה לעניין חוק השבות (אך בג"צ דחה באופן עקרוני קבלת סקר כראיה). אולי רלוונטי לפסקה על המשיחיים בישראל.

טעות גדולה בידך. לפי הסקר, 78% מהציבור בארץ חושב שאדם "שנולד לאם יהודיה, נאמן למדינת ישראל, משלם מיסים, משרת בצה"ל, חוגג חגים יהודיים, שומר מצוות ומסורת, מרגיש עצמו כיהודי, מאמין שישו הוא המשיח ולא נטבל לנצרות" (הציטוט מתוך השאלה שנשאלה בסקר, ההדגשות שלי) הוא יהודי. היהודים המשיחיים אינם עונים להגדרות המודגשות, ולכן הסקר לא שייך לערך זה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 10:31, 21 במאי 2008 (IDT)

אינני יודע מהיכן אתה שואב את ידיעותך על היהודים המשיחיים. בכל מקרה, יהודים משיחיים לא נטבלו לנצרות, גם ההכללה על החגים ומצוות איננה נכונה.--הנכד של דויד - שיחה 22:38, 21 במאי 2008 (IDT)

להערכתי, ל-78% מהציבור בארץ אין כלל מושג מהו "יהודי משיחי", ועוד 20% חושבים ש"יהודי משיחי" הוא כינוי אקדמי לחב"דניק, כך שלא כדאי לדון במסקנה שבכותרת סעיף זה. דוד שי - שיחה 22:44, 21 במאי 2008 (IDT)

בערך עצמו כתוב שיהודים משיחיים נטבלים. וקשה לי להאמין שיש יהודי משיחי ששומר תרי"ג מצוות, כאשר אחת משלוש המצוות הכי חמורות היא איסור עבודה זרה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 18:20, 22 במאי 2008 (IDT)

לeitanaer שלום, פעם שנייה שאתה מוחקת את התוספת, ללא שום שיחה קודם. זה לא מקובל, ואודה לך אם תפסיק לעשות זאת. תודה. דנו פה בסקר, ואני הכנסתי את הסקר כתוספת. --דרכי נועם - שיחה 11:24, 25 במאי 2008 (IDT)

שלום גם לך הנכד של דוד. חשבתי שאתה רוצה לעזוב את ויקיפדיה, לא?

בכל אופן, מי ששינה ללא דיון הוא אתה. ניסית בשם המשתמש הקודם שלך להכניס את זה, ודוד שי הסביר לך בדיוק למה זה לא מתאים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:27, 25 במאי 2008 (IDT)

הוספתי במשפט על הסקר, ו3 פעמים מחק לי אותו eitanaer בלי שהוא כתב שום הערה על כך בעת המחיקה. איני מעוניין המשיך בהתנצחות. ואודה לאחרים שיחליטו מה לדעתם צריך לעשות. --דרכי נועם - שיחה 11:28, 25 במאי 2008 (IDT)--דרכי נועם - שיחה 11:30, 25 במאי 2008 (IDT)

ממש חוצפה. "בלי שהוא כתב על כך הערה"? כתבתי לך שלוש פעמים שהיה דיון על הסקר בדף השיחה, ודוד שי הסביר בצורה טובה ביותר למה הסקר לא מתאים לערך הזה. ואני מתכוון לבקש שיבדקו אם אכן אתה הוא הנכד של דוד. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:32, 25 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש שיבדקו אם אתה הוא ברי"א.--דרכי נועם - שיחה 11:34, 25 במאי 2008 (IDT)

אם הסקר אינו מתאים לערך הזה, אפשר גם למחוק את כל העיניין של העימותים עם החרדים, שכן גם שם לא ממש ברור אם העימותים הם מול משיחיים או לא. גם אפשר למחוק את דבריו של השר פורז, שכן גם שם הוא לא התייחס ספציפית ליהודים משיחיים. תשים לב שכשזה מתאים לך להוסיף החלטה אז ברור שזה מתייחס למשיחיים וכשהיא לא מתאימה, אז כמובן שזה לא מתאים כי זה לא קשור למשיחיים. --דרכי נועם - שיחה 11:37, 25 במאי 2008 (IDT)

פורז דיבר ספציפית על היהודים המשיחיים, עיין בעיתון. העימותים עם החרדים גם כן מתרכזים בעיקר עם חברי כת זו. ואל תאיים עלי עם הבדיקה. עכשיו הוכחת שאתה יודע מי זה ברי"א ומהן דעותיו, למרות שבשם המשתמש הנוכחי שלך מעולם לא היה לך כל קשר אתו. הקשר היחיד שלך אתו היה בשם המשתמש השני שלך. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:41, 25 במאי 2008 (IDT)

אתה יכול כעת לחסוך את הבדיקה, כי אני אכן השתמשתי בעבר בשם המשתמש הקודם, ואיני משתמש בו יותר. אם זה לא חוקי שהשתמשתי בעבר בשם אחר , אז יש לדווח על כך למפעילים. תודה. --דרכי נועם - שיחה 11:54, 25 במאי 2008 (IDT)

זה מה שהכנסתי ונמחק אבקש לקבל דעתכם על מה שהוכנס ונימחק: ..אחרי כל מה שאמר השר פורז... "אפשר למצוא התייחסות אחרת ליהודים משיחיים בסקר שנערך ע"י מכון דחף, בראשות מינה צמח, ופורסם בג'רוסלם פוסט. מתוך הסקר עולה כי 78% מתוך מידגם אקראי של 1,189 יהודים ישראלים סבורים שילדים לאם יהודייה, המאמינים בישו, לא המירו את דתם, וטוענים שהם ציוניים, זכאים לעלות לארץ על פי חוק השבות. [פורסם בג'רוסלם פוסט 13.2.1988 ] " --דרכי נועם - שיחה 17:13, 25 במאי 2008 (IDT)

כבר הובהר לעיל שהסקר אינו עוסק ביהודים משיחיים, ועצם תוכנו מפוקפק - אין לו מקום בערך זה. דוד שי - שיחה 22:59, 25 במאי 2008 (IDT)

בסדר, תודה על התגובה. יש כמה דברים שכדאי להוסיף על הסקר: סקר זה הובא בעתירה של בני הזוג המשיחיים שביקשו לעלות לארץ ועתרו על כך לבג"ץ, כלומר הסקר הזה כן מתייחס למאמינים משיחיים. לגבי מה שאמרת על על כך שרוב הישראלים בטוח אין להם מושג מיהם משיחיים, אתה בהחלט צודק, תמיד יש עוד דברים לגלות, אבל יהודי משיחי (בוא נגיד לפחות לפי הגדרתו שלו...), מתאים להגדרה של שאלת הסקר. --דרכי נועם - שיחה 23:09, 25 במאי 2008 (IDT)

בדומה לשאלה "האם כבר הפסקת להכות את אשתך?", סקר זה מלמד שהעיקר זה לשאול את השאלה הנכונה, והתשובה כבר מגיעה מאליה. דוד שי - שיחה 23:19, 25 במאי 2008 (IDT)

אתה מתכוון שהשאלה היתה צריכה להיות "האם ליהודים משיחיים זכות לעלות לארץ ?". --דרכי נועם - שיחה 23:32, 25 במאי 2008 (IDT)

לא, אני מתכוון שהשאלה נוסחה כדי שתיתן את התשובה הרצויה לשואל, ולכן לסקר אין חשיבות. דוד שי - שיחה 23:43, 25 במאי 2008 (IDT)

נדמה לי שאני מבין למה אתה מתכוון, אולי התכוונת שאם נשאל אדם יהודי ברחוב אם מפריע לו שגר לידו יהודי שמאמין במשיח ישוע, אז הוא קרוב לודאי יגיד שלא, אבל אם נגיד לו שלאותו אדם ממקודם שגר לידו, גם יש קהילת מאמינים, שהם נקראים "יהודים משיחיים", והם מתפללים ביחד, אז אולי הוא יענה משהו אחר.--דרכי נועם - שיחה 20:47, 26 במאי 2008 (IDT)

מישהו יודע מה היתה השאלה? נראה לי שכדאי לבדוק את זה לפני שזורקים רפש על מכון סקרים מקובל ומכובד (דחף של מינה צמח)

שכתוב - בלבול וחוסר בהירות

מקריאת הערך לא ברור לי היכן בעולם מתקיימות קהילות של יהדות משיחית, והאם הדברים הנאמרים בסעיף "מאפייני היהדות המשיחית" הם מאפיינים כלליים, או מאפיינים של הקהילה בישראל (שמקומם בסעיף "קהילות משיחיות בישראל").

גם המשפט "אין הקהילות נוהגות להפיץ את הספרים בצמתים" מוזר. ממתי מתארים עצם כלשהו על פי מה שאינו נוהג לעשות? האם גם בערך משה טלנסקי, למשל, נציין כי "אינו נוהג להפיץ את הספרים בצמתים"? דוד שי - שיחה 21:56, 21 במאי 2008 (IDT)

על אף שאינני מסכים עם המשפט הזה (אני אישית קיבלתי ספר בשם "האמת על יהושוע" מידי "יהודי" משיחי בצומת הרחובות יפו וקינג ג'ורג' בירושלים), הרי שמשמעותו ברורה. הכוונה היא שהם לא סתם עומדים בכל מיני מקומות ומחלקים את הספר לכל העוברים-ושבים. אך בגלל ניסיוני האישי, אני אמחק את המשפט הזה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 22:24, 21 במאי 2008 (IDT)

קיים בילבול שלם בין המושג מיסיון ובישור – המשימה היא אכן לספר לכל העולם על אהבת האלוהים שאלוהים מת עבור החטאים שלנו וקם לתחייה. את זה אף יהודי משיחי לא יכול להסתיר. אז נכון אנחנו מבשרים או יותר נכון מספרים לאנשים בכל מיני דרכים על אהבת האלוהים. האם לעמוד בצומת ולחלק לכל אחד ספרים זה רעיון טוב? זה כבר עיניין אחר. הנקודה היא אכן מי שמכיר את אהבת האלוהים רוצה (לא חייב) לסר את זה גם לאחרים יהודים וגווים כאחד. דב אבנון www.amenamen.co.il

צודק, אין מתארים דבר על פי מה שאינו. אבל לפני שאומרים על משהו מה הוא באמת, לפעמים צריך לבטל קודם אשליות, מיתוסים, ושקרים על הדבר עצמו. דוגמא לשקר שניבנה והתבסס בקירבנו: שמו של "האיש ההוא" הוא ישו.--הנכד של דויד - שיחה 22:50, 21 במאי 2008 (IDT)

א. כמו שכתבתי למעלה, אני קיבלתי בצומת ספר מיסיונרי מ"יהודי" משיחי, במטרה אחת - להטביל אותי לנצרות. ככה שלא מדובר באשליה, מיתוס, ושקר על הדבר עצמו.

ב. אני מסכים אתך לגבי שמו של "האיש ההוא" (אגב, נוהגים להגיד "אותו האיש"), אבל מפאת כבודך לא אזכיר מהו שמו, כפי שביטו אותו יהודים במהלך 2000 שנים, ואין להאשימם. בשם אותו האיש, סבלו היהודים רדיפות, מסעי צלב, אינקוויזיציה, גירוש יהודי ספרד, ולא אזכיר את השואה, שבאופן רשמי לא נעשתה בשם אותו האיש. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:21, 21 במאי 2008 (IDT)

נא לא לחרוג מדיון בתוכן הערך. דוד שי - שיחה 23:35, 21 במאי 2008 (IDT)

מצטער על החריגה, אבל אחרי שהכת הזו ניסתה להעביר אותי לנצרות, הבנתי שיש עדיין אנשים שמנסים להשמיד את העם היהודי, בארצו ובמולדתו. להבדיל ממקרים אחרים בהם אני מתווכח בערכים של זרמים שונים ביהדות, בהם אני נותן כבוד (או לפחות משתדל) למחזיקי דעות אלו ואחרים, הרי שמבחינתי היהדות המשיחית היא קבוצת אנשים, שאם הייתה בידם השליטה, אין בליבי ספק שהיו עושים לעם היהודי עוד אינקוויזיציה. הרי הנכד של דוד אמר בעצמו, לא? "אחד מעיקרי האמונה המשיחית הוא בישור, כלומר הפצת האמונה, או מיסיון". להבא אשתדל להיות ענייני, למרות סכנת השמד שזרם זה של הנצרות מטיל על עמנו. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:44, 22 במאי 2008 (IDT)

שלום,

גם לי יש קרובי משפחה שנרצחו בשואה. גם למשיחיים אחרים יש. אין קשר בין מה שאתה מכנה "נוצרים" למשיחיים. אנשים דתיים (אם זה נוצרים או יהודים חרדים) פועלים לפי חוקים, הוראות של אחרים (רבנים, כמרים,שליטים, טקסים וכו'). טוב יהיה אם גם נזכיר שהיו גם משיחיים שהצילו אחרים, וגם הלכו אל מותם וללא מורא. --הנכד של דויד - שיחה 06:22, 22 במאי 2008 (IDT)

שלום, ללא כל שיחה בוצעו השינויים הבאים בערך: 1. נמחק לינק לכתבה ששודרה בעבר בערוץ 2 עם הערה של זכויות יוצרים. 2. שינו את במשפט הראשון הפותח את הערך: "יהדות משיחית היא אוסף של קהילות נוצריות עצמאיות" 3. אחד מעיקרי האמונה המשיחית הוא בישור, כלומר הפצת האמונה, או מיסיון - על מנת להעביר יהודים על דתם ב-2 ו-3 הוסיפו את המודגש, שינויים שאינם נכונים (בעיני). אני מבקש לתקן את השינויים האלה. תודה. ―הנכד של דוד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם תביא ראיות לכך שהשינויים אינם נכונים, אשחזר בעצמי. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:39, 22 במאי 2008 (IDT)

זה עובד הפוך. תביא ראיות שהתוספות נכונות. דניאל ב. 01:38, 22 במאי 2008 (IDT)

הערך מלא בראיות לזה שהם נוצריים (הן לפי החוק הישראלי והן לפי ההלכה). מה שמצדיק גם את השינוי במשפט הראשון, וגם את השינוי לגבי המיסיון. להטביל יהודים לנצרות = להעבירים על דתם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 18:13, 22 במאי 2008 (IDT)

לא ההלכה ולא החוק הישראלי מוסמכים לקבוע בסוגיה הזו. אם היית קורא את הערך היית רואה שהם לא נטבלים לנצרות. דניאל ב. 22:06, 22 במאי 2008 (IDT)

מתוך הערך: "...ואינו נדרש לקבל על עצמו מסורת של הנצרות, מלבד טקס הטבילה". נא לא להעיר על דברים שאינם נכונים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:01, 24 במאי 2008 (IDT)

מלחמת עריכה?

יש בערך הזה כמה נקודות מחלוקת; אפשר לפתור אותן בדף השיחה. עם זאת, העברת הערך מהקטגוריה "נצרות" לקטגוריה "יהדות" היא השחתה מובהקת. עוזי ו. - שיחה 19:13, 22 במאי 2008 (IDT)

ב21 למאי 2008 התחיל להכניס eytanar שינויים ללא הסכמה וללא שיחה. ברצוני למחוק אותם, לנהל שיחה ואז לשנות אם יש צורך. זה מה שעשיתי. ואם הקטגוריה היתה נצרות, אז היא תישאר, אבל שאר השינויים לא התקבלו ע"י המשתמשים. האם אפשר לתקן למה שהיה ואז לנהל שיחות לפני שינויים ?--הנכד של דויד - שיחה 19:24, 22 במאי 2008 (IDT)

אני מוצא בדרך כלל את המריבות על הגדרת הגרסה היציבה משעממים ביותר; אולי מפעיל אחר ירצה להכניס את ראשו לסוגיה המרתקת הזו. בינתיים אני מציע שתציג את נקודות המחלוקת אחת לאחת, ושהדיון יתנהל כולו בדף השיחה (ולא דרך עריכות ותקציריהן). עוזי ו. - שיחה 19:28, 22 במאי 2008 (IDT)

להלן רשימת השינויים שהוכנסו ע"י eytamaer בתאריך 21/6/2008 ללא שיחה : --הנכד של דויד - שיחה 19:33, 22 במאי 2008 (IDT)

1. יהדות משיחית היא אוסף של קהילות נוצריות עצמאיות, (המילה נוצריות התווספה למשפט הפותח את הערך)

2. ... כלומר הפצת האמונה, או מיסיון|מיסיונרי, במטרה להעביר יהודים על דתם (במטרה להעביר יהודים על דתם התווסף למשפט)

3. נמחקה הקטגוריה של דתות

4. כתבה על יהודים משיחיים ששודרה בערוץ 2 נמחק לינק לכתבה

הלינק הזה מפר בבירור את זכויות היוצרים של ערוץ 2. (וזו גם הסיבה לשחזור האחרון). עוזי ו. - שיחה 20:06, 22 במאי 2008 (IDT)

תודה עוזי, המחיקה היתה במקום ! ומה דעתך עוזי לגבי שאר השינויים שהוכנסו (1 ו-2 ו-3) ? --הנכד של דויד - שיחה 20:11, 22 במאי 2008 (IDT)

הבהרה: אני לא אחזור על ההסברים שלי לשינויים 1-2, הם מספיק ברורים וחדים. אבל בקשר ל-3: מחקתי את הקטגוריה דתות, כי היא קטגוריה כפולה. הקטגוריה קטגוריה:נצרות: זרמים מקשרת לקטגוריה:נצרות, שמקשרת לקטגוריה:דתות. זוהי הסיבה לעריכה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 20:48, 22 במאי 2008 (IDT)

1. שחזרתי. מעמדה של הדת אינו ברור ולא ניתן לסווגה בברור בתור נוצרית או יהודית. ההגדרה הנוכחית מבהירה זאת היטב.

2. שחזרתי. הפעילות המסיונרית אינה מתרכזת בהמרת יהודים דתיים.

3. מכיוון שהקבוצה הזו אינה בדיוק יהודית ואינה בדיוק נוצרית, צריך להחליט האם לקטלג אותה כזרם נוצרי וכיהודי, או רק קטגוריית דתות. רק אחד מן השניים לא משקף את המציאות.

4. הפרת זכויות יוצרים, אין מה לעשות.

דניאל ב. 22:06, 22 במאי 2008 (IDT)

בקשר ל-2: מי אמר יהודים דתיים? להעביר יהודים על דתם זה לאו דווקא יהודים דתיים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:26, 24 במאי 2008 (IDT)

ישו/ע, מספר 2

שנילי, אני לא מסכים עם עריכתך. אם נצטט בחלק מהערכים את הנשיא בוש, נכתוב את דבריו באנגלית? בעברית כותבים ישו, ולא ישוע. צריך לכתוב בערך (וזה אכן כתוב) שהם נוהגים לכתוב "ישוע", אבל מלבד זאת צריך לכתוב כפי שסוכם בהצבעה, בהפרש ניכר: ישו. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 21:33, 22 במאי 2008 (IDT)

לא, כי ציטוט הוא ציטוט, כפי שלא תתקן ציטוט בלשון שגויה ללשון נכונה, ביחוד בנושא רגיש זה שמכניס לפיהם שם שהם מתנגדים לו. ואין התרגום דומה לכאן כלל. שנילי • שיחה 22:14, 22 במאי 2008 (IDT)

ערוץ 2 יהודים משיחיים אולפן שישי.

השימוש ב"שם" ישו מחריד אותי.משום שבעברית נהוג להשתמש במילת השיעבוד " בגלל ש..." אומנם אין כזו מילה באמת.עצם השימוש ב"שם" ישו אינו אלא דבקות בבורות.מן המקורות ישוע הינו יהודי,כאמור הצירוף ישו איננו מתקבל על הדעת כשם שהשם ישוע מתקבל על הדעת,בבחינת המשמעות והשורש. השאיפה היא לא להכנע להצבעות,הרי שהן סדק לחלחול הבורות של כולנו.Hammerschlag - שיחה

אני מסכים בפה מלא,דברי חוכמה אלו,ידידי, יש"ו (כפי שכתבתי) הם ראשי תיבות של "ימח שמו וזכרו". פוגעני הוא הדבר לכתוב יש"ו,באתר זה מבקרים יהודים משחיים,קתולים ופרוטסטנטיים,אשר נפגעים מהדבר.השימוש ב"שם" זה הוא אכן דבקות בבורות,ואף הנצחתה.מן הראוי להחל לאלתר שימוש בשמו האמיתי,כפי שנתנו לו הוריו,וכפי שיש לבטאו ישוע. משול הדבר להתהלכות בבני-ברק לצעוק "אלוהים אלוהים אלוהים",בידיעת תחילה שיפגע הדבר בסובבים.

השם שמשמש בערך זה, כמו בכל ויקיפדיה, הוא "ישו", ולא "יש"ו", וכדאי שתשים לב להבדל. דוד שי - שיחה 19:37, 20 בינואר 2009 (IST)

חבר,ההבדל הוא הגרשיים.'ישו' הוא "שם" ההומצא ע"י חז"ל.המשמעות זהה עם,או בלי גרשיים.ופוגעניותו של "שם" זה-זהה גם היא בלי גרשיים.

קתולי מעוצבן

יהודים שהם נוצרים

האם יהודי יכול להיות גם נוצרי (או האם יהודי יכול להאמין בישו ולהישאר יהודי)? אולי. יכול להיות שמבחינה הלכתית התשובה "לא", אבל דעה כי ההלכה היא זו שמגדירה מיהו יהודי היא רק דעה. (ויש ויכוחים בפוליטיקה הישראלית כלפיה). החוק והממשל בישראל נתנו דעתם עליה רק בעניין חוק השבות (הם אינם זכאי חוק השבות), אך לא בשום עניין אחר (תעודות זהות, עדה דתית וכו'). ישראלי שנולד יהודי ואינו מאמין בקיום אלוהים כלל, או שהחל להאמין השטן, או בבודהה, או בחייזרי הסיינטולוגיה, או בישו (ואפילו הלך ונטבל), לא משנים את רישום הלאום שלו במשרד הפנים. מיהו יהודי? האם יהודות היא דת? לאום? תרבות? הכל? האם יכול להיות יהודי אתאיסט (שכן אין נוצרי אתאיסט)? אני לא חושב שפה צריך לענות על השאלות האלה. אפשר לכל היותר לכתוב את דעת ההלכה, את דעת החוק והממשל (היכן שהם ניתנו, ולדעתי מדובר רק בעניין חוק השבות), או דעות אחרות. בכל מקרה הסרת השיוך ל"זרמים ביהדות" היא תשובה ברורה "לא", לשאלה שכרגע התשובה עבורה צריכה להיות פה "אולי". ממש כפי שלא פה נחליט אם חב"ד היא כבר לא יהדות, או שהעולים מאתיופיה לא יהודים. ובקיצור: הייתי רוצה עקרונית להוריד מהערך כל הערה מוחלטת כי היהודים המשיחיים אינם יהודים. ―קיביצער (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואני ייסדתי תנועת צמחונים אוכלי בשר. אף אחד לא יקבע לנו מיהו צמחוני, ואתם מוזמנים להצטרף. ברי"א • שיחה • הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • י"ח באייר ה'תשס"ח • 10:58, 23 במאי 2008 (IDT)

כשיהיו 1000 צמחונים אוכלי בשר יהיה אפשר לדון מה זה אומר (אולי שהם אוכלים רק דגים, כי הם לא רואים בזה בשר). ואז נוכל להכניס אותם לקטגוריית צמחונים, עם הערה בערך שיש בתנועה הצמחונית כאלה שלא מכירים בהם כצמחונים. קיביצער - שיחה 15:00, 24 במאי 2008 (IDT)

יש דבר אחד שאתה שוכח כאן: האינטרס. (שלא כמו לאוכלי בשר להחשב צמחונים) יש אינטרס עצום לנוצרים מאמינים לנצר יהודים. לייצר קבוצה של 10000 איש שיצהירו הצהרה שקרית שהם "יהודים" בכדי להצליח סוף סוף לנצר כמה יהודים זאת השקעה כדאית במיוחד... נלביא - שיחה 09:03, 25 במאי 2008 (IDT)

במילה אחת: יהודי לא-דתי עדיין יהודי. חוטא. אבל נוצרי לא יכול להיות יהודי: זה דבר והיפוכו יאיר • [[שיחת משתמש:

yair|שיחה]] 11:02, 23 במאי 2008 (IDT)

מה שכתבת זו דעתך. אולי נוצרי יכול להיות יהודי. ההגדרה מיהו יהודי אינה ברורה כלל, ולכן המסקנה כי נוצרי אינו יכול להיות יהודי אינה מוחלטת. ובכלל "יהודי לא-דתי עדיין יהודי. חוטא." זו כנראה מסקנה לפי התפיסה ההלכתית-אותודוקסית, שבהחלט אינה התפיסה היחידה. קיביצער - שיחה 15:01, 24 במאי 2008 (IDT)

נכון. ומה המשמעות של להיות יהודי, לדעתך? (אני נאלץ לצאת. אקרא את תשובתך אי"ה כשאחזור.) יאיר • שיחה 20:51, 24 במאי 2008 (IDT)

שאלה מצוינת. מי הוא העם שלי? יש שתי קבוצות (א) תרבותית: אלו בעולם שיש להם ולי תרבות-הסטוריה משותפת. בהם תמצא גם כאלה שאביהם יהודי אך חונכו בבית שבה התרבות היהודית היתה דומיננטית אבל לא כאלה שאם-אימם יהודיה אך לא היה להם קשר ליהדות מעולם (ב) לאומית: מי שגר בסביבתי, דובר את השפה שלי, עובד במקומות העבודה שלי, רואה את אותם תוכניות טלויזה כמוני וכו'. כאן תמצא בין השאר עולים שאין להם קשר ליהדות (כי אמא של אמא של אבא היתה יהודיה, ולכן הם זכאי חוק השבות אבל התערו בחברה), יהודים משיחיים, אבל למשל לא חרדים (אם כי האחרונים שייכים לקבוצה הראשונה). השאלה "מיהו יהודי" תמיד היתה בלתי ברורה בישראל, מה עוד שמציאות החיים משתנה סביבנו - מה שיה ברור לפני 10 שנים, לא ברור היום. יותר מזה, כל מיני צירופים שפעם נראו בעלי סתירה פנימים פתאום קיימים מול עייננו: גברים שהם גם קצת נשים, הומואים חרדים, ויהודים נוצרים. עולם נפלא ומוזר. שבת שלום.קיביצער - שיחה 22:56, 24 במאי 2008 (IDT)

המשך כל הדורות היה הבדל אחד ועיקרי בין היהדות לנצרות. ההבדל הזה נקרא הברית החדשה, ובתוכה גם האמונה בישו. במה בעצם היהודים המשיחיים שונים מאותם יהודים שהצטרפו לשנים עשר השליחים במאה הראשונה? הרי גם אלו הגדירו את עצמם יהודים, שמקבלים על עצמם את מרות ישו. בקשר להגדרת מיהו יהודי לפי קיביצער, הרי שזה מגוחך. הוא הכניס להגדרת היהודים את כל ערביי ישראל שדוברים עברית, ואת כל מי שרואה סיינפלד ברחבי העולם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:09, 24 במאי 2008 (IDT)

ולמקרה שאתה חושב שזו דעתי בגלל היותי דתי, הרי שאהרון ברק ואברהם פורז חושבים כך מתוך ראייתם את המציאות הפשוטה, שמי שמאמין בישו איננו יכול להיקרא יהודי. זו הייתה מאז ומעולם סלע המחלוקת בין היהדות לנצרות. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:11, 24 במאי 2008 (IDT)

נדיר ביותר לפגוש ערבי (או חרדי) כקולגה במקום העבודה, בצבא, בבית הקפה, בסרט, כשאני יוצא לטיול על הכלב, כמכר או כבן/בת זוג של מכר. ולכן לפי הגדרות מסוימות אנחנו לא בני אותו עם. את יוצא חבר העמים שאמו לא יהודיה (או את המשיחי) דווקא כן אפגוש בכל אחד מהמקרים האלה. אכן דורות רבים לא היתה מדינה ולכן לא היו מקומות עבודה/צבא/בתי קפה של בני-ישראל, ולכן דת, ואח"כ עם בוא ההשכלה, גם גניאולוגיה ותרבות היו ההגדרות היחידות. בשניים שלושה הדורות האחרונים דברים השתנו. אני לא מסכים עם דעתם של פורז וברק. המציאות גם השתנתה מאז, לפי המפקד האחרון בישראל יש 75% יהודים, ן-5% נוספים שאינם ערבים, ושרובם עולים מחבר העמים. 5% האלה אינם קבוצה מבודדת (כמו הערבים או החרדים שמתחתנים, גרים ועובדים בעיקר בינם לבין עצמם), אלא מעורבים עם שאר האוכלוסיה הרשומה כיהודית. לכן מבחינה לאומית הם חלק מהעם היהודי בישראל. הם גם רואים שידורים חוזרים של סיינפלד. קיביצער - שיחה 00:43, 25 במאי 2008 (IDT)

מה זה "נדיר ביותר"? תלוי איפה אתה עובד, גר, מבלה וכו'. אם תגור בעיר מעורבת (ירושלים, חיפה וכו') תראה ערבים גם בבית הקפה, וסביר שגם במקום העבודה. הדרך שלך לקבוע מיהו יהודי פשוט מגוחכת. גם נוצרים אדוקים שהולכים כל יום ראשון לכנסייה יחשבו יהודים לפי הגדרותיך. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 01:00, 25 במאי 2008 (IDT)

נוצרים אדוקים שדוברים עברית בלי מבטא, גרים בישראל, אחותם נשואה ליהודי (חוגגת את החג המולד ואת פורים), משרתים בצה"ל עובדים בחברת חשמל ומשלמים מיסים הם בעייני חלק מעם-ישראל. אבל נראה לי שכאן חרגתי יותר מידי מהערך הנוכחי, כשיהיה לי זמן, אולי אכנס לערך "עם ישראל".

אני מציע לכתוב כך: "יהדות משיחית היא אוסף של קהילות עצמאיות, המגדירות את עצמן יהודיות" ואז לקשר (עדיף בפונט גדול, בצבע אדום ועם חצים בוהקים באנימציית פלאש שיצביעו על זה) לערך מיהו יהודי? כדי להפנות את הקורא לנושא הבוער. נראה לי שזה יכסה את כל האפשרויות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 03:23, 25 במאי 2008 (IDT)

קיביצער שואל "האם יהודי יכול להיות גם נוצרי (או האם יהודי יכול להאמין בישו ולהישאר יהודי)?". תשובתו "אולי". תשובתי: "לא". אם בני היהדות המשיחית מגדירים עצמם כיהודים, יש לציין זאת, בדיוק כפי שאנו מציינים, להבדיל, על עבריין כי הכחיש מכל וכל את העבירות המיוחסות לו, אך לציין שהגדרה עצמית זו אינה מקובלת על איש וסותרת את העובדות. תיקנתי את פסקת הפתיחה ברוח זו. אוסיף שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שבעוד שעל הערך מתנוססת תבנית שכתוב, מתנהלים בדף השיחה ויכוחי סרק, ואיש מהתווכחים אינו מנסה לפעול להסרת תבנית זו מהערך. איך ייתכן שהמשפט "על אף שמספר קהילות או קהילות משתמשות בסידור" אינו מפריע לאיש? דוד שי - שיחה 07:12, 25 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים לדבריו של דוד שי. בברכה, ינבושד • כ' באייר ה'תשס"ח.

סוגיות בעלות מחלקות בין יהדות אורתודוכסית וחרדים ליהודים משיחיים

טקסט מודגש שלום,

אני חושב שבערך הזה שיש בו מחלוקת רבה ומהותית בין יהודים משיחיים ליהדות אורתודוכסית, שהיא זאת שנותנת את הטון בארץ של מה נכון/לא נכון ביהדות מימי רבי עקיבא, יש מקום להוסיף פרק שיקרא "מחלוקות בין יהדות אורתודוכסית ליהדות משיחית" ושבו לכל אחד מהגישות יהיה מקום, במקום להילחם כל הזמן על "עובדות", "אובייקטיביות", על "נכון" ו"לא נכון" , על נצרות, יהדות, מסיונריות, המרת דת, וכו'. להערותיכם, ודעתכם אודה. ביי, נועם. --דרכי נועם - שיחה 09:55, 25 במאי 2008 (IDT)

למיטב ידיעתי כל גווני היהדות הרבנית (כולל רפורמים וקונסרבטיבים ואני מניח שגם הקראית) חולקים באופן מהותי על כמה מעקרונות היהדות המשיחית. אין סיבה לצמצם את הויכוח לפלג אחד של היהדות ה"קונבנציונלית". ‏DGtal‏ 09:59, 25 במאי 2008 (IDT)

אפשר למצוא יהודים רבים (לא משיחיים) שדווקא סבורים שאלו המאמינים שהרבי מלובביץ' הוא משיח, הינן עובדי עבודה זרה. הדעות שונות אצל יהודים שונים, וצריך לתת ביטוי לכל הדעות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיהדות האורתודוכסית היא נתונת את הטון ולא הרפורמית למשל.--דרכי נועם - שיחה 11:03, 25 במאי 2008 (IDT)

אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת בערך יהדות יהדות אורתודוכסית. במקרה הזה, כדברי טל, כל זרמי היהדות שווים. ואת הביקורת לחב"ד תשאיר לערך חב"ד (למרות שאתה כנראה לא תעשה את זה, שכן אתה עורך רק את הערך הזה). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:19, 25 במאי 2008 (IDT)

מיסיון

המיסיון של היהודים המשיחיים הוא לא "לטענת החרדים", הוא עובדה גמורה, שהיהודים המשיחיים מתגאים בה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 10:13, 25 במאי 2008 (IDT) זה לא המרת דת, והיהודים המשיחיים אינם ממירים דת של אף אחד. צריך להבין מה המשמעות של כל מושג ולא לבלבל ביניהם. --דרכי נועם - שיחה 11:00, 25 במאי 2008 (IDT)

מיסיון הוא קבלת הדת הנוצרית ע"י כל מי שאינ נוצרי (לאו דווקא יהודים). המרת הדת היא השיא של המקווה של פעולת המסיון ולא המסיון עצמו. אם חייבים לבאר בסוגריים מהו מיסיון אפשר לקחת משהו ממיסיון, אבל למה לא פשוט לקשר לשם? בכל מקרה לפי כל הגדרה של מיסיונריות (זו שבויקיפדיה ובזו הנוצרים) הם מסיונרים.

הוספת העילה להתנקלויות יד לאחים "בשל העובדה שהיהודים המשיחיים מבצעים פעילות מיסיונרית" אינה במקומה. מיסיונריות היא חוקית במדינה, ולכן אפשר להוסיף באותה המידה "בשל העובדה שיד לאחים הם פורעי חוק", או "בשל העובדה שיד לאחים אינם מכבדים את חופש הביטוי במדינת ישראל".

העברת יהודים על דתם

המשפט הזה מופיע בסוגריים של מסיון, למרות שאין זה מסיונריות זאת הפצת דת, ואינה שוות ערך להמרת או העברת יהודים על דתם. מעוניין למחוק את המשפט, אודה להערותיכם. --דרכי נועם - שיחה 11:33, 25 במאי 2008 (IDT)

לפי פסיקת בג"צ כאמור בערך, יהודי שנטבל כדי להצטרף ליהודים המשיחיים, ועושה זאת מרצונו החפשי, כבר איננו יהודי. לכן כשהיהודים המשיחיים עושים מיסיון, במטרה להטביל יהודים (דבר שהם מתגאים בו ואף כתוב בערך), מטרתם היא העברת יהודים על דתם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:39, 25 במאי 2008 (IDT)

בכך הסברת שההערה בסוגריים שייכת לערך מסיון ולא ליהודים משיחיים. --דרכי נועם - שיחה 11:49, 25 במאי 2008 (IDT)

אולי, אם המשיחיים לא היו מיסיונרים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:55, 25 במאי 2008 (IDT)

היהודים המשיחיים לא מעבירים אחרים על דתם. הסבר: 1. היהודים נהמשיחיים נשארו יהודים. הם יהודים המאמינים כי המשיח הוא ישוע (כמו שיש יהודים שמאמינים שהמשיח הוא רבי מלובביץ ואחרים לא רואים בהם בני דת חדשה) 2. ליהודים המשיחיים גם אם היו רוצים להעביר אחרים על דתם, אינם יכולים לעשות זאת כי זה נוגד את האמונה הבסיסית ביותר, שאסור לקחת את הבחירה מאחרים. אולי אצל הנוצרים זה עובד אחרת, אבל אינני רוצה להיכנס לנושא אחר (נשאיר את זה לערך נצרות, אתה מוזמן לערוך את הערך, כפי שכתבת אינני מתעסק עם ערכים אחרים). --דרכי נועם - שיחה 12:03, 25 במאי 2008 (IDT)

1. יהודים משיחיים אינים יהודים, כמו שכבר סיכם דוד שי בדף השיחה הזה.

2. לא אמרתי שאתם עושים זאת בכפיה, אלא בעזרת מיסיון. להפך: אם זאת הייתה כפיה לא הייתי אומר שזאת העברת דת, כי יהודי מומר בכפייה בכלל לא נחשב למומר. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 12:06, 25 במאי 2008 (IDT)

מסיון=שליחות – המאמין שקיבל את ישוע בתור המשיח והמושיע נשלח לספר את אהבת האלוהים וחסדו לאחרים באשר הם – יהודים או גווים ללא הבדל. השליחות היא לבשר לאנשים באשר הם על חיי עולם דרך האמונה בישוע המשיח. המאמין אינו נשלח לשכנע אנשים להיות חברים בכנסיה שלו או לטבול אותם במים. עם ישראל נבחר על מנת להיות עדיו של אלוהים בעולם "כי מציון תצא תורה ודבר אלוהים מירושלים" . לכן חשוב להבדיל בין השליחות של הכנסיה הקתולית או שליחות המאמין שרק רוצה לספר לאנשים באשר הם על אהבת האלוהים וחסדו דרך האדון ישוע המשיח. דב אבנון www.amenamen.co.il

שלום eitanar , 1. תפנה אותי לדבריו של דוד שי, בכל מקרה מהדברים שהוא כתב הוא דווקא אמר שלא ברור לי אם הם נוצרים או יהודים. בכל מקרה, אני פותח על כך פרק בשיחה. אתה מוזמן לכתוב שם את דעתך. 2. זה לא קשור לכפייה אין משמעות למילים "העברת יהודים על דתם". אם אני אגיד לך שיצא ספר חדש מצוין ל"דויד גרוסמן" או ל"א.ב. יהושע", אז אני הכרחתי אותך לקבל את העמדות הפוליטיות שלהם ? המשפט הזה "העברת יהודים על דתם" פשוט אינו נכון, וגם נאמר בהקשר לא נכון. אודה לכם על מחיקתו. --דרכי נועם - שיחה 12:26, 25 במאי 2008 (IDT) ציטוט מדבריו של דוד שי: "קיביצער שואל "האם יהודי יכול להיות גם נוצרי (או האם יהודי יכול להאמין בישו ולהישאר יהודי)?". תשובתו "אולי". תשובתי: "לא". "

ציטוט מדף השיחה של דוד שי:

הנכד של דוד: כמי שמכיר את הערך "יהדות משיחית" מבפנים, אין אני מתיימר להיות אובייקטיבי. את ניסוחי עד כה הדגשתי שאינם אובייקטיבים, אלא מייצגים את גישת המאמינים. על עצמי אני יכול להעיד שאינני נוצרי, ואינני שייך לנוצרים. אפשר לאמר עלי שאני משקר לעצמי, משקר לאחרים, מתחזה, מסיונר, הלניסט, מאמין באלילים, שמד, גם אפשר לקרוא לי נוצרי, וממיר לנצרות, אפשר גם חוקתית להחליט שאינני יהודי. אפשר לקרוא לי בכל הכינויים האלה, אבל זאת העדות שלי על עצמי: אינני שייך לנוצרים. אני שייך לעם היהודי, ואני אוהב את העם שלי.תודה ,--הנכד של דויד - שיחה 19:24, 21 במאי 2008 (IDT)

דוד שי: קטונתי מלפסוק בוויכוח זה. אני מקווה שיהיה מי שימצא מחקרים העוסקים בסוגיה זו, ושנוכל לצטט אותם. עד למציאת מחקרים אלה, אני מעדיף לראות ביהדות המשיחית דת בפני עצמה. קשה לי לראותה כפלג של היהדות, וממך אני מבין שאינה פלג של הנצרות. דוד שי - שיחה 20:16, 21 במאי 2008 (IDT) --דרכי נועם - שיחה 12:38, 25 במאי 2008 (IDT)

המשפט בסוגריים לא נכון. פעילות מסיון היא הפצת הדת ולא המרת יהודים. דניאל ב. 15:47, 25 במאי 2008 (IDT)

אכן, קטונתי מלפסוק בוויכוח זה, אך אהרן ברק עשה זאת למעני, כפי שתוכלו לקרוא בערך. דוד שי - שיחה 20:19, 25 במאי 2008 (IDT)

באמור, אהרון ברק פסק רק בעניין חוק השבות, ותו לא.

חוק השבות הוא העיקר בהקשר הזה. האם בסוגיות אחרות פסק בג"ץ אחרת או שאתה מנצל את העובדה שהשאלה אינה רלוונטית לעניינים אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 10:49, 2 ביוני 2008 (IDT)

יהודים משיחיים: יהודים , נוצרים או משהו אחר ?

יהודים משיחיים רואים עצמם יהודים, מאמינים באלוהי אברהם, יצחק ויעקוב, שקיבלו את ישוע כמשיח ישראל. אין הם המירו את דתם לנצרות, ואין הם נוצרים המחופשים ליהודים. הם נולדו להורים יהודים, ומאמינים שישוע הוא המשיח בחייהם. --דרכי נועם - שיחה 12:28, 25 במאי 2008 (IDT)

בובת קש. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 12:30, 25 במאי 2008 (IDT)

יהודי או נוצרי ? חשוב קודם שנבין את המושג נצרות. זהו הוא שם אחד שניתן לכל אותם אלו שכוללים את השם ישו (ישוע) בן האלוהים במסגרת עקרי האמונה שלהם. הזרם הכי ידוע בנצרות הוא הרומי קתולי. הכנסייה האורתודוקסית . הזרם הפרוטסטנטי. כלומר המושג נוצרי הוא כל כך רחב ולכן זכותו של מי שאינו שיך לאחד מאותם זרמים לומר "אני לא נוצרי". המושג "נוצרי" אין לא בסיס בכתבי הברית החדשה. הברית החדשים רואה בתור אותם אלו שמאמינים שישו(ישוע) הוא האלוהים שהתגלה בבשר , בתור מאמינים או קדושים. היהודים המשיחיים הם אנשים בשר ודם שלחלקם יש אימא יהודיה אחרים לא שמעוניינים לשמור על הצביון היהודי כפי שהוא מצוי בתנ"ך ובברית החדשה. - דב אבנון www.amenamen.co.il

אולי ישנסו כל המתווכחים מותניים ובמקום להתווכח, יכתבו פסקה לערך העוסקת בשיוך הדתי (ולא להגיע למסקנה, כי ברור שיש מחלוקת. המוקד צריך להיות הצגת הטיעונים, ולא הכרעה ביניהם). כותרת מוצעת: "יהודים משיחיים: יהודים, נוצרים, או זרם דתי נפרד?". ערןב - שיחה 18:13, 25 במאי 2008 (IDT)

וכמובן, כדי למנוע את מלחמות היהודים (אורתודוקסים ומשיחיים), כדאי שתכתבו את הפסקה בדף השיחה, ורק לאחר שתגיעו לנוסח מוסכם, תבחרו אחד אשר יעביר אותה לערך (ויתן את הקרדיט לכל מי שהשתתף בכתיבה, כמובן). ערןב - שיחה 18:16, 25 במאי 2008 (IDT)

ישנה פסיקה של בג"ץ, המצוטטת בערך, לפיה יהודים משיחיים אינם יהודים, כי אם נוצרים. בעיני פסיקה זו מסיימת את הוויכוח, אך הערך מציג גם את עמדת היהודים המשיחיים, לפיה הם יהודים. דוד שי - שיחה 20:18, 25 במאי 2008 (IDT)

פסיקת בג"צ היא על כך שיהודים משיחיים אינם יהודים ***לעניין חוק השבות***. זה למשל לא אומר כלום אם הם, למשל, יהודים לעניין פקודת העדות הדתיות (משה ולאה נולדו כיהודים, הפכו למשיחיים, ואח"כ התחתנו בקפריסין. עכשיו הם רוצים להתגרש - האם לרבנות נותר להתערב בגירושין?). גם לא אומר כלום על חוק שעות עבודה ומנוחה. (משה שב-ת.ז. כתוב יהודי עובד בפיצוציה בשבת. בעל הפיצוציה קיבל קנס. האם העובדה שמשה מאמין בישו תקל על המעסיק?) --- לא רק שהמצב המפשטי בכללו אינו ברור - מעבר לכך, העם היהודי אינו יושב דווקא בישראל ואינו כולו כפוף לבג"צ; ולכן יש לראות את הפסיקה בהקשר המתאים. קיביצער - שיחה 11:44, 27 במאי 2008 (IDT)

כלומר במקרה היחיד שאליו התייחס בג"ץ, חוק השבות, הוא קבע שהם אינם יהודים? מעבר לזה, הטענה של בג"ץ מבוססת גם על התודעה היהודית המקובלת, והוא חולק עליך ביחס אליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 10:51, 2 ביוני 2008 (IDT)

שאלות

1. כמה יהודים משיחיים יש בעולם?
2. באיזה מדינות חיים יהודים משיחיים?
3. האם היהודים המשיחיים מפיצים את בשורתם לבני דתות שונות (נוצרים, מוסלמים, וכו') או רק ליהודים?

   אם הם ינסו להפיץ את בשורתם למוסלמים, הם יהיו הרבה פחות נחמדים מיד לאחים. יהיה שם הרבה דם... ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 22:15, 25 במאי 2008 (IDT)

   אני רוצה תשובה עובדתית, ולא ספקולציה. דוד שי - שיחה 22:21, 25 במאי 2008 (IDT)

4. "ישנן קהילות שבהן נהוג לתת תרומה (מעשר), על פי רצונו של כל מאמין, למימון הוצאות הקהילה, וישנן קהילות המקבלות תרומות מחו"ל" - למה הכוונה במילה "חו"ל"? האם היא רומזת שכל המשפט עוסק בקהילות בישראל?
5. האם יהודי משיחי יכול להתחתן בישראל? מי משיא אותו? דוד שי - שיחה 20:15, 25 במאי 2008 (IDT)

1. 350,000 [ע"פ ויקיפדיה בגירסה האנגלית]
2. מכיוון שאופי רוב הקהילות הוא של קהילות בית, כנראה שלא ניתן להגיד בדיוק כמה ואיפה, כי אופי של קהילות בית הוא דיסקרטי.
3. הפצת האמונה היא לכל אדם שהוא, גם למוסלמי. כפי שניכתב בדף הערך, יש בקהילות לא רק יהודים (כוונתי למי שנולד לאם יהודייה).
4. כנראה שמי שכתב את המשפט הזה התכוון לקהילות בישראל.

--דרכי נועם - שיחה 22:51, 25 במאי 2008 (IDT)

אם לא ניתן להגיד כמה ואיפה, לפחות בערך, אני חושש שההערכה 350,000 מצוצה מהאצבע. דוד שי - שיחה 23:21, 25 במאי 2008 (IDT)

1. שני בני אדם הרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין יכולים להתחתן ברבנות (וזה יהיה טקס אורתודוקסי). יותר מזה - אם הם רוצים להתגרש הם *חייבים* לעשות את זה ברבנות (אפילו אם הם לא רוצים לראות את עצמם כיהודים). קיביצער - שיחה 11:59, 27 במאי 2008 (IDT)

האם יש תקדים לכך שיהודים משיחיים (הרשומים כיהודים) התחתנו ברבנות? תקדים כזה פירושו שהיהודים המשיחיים מכירים בסמכות הרבנות בעניין זה, והרבנות רואה בהם (כאשר נולדו לאם יהודיה) כיהודים. אם יש 10,000 יהודים משיחיים בישראל, צריך להיות מידע רב בעניין זה. אשמח לקבלו עם אסמכתאות. דוד שי - שיחה 13:59, 27 במאי 2008 (IDT)

כן, אני ואישתי התחתנו ברבנות. --דרכי נועם - שיחה 20:18, 27 במאי 2008 (IDT) אני רוצה להוסיף שהדבר קשור לקבלת חוקי המדינה ולא לקבלת הסמכות הרבנית. --דרכי נועם - שיחה 20:56, 27 במאי 2008 (IDT)

לפי חוקי המדינה תהיה לך בעיה גדולה להתגרש שלא ברבנות, אבל לשם נישואים אינך חייב לקבל את הסמכות הרבנית, משום ביכולתך להתחתן בקפריסין, בנישואים אזרחיים (כפי שעושים יהודים רבים שאינם מקבלים את הסמכות הרבנית). ברגע שאתה מתחתן ברבנות, אתה מקבל את הסמכות הרבנית. דוד שי - שיחה 21:56, 27 במאי 2008 (IDT)

זה קשור מבחינתי גם לעיניין תנאי גידול שאני נותן לילדים שלי. הילד שלי אינו יהודי משיחי, הוא יהודי, ואני רוצה שיהיו לו את התנאים להחליט בעצמו על אמונותיו, אולי הוא ירצה ללכת עם סבא שלו לבית כנסת כל יום, אני ואישתי לא נמנע זאת ממנו - להפך, אנחנו רוצים שהוא יגדל לתוך כל הדברים האלה, ויחליט על אמונותיו בעצמו. אני גם לא רוצה לגרום לו סבל מיותר, בגלל בחירות שלי.--דרכי נועם - שיחה 22:07, 27 במאי 2008 (IDT)

פרישה מהערך

אני החלטתי בינתיים להפסיק לערוך בערך הזה, לפחות עד שבובת הקש תחסם. אני באמת לא מבין למה מפעילי המערכת החליטו להתעלם מכל ההוכחות הברורות לזה שהיה כאן ניסיון הונאה מצד הנכד של דוד. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 20:35, 25 במאי 2008 (IDT)

אני מציע להמשיך את הדיון בהונאה שלי בדף השיחה שלי. תודה. --דרכי נועם - שיחה 20:50, 25 במאי 2008 (IDT)

זכויות יוצרים

קראתי את ספק הדין. מאוד מעניין. בתוך פסק הדין ישנה חוות דעת מומחה של פרופ' פסלר על האמונה היהודית-משיחית. האם אפשר להעתיק חלקים מהם במלואם (זה לא מאוד ארוך, ומאוד ברור קיביצער - שיחה 09:57, 29 במאי 2008 (IDT)

בג"צ חדש, מי מבין?

http://elyon1.court.gov.il/files/06/080/027/t07/06027080.t07.htm שאומר שהעותרים ומשר הפנים הגיעו להסכמה (שהתקבלה בבג"צ) ש:

"כי אין לעובדת היותו של אדם 'יהודי משיחי' כדי להשליך על בקשה לפי סע' 7 לחוק האזרחות, וכן על בקשה לפי סע' 4א(א) לחוק השבות (ובלבד שלענין בקשה לפי סע' זה לחוק השבות המבקש אינו עונה להגדרת יהודי, כפי שזו קבועה בסע' 4ב לחוק השבות)."

הנה הסעיפים הרלונטיים:

4א(א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב - 1952 [2], וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.

4ב לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת.

אם הבנתי נכון זה אומר שיהודי שהוא גם "יהודי משיחי" זכאי לעלות לפי חוק השבות (סעיף 4א(א)), וזאת בתנאי שהוא לא עונה על הגדרת היהודי שאינו "בן דת אחרת"), כלומר

1. אין כאן החלטה אם יהודי משיחי הוא "בן דת אחרת" או לא.

2. יהודי, שהוא "יהודי משיחי" זכאי לחוק השבות:

א - אם הוא אכן "בן דת אחרת" אז הוא אין עונה על ההגרת יהודי לפי 4ב, אך עדיין זכאי לשבות לפי 4א(א)

ב - אם אינו "בן דת אחרת", והריהו יהודי לפי 4ב, הרי שמלחתחילה הוא זכרי לשבות

3. "יהודי משיחי" אינו "מי שהמיר את דתו מרצון"

אני לא עו"ד, אז הייתי רוצה חוות דעת של מישהו שמבין לפני שאני אשנה את הערך (וזהו שינוי דרמתי) קיביצער - שיחה 10:55, 29 במאי 2008 (IDT)

שלום קיביצער, תודה על המידע החדש והמעניין. לא שמעתי על כך קודם. אני מציע לא לשנות את הערך לפני שנשמע דעות נוספות בעיניין חשיבותו. ואולי אפילו עדיף שהכנסת המידע הזה - אם תתבצע - שתתבצע ע"י אדם אחר שמסתכל על הכל בזוית אחרת - לשיקולך. --דרכי נועם - שיחה 20:39, 29 במאי 2008 (IDT)

קשה לראות בפסק דין זה תקדים, שהרי בית המשפט לא ממש דן בנושא, אלא הסכים לביטול העתירה לאחר שהצדדים הגיעו להסכמה ביניהם.

הפירוש שלי להודעת משרד הפנים: לעובדת היותו של אדם יהודי משיחי אין רלבנטיות בהקשר של חוק האזרחות וחוק השבות, ודתו נקבעת, כמקובל, לפי דתם של הוריו והורי הוריו. מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי, ומי שלא נולד לאם יהודיה - אינו יהודי. מי שאמו, וסבתו ואם סבתו היו יהודיות משיחיות, יבררו מה הייתה דתה של הקדומה בשרשרת שלא הייתה יהודיה משיחית, ולפיה יחליטו מה דתו. דוד שי - שיחה 21:07, 29 במאי 2008 (IDT)

זה גם מה שאני הבנתי. שיהודי (מי שאמו, או אם אמו, או אם אם אימו יהודיה) שהוא עצמו גם יהודי משיחי זכאי לחוק השבות, ומכאן שהוא אינו "בן דת אחרת". כלומר "יהדות משיחית" אינה מוסיפה ואינה מורידה מעניין היהדות. ייתכן שיהודי משיחי יהיה יהודי, וייתכן שלא יהיה יהודי.

שלום, אם דתו של אדם נקבעת לפי, דתם של הוריו והורי הוריו , הרי הההתיחסויות ליהודים משיחיים כנוצרים איננה נכונה. כשאני אומר "יהודי" בהקשר של יהודים משיחיים אני מדבר על מאמינים שהוריהם יהודים. דעתי היא שיש לתקן את ההתיחסות הזאת בערך. תודה.--דרכי נועם - שיחה 22:51, 29 במאי 2008 (IDT)

כדי לסתור את מסקנתו של פסק הדין של בג"ץ המצוטט בערך, נחוץ פסק דין שבוחן זאת, ולא הסבמה בין הצדדים. לפיכך אני מציע שלא להפריז במשקלה של הסכמה זו (גם אם בית המשפט קיבל אותה בשמחה - בית המשפט שמח תמיד שלא להחליט). דוד שי - שיחה 22:56, 29 במאי 2008 (IDT)

אני מציע שבסעיף "מעמדם החוקי":

1. נוסיף את הבג"צ הנ"ל (הוא קצר אז אפשר לצטט כמעט במלואו), בתוספת הסתייגות ברוח הערתו של דוד שי.

2. בעניין משיחיים שהם כבר אזרחי ישראל, אפשר להוסיף את תגובת משרד הפנים שרואה את בת-אל כיהודיה (רצוי במשפט המדגיש עד כמה המצב לא ברור) קיביצער - שיחה 23:19, 29 במאי 2008 (IDT)

שלום דוד, מצד אחד אתה אומר שפסיקת בג"ץ בנושא חוק השבות, הכריעה למעשה בשאלה האם יהודי משיחי הוא יהודי או שהוא נוצרי, מצד שני פיסקה קודמת האם לא אמרת שדתו של אדם, נקבעת ע"פ דת אימו, או סבתו וכך הלאה, ולעובדת היותו "יהודי משיחי" אין משמעות בהקשר זה ? בעיני, פסק הדין שמוזכר בערך (בעיניין הזוג שרצה לעלות לארץ - חוק השבות) אינו משליך על יהדותו של אדם, ולא ניתן להפוך אותו להצהרה על כך שיהודים משיחיים הם נוצרים. --דרכי נועם - שיחה 23:26, 29 במאי 2008 (IDT)

אני מקבל את הצעתו של קיביצער. דוד שי - שיחה 00:08, 30 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד. לבג"ץ אין כאן כל משמעות, מהסיבה שדוד עצמו הזכיר. כששני הצדדים מסכימים אין לו מה להתערב. יש מקום לאזכר את החלטת משרד הפנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 10:59, 2 ביוני 2008 (IDT)

שימוש במונח "כת" כלפי יהודים משיחיים

שלום,

המונח "כת" הופנה מספר פעמים כלפי יהודים משיחיים ע"י יד לאחים, כפי שבא לידי ביטוי בין השאר בקישור שהוכנס לערך מתוך אתר יד לאחים, וכן בשיחות ודברים שהופנו מצד משתמשים בויקיפדיה כלפי מאמינים בדף השיחה של הערך. המונח "כת" כפי שמופיע בויקיפדיה הוא: "כת היא קבוצה חברתית סגורה, הפועלת ללא שקיפות לציבור ולרוב אף לחברייה". לא ברור לי איך מתיישבת טענות המופנות ליהודים משיחיים על מסיונריות והפצת אמונה, עם הגדרת כת. למיטב ידיעתי, אין שום ניסיון מצד יהודים משיחיים להסתיר מעיני הציבור וגם לא מחבריה מהי אמונתם, ומה הם עושים בחיי היום-יום. יתכן ויש כאן שימוש במונח מטעה ומבלבל שמקומו אינו בערך. עוד הגדרות המופיעות בדף הקישור שהוכנס מאת "יד לאחים": "אנשים שנולדו כיהודים והמירו את דתם" - יהודיםם משיחיים לא המירו את דתם. "נטבלו בשם השילוש" - אולי זה נכון לבני דת אחרת. תודה על התייחסותכם. --דרכי נועם - שיחה 23:25, 3 ביוני 2008 (IDT)

קישורים חיצוניים

אני מציע להסיר את הקישור לאתר "אמן אמן" כי הוא נועד לגייס לקהילה ולא מוסיף הרבה מידע על האתר הרשמי. אני מציע להסיר גם את יד לאחים, כי הדף שם נועד לגייס מתנגדים לקהילה ולא מוסיף הרבה מידע על האתר הרשמי. ברי"א בקשר לתמיהתך בתקציר העריכה, התעלמתי מתבנית העבודה כי היא הושמה כדי למנוע ממני לערוך לאחר ששוחזרתי. דניאל ב. 23:28, 3 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי יש תועלת בקישור של יד לאחים, מפני שיש בו סקירה היסטורית נרחבת על היהודים המשיחיים. חבל להסיר קישור תורם, רק בגלל שלמפעיליו יש אינטרסים נוספים. את האתר האחר לא בדקתי. ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 23:34, 3 ביוני 2008 (IDT)

הסקירה ההיסטורית לא ממש היסטורית. היא כתובה מזווית ברורה שמניחה את השנוי במחלוקת. דניאל ב. 23:36, 3 ביוני 2008 (IDT)

אני משער שהם כותבים את מה שלדעתם היא אמת היסטורית. האם יש לך מקורות ששוללים את הכתוב שם? ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 23:37, 3 ביוני 2008 (IDT)

שלום, תשובה למקורות הרואים את הדברים אחרת: 1. מקור יד לאחים: "אחרי אלפיים שנות ניגוד וניתוק מוחלטים בין בני כת זו לבין האומה היהודית, מבקשים 'היהודים המשיחיים' להחזיר אחורה את גלגלי ההסטוריה באלפיים שנה..." מקור משיחי: "היהדות המשיחית איננה כת, אין ליהודים משיחיים אירגון מרכזי שפועל מאחורי הקלעים, אין היהודים המשיחיים מנסים להסתיר משהו בחייהם. הקהילות הן עצמאיות ושונות זו מזו באופיין"

2. מקור יד לאחים: "ה'יהודים המשיחיים' הינם לרוב, אנשים שנולדו כיהודים והמירו את דתם" מקור משיחי: "יהודים משיחיים אינם המירו את דתם" 3. מקור יד לאחים "הם קבלו על עצמם את האמונה בישו ובברית החדשה (יסודותיה של הדת הנוצרית)ונטבלו בשם השילוש" מקור משיחי "יהודים משיחיים לא נטבלים בשם השילוש הקדוש. הטבילה היא הזדהות עם ישוע המשיח במותו ותקומתו, ויש לה משמעות אישית של מוות לחיי בבשר והשארתם מאחור, לטובת חיים חדשים ברוח אלוהים" 4. מקור יד לאחים "שמות הקהילות אינם מעוררים כל חשד כי מדובר בארגון נוצרי מיסיונרי", מקור משיחי: "הקהילה היא קהילת מאמינים ולא קהילה דתית או בעלת דפוסי התנהגות דתיים: חוקים, טקסים או שמות המתחילים במילה "נוצרי"." 5. מקור יד לאחים " יהודים מומרים השומרים חלק ממצוות התורה (5) (ואפילו דרבנן 5*) בגוונים שונים. מבין המשיחיים מהסוג השלישי יש שאינם קשורים לאף קהילה משיחית והמבקרים בתדירות בכנסיות נוצריות." מקור משיחי: "יהודים משיחיים הם מאמינים ולא דתיים, כלומר לא פועלים על פי חוקים של איפה להתפלל או איך להתפלל או איך צריך להיראות בית תפילה" 6. מקור יד לאחים "יום הפולחן שלהם הינו ביום שבת (7)," מקור משיחי "הקהילה מתאספת מספר פעמים בשבוע (גם בימי שבת). וזה לא יום פולחן. זה יום התאספות. על פי אמונת המשיחיים אלוהים מחפש אנשים שיאמינו בכל ליבם באלוהים ויצייתו לדבריו, ולא אנשים המצייתים לחוקי דת של עשה ולא תעשה." 7. מקור יד לאחים " ומתכנסים בחגי ישראל, וחלקם גם ביום ישוע " מקור משיחי "בחגי ישראל חגגנו את החג עם המשפחה, בפסח קראנו את ההגדה, בראש השנה חגגנו בארוחת חג עם המשפחה" 8. מקור יד לאחים "יש שפה מיוחדת השייכת להם שמיועדת להלביש כסות יהודית לנצרות שלהם וכך לצוד נפשות תמימות", מקור משיחי "יהודים משיחיים שנולדו בארץ, מדברים עיברית שפת אם" 9. מקור יד לאחים "לא בכדי בוחרים הם להשתמש ב'סלנגים' אלו, שכן השימוש במילים אלו אינו מסגיר את מהותם ומטרתם האמיתית, ובדרך זו אין הם מעוררים חשד או דחיה במפגש הראשון עם ציבור תמים וזאת בתקווה להשיג את מטרתם האחת והיחידה: העברת העם היהודי על דתו", מקור משיחי: "יהודים משיחיים אינם מבקשים להכריח אדם לפעול בניגוד לבחירה אישית שלו" 10. מקור יד לאחים "מפעם לפעם יוצאים ה'יהודים המשיחיים' במתקפה מסיונרית עזה תוך שהם מציפים ערים שונות בחומר תעמולה מיסיונרי. הם קוראים לזה 'מסעות בישֹוּר'. שיטות פעולתם מגוונות: ניתן לראותם עומדים בקרן רחוב מנהלים שיחות עם עוברי אורח תוך חלוקת מנשרים מסיונריים אשר במבט ראשון נראים תמימים ואינם מעוררים חשד.... נציין עוד כי ברשותם של ה'יהודים המשיחיים' אולמות כנסים, הוצאות לאור, בית אבות ומרפאות, מרכזי גמילה, אכסניות נוער, ואף מועדון לילה. " מקור משיחי: "לקהילה שלי אין חדרים נוספים מלבד הבתים והחדרים הפרטיים של המאמינים" 11 .מקור יד לאחים: "....הם בלתי הוגנים, הם צבועים, אין להם אומץ להצהיר בכנות שהם החליטו לזנוח את עמם ואת מורשתם. באומרם לקרבנותיהם כי אפשר להיות יהודי ונוצרי גם יחד…" מקור משיחי: "אני יהודי משיחי, ואינני מתכוון לזנוח או לעזוב את עמי, גם אם ינסו להוקיע אותי מהעם שלי". 12. מקור יד לאחים: "אולם ההסטוריה מראה כי העם היהודי הוציא מתוכו, ללא פשרות, אותם חלקים ממנו אשר צעדו אחר ישו הנוצרי, אפילו אם הם הוסיפו לראות עצמם כיהודים." מקור משיחי: "זה נכון לגמרי שכך פעל העם היהודי בעבר, אם כי ראוי להוסיף שאם עמינו עשה משהו מסוים בעבר - זה עדיין לא הופך את מה שעשינו לנכון או מוצדק - לא בפני אלוהים ולא בפני אחים בעם. התנ"ך מספר על דברים רבים שהעם חזר ועשה פעמים רבות ושלא היו נכונים." --דרכי נועם - שיחה 01:20, 6 ביוני 2008 (IDT)

בחלק מהסעיפים פה לא הייתי סומך על מקור משיחי כי הוא לא נייטרלי, אבל בחלקם אני לא רואה בעיה כזו. אני סבור שזה מספיק כדי לפסול את הקישור ל"יד לאחים". דניאל ב. 03:50, 6 ביוני 2008 (IDT)

קראתי בעיון את ההשוואות: בחלק מהסעיפים דברי המקור המשיחי תומכים בדברי יד לאחים (סעיפים 4, 7, 9, 11, 12), בחלק אחר ההבדל סמנטי בלבד (סעיפים 1, 2, 5, 6), סעיף 8 הוא טעות מביכה של דרכי נועם, בסעיף 10 מצוטט מישהו מסויים: "לקהילה שלי" כך שזה לא סותר, לגבי סעיף 3- אני לא בטוח, לא מתמצא בעניין. יאיר • שיחה 04:04, 6 ביוני 2008 (IDT)

המשך: 13 . מקור יד לאחים: "עיקרים אלה מבוססים על האמונה ביחוד האלוקים שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל, ולביאת המשיח לעתיד לבוא, דברים הנוגדים את אמונה הנוצרית." מקור משיחי: "יהודים משיחיים אינם סוגדים לגוף או לתמונה. הם אינם מחזיקים תמונות של ישוע או של אישים אחרים - לא תעשה לך פסל וכל תמונה". 14. מקור יד לאחים: "מאמר זה מתייחס אך ורק לעבירות של המשיחיים בהיותם משיחיים, אין כאן מקום להאריך על עבירות מוסריות ואחרות - כמו עבירות מס, אלימות במשפחה ועוד..." מקור משיחי: "כשקובעים אשמה באדם כלשהו - חוקית או מוסרית - יש להוכיח את הדברים ולא לקבוע את אשמתו ולסגור את הגולל"

למרות שבעיני יש הרבה דברים לא נכונים בדף של יד לאחים על יהודים משיחיים(פירטתי קודם), וגם הוא מנוסח באופן כזה שמטרתו לחזק התנגדות ליהודים משיחיים - למרות כל זה, דרך התייחסותם של יד לאחים ליהודים משיחיים היא חלק בלתי נפרד מהסיפור של מיהם היהודים המשיחיים. אני מציע לשנות את שם הקישור ל"ביקורת יד לאחים על יהודים משיחיים".--דרכי נועם - שיחה 08:20, 6 ביוני 2008 (IDT)

מסכים בהחלט. נוהל רווח בויקיפידיה הוא הוספת מקורות חיצוניים, שבהגדרתם אינם אובייקטיביים , תוך ציון העניין בהפניה. ראה זהות נוצרית.--דרול * שיחה ו 23:01, 10 ביוני 2008 (IDT)

אין לי התנגדות עקרונית, אבל עדיין לא זכיתי לראות הוכחה אמיתית שהחומר (להבדיל ממקורו) אינו אובייקטיבי. יאיר • שיחה 23:54, 10 ביוני 2008 (IDT)

אובייקטיבי הוא בטוח לא. משפטים כמו "לא בכדי בוחרים הם להשתמש ב'סלנגים' אלו, שכן השימוש במילים אלו אינו מסגיר את מהותם ומטרתם האמיתית, ובדרך זו אין הם מעוררים חשד או דחיה במפגש הראשון עם ציבור תמים וזאת בתקווה להשיג את מטרתם האחת והיחידה: העברת העם היהודי על דתו", "הם בלתי הוגנים, הם צבועים, אין להם אומץ להצהיר בכנות שהם החליטו לזנוח את עמם ואת מורשתם. באומרם לקרבנותיהם כי אפשר להיות יהודי ונוצרי גם יחד" ו"מאמר זה מתייחס אך ורק לעבירות של המשיחיים בהיותם משיחיים, אין כאן מקום להאריך על עבירות מוסריות ואחרות - כמו עבירות מס, אלימות במשפחה ועוד" בהחלט אינם נייטרלים ואף פוגעניים. הבעיה היא שיש להם גם טעויות עובדתיות (כמו אלה שדרכי נועם הצביע עליהם). דניאל ב. 04:23, 11 ביוני 2008 (IDT)

אני שונא הפרחת סיסמאות חסרות משמעות. אם אתה חושב שיש טעם בהשוואותיו- עבור עליהן אחת אחת וענה על השגותי למעלה. יאיר • שיחה 12:50, 12 ביוני 2008 (IDT)

חלק מהחומר באתר "יד לאחים" הוא ספקולטיבי , אי אפשר להוכיח או להפריך אותו. זאת לא הנקודה, מה שברור הוא ש"יד לאחים" עצמה , היא ארגון אינטרסנטי ולכן היא מקור לא אובייקטיבי , למרות שבמקרים מסויימים היא יכולה לספק אינפורמציה מהימנה . לכן ניתן להוסיף את הקישור לערך תוך ציון חוסר האובייקטיביות של המקור , בלי קשר למידע עצמו, שהו שנוי במחלוקת ולא אנו יכולים ליישב אותה.--דרול * שיחה ו 03:49, 13 ביוני 2008 (IDT)

בסדר גמור. יש לך הצעה קונקרטית? "ביקורת על היהדות המשיחית" לא נחשבת, שכן הבעת הדעה היא על החומר. יאיר • שיחה 04:06, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני מוכן להציע משהו בסגנון "מידע על היהדות המשיחית באתר העמותה החרדית והאנטי מיסיונרית "יד לאחים"".--דרול * שיחה ו 14:04, 13 ביוני 2008 (IDT)

השאלה הנשאלת היא האם אכן צריך את המשפט המסורבל הזה. למה שלא תכתוב "מידע וכו' באתר יד לאחים". מי שרוצה לדעת על המקור, יוכל להכנס לערך. יאיר • שיחה 14:10, 13 ביוני 2008 (IDT)

לא כולם יודעים מה זה יד לאחים.--דרול * שיחה ו 23:34, 14 ביוני 2008 (IDT)

נו, בשביל זה יש ויקיפדיה. יאיר • שיחה 23:37, 14 ביוני 2008 (IDT)

מה שנכון נכון.--דרול * שיחה ו 23:45, 14 ביוני 2008 (IDT)

שלום לכולם , עוד הצעה מנקודת מבט השואפת לערך אובייקטיבי היא לאזן את הקישורים החיצוניים כרגע ישנם : 2 מנק' מבט של חרדים(המתנגדים ליהדות המשיחית) ואחד המפנה לאתר של יהדות משיחית - המלצתי היא לאזן ולהוסיף עוד אתר של יהודים משיחיים (בעבר היה אתר "בית גאולה " למיטב זיכרוני , אפשרי יהיה להחזירו כדי לאזן? ובכך נפתור את הוויכוח לגבי אובייקטיביות : שהקורא ידלה בעצמו מה אובייקטיבי מתוך האתרים הללו... Leevani - שיחה 05:05, 16 ביוני 2008 (IDT)

למה הוסר האתר ההוא? אם יש לך אתר ראוי, אפשר להוסיפו בלי שום קשר לכמות הקישורים לכל צד. יאיר • שיחה 21:20, 16 ביוני 2008 (IDT)

שלום יאיר, אינני יודעת מדוע הוסר האתר ..בכל מקרה , אני חושבת שיש משמעות מבחינת האיזון ושמירה על אופי אובייקטיבי של ויקיפידיה (כראוי לאינציקלופדיה) אז יש צורך בהחלט באיזון בין הקישורים כדי שלא יראה שויקיפידיה אולי מוטה לטובת חשיפה יותר למידע מצד אחד (של מתנגדים או תומכים) ,ומעבר לאיזון זה , לדעתי, אין אחריותה של ויקיפידיה על רמת האובייקטיביות באותם אתרים , כי ויקיפידיה צריכה להיות אחראית רק לאובייקטיביות של ערכיה , הלא כן? אפשר בהחלט שהקורא הנכנס לאותם אתרים יחליט בעצמו מה אובייקטיבי לדעתו ...מצאתי כתובת אתר של יהודים משיחיים (עד כמה שניתן להבין מהקריאה בו) http://www.yeshua.co.il , אך אינני יודעת כיצד מוסיפים את הקישור לאתר הזה , אשמח אם מישהו מנוסה ממני יוכל לעזור בכך ...תודה Leevani - שיחה 01:04, 17 ביוני 2008 (IDT)

שלום לכולם, מכיוון ולא ראיתי שמישהו הוסיף קישור למען האיזון (מדיניות של נייטרליות) לאחר שהצעתי זאת כאן וראיתי שלא היתה התנגדות , אז הוספתי אתר של יהודים משיחיים . (עכשיו למדתי גם להוסיף קישור :) Leevani - שיחה 20:06, 20 ביוני 2008 (IDT)

אתר יד לאחים

האם האתר מכיל אינפורמציה המרחיבה את הערך? האם האינפורמציה בו נכונה ואובייקטיוית? אם התשובה על אחת מהשאלות הללו היא לא, אז כדאי לשקול את הסרת הקישור. ועוד משהו: הנה ציטוט מתוך אחד העמודעם באתר יד לאחים. "המחלקה מטפלת במקרים של נשים ונערות שקשרו קשרים עם ערבים ובני מיעוטים אחרים... בדרך כלל מדובר בקשרים בין בחורה או אשה לגברים מוסלמים (ערבים או בדווים) אבל יש גם מקרים בהם מעורבים עובדים זרים או בני מיעוטים אחרים.". האם דעתו של ארגון גזעני רלוונטי כאן? הרי באותה מידה אפשר להביא קישור מאתר נאו-נאצי על כך שמי ששני סבים שלו יהודי, יחשב ליהודי (בין אם הוא מאמין בישו, ובין אם הוא מאמין לרבי מולובביץ') קיביצער - שיחה 13:28, 16 ביוני 2008 (IDT)

ראה דיון אחד למעלה, גם אני סבור שהאתר לא מתאים. דניאל ב. 14:06, 16 ביוני 2008 (IDT)

הטענה שמדובר בארגון גזעני לא רלוונטית: הוסכם בעבר שישארו קישורים אפילו לאתר נכבה אונליין, לאחר שיבחנו לעצומם. הטענה הזו גם לא נכונה, אבל אין טעם להתווכח על זה. אם מישהו מתעניין בנושא, שיפנה אלי במייל. ובאשר לאובייקטיביות המידע, כמעט והושגה הסכמה בדיון למעלה. דניאל, אם אתה עדיין לא משוכנע, אנא עבור שנית על ההשוואות שהובאו שם ועל תשובותי להן, וראה אם אתה מעוניין להמשיך את הויכוח הענייני. יאיר • שיחה 21:17, 16 ביוני 2008 (IDT)

לאיזה ערך הוסף לינק ל"נכבה אונליין", האם לערך על הנקבה, או לערך על הציונות? בערך "חרדים" למשל הורד לינק מאתר "חופש". ―קיביצער (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קיביצער צודק, דינו של הקישור הזה כדינו של הקישור לעמותת חופש בערך על היהדות החרידית. דניאל ב. 16:27, 17 ביוני 2008 (IDT)

הורדתי את הקישור כפי שהוא עכשיו. אם מישהו רוצה להוסיף אותו בקונטקסט המתאים, אנא שיעלה את זה כאן לדיון. הוספת הקישור כפי שהיה ללא דיון פה הוא השחתה לשמה. ―קיביצער (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החזרתי את הקישור. אין כאן הסכמה על הסרתו ובוויקיפדיה לא מבצעים מחטפים. אם תימשך התנהגותך הנוכחית, המזלזלת בכללי העריכה בוויקיפדיה, אבקש הגנה על הגירסא היציבה של הערך. (אגב, הגיע הזמן שתחתום אחר הודעותיך). ברי"א • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 09:18, 25 ביוני 2008 (IDT)

שלום , לקיביצער וברי"א , לדעתי, (למרות שגם אני בדעתי האישית מתנגדת לשימוש של גופים חרדיים מסויימים להשתמש לעיתים אף בשקרים להשגת מטרתם )אך , דעתי היא שכרגע יש איזון : שני אתרי מתנגדי יהדות משיחית ושני אתרים שנכתבו מנקודת מבטם של היהודים המשיחיים (שם כמובן יש הסברם ל:מהו יהודי משיחי) אובייקטיביות או חוסר אובייקטיביות באתרים שנמצאים בקישורים איננו מתפקידה של ויקיפידיה . לדעתי המצב של איזון בכמות הקישורים הוא בסדר כפי שהוא מבלי הצורך לשינוי (ואם יהיה שינוי אז יש לדאוג למען אובייקטיביות ויקיפידיה לתת ייצוג לשני הצדדים ) . כך שאין צורך בוויכוח הזה Leevani - שיחה 00:24, 1 ביולי 2008 (IDT)

אין מקום בערך זה לקישורים של ארגונים העוינים במוצהר את היהדות המשיחית. יש מקום למידע של חוקר אובייקטיבי, ויש מקום למידע שבו יהודים משיחיים מציגים את אמונתם. את דעתו של "יד לאחים" ימצא הקורא בערך העוסק בו. דוד שי - שיחה 17:50, 20 בינואר 2009 (IST)

יפה מאוד

קודם כל, אני חייב לומר כל הכבוד לכל מי שעזר בשיפור הערך. אני שמתי את תבנית ה"זקוק לעריכה" (ואם היו פעמים נוספות, אז הייתי אחד מאלו ששמו), ודיי התעצבנתי על אי האובייקטיביות שהייתה לערך, והתייאשתי מלנסות לשפר אותו. כרגע, לדעתי, הערך במצב מעולה (אני לא ראיתי את כל התוצאות של המלחמות לפני חודש), לפחות לעומת מה שראיתי בפעם הקודמת ולמרות שהערך עדיין לא מושלם, אז שוב, כל הכבוד.

תיקונים שצריך לשנות לדעתי:

1. הכי חשוב - בקטע "קהילות משיחיות בישראל" כתוב "קהילות היהודים המשיחיים בישראל מאוגדות בעמותה בשם "עדות משיחית לישראל"." דבר זה הוא לא נכון. אני לא יודע אם רוב הקהילות בישראל מאוגדות תחת אותה עמותה, או שישנן רק אחדות, אבל אני יודע שבכרמיאל בוודאות, הקהילה לא תחת אף ארגון, והייתי רוצה להוסיף לפני הקטע המצוטט "חלק מ".
2. אין שום אזכור לזקני קהילה, דבר שלדעתי כדאי שיכלל בערך (באותו מקום בו מוזכרים רועה הקהילה והאחים האחראים)

עמנואל - שיחה 00:55, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

טיפלתי בהערה 1. דוד שי - שיחה 06:28, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

למעשה השם "משיחי" הוא התרגום המילולי אטימולוגי לעברית של המילה "נוצרי". christian מהמילה Christos שמובנה "משיח". המושג משיחי במקרה זה שקול כנגד לתרגום הערבי לשם "נוצרים" דהיינו "מסיחיין". במקרה זה מדובר בזרמים נוצרים פרוטסטנטים ונאו-פרוטסטנטים המיועדים ליהודים אתניים דוברי עברית כששפת הפולחן בישראל היא עברית. עקרונות הדת הם נוצריים פרוטסטנטיים (לותראניים ואחרים). במקביל קיימים בישראל כמרים ונזירים ממוצא יהודי אתני שהם רומנו-קתולים דוברי עברית ואינם משתמשים בשביל עצמם בהגדרה של יהודים משיחיים. האמונה היהודית משיחית קשה להתקבל על רוב היהודים בגלל הבקורת העצמית הקשה המכוונת - דומה לרוח ביקורות הנביאים - אל העם היהודי שלא קיבל במשך אלפיים השנים האחרונות את ישוע הנוצרי כמשיח. אולם לאור אמונה זו אפשר להבין כי העם היהודי חטא יותר מכל עם אחר שקיבל את הנצרות. וזו לדעתי חולשת הטיעון של חסידי דת זוEwan2 - שיחה 06:00, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

שוב שלום לכולם, אני מבקרת ב ערך הזה מדי פעם ושמחה לתרום מידיעותיי, אני שמחה שאכן בכלליות יש יותר מידע אובייקטיבי בערך מבעבר המייצג גם את מה שטוענים היהודים המשיחיים מחד (ואכן מתוך היכרות אישית עם יהודים משיחיים הייצוג לאמונתם כעת יותר אובייקטיבי בערך) ומצד שני אף יש איזכור לעמדת המתנגדים להם (כמו גופים חרדיים) וזה דבר ששומר על אובייקטיביות, לדעתי, לצערי הפעם אני נתקלת בהרבה שגיאות כתיב בערך ואם יש כאן מישהו (אולי דוד שי ? ) שאכן מבקר כאן יותר ממני נראה לי שכדאי לעשות הגהה לכל הערך , אבל אם אין מתנדבים אני אעשה :) Leevani - שיחה 16:22, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

לפי פרופסור פיגרס (אוניברסיטה העברית בירושלים) בספרו "הרוח והכלה" היהודים המשיחיים היו קיימים לאורך כל הדורות

והוא נותן הוכחות ועדויות לכך, תקראו את הספר, זה לא "מיסיונר" אלא פרופסור מכובד וידוע... ―Eitanb3 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שהערך נעול

בחלקו "פלגים ביהדות המשיחית בישראל", יש לתקן!, כתוב שהפלג הרואה בישוע משיח בלבד מסתמך על הברית החדשה, זה לא נכון, הם מסתמכים על הבשורה על-פי האביונים בלבד, שהיא גרסא קצרה, נטולת שינויים ותוספות קתוליים של הבשורה על-פי מתיה שהיה אחד מתלמידיו הקרובים של ישוע.

כמו כן צריך להוסיף ששמם (כגוף אחיד) הוא "עבדי ה'", הם אינם "עדי ה'" שהיא כת אחרת אלא כאמור "עבדי".

נא לתקןֱ!. בוחן שרפות - שיחה 13:38, 6 בנובמבר 2008 (IST)

פשוט לא נכון. אני מכיר הרבה משיחיים שומרי תורה [באדיקות] ורואים בישוע משיח בלבד, אדם, ו"משתמשים" בברית החדשה. יש להם הרבה שמות, מכיוון שאין להם מועצה עליונה, כל קהילה קוראת לעצמה בצורה אחרת. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 04:35, 26 בנובמבר 2009 (IST)

יד לאחים

בערך מתנהלת מלחמת עריכה רבת משתתפים סביב קישור חיצוני לתיאור של היהדות המשיחית באתר "יד לאחים". למרבה הצער, איש מהמשתתפים לא טרח לנמק את דעתו בדף השיחה. רק אחד מהם ניסה לנמק בתקציר העריכה, אך זה המקום היה צר להכיל את נימוקו, שנקטע באמצע, והוא "ללמוד על יהודים משיחיים מיד לאחים זה כמו ללמוד על ההיסטוריה של יש". ובכן, אתחיל דיון בדף השיחה. מחד, ידוע שארגון "יד לאחים" פועל בכל כוחו נגד היהדות המשיחית, ולכן מובן שאין לצפות באתר שלו לתיאור אובייקטיבי. מאידך, דווקא מסיבה חשוב לדעת איך ארגון "יד לאחים" מתאר את היהדות המשיחית. נראה לי שפתרון ראוי לדילמה זו הוא העברת הקישור להערת שוליים, הצמודה לאזכור של "יד לאחים". דוד שי - שיחה 08:12, 9 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים. ברק שושני - שיחה 08:51, 9 בנובמבר 2008 (IST)

ללמוד על יהודים משיחיים מיד לאחים זה כמו ללמוד על ההיסטוריה של ישראל מהאתר של החיזבאללה. או על היהדות מאתר אנטישמי. מדובר בגוף שפועל, לעתים בצורה אלימה, נגד כל דבר שהוא תופס כ"איום" ליהדות ה"אמתית", בכללו גם יהודים רפורמים וקונסרביטים. לדעתי אין שום טעם לתת להם איזכור כלשהו במאמר. בברכה, --החובץ בגבינה - שיחה 12:36, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יש להראות את תיאור הערך בשני הכיוונים, בדרך החיוב ובדרך השלילה. לכן יש להשאיר את קישור "יד לאחים", שכן קישור זה מצטט ואומר בשם מומחים את הסכנה בעניין, שהינם דוגלים בדעה זו ולא דברים שיקריים בשם עצמם. הערה שולית: יש צורך ג"כ לפתוח דיון על שאר הקישורים שהינם מסיונרים, ראו לדוגמה את הקישור שמחקתי בעריכתי האחרונה בערך זה. בברכה, ידיד נפש • שיחה 20:38, 11 בנובמבר 2008 (IST)

להפך, הקישור שמחקת מספק מידע חשוב על היהודים המשיחיים ועל אמונותיהם. לכן שוחזרת. לעומתו, המאמר של יד לאחים הוא מגמתי - אבל גם אותו צריך להשאיר, כי הוא מספק מידע חשוב על הדרך בה קהילות אחרות תופסות את היהדות המשיחית. ברק שושני - שיחה 21:20, 11 בנובמבר 2008 (IST)

מה הוחלט להוסיף קישור של ארגון "יד לאחים" או לא?. בברכה, ידיד נפש • שיחה 20:00, 18 בנובמבר 2008 (IST)

הקישור קיים בהערת שוליים מס' 9. ברק שושני - שיחה 20:13, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לפי דעתי יש צורך לשנותו מקישור בהערה שולית לקישור המסביר לפי ראייתו על ערך זה. בברכה, ידיד נפש • שיחה 20:20, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אפשר להרחיב בערכים "יד לאחים" ו"לב לאחים" מה דעתם על היהודים המשיחיים. זאת על מנת למנוע הכללת דעת היהודים המשיחים על ארגונים אלו בערכים על הארגונים ופתיחת מחול שדים. מוטי - שיחה 20:24, 18 בנובמבר 2008 (IST)

הערך מכיל מידע שגוי

בחלקו "פלגים ביהדות המשיחית בישראל", יהדות משיחית מתלחקת ל"עבדי ה'" ול"משיחיים" שאפשר בכיף לכנות אותם נוצרים בשל קבלת הדוקטרינות הנוצריות ברם מוסבר בערך מדוע אינם נוצרים ומפורט על התסייגותם מהמסורת של דת זו.

לכן אשזחר כרגע את הערך למצבו הקודם. בוחן שרפות - שיחה 17:48, 25 בנובמבר 2008 (IST)

החלפת שם הערך

לפי דעתי צריך לשנות את השם של ערך זה, מהשם "יהדות משיחית" לשם "יהודים משיחיים". משום שהמשיחיים הינם יהודים אך אינם זרם ביהדות (ראו קטגוריה:זרמים ביהדות), והערך בשם זה הינו שגוי לכן יש להחליף את שמו. יעקב שי - שיחה 15:10, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אין מתנגדים אז הנני משנה זאת. יעקב שי - שיחה 13:15, 5 בדצמבר 2008 (IST)

העלם כולו רואה את היהדות המשיחית כזרם לגיטימי ביהדות. סקר כלשהו אף הגדיר את הזרם הזה כ"זרם בעל אחוזי הצמיחה הגדולים ביותר ביהדות". ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 04:37, 26 בנובמבר 2009 (IST)

שינוי כזה דורש דיון בפורום רחב יותר. אפנה לכאן מלוח המודעות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:27, 26 בנובמבר 2009 (IST)

עכשיו שמתי לב שזה בכלל משנה שעברה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:29, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אתרים ביקורתיים

האם ראוי לקשר מערך זה לאתרים ביקורתיים? יש לציין שלא עברתי על תוכן האתרים שקושרו מכאן, אבל כיוון שדוד שי הסיר גם את הכותרת- משמע, אין מקומם של אתרים כאלה כאן כלל- פתחתי דיון עקרוני. יאיר • שיחה 22:55, 20 בינואר 2009 (IST)

תלוי איזה אתרים. אם אלו אתרים אקדמיים - ראוי. אם אלו אתרים של מחזיקי דעות דתיות סותרות (וכדוגמה: יד לאחים ובטאונו "האתר נגד כתות") אז לא. אם זו ביקורת עיתונאית על פעולות לא חוקיות - כן, אם זה מדור דיעות בעיתון - לא אחד שחושב - שיחה 22:59, 20 בינואר 2009 (IST)

בדיוק כך. דוד שי - שיחה 06:02, 21 בינואר 2009 (IST)

UJC רואה ביהודים משיחיים כיהודים

ראו http://www.ujc.org/page.aspx?id=46362 לפיו (סעיף 2) מי שמאמין ביהדות ומאמין בנוסף בדת אחרת נחשב יהודי. לפיכך יהודים משיחיים נחשבים ליהודים ע"י ה-UJC ונספרים ככאלה בסטטיסטיקות שלהם. יש לעדכן את הערך בהתאם.

ברוך השם

'בית התפילה' ברוך השם, של הקהילה המשיחית בדאלאס, הוא בית כנסת, לא בית תפילה, כפי שמצוין בתמונה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 23:55, 2 בדצמבר 2009 (IST)

בית כנסת הוא בית תפילה יהודי. יהדות משיחית לא קשורה ליהדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 03:47, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בוודאי שהיא קשורה ליהדות. בית תפילה משיחי נקרא בית כנסת. דניאל ב. 11:45, 5 בדצמבר 2009 (IST)

למה שיקרא בית כנסת? הם יהודים לא יותר מהנוצרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:02, 5 בדצמבר 2009 (IST)

כי ככה הם קוראים לזה. "יהדות" ו"בית כנסת" הם לא סימנים רשומים של היהדות האורתודוקסית. אם אתה מקבל את זה שהקהילה נקראת "יהדות משיחית" על אף שעינך רואה בהם יהודים, עליך לקבל את זה שבית התפילה שלהם נקרא "בית כנסת". דניאל ב. 12:16, 5 בדצמבר 2009 (IST)

צודק לגמרי, תודה דניאל. מה גם-אין כאן מקום לדעות. אם אני לא מחשיב את הרפורמים או הקראים כיהודים, זה אומר שאני יכול לשנות את הערך כראות עיני? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 15:48, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אם הבודהיסטים יקראו לבית התפילה שלהם "בית כנסת" אנחנו לא נשתמש באותו מונח. יש ערך "בית כנסת" והוא מתייחס למושג מסויים. כל התייחסות בויקיפדיה תהיה בהתאם לערך זה. ולכן, ירדן, לא משנה איך כת מסויימת קוראת לבית התפילה שלה, חשוב רק מה שמקובל בשפה העברית. ולא מקובל לקרא לבית התפילה של יהודים משיחיים בית כנסת. דרור - שיחה 19:09, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מה שנראה שאתם מתקשים להבין, הוא שביהדות המשיחית יש הבדל בין בית קהילה לבית כנסת. זהו בית כנסת, לא בית קהילה. ההבדל הוא אדיר. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 21:39, 5 בדצמבר 2009 (IST)

מי אמר שלא מקובל? אם היהודים המשיחיים קוראים לבית התפילה שלהם "בית כנסת", כך זה גם יופיע בערך. אביעדוס • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 21:43, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ממש לא. ראשית, אני מתקומם על שם הערך. הם אינם יהודים. כמו כן, הם יכולים לקרוא לבתי תפילתם בכל שם שירצו. בעברית, בית כנסת הוא בית תפילה יהודי, כלומר כזה שאין בו צלמים פגאניים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:56, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ההבחנות שאתה מציע ברורות, אבל אין להם על מה להיסמך. אם הם קוראים לעצמם "יהדות משיחית", זה יהיה שם הערך. אם הם קוראים לבית התפילה שלהם "בית כנסת", כך יופיע בערך.

אם, למשל, בני הדת הנוצרית קוראים לעצמם "היהודים החדשים" או "יהודים ברוח", לא ניתן להשמיט את זה רק מפני שלדעת היהודים הם אינם היהודים החדשים או אינם, לאמיתו של דבר, יהודים ברוח. זה לא עובד ככה. אביעדוס • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 22:01, 5 בדצמבר 2009 (IST)

כלל לא משנה איך הם קוראים לעצמם. מצדי שיקראו לעצמם בכל שם שירצו. מה שחשוב הוא הפירוש המילוני של המילה "בית כנסת". בית כנסת הוא לא בית תפילה שבו הצלוב משתלשל לו מהתקרה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:03, 5 בדצמבר 2009 (IST)

המונח "בית כנסת" בעברית יש לו משמעות אחת. ומקום התפילה של היהדות המשיחית אינו עומד בהגדרה זו. אגב המונח "בתי כנסיות" בעברית (הרבים) הוא מתאים לבתי התפילה באופן כללי. אני חושב שבערך זה יש להשתמש במונח "בית תפילה". ואביעדוס- אם נוצרים קתולים ישראלים שהמתפללים בכנסיית הקבר היו קוראים למבנה "בית כנסת" לא היה צריך להשתמש במונח בערך, גם אם הם משתמשים בו. לא מדובר בשם הערך (שלגביו אתה צודק) אלא למינוח שמשתמשים בו בתוך הערך. דרור - שיחה 22:57, 5 בדצמבר 2009 (IST)

זו בדיחה? תראה לי בית קהילה אחד בו יש צלמים נוצריים, ואני אראה לך בית קהילה. יש הבדל בין בית כנסת לבין בית קהילה. קהילת 'ברוך השם' היא קהילה שומרת תורה. והדעות שלך ממש לא משנות באתר שאמור להיות נייטרלי, למרות שהוא רחוק מזה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 00:30, 6 בדצמבר 2009 (IST)

דרור, טענתך שבעברית לא קוראים לבית תפילה משיחי 'בית כנסת' משוללת מקור. הקהילה היחידה שבאמת מתייחסת לבית התפילה הזה בשפה העברית היא הקהילה המשיחית עצמה, והיא הקובעת את שם המקום (כשם שמתמטקיאים קובעים שבעברית אסוציאטיביות נקראת קיבוציות, כי המונח שגור רק בשפתם). מצחיק שאתם אלו שמתנגדים נחרצות לשם בעוד המתנגדים הכי גדולים של המשיחיים מכנים בעצמם את המבנה בשמו. דניאל ב. 16:51, 6 בדצמבר 2009 (IST)

שים לב שהשם נמצא במרכאות. כלומר, הם לא באמת מתכוונים לקרוא לזה בית כנסת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:30, 6 בדצמבר 2009 (IST)

שים לב שכל דבר הקשור במשחיים נמצא שם בגרשיים, זאת משום שהם אינם מקבלים את התנועה בכללותה. זה לא משנה שהם כמובן לא רואים במבנה בית כנסת (או ביהדות המשיחית תנועה לגיטימית) מה שחשוב הוא שהם מכנים את התינוק בשמו. כל עוד הערך נקרא 'יהדות משיחית' (כפי שאכן צריך להיות) בית התפילה צריך להקרות 'בית כנסת'. דניאל ב. 19:50, 6 בדצמבר 2009 (IST)

השארתי הפניה בלוח כדי למשוך ויקיפדים נוספים לדיון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:32, 7 בדצמבר 2009 (IST)

ומה תביא לך מודעה בלוח? זה הרי ויכוח שאי אפשר להכריע. עוד מעט יכנס לכאן מישהו שיתקומם נגד המלים "משיחיים", "תפילה" ולך תדע מה עוד. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 10:01, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מה זאת אומרת מה תועיל הפניה בלוח. יבואו אנשים נוספים ויגידו את דעתם ונראה איך מתקדמים עם העניין הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא בטוח שהוא נקרא "בית כנסת". דיברתי עם משיחי, וניסיתי לשאול כיצד נקרא בית התפילה שלהם. הוא התלבט, אמר את המילה בשפות שונות, אבל לא בעברית... נראה לי שהוא לא קורא לזה בית כנסת. לא הצלחתי להבין איך בכל זאת קוראים לבית התפילה שלהם בעברית. אני חושב שכדאי להעלות את העניין בלוח המודעות. אלדד • שיחה 12:35, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה מאוד פשוט, הקהילות שלא שומרות תורה, נפגשות [בית קהילה], 'ברוך השם' הוא[בית כנסת]. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 15:22, 7 בדצמבר 2009 (IST)

דרור, אתה אומר ש"המונח "בית כנסת" בעברית יש לו משמעות אחת", אבל זה ממש לא מדוייק. עזוב רגע את היהודים המשיחיים. אתה אומר שיש לו משמעות אחת, ומישהו פה דיבר על צלמים פגניים. אני הייתי במבנה שנקרא בית כנסת, וביום שישי בערב עמדה אישה לסבית על הבמה, ניגנה בקלידים ושרה תפילות לתוך מיקרופון. בקהל ישבו גברים ונשים יחד, והחזיקו ידיים בזמן השירים. זה היה בית כנסת בבואנוס איירס, והוא ללא ספק נקרא "בית כנסת" - למרות שהוא שונה כמעט לחלוטין מבית הכנסת ה"רגיל" (דהיינו - האורתודוקסי) שאנחנו מכירים. אם זה בית כנסת - גם בית התפילה של היהודים המשיחיים שמבקשים לקרוא לו בית כנסת יכול להיקרא כך. טוסברהינדי (שיחה) 15:52, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אין לי בעיה עם לסבית ששרה בבית כנסת. כן יש לי בעיה עם פסלים וצלמים שמוכנסים לשם. בית תפילה עם פסלים וצלמים לא יכול להיות בית כנסת בהגדרה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:21, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תראה לי בית כנסת משיחי אחד שיש בו איקונות. אני לא צוחק, תראה לי, ואני אקבל את הטענה שלך. אני חושב שאתה מסרב בעיוורון להבין את ההדבל בין בית קהילה לבית כנסת. אני לא יודע אם זו יהירות, או שנאה, אבל לא נראה שאתה מבין את מה שאני זועק כל כך הרבה זמן. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 23:30, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני רק רוצה לברר: גילגמש טוען שב<המקום-שבו-יהודים-משיחיים-מתפללים> יש פסלים וצלמים. ירדן זליבנסקי גרינוואלד טוען שלא. במקרה זה, מספיק שגילגמש יראה מקרה אחד שכך נעשה. גילגמש: האם יש לך דוגמה שתראה שאכן ב<המקום-שבו-יהודים-משיחיים-מתפללים> יש פסלים וצלמים? ‏JavaMan‏ • שיחה 02:38, 8 בדצמבר 2009 (IST)

לא מדויק. מקום שמגדיר עצמו כבית כנסת, כפי שמגדיר עצמו 'ברוך השם', שמציג איקונות. יכול להיות שבתי קהילה מציגים איקונות. אני פחות בקשר עם משיחים לא שומרי תורה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 03:50, 8 בדצמבר 2009 (IST)

האם אין במקום כזה צלמים של ישו? הרי כתוב במפורש שהמשחיים מאמינים בישו וזה כמובן צלם אסור. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 04:46, 8 בדצמבר 2009 (IST)

"אין לי בעיה עם לסבית ששרה בבית כנסת. כן יש לי בעיה עם פסלים וצלמים שמוכנסים לשם." - כך אמר גילגמש. הבעיות האישיות של גילגמש לא רלוונטיות לאנציקלופדיה, כך שזה ממש לא טיעון. אם תשאל את קהל האורתודוקסים - גם מבנה בו לסבית שרה במיקרופון בשישי הוא לא בית כנסת. לא דעתם ולא דעתך מעניינות. טוסברהינדי (שיחה) 09:55, 8 בדצמבר 2009 (IST)

בבתי קהילות לא שומרי תורה, אולי יש צלמים, אני לא יודע. אבל ברוך השם הוא בית כנסת של קהילה משיחית שומרת תורה, וכמו שאמרת, זה צלם אסור. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 11:05, 8 בדצמבר 2009 (IST)

גילגמש, כפי שנאמר, מדובר במשחיים שומרי מצוות, משמע האיסור לא תעשה לך פסל וכל תמונה קיים גם אצלם. אסור להם להכניס צלמים כלשהם, גם של ישו לבית כנסת זה. דניאל ב. 22:42, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ודאי שהצדק עם גילגמש, בעניין שמו של בית התפילה. לא שייך לקרוא לו "בית כנסת", וכפי שכבר נאמר. בברכה, ינבושד • כ"ח בכסלו ה'תש"ע.

ודאי שלא. הוא מביא טיעונים לא נכונים וחסרי ביסוס [אלא אם כן אתה מגדיר מגן דוד, מנורה וספר תורה כצלמים], ודבק באותן טענות אוויליות. הוא משחית את מעט האובייקטיוביות שיש באתר הזה, ולא מתייחס לרגשותיהם של מגזרים שלמים באוכלוסייה [כמו רוב האנשים כאן]. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 12:19, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אם אנשים קוראים למקום הפולחן שלהם "בית כנסת", אין סיבה לכנות אותו בשם אחר, כמו שלא נכנה בית תפילה רפורמי "טמפל" או כנסייה "בית ע"ז" (ויש שמות יותר יפים). קריאה של הדיון כאן מעלה שעולים כאן טיעונים דתיים במסווה של עמדות מקצועיות, מעקש שכדאי להזהר ממנו. אני מצטרף לדעת המשיחיים כאן (הרי זה הוויכוח - משיחיים נגד אורתודוקסים, לא?) צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 18:01, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אין זה דיון בין משיחיים לאורתודוקסים. אני למשל, לא זה ולא זה, אלא אתאיסט. זה דיון אודות קריאת לדברים בשמם. אם מחר שבת הזולו יחליט שגם בית התפילה שלהם יקרא "בית כנסת", אין להסיק מכך שעלינו לאמץ החלטה ביזארית שכזאת. המאמינים בישו אינם יהודים וככאלה, בית תפילתם בוודאי אינו בית כנסת. זה עניין הדיוק בעובדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:41, 15 בדצמבר 2009 (IST)

גילגמש, מזל טוב. לא ידעתי שנברחת להיות הרב הראשי ליקום. מי אתה שתגיד מיהו יהודי ומי לא? הם עוסקים ביהדות לשמה, סידורים חגים והכל. אם אנחנו לא יהודים, גם חב"ד לא. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:38, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הקשר בין קבוצה זו ליהדות הוא מקרי לחלוטין. מי שמאמין בישו לא יכול להיות יהודי. מפתיע אותי שאתם לא מאמצים את זהותכם, אלא מנסים לחבור לזהות אחרת שאינה שלכם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:27, 15 בדצמבר 2009 (IST)

"הקשר בין קבוצה זו ליהדות הוא מקרי לחלוטין" - איזו אמירה אומללה. לא הייתי מצפה לאמירה כל כך מוזרה ממישהו שבקי בהיסטוריה, ושכבר הפגין בורות בשאלה האם ב<המקום שבו יהודים משיחיים מתפללים> יש צלמים או לא. לא ברור לי מדוע גילגמש עסוק בלחנך את ירדן זליבנסקי גרינוואלד כיצד עליו, ועל יהודיים משיחיים אחרים, לנהל את חייהם ואת אמונותיהם, במקום לנהל דיון ענייני. 01:10, 16 בדצמבר 2009 (IST)

גילגמש, בענייני זהות כדאי להשתדל לאמץ את ההגדרה העצמית של אנשים - בענייני מגדר, אמונה דת וכו', בעיניי זוהי העמדה הניטרליות, שמכבדת "הגדרה עצמית". הטענה שלך לגבי מיהו יהודי הועלתה כבר במאה ה-2 לספירה, ואף התקבלה אצל הרוב, אבל מה לעשות שאז והיום (אולי עם הפסקה גדולה באמצע) יש אנשים שרואים עצמם כיהודים ומאמינים בישו? אפילו כתבו לכבודם ברכה בתפילה ("למינים ולמלשינים..."), מה שמעיד על כך שהתופעה קיימת, גם אם לא אהודה. אגב, אני כן חושב שמבלי משים אתה מאמץ כאן את ההגדרה האורתודוקסית למהו ומיהו יהודי. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 05:10, 16 בדצמבר 2009 (IST)

שיראו עצמם איך שהם רוצים, זה בסדר גמור. בערך אודותיהם נכתוב במפורש שהם חושבים שהם יהודים. יחד עם זאת, בערך יש לכתוב שלמרות שהם חושבים שהם יהודים, אין זה כך. כי הערך צריך להציג את האמת, גם אם האמת הפוכה להגדרתם העצמית. אני למשל יכול להגדיר את עצמי כסיני. האם זה הופך אותי לסיני? לא. 05:30, 16 בדצמבר 2009 (IST)

מי מגדיר מיהו סיני? מי מגדיר מיהו יהודי? מי מגדיר אם בית תפילה של עדה מסוימת הוא בית כנסת? ‏JavaMan‏ • שיחה 05:40, 16 בדצמבר 2009 (IST)

הוויכוח הזה גלש למקומות מוזרים, שאינם בדיוק רלבנטיים לאנציקלופדיה. כפי שכבר נאמר, "בית כנסת" אינו סימן מסחר רשום. אם בני היהדות המשיחית רוצים לקרוא למקום תפילתם "בית כנסת", אין זה תפקידנו לחנך אותם ולהסביר להם שזה שגוי או מבלבל. דוד שי - שיחה 05:52, 16 בדצמבר 2009 (IST)

ואם מחר הם יקראו לספר כלשהו "חמישה חומשי תורה" ולכריסמס "חג הסוכות"? ואם הרשות הפלסטינית תקרא לעצמה "מדינת פלשתין"? היכן בדיוק יעבור הגבול שלנו??? ברי"א • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ע • 13:46, 16 בדצמבר 2009 (IST)

צחי - להיפך. ההגדרה הנייטרלית דורשת שלא לאמץ את "זכות ההגדרה העצמית". העובדה שמישהו קורא לעצמו מלפפון אינה הופכת אותו למלפפון (ואפילו אינה מזכה אותו בהפניה לפירוש נוסף מן הערך מלפפון) - השאלה היא מה משמעות המושג בעברית. ודוק, מדובר בעברית מדוברת וכתובה, ולא בעברית הפרטית של איש-המלפפון. צא ובדוק מה משמעות המלה "בית כנסת" במילונים, בספרים ובעיתונים העבריים. עוזי ו. - שיחה 13:55, 16 בדצמבר 2009 (IST)

הדוגמא של "חמישה חומשי תורה" היא מצויינת. אם ישנה כת נוצרית הקוראת לברית החדשה "חמישה חומשי תורה", נציין זאת בערך על הכת, אבל לא נשתמש בביטוי הזה, אפילו אם הם דוברי עברית. כך גם כאן. ישנו מונח בשפה העברית "בית כנסת" שהוא בעל משמעות מסויימת. כל בית תפילה אחר הוא לא בית כנסת (לא משנה איך הוא נקרא), ויש לקרוא לו בעברית "בית תפילה". גם אם אנשי האמיש בפנסילבניה יקראו לבית התפילה שלהם "בית כנסת" תוך שימוש במילה העברית, יש לציין את זה בערך, אך בשאר האיזכורים לקרוא למבנה "בית תפילה" (לא חייבים להשתמש במונח "כנסייה"). דרור - שיחה 13:58, 16 בדצמבר 2009 (IST)

מה בדיוק מצוין בדוגמא הזו? אם אותה כת תקרא לברית החדשה בשם "החומש השישי", גם אנחנו נקרא לזה כך בערך עליה. לעומת זאת, אם היא תקרא לברית החדשה "חמישה חומשי תורה", אז היא תעשה שגיאה מתמטית. ועל זה אנחנו לא נחזור. חבר'ה, רדו מההנחה שהקורא דפוק בשכל. הקורא מבין מצויין איפה עובר, לדעתו, הקו בין היהדות לנצרות ושום כינויים לבתי תפילה לא יבלבלו אותו. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 14:16, 16 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי וכולם - אני שוב חוזר לדוגמת בית הכנסת הרפורמי. מישהו החליט שמבנה ששונה לחלוטין מצורת בית הכנסת האורתודוקסי, בו מנגנים על אורגן חשמלי בשבת ושרים למיקרופון ועל הבמה עומדת רבנית ובקהל יושבים גברים ונשים בערבוביה - ייקרא "בית כנסת". למה על זה אין מי שיתנגד ועל בית הכנסת של היהדות המשיחית יש? אם הולכים רק לפי האורתודוקסיה - אז גם בית הכנסת הרפורמי הוא לא "בית כנסת". ואני לא חושב שמותר לאנציקלופדיה ללכת רק לפי האורתודוקסיה. זהו מדרון חלקלק - אולי גם בית כנסת של מזרחיים הוא לא בית כנסת, כי הוא לא מתאים לסטנדרט של חסידות גור? אין לזה סוף. טוסברהינדי (שיחה) 15:36, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אין לזה שום קשר לאורתודוקסיה. השאלה היא לא מהו תו התקן לבתי כנסת, אלא איך מתייחסת למבנים האלה השפה העברית. לבתי כנסת (גם מזרחיים, גם רפורמים) קוראים "בית כנסת". לבתי תפילה של דתות אחרות קוראים בשמות אחרים, וכשאין שם מיוחד ("כנסיה", "מסגד") משתמשים בשם הסוג ("בית תפילה"). עוזי ו. - שיחה 15:44, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אם אתה מתייחס ליהדות משיחית שומרת תורה כדת אחרת, זה ללכת לפי התקן האורתודוקסי. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 17:16, 16 בדצמבר 2009 (IST)

ואף יותר מזה - עוזי, מה שכתבת הוא דעתך, והיא מוערכת ומקובלת. אבל חשוב להבין שלפי דעתם של רבים מהאורתודוקסים, גם הרפורמים הם בני "דת אחרת". ולדידם - בית התפילה שלהם אינו בית כנסת. כך שדעה אישית לא תעזור פה. אדגיש שוב את הנקודה הלוגית שלי - אם לדעת חלק מהיהודים בית התפילה של היהודים המשיחיים אינו בית כנסת, אזי גם לדעת חלק מהיהודים בית התפילה של היהודים הרפורמיים אינו בית כנסת. כך ש"חלק מהיהודים" זה לא מי שיחליט. טוסברהינדי (שיחה) 17:41, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אני חוזר ואומר שזו לא שאלה יהודית אלא שאלה עברית; ועל כך שלעברית שורשים יהודיים אפשר להתלונן אצל שר ההיסטוריה. עוזי ו. - שיחה 18:21, 16 בדצמבר 2009 (IST)

לעברית פנים רבות. חלק מדוברי השפה יקראו לבית כנסת רפורמי "בית כנסת" וחלקם יקראו לו "שיקוץ". כנ"ל כלפי בית הכנסת של היהודים המשיחיים. אני חוזר ואומר שזה בדיוק אותו הדבר. טוסברהינדי (שיחה) 18:25, 16 בדצמבר 2009 (IST)

החברים המשחיים אינם יהודים, גם אם יצעקו עד מחר שהם כן. צריך משהו נוסף חוץ מהגדרה עצמית כדי שהגדרה העצמית תכנס לתוקף - למשל הכרה על ידי הקבוצה העיקרית שאליה רוצים להשתייך. הכרה זו אינה קיימת. אלה נוצרים בתחפושת יהודית לא הכי מוצלחת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:02, 16 בדצמבר 2009 (IST)

וכך סבור גם בית המשפט הישראלי, כאמור במעלה דף זה. ברי"א • שיחה • ל' בכסלו ה'תש"ע • 21:09, 16 בדצמבר 2009 (IST)

פסיקתי של בית המשפט, שהוא גוף נייטרלי אכן מאששת את הטענה העיקרית - לא די בכך שהמשיחיים קוראים לעצמם יהודים. לא די גם בכך שהם בוחרים בשם מסוים לבית תפילתם. בשפה העברית ל"בית כנסת" משמעות מוגדרת - בית תפילה יהודי. המושג "בית כנסת משיחי" אינו קיים כמו שלא קיים גם "בית כנסת נוצרי". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:14, 16 בדצמבר 2009 (IST)

ורוב הרבנים האורתודוקסים מחשיבים את הקראיים כ'מין שהרחיק עצמו מעם ישראל', ואת בני מנשה כ'נוצרים בתחפושת שבאים לנצר את כולנו', זה אומר שלא נקרא להם יהודים? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:10, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הויכוח הזה לא ייגמר לעולם. אפשר פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 07:04, 17 בדצמבר 2009 (IST)

מה דעתכם לשמור על אחדות? ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 16:57, 17 בדצמבר 2009 (IST)

בלי קשר לערך הספציפי שאנו דנים בו, שינוי תוכן או המשגה למטרת שמירה על אחידות עם ויקיפדיות זרות, זה דבר לא מקובל. לאנשים מתרבויות שונות יש רעיונות שונים על המציאות ולדוברי שפות שונות לעולם לא תהייה אחדות המשגה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 04:18, 18 בדצמבר 2009 (IST)

איני מבין איך מאמיני ישו יכולים להיקרא יהודים. למה לעוות את המציאות? יש הגדרות. ליהדות יש הגדרות, ונוצרים אינם נכללים בה, בשום אופן. בברכה, ינבושד • ה' בטבת ה'תש"ע.

תוכל לציין את ההגדרה שלך ליהדות שאתה טוען שכוללת את איסור האמונה בישו? דניאל ב. 15:38, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הדיבר הראשון בעשרת הדיברות, למשל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 22 בדצמבר 2009 (IST)

המשחיים הנ"ל רואים בישו נביא לא אל. בדיוק כמו משה או אברהם. דניאל ב. 15:58, 22 בדצמבר 2009 (IST)

השורה הראשונה בערך אומרת אחרת. עוזי ו. - שיחה 16:30, 22 בדצמבר 2009 (IST)

כאמור, לא קח אצל המשיחיים בבית הכנסת הנ"ל. בכל מקרה, עשרת הדיברות כידוע, הן עקרון תווך גם בנצרות. כך שבכל מקרה אי אפש להשתמש בהם בשביל להבדיל נצרות מיהדות. מוזר שאיש מהמתנגדים הנחרצים לשם "בית כנסת" לא ערער עדין על שמו של הערך עצמו: יהדות משיחיחת. התפיסה שהזרם הנ"ל אינו יהודי לגיטימית, אך אסור לאמץ אותה לחיק הטרמינולוגיה שלנו. דניאל ב. 19:50, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לא רק שלא אסור לאמץ גישה זו, חובה לאמץ גישה זו כדי להציג את האמת לקוראים. לא מדובר באחד מזרמי היהדות. למה להמציא חיות שאינן קיימות? אני, אמנם, אתאיסט, אך בכל זאת מעוניין באמת. אני לא חושב שיהדות טובה יותר מנצרות, בעיני שתיהן שגויות באותה המידה. יחד עם זאת, חשוב להגיש לקוראים מידע אמין ומדויק. אנשים החושבים שישו הוא משיח, ואין שום דבר רע במחשבות אלה, אינם יהודים. גם אם יצעקו עד מחר, הצעקות האלה לא ישנו מאומה. כדי להקרא "יהודים" הם צריכים לקבל הכרה מהקבוצה שאליה הם רוצים להצטרף. כל עוד הכרה זו אינה קיימת, הרי שם אינם יהודים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:33, 23 בדצמבר 2009 (IST)

כשאתה אומר "הם צריכים לקבל הכרה מהקבוצה שאליה הם רוצים להצטרף" אתה מדבר כאילו יהדות זו קבוצה אחידה. מי מוסמך לתת הכרה כזאת? כאמור, ליהדות האורותודוקסית אין מונופול על היהדות. ישנם רפורמים וקונסרבטיבים וקראים ועוד רבים. דניאל ב. 09:34, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אל תרדו לרמה של ויכוח דתי, כולכם יודעים שכל טוען בעל מוח חריף דיו יסביר חילוקי חילוקים בין בן האלוהים, לאל, בין נביא לפרופסור למתימטיקה ובין ביולוג חובב לכתבן בלתי נלאה. תתמקדו בעובדות שניתן להפיק ממקורות אובייקטיביים ולא בדעותיכם האישיות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:16, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אתה צודק. אבל עם כבר בזהות דתית יהודית עסקינן, רוב הקהילות המשיחיות שומרות התורה לא כופרות באף אחד מי"ג עיקרים, לפיכך-יהודיות.ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:25, 23 בדצמבר 2009 (IST)

כן, ודאי, הן ממש מאמינות בעיקר: "אני מאמין באמונה שלמה, שתורת משה לא תהא מוחלפת, ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"... ברי"א • שיחה • ו' בטבת ה'תש"ע • 13:23, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר להאמין גם בי"ג עיקרים וגם בישו האל-המונופיזיטיסטי-שאינו-אלא-נביא, וגם בבתי-כנסת עשויים סוכר מנחושת. לנצרות יש נסיון של כמעט אלפיים שנה עם מערכות לא עקביות. עוזי ו. - שיחה 14:11, 23 בדצמבר 2009 (IST)

כן, הם מאמינים בזה, מכאן היותם שומרי תורה...אתם מפספסים את כל הפואנטה, וחבל שיש כל כך הרבה אנשים שלא רוצים שזה יהיה אתר נייטראלי. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 16:36, 23 בדצמבר 2009 (IST)

שבירה, והצעה לסיום הדיון המתיש

יא-אללה איתכם. זה "בית כנסת" לפי הגדרת היהודים המשיחיים, ו"בית תפילה" לפי הגדרת האורתודוקסים. אפשר פשוט לכתוב את המשפט הבא בערך: "היהודים המשיחיים מתפללים בבית כנסת כהגדרתם - הגדרה שאינה מקובלת על האורתודוקסיה". גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:25, 16 בדצמבר 2009 (IST)

האורתודוקסיה ומה שמקובל או לא מקובל עליה אינם נושא הערך. עוזי ו. - שיחה 22:29, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אז נכתוב זאת בהערת שוליים. לא ניתן להתעלם מכך שהמקום פסול לתפילה על פי ההלכה האורתודוקסית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:30, 16 בדצמבר 2009 (IST)

למה בהערת שוליים? יחסה של האורתודוקסיה ל"יהדות משיחית" רלוונטי מאד, אבל הוא מקיף קצת יותר מטרמינולוגיה. עוזי ו. - שיחה 23:15, 16 בדצמבר 2009 (IST)

האמת היא שאני לא חושב שרב אורתודוקסי אי פעם התעסק במקום שכזה. הוא לא בנוי שונה מכל בית כנסת אחר. 'בית דניאל' בת"א, היות ויש בו תבליט של אריה סמוך לארון הקודש, לפי דעתי יחשב כיותר פסול לתפילה, אבל אל תתפסו אותי במילה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:05, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הויכוח הזה לא ייגמר לעולם. אפשר פשוט לפתוח הצבעת מחלוקת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 07:05, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לא צריך להחפז עם הצבעת מחלוקת. הצבעה לא יכולה לפתור את העניין העובדתי. לפני שמצביעים יש לברר אותו עד תום ובוודאי שלא להחפז להצבעת מחלוקת העומדת בניגוד לכללים גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:48, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אההה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 09:51, 17 בדצמבר 2009 (IST)

המונח "בית כנסת" בא לציין מקום שבו מתכנסים אנשים על מנת להתפלל יחדיו. אם להט"בים רפורמיים שיש להם רבה אישה רוצים לקרוא למקום התפילה שלהם בית כנסת אין סיבה להתנגד לכך. ואם קהילה על הגבול בין יהדות לנצרות רוצה לקרוא למקום התפילה שלה "בית כנסת" אין סיבה להתנגד לכך. למונח בית כנסת עצמו, להבדיל מבית המקדש, יש רק אותה קדושה שאנשים נותנים לו. ואגב, אני לא זוכר התייחסות לאיסור צלם בהיכל שהוחל על בית כנסת עם ישראל חי - שיחה 17:12, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אתה טועה מבחינה לשונית. מקום שבו מתכנסים אנשים על-מנת להתפלל נקרא "בית תפילה". ראה לדוגמא "בית-הכנסת על-שם פטרוס הקדוש" או "בית-הכנסת של ג'נה", שאינם נקראים בתי כנסת. עוזי ו. - שיחה 17:26, 17 בדצמבר 2009 (IST)

הרפורמים בגרמניה החליטו להשתמש במונח "מקדש" במקום בית כנסת, וכך אמנם נקראים בתי התפילה שלהם. מגמתם היתה ל"שבירה" מבתי הכנסת הישנים. ואכן בצפון ודרום אמריקה שם יש קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות גדולות עדיין קוראים לבתי התפילה בשם זה ('טמפל'). לעומת זאת תנועת היהדות המתקדמת בישראל וכנראה גם חלק מהיהודים המשיחיים הטוענים כאן שאינם מאוגדים - לדוגמא ירדן ז. - מעוניינים להסתיר את ההבדלים בין דרכם לדרך המסורתית. טענתם שאינם עוסקים במסיונריות - עשיית נפשות לדרכם - שנויה במחלוקת. מהבחינה הזו, מאוד מעניין שגלגמש החליט לא לוותר וכדרכו לחתירה אל האמת, לא לאפשר לתנועה זו (המסרבת לקרוא לעצמה תנועה, אך גם מסרבת להסכים לשינוי הגדרתה להקבץ -'היהודים' במקום 'יהדות') להסתתר מאחורי מסווה מילולי.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ו' בטבת ה'תש"ע • 12:48, 23 בדצמבר 2009 (IST)

מי כתב את הערך הזה?

"הפלג הראשון, הזרם המשיחי התנכ"י, רואה עצמו יהודי למהדרין על פי דתו, וממשיך דרכם של האביונים (אותו הפלג המשיחי בימי בית המקדש השני). חברי קבוצה זו רואים בישו משיח בלבד המובטח בנבואות התנ"ך ודוחים כל תאולוגיה המציגה אותו כאלוהים או בן האלוהים, או, לחלופין; רואים בו נביא כמשה בלבד, כזה שאלוהים דיבר דרך התנבאותיו." בואו נעשה סדר. יש אביונים ותלמידים, שני זרמים שמאמינים בדיוק בזה. הם לא יהודים משיחיים. הם לא מגדירים את עצמם ככאלה. והם ממש לא קוראים לעצמם 'משיחיים תנ"כיים'. אני משיחי, ובחיים לא שמעתי את השם הזה. ואז יש את המשיחיים שומרי תורה, שמתחלקים לשלושה תת-זרמים:

-נֵצָרִים [Nazarene, אם להתיוון], שילוב בין האורתודוקסים לקראיים משיחיים [פחות או יותר].

-משיחיים אורתודוקסים.

-משיחיים רפורמים.

-משיחיים קונסרבטיבים.

-משיחים קראיים [מאוד נדירים].

אף אחד מהזרמים האלה לא רואים את עצמם כממשיכי דרכם של האביונים, מלבד האביונים. והם שונים בתכלית מכל אלו, ולא קוראים לעצמם משיחיים.

כמו בכל זרם יהודי אחר, ההשקפות הדתיות משתנות מקהילה לקהילה, ומאדם לאדם. למרות שעדיין לא ראיתי יהודי משיחי שדוחה את מגן הדוד. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:56, 9 בדצמבר 2009 (IST)‏

taklada

ולא דת חדשה כפי שדוברי עברית משתמשת במונח

תוקן, תודה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:34, 12 בינואר 2010 (IST)

חייב תיקון

הפסקה האחרונה בערך (שהיא גם הפסקה האחרונה בחלק הערך; "עימותים עם גופים חרדיים" - כתוב בה מידע שגוי, להלן ציטוט:

לטענתם של יהודים משיחיים, הם נרדפים בשל אמונתם, כלומר בשל קבלתם את ישו כמשיח. הם טוענים שביטויים כמו "נוצרים", "מטבילים לנצרות" ו"מיסיונרים" שנטענים כלפיהם נועדו ליצור תווית שלילית עליהם בציבור בישראל, שאינו מכיר את אמונתם ודרכם. הם טוענים שהמונח "מיסיונריות" קיבל משמעות שונה ממשמעותו המקורית, ושניתן להפנות מונח זה גם כלפי חרדים המפיצים ספרים וקמיעות.

בסוף כתוב חרדים המפיצים ספרים וקמיעות.

ובכן צריך להסיר את המילה קמיעות, אין שום חרדי אמיתי שמתעסק בעבודת החומר (הזרה) הזאת, נא למחוק, תודה!

אם תקרא למשל את זה, זה או זה, תגלה שיש סוגים של חרדים שלא היכרת. ‏odedee • שיחה 22:23, 9 בפברואר 2010 (IST)

אתר

יש להם אתר הסברה על עצמם (חדש?) יהודים משיחיים, אולי שווה להוסיף אותו היכנשהו?

זה אתר רשמי כלשהו? גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך!

יש ליהודה המשיחיים בישראל רשת של איזה שלושים אתרים שנראים פחות או יותר אותו דבר וכולם עוסקים בתעמולה דתית די זולה ומשעממת מגובה בגרפיקה צבעונית ולא מאוד מתוחכמת. זה עוד אחד מהם. החובץ בגבינה - שיחה 16:44, 28 בפברואר 2010 (IST)

זה ממש לא אתר רשמי של היהודים המשיחיים. מקסימום של "אמונה באור המדע", לא יותר, למרות שזה אמור לשקף בקווים כלליים זרם עיקרי אצלנו (לא קראתי לעומק, אבל אני מכיר את האחראים על האתר). רוב האתרים האלה הם של קהילה מסויימת, ולכן לא משקפים את כל היהודים המשיחיים. עמנואל - שיחה 02:00, 16 ביוני 2010 (IDT)

אבל האתר משקף את עיקרי האמונה של היהודים המשיחיים או שמדובר באתר איזוטרי? גילגמש • שיחה 05:59, 16 ביוני 2010 (IDT)

כמה תיקונים

אנא ממכם , ישוע הוא השם ולא יש"ו (שהוא בעצם קללה שאומרת : ימח שמו וזכרו)

חשוב לדייק גם ולהגיד שזהו זרם ביהדות שמבוסס על אירוע הסטורי ביהודה וויכוח בין יהודים על משמעות התנ"ך ונבואותיו ועל השאלה: האם ישוע מנצרת הוא המשיח המוכרז ע"י הנביאים או שמא נחכה לאחר? להגיד שהיהודים המשיחיים הם זרם המבוסס על רעיון נוצרי אוונגליסטי יכול (ונראה לי גם שזו הכוונה בנסוח) להטות את הקורא לחשוב שהיהודים המשיחיים המירו את דתם. זה פשוט לא נכון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.116.168.70 15:51, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו משתמשים בשם ישו ולא יש"ו, וחבל שאתה מעלה לדיון ראשי תיבות בזויים אלה. דוד שי - שיחה 19:11, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

ההסטוריה של התפתחות הזרם

חסר מאד בערך רקע הסטורי על התפתחות הכת. למעשה, מלבד המשפט "יש חוקרים הטוענים ‏‏כי הקבוצות המשיחיות בימינו התפתחו מזרם נוצרי פרוטסטנטי בשנת 1825 בדבלין שבאירלנד", ועוד רמז בתווית של אחת התמונות על קיומה של התנועה בקרב "יוצאי הצבא האמריקני", אין שום התייחסות להסטוריה של הכת של ימינו. אני חושב שבערך מסוג זה, סעיף ההסטוריה צריך להיות מהיותר מעניינים, והוא עשוי להיות עשיר מאד בתוכן. האם יש מישהו בעל ידע שיכול להרים את הכפפה? דגיג - שיחה 14:47, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

כמה שטויות!!

כשנותנים לדתיים לשלוט על עריכת הדף, לא פלא כמה שטויות יוצא... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.207.70 14:16, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אילו שטויות למשל? גילגמש • שיחה 14:22, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הכתבה של יובל אזולאי

בפסקת ה"לקריאה נוספת" מופיעה כתבה של יובל אזולאי ב"הארץ" מ-2 באוקטובר 2009. בקישורים החיצוניים מופיעה כתבה שלו, תחת כותרת שונה, מ-3 באוקטובר 2009. אני מנחש שמדובר באותה כתבה, ועל כן אסיר את פסקת "לקריאה נוספת". ערןב - שיחה 16:06, 14 בינואר 2012 (IST)

ישוע

אני לא מבין למה להשתמש ב "ישו"?

החלפת קישורים חיצוניים

האתר הנידון כבר לא קיים. לעומת זאת יש אתר חדש http://www.igod.co.il --Nomadbl - שיחה 01:40, 25 בנובמבר 2013 (IST)

האתר שרצית להוסיף נמצא ברשימת ספאם. צריך לבדוק אם אפשר להסיר אותו מהרשימה הזאת. הדרך שבה קישרת לאתר איננה תקינה. למעשה יצרת קישור פנמי וזה לא הדרך לקשר לאתרים חיצוניים. גילגמש • שיחה 06:49, 25 בנובמבר 2013 (IST)

נכון לשנת 2013 לפחות 20,000 יהודים משיחיים בישראל החברים בקהילות המשיחיות (הערכה כי ישנו מספר דומה של משיחיים שאינם חברים רשמיים בקהילות) : http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/#wrapper

בראיון לרדיו חיפה בשנת 2012, יו"ר ארגון יד-לאחים טען כי ישנם כ50,000 יהודים המזוהים בתור יהודים משיחיים, בארץ ישראל. (דרוש מקור)

תמיהה

במשך שעה וחצי בערך הרחבתי משמעותית את הערך (שעד לעריכתי היה, לפי התרשמותי, מאד מבולגן והכיל כמה אי דיוקים משמעותיים). ויקיפד אחר ביטל את העריכה. אני מבקש מחברי הקהילה לעבור על עריכתי ולתת עמדתם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:18, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

ראוי שמשתמש:עוזי ו. יסביר את השחזור, במיוחד שעשה ללא נימוק כלשהו. יתכן שמדובר בטעות טכנית - זה קורה מדי פעם. גילגמש • שיחה 16:32, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

התכוונתי לשחזר את העריכה האחרונה בסדרה (זו), ולא את כולן. לא קראתי את שאר התיקונים, אבל זה ששחזרתי הוא לצערי סימפטומטי לעריכות של Ben-Natan, שבהן הוא נתפס לדקויות חסרות שחר, ומבצע "תיקונים" שבאים למעט איזו אפשרות מופרכת על חשבון עיוות מוחלט של מבנה המשפט. עוזי ו. - שיחה 17:31, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

טוב, בשביל זה היה צריך להשתמש בביטול ולא בשחזור. צריך להחזיר את הטקסט שאין עליו מחלוקת. גילגמש • שיחה 17:36, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

עוזי, אנא תדייק - זה לא שזה סימפטומטי לעריכות של Ben-Natan - אלא עוזי מבנה זאת אישית מעריכות מסוימות של Ben-Natan; אני לא יודע על אילו "תיקונים" אתה מדבר ואיזו אפשרות מופרכת - רק אגיד שהכלליות והדיוק חשובים לי, לא תמיד זה פשוט, אך כמובן שכמעט תמיד זה ראוי מאד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:12, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

מבלי להתייחס לתוכן (עדיין לא עיינתי), אין להשתמש באופציית "שחזור" במקרים של חילוקי דיעות לגבי עריכה, אלא באופציית "ביטול", תוך שימוש בתקציר עריכה והסבר לביטול. אופציית השחזור ניתנה לשימוש המנטרים רק למקרים יוצאי דופן של השחתה קשה, ובוודאי שלא למקרים של חילוקי דיעות בעריכה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:54, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

מי שעורך את הערך הזה מצנזר ומטעה את הציבור ולא מאפשר חשיפת כל הפרטים הרלונטים היסטורית והן עכשווית

הערך הזה הוסר יום לאחר שעלה. הערך הזה היה בסוף הדף במקום שנקרא קישורים חיצוניים

"דף הפייסבוק "משיחי או יהודי" דן האם היהודיים המשיחיים הם זרם ביהדות או זרם בנצרות האוונגליטסית?"

מקור:ישנו שיח שלם בנוגע לאמת והתרמית של כת היהודים המשיחים וראוי שערך ציבורי ייתן מקום לכל הדעות ולא לסלף ולשקר לציבור דווח על ידי: ארגון יד לאחים הנלחם בכתות ומיסיון 212.235.55.240 12:57, 19 במרץ 2015 (IST)

אינני יודע מי הסיר את הקטע אבל בכל מקרה בויקיפדיה לא מקשרים לקבוצות פייסבוק. אין פה שום דבר נגד קבוצה זו או אחרת. אם חסר לדעתך מידע מסוים בערך, אנא הוסף אותו לערך או דון עליו בדף השיחה. הכלל הוא פשוט: כל אדם רשאי להירשם לויקיפדיה ולערוך בה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:12, 19 במרץ 2015 (IST)

2 עריכות שהוספתי, שלצערי הוסרו

שלום לכולם,

לפני כמה ימים הוספתי לערך 2 עריכות, שמסיבה שאינה מובנת לי הוסרו.

2 ההוספות היו תחת הכותרת "היחס כלפי היהודים המשיחיים", שעסקו בהתיחסות כלפי היהודים המשיחיים מצד הנצרות ומצד היהדות המסורתית. גם לנצרות וגם ליהדות המסורתית יש את היחס שלהם כלפי היהדות המשיחית, אך לצערי ההתיחסויות שלהם אינם מופיעים כאן בערך בויקיפדיה. לאחר שערכתי את הערך, והוספתי את ההתיחסויות שלהם, העריכה בוטלה מסיבה: "השחתה"...

הערך כמו שהוא היום בפשטות חסר, מכיון שגם הקול של הנצרות וגם הקול של היהדות המסורתית - מושתקים. בדרך הזאת, הערך איננו אובייקטיבי, מכיון שמבחינה דתית הערך מציג רק את הדעה של היהדות המשיחית עצמה, מבלי הביקורת של הנצרות ושל היהדות המסורתית עליה. ומהבחינה הזאת הקורא יכול לטעות, מכיון שהוא קורא רק את טענותיהם של המשיחיים...

אשמח להתיחסות

התוספת לא אנציקלופדית. אין אפשרות להוסיף תוכן שכתוב כך. גילגמש • שיחה 19:28, 4 בינואר 2016 (IST)

היי גילגמש, אשמח אם תוכל לפרט לי קצת יותר מה פירוש "תוספת לא אנציקלופדית".

אני חוזר ואומר שנכון להיום הערך איננו אובייקטיבי. הסיבה לכך היא מכיון שמבחינה דתית הערך מציג רק את הדעה של היהדות המשיחית עצמה, מבלי הביקורת של הנצרות ושל היהדות המסורתית עליה. ומהבחינה הזאת הקורא יכול לטעות, מכיון שהוא קורא רק את טענותיהם של המשיחיים....

גם ליהדות המסורתית וגם לנצרות יש מה להגיד על היהדות המשיחית, אך מסיבה שאינה מובנת הקולות שלהם מושתקים. ובכך הערך איננו אובייקטיבי, מכיון שהוא איננו מציג תמונה מלאה, אלא תמונה חלקית בלבד... Yarivo - שיחה 18:30, 7 בינואר 2016 (IST)

כי הערך הוא על היהדות המשיחית ולא על מה שלכל מיני גופים שונים ומשונים יש לומר עליה. גילגמש • שיחה 19:24, 7 בינואר 2016 (IST)

הערה: אין קשר בין אובייקטיביות לנושא. אם יש ויכוח עובדתי על נתונים והוא מגובה במקורות יש להביאו עמם. סתם לכתוב דברי ביקורת של אנשים אחרים על מישהו, זה לא לעניין. כשם שאין כותבים בערך יהדות את דעת המשיחיים עליך. ביקורת - שיחה 19:42, 7 בינואר 2016 (IST)

הי גילגמש, לא ידעתי שהנצרות והיהדות המסורתית הן "כל מיני גופים שונים ומשונים"... מהם אם כן גופים שאינם "שונים ומשונים" בעיניך?

ביקורת, כמובן שאין ענין לכתוב סתם דברי ביקורת על אף אחד. ואולם, כפי שבטח שמת לב, אז גם יש נושא בשם "ביקורת" בערך הזה. ומטרת נושא זה הוא להשמיע את הקולות האחרים, בשביל להשלים אצל הקורא את התמונה, ולא להשאיר אותו עם תמונה חד-צדדית שבה רק היהודים המשיחיים משמיעים את דעתם, ובכך הוא (הקורא) יוכל להחליט האם טענות היהדות המשיחיים נכונות לאור שני הצדדים שהשמיעו את דעתם.

מבחינה דתית, נכון לעכשיו אין דברי ביקורת על היהדות המשיחית, מה שמביא לחוסר אובייקטיביות, מכיון שרק שרק היהדות המשיחית משמיעה את קולה.

ובפרט שהדבר בולט במיוחד, לאור העובדה שעיקר טענתם של היהודים המשיחיים היא שאפשר להיות גם יהודי וגם נוצרי ביחד. טענה זו עומדת בניגוד מוחלט הן לדעת היהדות המסורתית והן לדעת הנצרות, אבל הקורא שקורא את הערך כאן בויקיפדיה - מולך שולל וחושב שאכן הדבר אפשרי. ולמה? כי רק היהדות המשיחית משמיעה את טענותיה, ואילו הקולות של היהדות המסורתית או הנצרות - מושתקים.Yarivo - שיחה 18:55, 10 בינואר 2016 (IST)

היי גילגמש, עדין לא קיבלתי ממך תשובה בענין. לצערי הייתי חייב להפסיק את עיסוקי בויקיפדיה אז בגלל ענינים אישיים, ומכיון שכך אני כותב לך שוב רק עכשיו. אך מכל מקום, עדיין לא קיבלתי תשובה, והערך עדיין לא תקין מכיון שעדיין אין בו את הביקורת הראויה על היהדות המשיחית.

זה חשוב מאד שבויקיפדיה יופיעו כל הדעות מבחינה דתית (קרי: של היהדות המשיחית, של היהדות, ושל הנצרות) ולא רק של היהדות המשיחית, כדי שככה הקורא יוכל להתרשם מכל הדעות, ולהחליט את דעתו. ככה נהוג בכל ערכי ויקיפדיה, ואין כל סיבה שלא נפעל ככה כאן בערך הזה. Yarivo - שיחה 18:23, 17 ביולי 2016 (IDT)

היי גילגמש אשמח לתשובה Yarivo - שיחה 16:19, 24 ביולי 2016 (IDT)

אי אמינות

הערך המדובר מוצג מנקודת מבט ממש לא אובייקטיבית. בנוסף חלקים רחבים מן הטקסט הם המצאה ותו לא.הערך מערבב מושגים לא קשורים ומשתמש במקורות מידע לא אמינים. אמליץ לכם לברר עם יהודים משיחים מה דעתם בנושא- מפני שערך זה אמור לשקף את עמדתם ואמונתם של יהודים משיחים והוא אינו כזה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
89.139.140.201 22:29, 23 בינואר 2016 (IST)

ההיפך הוא הנכון, הערך עצמו מוצג מנקודת מבט אובייקטיבית מאד. מה לעשות שויקיפדיה איננה אתר תדמית של היהדות המשיחית, ולהתלונן בעילום שם אף פעם לא מזיק.... Yarivo - שיחה 07:26, 27 ביולי 2016 (IDT)

קישור לא פעיל

– בג"ץ 265/87 גרי לי ושירלי ברספורד נגד משרד הפנים, ניתן ב-25.12.89 --‏Yoavd‏ • שיחה 12:32, 27 ביולי 2016 (IDT)

קישורים חיצוניים שגם הם צריכים להיות נייטרלים

היי אליסף, בהמשך לשיחתנו אשמח שתפרט לי קצת יותר מדוע הורדת לי את הקישורים החיצוניים. לדעתי ע"י העריכה שלך כעת יצרת ערך סובייקטיבי, מכיון שמצד אחד היהדות המשיחית מפנה בקישורים החיצוניים את הקורא לאתרי התדמית שלה, ומנגד אין שום דבר שיאזן. בדרך הזאת, ויקיפדיה הופכת למעין סוג של כלי פרסומי ביד היהודים המשיחיים, ולא נותנת לקורא את שני הצדדים שיקרא את שניהם, ויבחר מביניהם את דעתו. לא רק הערך צריך להיות נייטרלי, אלא גם הקישורים החיצוניים שמובילים לאתרים חיצוניים - צריך להיות נייטרלי.

בנוסף לכך היו גם כמה תיקונים דקדוקיים שתיקנתי בערך, שהם בוודאי לא קשורים לקישורים החיצוניים. החזרתי אותם, בבקשה אל תשנה אותם כי הם לא קשורים לנושא. מצפה לתשובתך Yarivo - שיחה 22:10, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מציע שתוסיף לערך ישראל קישור חיצוני לאתר החמאס או תנועת ה-BDS, ואפשר להמשיך עם זה עד אין סוף. לא בדקתי לעומק את הקישורים של התנועה המדוברת בערך, אבל הערך עוסק בה, וכמו בכל תנועה וזרם מקשרים לאתרים שלה. כך למשך בערך חסידות ברסלב. אליסף · שיחה 22:15, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

היי אליסף, האמת היא שדבריך סותרים לגמרי את דברי ויקיפדים רבים אחרים, שחשבו דוקא שכן צריכה להיות נייטרליות בערך הזה. אם תגלול קצת למעלה, תוכל לראות דיון שלם תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" שהנושא הזה מדובר עליו. בכלל כדאי לקרוא קצת את הדיונים הקודמים לפני שמגיבים, כדי שלא יהיו חזרות מיותרות...

מכל מקום, כל הויקיפדים שלעיל מסכימים שצריכה להיות נייטרליות בקישורים החיצוניים כאן בערך של היהדות המשיחית, ולא יכולה להיות חד-צדדיות כלפי צד כזה או אחר. ולא משנה איזה צד, צריכה להיות נייטרליות. ובפרט במקרה שלנו, שהיהודים המשיחיים שערכו את הערך כאן עשו לעצמם כותרת מיוחדת: "אתרי היהדות המשיחית", ומנגד - אין שום דבר שיאזן.

ובנוגע לטענותיך שלעיל, בנוגע לערכים של ישראל או חסידות ברסלב, אז התשובה היא שבמידה ומדובר על ערך שאינו נתון במחלוקת (באופן כללי כמובן), אז לא מוסיפים קישורים חיצוניים על המתנגדים לו. ואולם, במידה ומדובר על ערך שהוא כן נתון במחלוקת, כמו כאן בערך של היהדות המשיחית, אז כן מוסיפים בקישורים החיצוניים את האתרים המתנגדים. וכאמור, כמו שהסכימו כל הויקיפדים שלעיל. אגב, דוגמא נוספת לכלל הזה אתה יכול לראות למשל בערך של סיגריה, שבקישורים החיצוניים שלה מופיע קישור לאתר של העמותה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון בישראל.

לדעתי עדיף להוריד בכלל את כל הכותרת הזאת של "אתרי היהדות המשיחית" בקישורים החיצוניים, כי בדרך הנוכחית הערך בויקיפדיה נראה כמו אתר תדמית של היהדות המשיחית. ובכל מקרה צריך להוסיף את הקישורים החיצוניים שהוספתי ממקודם, כי כרגע אין נייטרליות בקישורים החיצוניים בערך הזה Yarivo - שיחה 23:15, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אני תומך בעמדה של אליסף. גילגמש • שיחה 23:18, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אי אפשר לתמוך מבלי הסבר. אחרת מדובר בהטיה אישית ובסובייקטיביות Yarivo - שיחה 02:05, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

היי אליסף, ראיתי שביטלת את הכותרת של אתרי היהדות המשיחית, כולל כמעט כל האתרים שלהם. תודה! Yarivo - שיחה 21:36, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

עריכה חסרה בחלק של דעת היהדות המסורתית

היי אליסף, ראיתי את העריכה שעשית מלפני כמה ימים בחלק של דעת היהדות המסורתית על המשיחיים, ולדעתי היא פשוט עריכה חסרה, שהורידה תוספות חשובות, ואסביר את דעתי:

כל עוד היינו תחת יד הנוצרים, אז היו להם כל מיני שיטות של כפיית דתם עלינו לצורך המרת דת. כך לדוגמא היו אנוסים, שנאלצו לקבל על עצמם את דת הנצרות, ואחרת ימותו (או יעונו בעינויים קשים). לפיכך, כל מי שכן חצה את הקו השחור ועבר לנצרות - כונה משומד.

ואילו היום, היהודים המשיחיים טוענים שהם בכלל לא נוצרים, אלא שהם עדיין יהודים. ועם הדבר הזה יש ליהדות המסורתית וליהדות המשיחית מחלוקת גדולה, שכן היהדות המסורתית טוענת בכל תוקף שאין דבר כזה גם יהודי וגם עובד עבודה זרה - זה פשוט לא יכול להתקיים ביחד, וזה כמו אדם שיאמר שהוא צמחוני אוכל בשר לפעמים. על טוענת היהדות המסורתית שהשם של היהודים המשיחיים הוא מטעה, וכן הוא בא בכוונה על מנת למשוך יהודים חילוניים לדת שלהם. שכן במידה ויהודי חילוני ישמע שרוצים למשוך אותו לנצרות - מיד הוא ימשוך את עצמו מכל דבר שכזה. אך כאשר הוא שומע שזוהי רק סוג של "זרם ביהדות", אז הוא יותר פתוח לשמוע. ולכן כאן בערך חשוב להדגיש שהיהדות המסורתית אינה רואה כל הבדל בין יהודי משיחי לבין משומד.

בנוסף לכך, מתוך העריכה שלך לא ברור מה הופך את היהודי למשומד. האם בכך שהוא רק מאמין בישו זה הופך אותו למשומד? האם בכך שהוא מתפלל אליו זה הופך אותו למשומד? או שמא רק אם הוא משתחווה או מקטיר לו קטורת - זה הופך אותו למשומד? כל זה לא כתוב. ולכן חשוב להדגיש את דעת היהדות המסורתית בענין, שכל מי שמאמין באותו האיש - הוא כבר עובד עבודה זרה Yarivo - שיחה 21:48, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

שיחזרתי את כל התוספת הפלספנית שלך. אתה לא מבין כנראה מה זו אנציקלופדיה ומה מטרתה, וברור מהדברים שאתה כותב שאתה פועל מנקודת מבט לא נייטרלית לחלוטין. התוספת הפלספנית הזו מיותרת - מה זה "הכנסייה הנוצרית", יש המון כנסיות נוצריות. לגבי הפסקה על "יחס היהודת המסורתית", הפסקה הראשונה בתוכה מיותרת והשנייה לגבי הביקורת על המיסיון שלהם, מוזכרת כבר בפסקה מתחת. אליסף · שיחה 21:55, 10 באוקטובר 2016 (IDT)