שיחה:ישראל/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שנות ה-90

להלן התיאור של הסכמי אוסלו שנכתבו בערך: "הסכמי אוסלו, וגל הטרור שבא בעקבותם, גרמו למחלוקת קשה בעם, שגררה הפגנות רבות אך לעתים גם גלשה לאלימות. ב-25 בפברואר 1994 רצח ברוך גולדשטיין 29 ערבים בטבח מערת המכפלה. ב-4 בנובמבר 1995 נרצח ראש הממשלה יצחק רבין על ידי יגאל עמיר שהתנגד לפשרות עם הפלסטינים שאותן הוביל רבין" לטעמי שורות אלו מבליטות את המחלוקת האלימה מהצד הישראלי בהרחבה גדולה לעומת הצד הפלסטיני. בצד הפלסטיני לפי השקפתי, הייתה מחלוקת קשה הרבה יותר, שגלשה לאלימות והרג גדולים יותר של חפים מפשע ומחבלים מתאבדים רבים, לעומת ברוך גולדשטיין אחד. התיאור הלא מידתי הזה עלול להטות את הקוראים במחשבה, שהצד הישראלי הוא תוקפני יותר ואלים יותר. מי שמכיר לעומק את השסעים החברתיים בעולם הערבי, יודע שבמדינת ישראל המצב עוד פחות רע. נכון שאפשר לטעון שבערך המוצג לפנינו המטרה היא לדבר בעיקר על מדינת ישראל ולא על גורמים חיצוניים, אך בעניין הזה יש חשיבות רבה מאין כמוה בעניין ההסברתי-אובייקטיבי.

טעות במפת הארץ

בתחילת הדף ישנה תמונה של א"י ללא איזורי יהודה ושומרון וכן חבל עזה. התמונה אינה נכונה ומטעית. האיזור הינו חלק בלתי נפרד מהארץ ומהמדינה, ומההסטוריה הקדומה יודעים אנו שהאיזור היה בעל התיישבות יהודית ערה. ההתיישבות היהודית במקום גובתה ותוקצבה ע"י המדינה ביוזמתה על מנת להגדיל כמה שיותר את הנוכחות היהודית במקום. מכוון שכך, צריך באופן דחוף לשנות את המפה ולתקנה על מנת שלא יוטעה הציבור.

הטעות היא כולה שלך.

קודם כל אסור לבלבל בין "ארץ ישראל" שהוא מושג גאוגרפי אמורפי ללא גבולות ברורים, לבין "מדינת ישראל" שהוא מושג גאופוליטי, לו יש גבולות חדים.

העובדות הן שעל רוב השטח שנכבש ב 1967 ישראל לא טוענת כלל לריבונות. גם על השטחים של מזרח ירושלים והגולן, הטענה לריבונות היא לא בפה מלא, ובכל מקרה לא מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית (בניגוד לגבולות שביתת הנשק, שאומנם אינם גבול בינלאומי, אך כל מה שבתחומם מוכר על ידי הקהילה הבינ"ל כמדינת ישראל). לכן לצייר את זה כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, זה יהיה הטעיית הציבור. eman • שיחה • ♥ 16:20, 14 ביוני 2009 (IDT)

למדינת ישראל יש "גבולות חדים"? נושא גבולות הקבע הוא לא אחד מהנושאים הבעייתיים הגדולים ביותר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:13, 14 ביוני 2009 (IDT)

בכוונה כתבתי "חדים" ולא "ברורים" ובוודאי לא "מוסכמים". יש כמה סטים של גבולות, אבל כל אחד מהם הוא חד. ידוע איפה הקו הזה עובר. eman • שיחה • ♥ 17:27, 14 ביוני 2009 (IDT)

אכן הגבול מאוד חד במיוחד ביהודה ושומרון . בפעם המאה, למעשה ישנה מחלוקת רבה על מיקום גבולותיה של הארץ, וויקי הישראלית אימצה (בחוזק יד) בניגוד לדעה של חלק ניכר מכותביה ולתפיסת המדינה שבה היא חיה, את הגבולות שהאו"ם שרטט. אנא ראו מפות של מפ"י ושל מט"ח. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:55, 18 ביוני 2009 (IDT)

גם אני מצטרף לדעתו של אפי: כל מה שהמדינה שולטת עליו חייב להימצא בתוך הגדרת שטחה של המדינה, בצירוף כל ההערות שתרצו. לא יכול להיות שיהודה ושומרון לא יהיו בתוך השטח המתואר בערך של מדינת ישראל כי הם אינם נמצאים תחת שליטת כל מדינה אחרת, וכתוצאה הם יהיו ללא שליטה... וזה פשוט לא נכון עובדתית. אי אפשר לתאר את המדינה בחסר ולהוסיף הערה על יהודה ושומרון. אפשר גם אפשר לתאר את כל מה שהמדינה שולטת עליו (צודק או לא צודק על פי דעותיהם של אי אלו) ולהוסיף כל הערה שרוצים. יש עוד הרבה מדינות ששולטות באופן בלתי צודק על כל מיני שטחים ואנחנו לא מציינים זאת במפה שלהם באנציקלופדיה בגלל שיש שם ויכוח כזה או אחר. נלביא - שיחה 13:08, 19 ביולי 2009 (IDT)

אני רואה שרוב הדוברים כאן (ואני מצטרף אליהם) קבעו לשנות את המפה. מי מרים את הכפפה ומבצע זאת? ‏עמיחי • שיחה 00:28, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מדוע רמת הגולן לא שייכת לישראל לפי המפה? --79.180.47.243 11:23, 19 בפברואר 2010 (IST)

עורכים יקרים גם אם אתם רוצים לקרוא למקום "שטח כבוש" אין זה אומר שהשטח לא שלנו יהודה ושומרון שייכת למדינת ישראל אנחנו הריבנות בשטח זה , אנחנו השלטון בכל יהודה ושומרון ולכן אתם מטעים את הציבור!

אתם בהחלט מטעים את הציבור! כל כך מהר שוכחים את החיילים שקיפחו את חייהם כדי שתיהיה לנו מדינה .. זה הגמול שהם מקבלים?

כמה דברים לגבי המפה: 1)על רמת הגולן חל חוק רמת הגולן:ולכן ישראל הכירה בה רשמית כשטח שלה(חשוב לציין שהרמה פי שתיים זמן שייכת לנו מאשר לסורים) 2)יהודה ושומרון:ירדן וויתרה על השטח רשמית בשנת 88' ,מעבר לויתור זה, בהסכם השלום ביננו לבין הירדנים הוסכם שהגבול עובר בנהר הירדן-מעבר לשטחי יהודה ושומרון ובעצם הסכם זה מהווה קבלה ירדנית לכך ששטח זה הוא שלנו.ישנם גם ארצות שלא מכירות בישראל כמדינת העם היהודי אז אולי נרשום שהמדינה היא מדינת כלל אזרחיה?חבל שאתם מעוותים את המציאות ככה-להזכירם אינציקלופדיה אמרוה להיות אובייקטיבית ואפוליטיתLiorrez - שיחה

• ידידי היקר הערך הוא ישראל ולא מדינת ישראל ולכן ראוי להוסיף מפה של ארץ ישראל לו היה הערך מדינת ישראל היה נכון להוסיף שמדינת ישראל נמצאת רק על חלק קטן מארץ ישראל ואפילו הייתי מוסיף שהיא פחות ממחצית הבית הלאומי שהובטח

הגיע הזמן שתבינו משהו עורכי ויקיפדיה היקרים :

1. הגולן שלנו 2. יו"ש גם שלנו

לא נוותר על הדרישה להכליל את שני האיזורים הללו במפת המדינה Big-Dan - שיחה 22:05, 31 בינואר 2011 (IST) יופי של אינציקלופידה אפוליטית ואובייקטיבת וגם כזאת שנאמנה לאמת -אה סליחה התבלבתי עם אינציקלופדיה אמיתית לרגע-הגולן פי 2 זמן אצלנו מאשר אצל הסורים,החוק הישראלי חל על הגולן.יהודה ושומרון-בשליטתנו מאז 67,וירדן וויתרה עליה רשמית בשתי הזדמנויות ב88-אתם יכולים לטעון שהוויתור הוא לפלסטינים ולא לנו ושזה שטח פלסטיני כבוש ,אבל אין זה משנה שכן-אין כזאת יישות עם פלסטיני או מדינה פלסטינית ולכן אין זה יכול להיות שטח כבוש ממדינה פלסטינית,"כבשנו" את השטח מהירדן -וירדן וויתרה עליו.מעבר לזה,ירדן וויתרה על השליטה בשטח בשבילנו בהסכם השלום. אז חברים אל תתנו לעבודות חס וחלילה לבלבל אותכם. וראיתי פה טענה שברמת הגולן הרוב הוא דרוזי סורי אז צר לי לאכזב את מי שרשם את זה-אולי כדי שתסע לגולן ותבדוק שוב ,כי אני לא יודע באיזה גולן היית אבל העובדה הזאתי איננה נכונה,זה נכון שיש שם דרוזים סורים אבל אין זה נכון שהם הרוב.Liorrez - שיחה למה אנשים נחסמים כאן על ידי "חיפה חיפה עיר עם עתיד" כאשר הם לא השחיטו?רק בשל העובדה שהשתתפו כאן בשיחה על מפת הארץ? ולהמשך הדיון:תקנו אותי אם אני טועה אתם טוענים שהשטח איינו שייך לנו,ב88 ירדן וויתרה על השטח ומצד שני אתם אומרים שהוא לא שייך לרשות הפלסטינית שכן הסמכות שלהם ברוב המקומות ביהודה ושומרון מוגבלת על ידנו,אז חברים הרשו לי לשאול אותכם שאלה פשוטה למי שייך השטח?האם הוא שייך למישהו בכלל ?Liorrez - שיחה

צריך לשנות את המפה למםה עדכנית של הגבולות העכשויים של א"י וללא הגבולות של פלסוין כי היא לא קיימת

שלום, לצערי שמתי לב כי רוב המפות המוזכרות כאן אינן נכונות. חלק גדול מן השטחים שורטטו כ"שטחים פלסטינאים" מה שאינו נכון!

30.6.09 שלום רב, שמתי לב גם כן שאיזור יהודה ושומרון אינו מוגדר כשטחה של מדינת ישראל אבקש לתקן זאת תודה מראש ויום טוב, עודד א מצטרף לבקשה לכל הפחות לציין את יהודה ושומרון

29/01/2011 שלום לכולם, כמו שאמרו קודמים לי, המפות בערך אינן עדכניות. אני רואה מתי קודמיי פירסמו את תלונותיהם ולא מובן לי מדוע לא נעשה דבר בנידון-אבקש לתשומת לבכם!! ―Almooog101 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגיע הזמן שתבינו עורכי ויקיפדיה היקרים שיו"ש היא חלק ממדינת ישראל וכך גם רמת הגולן: אם לא נאה לעולם לראות זאת שלא ייכנס לויקיפדיה!

אם לא יחול השינוי המתבקש במפת מדינת ישראל תוך זמן קצר נפנה לגורמים עליוניםBig-Dan - שיחה 22:06, 31 בינואר 2011 (IST)

שמאל|ממוזער|250px|כיתוב תמונה מבחינה חוקית, הגולן מסופח לישראל. כך שזה בבירור הטייה פוליטית לא לכלול את רמת הגולן במפה. במדינה דמוקרטית יש משמעות לשלטון החוק, חלילה לישראלים לצייר מפה המנוגדת לחוק ישראלי מפורש.

אנא תקנו את המפה, והסירו את ההטיה פוליטית הבוטה ואת הזלזול החצוף בחוק שעבר בכנסת ישראל. ―131.107.0.104 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ויקיפדיה היא בעברית, אבל היא לא ישראלית. במפה מצוין כי ישראל החילה את החוק הישראלי על הגולן ועל מזרח ירושלים - אבל מבחינה בינלאומית אין הסכמה כי הם אכן חלק מישראל. אבל רגע, יכול להיות שגם לך יש דעה פוליטית? הייתכן? מומלץ לקרוא את גבולות מדינת ישראל. ‏odedee • שיחה 17:27, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מה זה משנה אם ויקיפדיה ישראלית או לא? גם אם ויקיפדיה הייתה ערבית זה לא משנה את העובדה שהמפה הרישמית והגבולות הרישמים של מדינת ישראל על פי החלטות הפרלמנט הישראלי זה הקוו הירוק כולל הגולן ומזרח ירושלים. זה שבינלאומית יש התנגדות רבה לזה זה לא רלוונטי - תמיד אפשר להוסיף הערה בתחתית.. אבל רישמית אלה הן הגבולות, ולהחליט שאלה לא הגבולות - זה הטייה פוליטית.

מה זה הטייה פוליטית? אתה מוזמן לעיין במקרים אחרים של סיכסוכי גבולות בעולם. בכולם ויקיפדיה מציגה את האזורים שעליהם יש מחלוקת. מה ההבדל בין להוסיף הערה למטה ובין לציין את זה על המפה? הצגה גרפית מוסרת את המידע באופן ברור יותר. קומולוס - שיחה 23:59, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

המחלוקת אינה בין שתי מדינות ריבוניות על הגבול ביניהן (פרט לרמת הגולן). יש מחלוקת גם לגבי חבל הבסקים, קורדיסטאן (העירקית, הטורקית והאיראנית), צ'צ'ניה, גיאורגיה-רוסיה ועוד. אם לא מסמנים את המצב בפועל (מבחינת חוקי המדינה+שליטה) יש לסמן אזורי מחלוקת בצורה שווה בכל המקרים.Act - שיחה 01:04, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הבנתי מה אתה מציע. קומולוס - שיחה 05:46, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

.... ואני מציע, שאת כל המחלוקות והשאיפות נשאיר מחוץ למפות, ונתאר במפה את כל השטח שהמדינה שולטת עליו (מוסכם, לא מוסכם, פושע, צודק או לא) כי אחרת יהיו שטחים לבנים באטלס- הרי אין מדינה אחרת ששולטת על השטח שהשארתם בחוץ... לדעתי זה מעשה ככה בכל הערכים שאינם ישראל ובכל האנציקלופדיות האחרות. נלביא - שיחה 03:47, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אם אנחנו רוצים ש"את כל המחלוקות והשאיפות נשאיר מחוץ למפות, ונתאר במפה את כל השטח שהמדינה שולטת עליו" - אז כדאי לצרף את השטח לארה"ב. שהרי היא זאת שמחליטה בפועל ושולטת בשטח ואף מחזיקה כאן מתקנים צבאיים. יוסאריאן • שיחה 10:45, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם נלביא בנקודה זו. ישראל שולטת בפועל בשטח, גם אם הוא אינו שלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:47, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, במספר דיונים הכריע הרוב לשנות את המפה. מי יכול לבצע זאת? תודה, ‏עמיחי • שיחה 00:40, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ידידי הציוני הנלהב. הרוב לא קובע. זו אנציקלופדיה. עד להסכמי השלום שיבואו לטובה עם סוריה, אין שום סיבה לשנות את המפה. קומולוס - שיחה 02:47, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מעבר לאלמוני הטועה שסבור שדעתו אינה פוליטית (טענה מוזרה לטעמי), אני חושב שצריך לשנות את המעמד של רצועת עזה. כרגע היא כרוכה עם הגדה, אבל לדעתי מעמדה שונה. גם אם למדינת ישראל יש שליטה צבאית בכל הגבולות של הרצועה, הרי שאין לה שליטה צבאית ברצועה גופא, בניגוד לשטחי הגדה. JavaMan - שיחה 06:42, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לפתוח הצבעה, אך לדעתי יש כאן רוב מוחץ בכמה פסקאות לאורך דף שיחה זה. ‏עמיחי • שיחה 07:52, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי, הצבעה בין אלמונים היא דרך לא טובה לקבל החלטות בויקיפדיה. זה מטופש כשזה נוגע לשיקולי עריכה, זה לא לגיטימי לחלוטין כשזה נוגע לעובדות. אין מניעה, לענ"ד, לצבוע את רצועת עזה בצבע אחר ולהוסיף בהערות את המצב המיוחד ברצועת עזה, אבל בסופו של יום, הערך הוא על מדינת ישראל. האם עזה היא חלק ממדינת ישראל? כנראה שלא. אני לא בטוח שהמפה המסכנה הזאת היא המקום שבו צריך לפרט את המצב הגיאופוליטי ברצועת עזה על כל דקויותיו, אבל בסוגיה הזו לא אתעקש. קומולוס - שיחה 13:28, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ברור שמפה מציינים לפי השליטה. וכדברי האנונימי וגילגמש. לא רק בישראל. שליטה אינה שליטה מנהלית אלא צבאית. בפועל ישראל שולטת על רצועת עזה, ויכולה ליכנס לשם מתי שמתחשק לה, מה שאף מדינה אחרת לא תעיז לעשות. בכל אנציקלופדיה שראיתי, מפת ישראל כוללת את הגולן ואת רצועת עזה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 13:38, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כנראה שכל האנציקלופדיות שהסתכלת בהן הודפסו בישראל. אתה מוזמן לעיין במפת הודו שמציגה את האיזורים שיש לגביהם מחלוקת עם סין ופקיסטן. קומולוס - שיחה 13:55, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

וגם בבריטניקה. קומולוס - שיחה 14:04, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא יודע אם שמתם לב, אבל הויכוח המקורי היה לא על צביעת רצועת עזה אלא על אי-צביעת יהודה ושומרון. ‏עמיחי • שיחה 16:18, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

האם ציון אזורי הויכוח במפות הוא עקבי? אפילו במקרה של סוריה? מאמר על גבולות סוריה והחלקים שנקרעו ממנה - כדאי לבדוק אולי אם אנחנו אובייקטיביים או סתם אנטי-ישראליים. אדם נבו•שיחה 16:27, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אנחנו לא אנטי ישראליים. כל הויקיפדיות (בדקתי מדגם מייצג של ארבע-חמש) משתמשות במפות דומות. הוספתי את המפה שנדע על מה אנחנו מדברים. כרגע עזה ויו"ש מוצגות תחת אותה הערה, וכנראה שאפשר להקצות הערה נפרדת לכל אחת, אבל מה זאת אומרת "אי צביעת יהודה ושומרון"? אתה רוצה להציג את זה כשטח ישראלי לכל דבר? מצטער, לא אובייקטיבי. החוק הישראלי אפילו לא חל שם. זה כבוש גם אליבא דמדינת ישראל. קומולוס - שיחה 18:21, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

סוגיה זו חורגת מגבולותיו של דיון זה. יש מקומות נוספים בעולם שיש לגביהם מחלוקת דומה. אני מציע לקיים את הדיון במזנון כדי לקבוע דין אחד לכל המקרים הדומים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:37, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

למה פתאום צריך דיון חדש? כי איזה אלמוני בא ואמר ש"זו דעה פוליטית"? Leave well alone. לא זכור לי שהיה שינוי מהותי בגבולותיה של מדינת ישראל (ברמה שרלוונטית למפה ברזולוציה כזאת) מאז הסכמי השלום עם מצרים. קומולוס - שיחה 18:41, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני רוצה למחות על ההזחה הלא תקינה שעשית. מה זה? שני זוגות נקודות בתגובה ראשונה במקום זוג אחד? בושה וחרפה, סטיה מנהלים, מעשה שלא יעשה. תיקנתי את העוול :) גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

לא רק האלמוני חושב כך. בפועל, רמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל וכל אחד שיכול להיכנס לישראל יכול להיכנס אל רמה"ג באופן חופשי (בלי אישור מיוחד, דרכון או מעבר גבול). גם בוויקישיתוף הייתה בעיה דומה - האם לכלול תמונות שצולמו ברמה"ג תחת הקטגוריה של ישראל. הפתרון היה כן לכלול תוך הערה שרמה"ג נמצאת תחת שליטה ישראלית מלאה ונגישה לחלוטין מישראל, אך יש מחלוקות על ריבונותה עליו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:45, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לגופו של עניין: אני חושב שהצבע צריך להיות ישראלי כי ישראל שולטת בפועל בשטח זה. הוא שייך לה בכח הזרוע. שליטה זו לא נופלת בעיני משליטה שבאה מכוחו של הסכם. יהודה ושומרון זה באמת מצב מיוחד וכדאי להשאירו בצבע אחר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:47, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

רוסיה שולטת בפועל בדרום אוסטיה, ובכל זאת לא סיפחנו אותה אליה באף מפה של רוסיה. המצב כפי שהוא עכשיו הוא הנכון ביותר - לא צבע של ישראל, שכן אף מדינה בעולם אינה מכירה בריבונות ישראל במקום ולא צבע של סוריה, שכן אין לה שליטה אפקטיבית במקום. עידו • שיחה 18:54, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

טוב, אני מושך את ידי מהעיסוק בסוגיה זו. אני לא מעוניין להמשיך בוויכוח, אך אם אחרים רוצים, בבקשה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:59, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ואני רוצה למחות על זה שהמפה נצבעה בורוד, ועוד באופן חובבני שרואים את הצבע הקודם. יש צבעים סטנדרטיים למפות האלה. פה השתמשנו בעוד צבעי ביניים, בדיוק בשביל להדגיש את הנקודה שיש הדרגתיות. יש איזורים בשליטה מסוג אחד, ויש אזורים בשליטה מסוג שני. באו, ופתאום עשו את ההבחנה חדה. אני אחפש גרסה קודמת ואחליף אליה. eman • שיחה • ♥ 19:00, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל שעדיפה המפה עם צבעי הביניים הישנה (קובץ:ILmap.png). שם אגב יש דיונים בדף השיחה בנוגע למפה. ערן - שיחה 19:06, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

תיקנתי את הצבעים (גם של השטח, וגם של תיקוני הגבולות) כבר על בסיס הקובץ הקיים, שבה השמות לא כתובים ויש מקום לקישורים. ברמת הגולן אפשר לשרטט אינספור קווים, שאף אחד מהם הוא לא הגבול ה"אמיתי", ובלאו הכי ברזולוציה הזו קשה להבדיל. אז שנעבוד שם על בסיס הגבול המנדטורי. eman • שיחה • ♥ 19:50, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לא נעים להצית מחדש את הדיון, אבל עיון קצר בערך של סוריה בויקי האנגלית מראה שרמת הגולן שייכת לסוריה. אם לצטט ש-"המנצחים כותבים את ההיסטוריה", הייתי אומר שלפחות כדאי לאזן את הצד השני. בבואנו לדון בריבונותה של רמת הגולן כחלק מהסכם שלום - לא כדאי שדעת הקהל לפחות לא תהיה מוחצת נגדנו ?

מי זה ה"אנחנו" הזה שאתה מדבר עליו? ויקיפדיה העברית היא אתר הפועל משרתים בארה"ב והולנד. הכותבים בו אינם בהכרח ישראלים. נניח שאני תומך בהחזרת הגולן לסוריה, שכנע אותי בנימוק אחר מ"כדאי לנו" כי ה"לנו" הזה לא מוגדר היטב. אתה כמובן מוזמן לפעול בדף השיחה באנגלית כדי לתקן את מה שאתה רואה כמעוות. או לבקש עזרה בדף המתאים כאן מויקיפדים מנוסים יותר. רק אל תפנה בבקשה אוטומטית ל"פטריוטיות הישראלית". קומולוס - שיחה 00:14, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אני מוחה על השימוש הלא נאות שנעשה בדפי השיחה למען קידום אג'נדה שמאלנית-צמחונית שכל מטרתה החזרת שטחי אבות לרודן מדמשק! גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:26, 28 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה בעברית היא לא ויקיפדיה ישראלית, אבל היא גם לא ויקיפדיה של האו"ם, או של אותה יישות בלתי מוגדרת שמכונה "הקהילה הבין-לאומית" דעותיהם של הכותבים לגבי "מה שצריך להיות נכון" לא רללוונטיות. בנושא בעלות על הקרקע לכל אחד יש דעה שונה. אם לכולם היתה אותה דעה כבר לא היו מלחמות. לסמן מדינות לפי השטח שבשליטתן, הוא בעייתי. לפי אותו עיקרון, צריך לסמן את עיראק בתור חלק מארצות הברית, ואת איזורי הטאליבאן שבפקיסטן לא כחלק מפקיסטן. גם המושג שליטה הוא בעייתי לכשעצמו, אין לאף אחד שליטה אבסולוטית ואכיפת חוק 100%, כשאני מסתובב במקומות מסוימים באיזור המרכז אני לא יודע אם בכלל יש שם שליטה של ישראל. לכן כל כשמסמנים שטח של מדינה צריך לסמן את כל השטח שהיא תובעת לעצמה ורק אותו. לדוגמא: את שטח ישראל נסמן כ: שטחי הקו הירוק+רמת הגולן+מזרח ירושליים. את איו"ש לא נסמן כי מדינת ישראל אינה תובעת אותו בשלב הזה, ולא הוכל עליו החוק. גם סוריה תובעת את רמת הגולן וזה אומר שאת רמת הגולן צריך לשים גם במפת סוריה וגם במפת ישראל. הוספת הערות שוליים היא מיותרת. תמיד יש איזה מישהו שלא מסכים לשום דבר. באותה מידה שהאו"ם לא מכיר בירושלים בירת ישראל, אחמדינג'אד לא מכיר בתל אביב לא כעיר בישראל ובן לאדן לא מכיר באנדלוסיה כאיזור בספרד. אז בלי היערות כי אין לזה סוף. Megaidler - שיחה 23:20, 9 בפברואר 2010 (IST)

מדוע רמת הגולן ויהודה ושומרון לא מסומנות? זה שטח שלנו עם כל הכבוד.... http://www.masa.co.il/popup/full_map.php?cid=294 זוהי מפת ישראל תיצמדו לעובדות...

זו מפה מסולפת שלא מציגה את המציאות בשטח , כיום ישראל שולטת על יהודה ושומרון והגולן , מפה זו מציגה מצג שווא כאילו אלו לא חלקים שבשליטתנו, מי הגבררררררררר שישנה סוף סוף את המפה המסולפת הזו שהקיצוניים של וויקיפדיה העזו לשים????? כמובן שכל מי שישנה את המפה המסולפת ייחסם ע"י מפעילי שלום עכשיו הממומנים מכספי אוייבנו. --Yitzhak.Zarmon - שיחה 03:01, 1 במאי 2011 (IDT)

חבל לי יצחק, למרות שאני מסכים אך באופן עקרוני שיטת העבודה שלך והדיבור שלך לא עוזר לנו בפעילותינו בויקידפיה, להפך, לצערי אתה מצליח להמאיס עליך את המשתמשים הטובים.

ולעניין, המפה הרשמית אמורה להיות לפי חוקי מדינת ישראל. ולפי החוק הגולן מסופח לישראל אך יו"ש הוא שטח בשליטה צבאית (לא בשליטה פלסטינאית, אלא אם כן משהו ממש רוצה לסרטט את הגבולות של שטחי ABC) • קוני למל •כ"ז בניסן ה'תשע"א• 07:32, 1 במאי 2011 (IDT)

דיון- גבולות ושטח מדינת ישראל

אפשר לקיים דיון אמיתי בנושא אם ירושלים המזרחית, רמת הגולן ויהודה ושומרון צריכים להיכלל בגבולות ישראל?

• למרות שלפי דעתי זה ברור מאילו, חוקי מדינת ישראל והריבונות שלה חלים על האזורים האלו ועל כל תושביהם. האנשים שגרים ברמת הגולן הם לא בשליטת סוריה, הם לא משלמים לה מיסים והם לא צריכים לפעול לפי חוקיה. וכשיש להם בעיה או צורך מסויים מדינת ישראל היא המטפלת בהם. אותו דבר לגבי ירושלים המזרחית ויהודה ושומרון. לא הירדנים עוצרים את הבנייה ביהודה ושומרון אלה אנחנו- מדינת ישראל!. לכן זה ברור- צריך לשנות את המפה ולהוסיף את רמת הגולן, ירושלים המזרחית ויהודה ושומרון כחלק ממדינת ישראל. הרי אם אנחנו לא נעשה כך איך נגיד לשאר המדינות שהשטחים האלו שלנו?! ואל תעזו להגיד לי "זו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית", מי שאומר את זה, שיעוף מהמדינה. נקודה. NATANEL - שיחה 19:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא רוצה לעוף מהמדינה, מה תעשה לי? וברצינות - זו ויקיפדיה בעברית, ולא ויקיפדיה הישראלית. קומולוס - שיחה 09:18, 15 בפברואר 2010 (IST)

מפת גבולות 1949: ברור שהוספת המפה מייצגת דעות שמאלניות קיצוניות בלבד ולכן אני מציע או להוריד אותה או להוסיף מפה של ממלכת ישראל השלמה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Postland.jpg , http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Near_east_lrg.jpg

(יש אפשרות גם לשנות ולסמן רק בקו את הקו הירוק ולא לסמן את השטחים בצבע).

צודק ב100 אחוז--212.199.100.139 17:01, 27 בינואר 2011 (IST)

המפה של מדינת ישראל בערך: באים מסתכלים מבחוץ, ורואים את מפת ישראל בלי יהודה ושומרון. מזה אומר עלינו? אין לנו כבוד לריבונות שלנו?

לא הבנתי מדוע כ"כ מסובך לשים תמונה של ישראל עם איו"ש. ואם זה כ"כ כואב, אפשר לשים תצ"א

אני לא מבין למה המפה אינה מייצגת את אזורי הגדה המערבית שנמצאת בשליטת ישראל למעט שטחי הראשות הפלסטינית שהם אינם מתפרסים על כל הגדה כמו כן מה הגדה מיוצגת במפה כשטח הראשות בערך זה

אודה אם מישהו יוכל לשנות עובדה כוזבת ומביישת זו

לא יקרה. אתה יכול לעיין בדף השיחה הזה להצעות דומות שנדחו. קומולוס - שיחה 22:47, 17 בפברואר 2010 (IST)

המפה מציגה את מדינת ישראל, לא את השטחים שנכבשו על ידה עדן - שיחה 22:07, 26 באפריל 2010 (IDT)

עם כל הכבוד לדעות השמאל בויקיפדיה, השטחים של כל מדינת ישראל נכבשו על ידי הישראלים במלחמת העצמאות אחרי שהאומות הערביות לא הסכימו עם תוכנית החלוקה של האו"ם.

אם המפה אמורה להתעלם מהשטחים שנכבשו, אנחנו צריכים להציג את מפת ישראל על פי תוכנית החלוקה ולהגיד שירושלים אמורה היתה להיות בשליטת האו"ם אם ישראל לא היתה כובשת אותה באכזריות...

אני פשוט חושב שבדברים הקטנים האלה אתם לא שמים לב שאתם משחקים לידי האומות הערביות שפשוט לא רוצות אותנו כאן ומשנות את ההיסטוריה ואת האנציקלופדיות כך שלא ייראה בטעות שקיים קשר בין מדינת ישראל לארץ ישראל.

אין הסברה טובה יותר לפלסטינים מאשר להראות את מפת ישראל בויקיפדיה העברית שמראה ששטחי יהודה ושומרון, רמת הגולן וירושלים המזרחית לא שייכים באמת למדינת ישראל.

ה-"עם הפלסטיני" לא יסתפק בשטחים שנכבשו ב-67 ועובדה לכך היא שגם לפני 1967 היו פיגועים, מלחמות והתקפות של מחבלים ערבים על אזרחים ישראלים חפים מפשע. [נכתב ע"י משתמש מודאג...] 01:30, 16 ביוני 2010 (IDT)

מילא יהודה ושומרון. היה חוק לסיפוח רמת הגולן והיא מחוץ למפה. על יהודה ושומרון החליטה מדינת ישראל שלא להחליט. החלטה אומללה אבל זו ההחלטה. על הגולן, ירושלים ועזה העזנו להחליט כן להחליט ומשום מה ויקיפדיה מכירה רק בהחלטה להיפרד מעזה.. עִדּוֹ - שיחה 00:31, 10 באוקטובר 2010 (IST)

השמאל משתלט על ויקיפדיה למ עורכי ויקיפדיה לא שמים לב לכל הערות פה--212.199.100.139 17:01, 27 בינואר 2011 (IST)

הכרה בריבונות ישראל על רמת הגולן ומזרח ירושלים

מדוע מוזכרת התביעה הסורית לריבונות על רמת הגולן ולא מוזכרת התביעה הפלסטינית לריבונות בירושלים? האנציקלופדיסט • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 07:17, 9 באוקטובר 2010 (IST)

צריך להזכיר במפורש כי הקהילה הבינלאומית לא הכירה בסיפוחים של מזרח ירושלים והגולן. Dangling Reference - שיחה 23:26, 9 באוקטובר 2010 (IST)

יש מדינות רבות שלא מכירות בישראל בכלל. מדינות ולא רק מדינות. הפלסטינאים תובעים את ישראל בשלמותה ולא רק את מזרח ירושלים. עניין גבולות שישים ושבע זו רמיה עצמית שחוזרת אלינו כהד מהחברים שלנו. האויב לא מוכן להכיר בנו בכלל. עִדּוֹ - שיחה 00:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אבל הנקודה היא שגם ידידותינו לא הכירו בסיפוחים האלה וזו נקודה ראויה לציון. רו מדינות העולם מכירות בישראל והיא חברה או"ם, לא צריך להגזים עם העולם כולו נגדינו. Dangling Reference - שיחה 00:54, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אז בוא ונעשה הכל לפי ההכרה הבין לאומית ונשכתב את ויקיפדיה לפי דו"ח גולדסון. מועצת זכויות האדם של האומות המאוחדות בראשון הצדיק מועמר קדאפי קבעה חד משמעית שאנחנו זבל ואי אפשר להתעלם מהקביעה הזו. עִדּוֹ - שיחה 00:08, 16 באוקטובר 2010 (IST)

'הצגת המפה בצורת גבולות 67' מבזה את הציונות ובנוסף זוהי רמיסה שלזכרם של החללים שנפלו בכדי לאחד את ארץ ישראל!'טקסט מודגש

מבקש דיון מחודש: הכללת כל שטחי ישראל בערך ישראל

לפי דעתי צריך לשנות את המפה ולהוסיף את יהודה ושומרון כי אלו חלקים מארץ ישראל! אפילו אם הם "נכבשו" מהירדנים... אם כך... אז ארצות הברית היא בעצם רק 13 המושבות וכל השאר חוזרות לאינדיאנים, צפון אירלנד חוזרת לאירלנד הרי גם החלק הזה נכבש! בקיצור תשנו את המפה ותוסיפו את יהודה ושומרון...

דף שיחה זה וארכיוניו מלאים בדיונים בנושא, שהערך משקף את תוצאתם. אז לפני שאתה ממחזר את הדיון, עיין באלה שכבר התקיימו. Magister • שיחה 18:18, 21 ביולי 2010 (IDT)

והתוצאה עדיין לא מוצדקת מכיוון שישראל אחראית לכל השטחים האלה במציאות. אז מה, הויקי היא מקום לברור האמת או תחזיות/חלומות/החלטות בילאומיות שלא בוצעו/שאיפות לאומיות של מי שאתם אוהבים? האמת היא שישראל שולטת (כמעט כתבתי שולטת!!!11) מהים עד הירדן. ואם זה לא מופיע כאן, זו לא אמת. נלביא - שיחה 08:10, 24 בינואר 2011 (IST)

אני מחזק את הכותב !! אני נכנסתי לשיחה של הערך "ישראל" רק בגלל זה שזה לא מתאים בכלל !.. לאדון שענה פה מקודם, אני לא הבנתי מה אתה מתכוון בכלל.. האם תוכל להסביר ולפרט על הטעות הקריטית הזו ?

צודק ב100% ויקיפדיה אמורה להיות אינציקלופדיה חופשית לא אינציקלופדיה שמלאנית הזויה 46.117.159.195 20:45, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

צודק מאוד!!!

צודק--רימון1 - שיחה 17:07, 27 בינואר 2011 (IST)

למרות שאמרו את זה הרבה השטח של המדינה צריך לכלול לכל הפחות את מזרח ירושלים ורמת הגולן, אם לא אז השטח של ארה"ב חייב להצטמצם ל-13 המושבות, אתם לא יכולים לסתור את עצמכם בין שני המדינות, תחליטו אם כיבוש נחשב כשטח המדינה או לא, אז לשנות את השטח של ישראל או של ארה"ב ?

-לא רלוונטי ראיתי שהשטח כן כולל את רמת הגולן ומזרח ירושלים

עקב התעוררות הדיון בתקשורת החיצונית, אני מתכבד לבקש לדון מחדש בהכללת של השטחים שמדינת ישראל שולטת עליהם במפה ובשטח בקמ"ר של מדינת ישראל.

אין ספק שיש אנשים שטוענים שחלק משטחים אלה מגיעים למישהו אחר, אבל הויקיפדיה היא לא שופט עולמי. הויקי לא מציגה את כורדיסטן מחוץ לעיראק ותורכיה, את אלזס לוריין מחוץ לצרפת, ואת (כמו שנזכר לעיל) ארה"ב כ-13 המושבות בלבד, וכו' וכו'...

ישראל חייבת להיות מוצגת כולל כל השטח שהיא שולטת עליו, באופן מוצדק יותר או לא בעיני יותר או פחות אנשים. זאת האמת ואי אפשר להציג אותה אחרת. נלביא - שיחה 08:15, 24 בינואר 2011 (IST)

לדעתי אפשר להוסיף את יהודה ושומרון למפה, אבל אז צריך לערוך את השינויים המתבקשים בערך ולהסיר את הטענה כאילו שיטת הממשל בישראל דמוקרטית.

לא חייבים להיצמד להגדרות משפטיות של מדינת ישראל - אפשר להגדיר את יהודה ושומרון כחלק מהמדינה, ולא כאזור במחלוקת בינלאומית הנתון תחת ממשל צבאי (העמדה הרשמית של המדינה). זאת כמובן לאור העובדה שישראל שולטת בשטחים אלה בפועל, כפי שציין עמיתי לעיל. אבל אז צריך להתחייב למלוא המסקנות הנובעות מכך ולשנות את הגדרת שיטת הממשל מדמוקרטיה לאתנוקרטיה - שלטון הקבוצה האתנית היהודית. יוסאריאן • שיחה 20:37, 23 בינואר 2011 (IST)

נלביא, להבדיל מההגדרות של ארץ ישראל, אין מי שטוען שיו"ש (למעט מזרח י-ם) הוא חלק ממדינת ישראל. זה ההבדל בין ערך על איזור גיאוגרפי לערך על יישות מדינית. ‏DGtal‏ 08:35, 24 בינואר 2011 (IST)

אולי זה לא המקום להיכנס לכך - אבל אתה טועה. נכון - בפורומים משפטיים, רציניים, אף אחד לא טוען כך, אבל ברחוב (ובכנסת, ובדיוני ממשלה) בהחלט נטען כך, ונדמה לי שלא יהיה מופרך לומר שיש טשטוש מכוון בין שני התחומים. הקמפיין האחרון שנלביא מדבר עליו הוא רק דוגמא אחת לטשטוש שכזה, יש עוד רבות אחרות. יוסאריאן • שיחה 08:44, 24 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שרבים מכם מבלבלים בין גבולות של מדינה כלומר על מה היא אחראית ושולטת לבין טענות (אפילו מבוססות) של שליטה צודקת. הבאתי מספיק דוגמאות, ואין סיבה שרק בנושא ארץ ישראל ההגדרה תהיה שונה. יש הרבה ויכוחים בנושא מי צריך לשלוט בכל מיני שטחים, אבל כולם נודים שישראל (בינתיים???) שולטת ביהודה שומרון ירושלים השלמה והגולן. עובדה זו לא יכולה להסתתר מאחרי הערות למיניהן, אלא חייבת להופיע במפה. כל דבר אחר הוא (שוב, בינתיים???) פוליטיקה . נקודה. נלביא - שיחה 12:40, 24 בינואר 2011 (IST)

ישראל עצמה מבחינה היטב בין גבולות הקו הירוק + ירושלים + רמת הגולן, שבהם חל החוק הישראלי, לבין שטחי יש"ע, שבהם לא חל החוק הישראלי. המפה משקפת מציאות זו; אם רוצים לשנותה, יש לפנות לכנסת, ולבקש שתחוקק את "חוק יש"ע זה כאן, התשע"א-2011". דוד שי - שיחה 21:33, 24 בינואר 2011 (IST)

קרא בבקשה את מה שאתה כתבת: "ישראל מבחינה היטב" כלומר בסמכותה להבחין... כלומר אלה שטחים שהיא מחליטה מה מעמדם, ולא אף ישות אחרת. כלומר הם נמצאים בתוך אוסף השטחים שבשליטתה, לטוב או לרע, ולא בשליטת כל מדינה אחרת - גם אם במעמד שונה משאר השטח....נלביא - שיחה 23:33, 24 בינואר 2011 (IST)

בעקבות הדיון המחודש הערך יוזכר בשעה הקרובה בתוכנית צינור לילה עם גיא לרר. אני מקווה שיצטטו את דברי דוד שי במלואם שפם אדום - שיחה‏ 23:51, 24 בינואר 2011 (IST)

דוד שי טוען שהמפה משקפת את המציאות של גבולות הקו הירוק + ירושלים + רמת הגולן, אך ברור מהמפה כי רמת הגולן לא נכללת באיור זה. האם צריך גם פה לפנות לכנסת ?

.לא, כאן צריך לפנות לעמי העולם ולבקש שיכירו בריבונות הישראלית במקומות האלה. עידו • שיחה 00:05, 25 בינואר 2011 (IST)

הסיקור היה שטחי ותמך לחלוטין בקבוצה "שהחליטה לשנות את ויקיפדיה ופתחה במבצע גיוס עורכים להטיה נגדית". שפם אדום - שיחה‏ 00:07, 25 בינואר 2011 (IST)

שטחי - כן. תמך - ממש לא... נלביא - שיחה 00:08, 25 בינואר 2011 (IST)

שארץ כובשת שטח הוא הופך להיות שלה בכל ארץ זה ככה והם מתגאים בשטחים הכבושים!! אז אנחנו לא? אנחנו מתביישים בהם? זה שטחה של ארץ ישראל!!! אני גר בגולן בארץ ישראל לגמרי!! בשלטון מדינת ישראל! guzsbhtk Guzsbhtk - שיחה 21:45, 26 בינואר 2011 (IST)

חוצפה ביהודה ושומרון יש תושבים וחיילים נאמנים יותר מכל תושבי תל אביב תבדקו את אחוזי הגייסות לצבא --212.199.100.139 17:01, 27 בינואר 2011 (IST)

אני מציעה פשרה. מכיוון שרמת הגולן ומזרח ירושלים סופחו רשמית למדינת ישראל וחוק הישראלי חל אליהם אז להכליל אותם בתוך המפה של מדינת ישראל ושיטחי איו"ש לסמן בצורה שונה, אבל שלא היא ניראה כאילו שזו מדינה אחרת (כי אכשיו זה ניראה שכן) ולרשום שאין מדינה אשר תובעת בעלות אל השטח חוץ מהראשות הפלסטינית. ―Eliroud (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו שאמרו רבים לפני שטחה של מדינת ישראל מוצג בצורה שיקרית ולא נכונה. שנו את זה ואל תנקטו צעדים פוליטיים כלשהם!!! דידי דבש

כפי שכבר כתב דוד שי, הדרך לשנות את גבולות מדינת ישראל עוברת בראש ובראשונה דרך הכנסת. אני-ואתה • שיחה 12:29, 25 בינואר 2011 (IST)

מוזר אני לא זוכר שבכנבת הצהירו שזאת מדינת פלסטין בניגוד למה שכתבו בויקיפדה בכל שאר הערכים של ארץ ישראל, צביעות זה הצד החזק שלכם! יהודה ושומרון כולל רמת הגולן תחת שלטון ישראלי , ריבונות ישראלית , נוכחות ישראלית , מימון ישראלי! אתם בוחרים לטשטש את המציאות.

אני מציע דבר כזה אם לא ניתן לשנות את המפה הנוכחים מכיוון שהיא מוצגת מויקישיתוף , ניתן להחליף אותה למפה אחרת כמו למשל המפה הראשונה שמופיע תחת הערך "ארץ ישראל" שם כן מופיע קו גבול מינהלי שמפריד את יהודה ושומרון אך עדיין האזור הוא חלק ממדינת ישראל כפי שהוא אמור להיות, מצאתי מפה נוספת שמראה זאת בברור כמו המפה מהערך של העיר "באר שבע" שימו לב בתמונהז הזאת תמיר סאסי - ארגון לוחמי ציון - שיחה 14:56, 26 בינואר 2011 (IST)

האם לא עדיף לתת את גבול שטח המנדט, לידו את גבולות החלוקה מ-1947, לידם את גבולות הפסקת האש מ-67 ולידם את גבולות ההבטחה מהפרת עד הנילוס. ואז כל אחד יוכל לבחור את המפה שמוצאת חן בעיניו. וינברג - שיחה 15:03, 26 בינואר 2011 (IST)

זאת ציניות? תמיר סאסי - ארגון לוחמי ציון - שיחה 15:47, 26 בינואר 2011 (IST)

זו ציניות שמאלנית.

לא ציניות אלא הצעה לסדר. אמנם צריך להבדיל בין המונח "ארץ ישראל" שמתייחס ליישות גיאוגרפית ובין המונח "ישראל" שמתייחס ליישות מדינית הקרוייה גם "מדינת ישראל" אבל המדינה קמה בגבולות החלוקה, עברה שינויים במהלך מלחמת 1948 ועד 1967 הייתה בגבול הקו הירוק. אחר כך סופחו בדרך זו או אחרת שטחי ירושלים המזרחית ורמת הגולן וצריך לתת גם לזה ביטוי. במהלך השנים שלטה מדינת ישראל על שטחים בסיני, ברצועת עזה ובגדה המערבית וצריך לתת גם את המפה הזו. ויש את מפת חומת ההפרדה שקבעה גבול מעשי של מהי מדינת ישראל בעיני קובעי המדיניות ולשם ייחוס כדאי לתת את מפת גבולות ההבטחה שאינה כוללת חלק ניכר ממישור החוף. צריך לדעתי לתת את רצף המפות האחת ליד רעותה ולהסביר מה שכתבתי כרגע וינברג - שיחה 15:55, 26 בינואר 2011 (IST)

מבחינה משפטית, המשפט הישראלי והבינלאומי, ישראל מעולם לא סיפחה לשטחה את שטחי יהודה ושומרון . לכן זה נראה נכון לא להכלילם בשטחי ישראל. אבירם - שיחה 16:00, 26 בינואר 2011 (IST)

ישראל החילה את המשפט הישראלי על תושבים מסויימים בשטחי יו"ש וצריך להמחיש זאת גם בעזרת מפות. יחד עם זאת המפה של גבולות הקו הירוק + ירושלים היא זו שמייצגת הכי טוב את הערך גרגור סמסא - שיחה 16:05, 26 בינואר 2011 (IST)

שארץ כובשת שטח הוא הופך להיות שלה בכל ארץ זה ככה והם מתגאים בשטחים הכבושים!! אז אנחנו לא? אנחנו מתביישים בהם? זה שטחה של ארץ ישראל!!! אני גר בגולן בארץ ישראל לגמרי!! בשלטון מדינת ישראל! guzsbhtk

לערך על ארץ ישראל ראה ארץ ישראל שפם אדום - שיחה‏ 21:54, 26 בינואר 2011 (IST)

ישראל החילה את החוק הישראלי על רמת הגולן, שהוא שטח ישראלי לכל דבר ועניין. לכל מי שנכנס לישראל יש נגישות מלאה לגולן, בלי ביקורת גבולות/דרכונים/מחסומים שצריך לעבור בין ישראל של הקו הירוק לגולן. כך גם ירושלים. ביש"ע המצב מסובך יותר וזה נושא לדיון בנפרד מירושלים והגולן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:06, 26 בינואר 2011 (IST)

החילה את החוק הישראלי, אבל כמו שמנחם בגין עצמו טרח להדגיש בעת הדיון על החוק, לא סיפחה! eman • שיחה • ♥ 22:17, 26 בינואר 2011 (IST)

ב1988 ירדן ויתרה על שטחי יהודה ושומרון לישראל! וזה ציטוט מויקיפדיה עצמה השטחים תחת ריבונות ישראלית. וב- 1995 הוכרז שהגבול עם ירדן הוא תוואי נהר הירדן! אין כל הגיון שתגידו שזאת המפה המקובלת בעולם, זאת לא המפה המקובלת על תושבי ישראל! ―Tamirsasi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטער אבל אתה טועה.

ב-1988 ירדן ויתרה על שטחי יהודה ושומרון לטובת הפלסטינים, לא לטובת ישראל! ראה מה כתוב במפורש בערך ניתוק הזיקה: "בנאומו לאומה ביום שבו הודיע על ההחלטה נימק המלך את המהלך בסיועו להקמת מדינה פלסטינית עצמאית."

הסכם השלום ב-1995 אכן קבע את הירדן כגבול בן ישראל לבין ירדן, אבל לא לכל אורכו. רק בקטע שבין נהרים לבין הקו הירוק. בנספח 1.א. של ההסכם, שמפרט את עיניין הגבולות כתוב במפורש בסעיף 7:

"מפות האורתופוטו ומפות ההדמיה המראות את הקו המפריד בין ירדן לבין הגדה המערבית יכללו את הקו המצוין בצורה גרפית שונה, והמקרא יכלול את ההערה המסייגת הבאה:

'קו זה הוא הגבול המינהלי בין ירדן לבין השטח שבא לשליטת הממשל הצבאי הישראלי ב-1967. כל טיפול בקו זה יהיה בלא קביעה מוקדמת באשר למעמד שטח זה'".

eman • שיחה • ♥ 13:09, 27 בינואר 2011 (IST)

eman אני מציע לך לקרוא את ויקיפדיה וזה הניסוח :"בשנת 1967 הצטרפה למצרים וסוריה בלחימה במלחמת ששת הימים, ואיבדה את השליטה בשטחי יהודה ושומרון לישראל" תחת הערך ירדן / ירדן - ישראל. מוזר שכל המפות בויקיפדיה תחת הערך ישראל מצויין פלסטין עם מפה מלאה? העולם כותב מה שבא לו ובמדינת ישראל עורכים בוחרים לעזור להם ולהמשיך לטשטשט את המציאות תמיר סאסי - שיחה 14:02, 27 בינואר 2011 (IST)

אתה מתבלבל בין שליטה, לבין ריבונות. גם מצרים איבדה ב 67 את השליטה בסיני, וישראל שלטה שם. זה לא משנה את העובדה שהריבונות על סיני לא היתה של ישראל, וישראל גם לא טענה אחרת.

כמו שכתבתי קודם - הסכם השלום בין ישראל לירדן, עליו חתומה באופן רשמי מדינת ישראל, ושמופיע באתר הכנסת (ראה כאן) השטח של יהודה ושומרון מכונה במפורש: "השטח שבא לשליטת הממשל הצבאי הישראלי ב-1967". וכמו שלא נכליל את השטח של מפרץ גואנטנמו בשטח ארצות הברית, למרות שהוא בשליטה צבאית אמריקנית, כך אין להכליל גם יהודה ושומרון בשטח ישראל. זהו שטח שנמצא בשליטה צבאית ישראלית. לא חלק מישראל. eman • שיחה • ♥ 14:23, 27 בינואר 2011 (IST)

רק הערה לפרוטוקול, כתגובה לטענה של אביר המתמטיקה, שהעלה את נושא הנגישות התחבורתית - אין שום קשר, נגישות תחבורתית מלאה ללא ביקורת גבולות יש גם בין מדינות באיחוד האירופי, זה לא אומר שבלגיה היא חלק מצרפת. יוסאריאן • שיחה 22:22, 29 בינואר 2011 (IST)

[http://www.facebook.com/event.php?eid=188972114454257 אני מחרים את האתר עד שזה ישתנה!] ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צריך שישראל תחרים את ויקיפדיה כמו שהיא מחרימה את טורקיה, ויקיפדיה לא תחליט ולא תקבע מהם גבולותיה של מדינת ישראל! זו חוצפה לשמה! ומה עוד שאם תסתכלו בערך "ארץ ישראל", באנגלית ובעוד שפות נוספות, הוא מופיע כפלסטין! Shlomiio - שיחה 15:53, 27 בינואר 2011 (IST)

יש כאן טעות חמורה, אם אני מתגורר ברמת הגולן אזרח של איזה מדינה אני ? יש לכלול את רמת הגולן וגם את יהודה ושומרון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צודק יש לך טעות. יש הרבה תושבים ברמת הגולן שיש להם אזרחות סורית והם לא מעוניינים באזרחות ישראלים אז מה זה אומר? זה אומר שהם אזרחים סוריים אבל זה לא אומר כלום על השטח. -יונה בנדלאק - שיחה 01:36, 10 בפברואר 2011 (IST)

יש טעות חמורה במפת ישראל כפי שכבר צוין לעיל. לתקן ומיד ―Nyqel (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רעיון לפשרה בנוגע למפת ישראל תחת הערך ישראל

כיוון שאנשים רבים מבקשים לשנות את מפת ישראל תחת הערך ישראל מכיוון שהיא שנויה במחלוקת חלקנו טוענים ששטחי יהודה ושומרון תחת ריבונות ישראלית ושליטה מוחלטת של מדינת ישראל וחלקנו טוענים שמדינת ישראל לא הצהירה ששטחים אלו שייכים לנו. המפה הנוכחית היא מפה שמשקפת צד אחד וברור, ואף לדעתי מטשטשת את פני המציאות מכיוון שיהודה ושמרון בכלל לא מצויין בה כלומר הוא מנותק לחלוטין מהמדינה אולי פשוט נשנה את התמונה לתמונה כמו מפת ישראל תחת הערך "ארץ ישראל" שם קווי 67 מצויינים במפורש אך עדיין האזור מופיע בצבע בהיר משאר המדינה בשל המחלוקת. גם הצעות למפות נוספות זהות באות בחשבון אבל לומר שלא מחליפים את המפה חד משמעית זה ביזיון כי המפה שקרית לחלוטין .

באנציקלופדיה לא חשוב מה טוענים אנשים אלא מהו המידע הנכון לדבי גבולותיה של מדינת ישראל. המפה הנוכחית משקפת את המידע הנכון והמדוייק ביותר בגינס - שיחה 14:17, 27 בינואר 2011 (IST)

ומי קובע מה נכון ומה לא ? תמיר סאסי - שיחה 14:28, 27 בינואר 2011 (IST)

תמיר - אתה לא במקום הנכון. הדיון אודות המפה צריך להיות באתר ויקישיתוף - שרק בו ניתן להחליף את התמונה הזו המשמשת בכל הויקיפדיות בכל השפות ולא כאן. בתור התחלה - כדאי שתיצור מפה חדשה (אפשר כזו שבה רמת הגולן בצבע שונה במקצת, וכך גם יהודה ושומרון) ואז אולי יהיה ניתן לשכנע בויקישיתוף לעשות שימוש במפה חדשה זו במקום במפה הנוכחית. בקיצור - הדיון שלך צריך להיות כאן. ולא במקומות אחרים. דרור - שיחה 14:31, 27 בינואר 2011 (IST)

למה לבלף? המפות בוויקיפדיה 'אפריקנס' ובוויקיפדיה הגרמנית, ובאראגונית וב Ænglisc (אנגלית עתיקה), אינן המפה המוצגת בוויקיפדיה העברית, וכך הלאה וכך הלאה.

נכון, בויקיפדיה הגרמנית מצוייר ומתואר שהשטחים ממערב לירדן הם שטחים כבושים ששיכים לממלכת ירדן (west jordanland). 15:25, 27 בינואר 2011 (IST)

חוצפה יש לויקיפדיה --212.199.100.139 17:01, 27 בינואר 2011 (IST)

חברים, העלתי את הדיון הנ"ל בקישור שדרור הוסיף. כולם מוזמנים להצטרף ולהביא דעה בנושא לשינוי המפה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חברים תקשיבו הצעתי פשרה אחת לגבי מפת ישראל ויש לי גם חלופית

בואו תנסו לא להיות אטומים להצעות וכן לנסות להגיע לעמק השווה , אני לרגע לא נכנס לטיעונים של "יהודה ושמרון שלנו או לא" כי נראה לי שהבענו את דעתנו מספר פעמיים בנושא והיא די ברורה, יחד עם זאת אני מציע הצעה כזאת: תחת הערך ישראל בכל המפות בכל המדינות יש שתי סוגי מפות או אולי שלוש אבל שתיים בולטות במיוחד , אחת זאת הקיימת הנוכחית תחת ערך ישראל בעברית והשנייה שמופיעה תחת מדינות רבות , שם זה מופיע בקטן נראה לי שהיא לא תעורר מחלוקת , המפה זהה לזאת הקיימת והיא מקובלת על 50 אחוז ממדינות העולם המפה בקישור הזה מה דעתכם ?

כיתוב תמונה

תמיר סאסי - שיחה 17:14, 27 בינואר 2011 (IST)

האם אתה מסוגל לתאר מה רואים במפה הזו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את מפת ישראל כפי שרוב מדינות עולם רואות תמיר סאסי - שיחה 17:22, 27 בינואר 2011 (IST)

הציור הזה גרוע ואי אפשר ללמוד ממנו כלום שפם אדום - שיחה‏ 17:27, 27 בינואר 2011 (IST)

כפי שרשמו כבר: כמה דברים לגבי המפה: 1)על רמת הגולן חל חוק רמת הגולן:ולכן ישראל הכירה בה רשמית כשטח שלה(חשוב לציין שהרמה פי שתיים זמן שייכת לנו מאשר לסורים) 2)יהודה ושומרון:ירדן וויתרה על השטח רשמית בשנת 88' ,מעבר לויתור זה, בהסכם השלום ביננו לבין הירדנים הוסכם שהגבול עובר בנהר הירדן-מעבר לשטחי יהודה ושומרון ובעצם הסכם זה מהווה קבלה ירדנית לכך ששטח זה הוא שלנו. אז פשוט שישימו את המפה האמיתית ולא את המפה השקרית שיש עכשיו. ―FBr (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. לא מדוייק. בדיון שהיה על חוק רמת הגולן מנחם בגין אמר בפורש שזה לא סיפוח. יש סיבות משפטיות למה הוא אמר את זה. כלומר גם ישראל לא ב 100 אחוז מכירה בזה. בוודאי שאף גוף רשמי בעולם לא מכיר בכך.

2. פה אתה טועה לחלוטין, וכבר כתבתי למעלה. הויתור של ירדן על השטח ב 1988 בנאומו של חוסיין, היה לטובת הפלסטינים. ראה מה כתוב במפורש בערך ניתוק הזיקה: "בנאומו לאומה ביום שבו הודיע על ההחלטה נימק המלך את המהלך בסיועו להקמת מדינה פלסטינית עצמאית".

ובהסכם השלום עם ירדן, שעליו חתומה ישראל גם, כתוב במפורש: "מפות האורתופוטו ומפות ההדמיה המראות את הקו המפריד בין ירדן לבין הגדה המערבית יכללו את הקו המצוין בצורה גרפית שונה, והמקרא יכלול את ההערה המסייגת הבאה: קו זה הוא הגבול המינהלי בין ירדן לבין השטח שבא לשליטת הממשל הצבאי הישראלי ב-1967. כל טיפול בקו זה יהיה בלא קביעה מוקדמת באשר למעמד שטח זה'".

כלומר, גם לדעת ישראל יהודה ושומרון היא לא חלק ריבוני ממדינת ישראל, אלא "שטח שבא לשליטת הממשל הצבאי הישראלי". ראה את ההסכם כולו באתר הכנסת [1]. זה סעיף 7 בנספח הראשון. eman • שיחה • ♥ 20:58, 27 בינואר 2011 (IST)

בדיוק בגלל הוויכוח אני חושב שהצעת הפשרה של תמיר היא נכונה. זה בדיוק מה שעשו בתמונה השנייה לגבי רמת הגולן. הרזולוציה לא מספיק גבוהה כדי להכריע בעניין. ‏עמיחי • שיחה 00:41, 28 בינואר 2011 (IST)

צר לי לבשר לכם אבל גם בתמונה שתמיר הציע רמת הגולן לא נמצאת בישראל, שתי המפות מבוססות על אותו קובץ וקטורי לא מדויק של מפת העולם, רק שהגרסה הוקטורית, כלומר מה שעכשיו קיים, נראה קצת יותר טוב. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:45, 28 בינואר 2011 (IST)

עצם קיומו של ויכוח אינו מצביע על כך שהעובדות מתחלקות בין הצדדים במין "פשרה" כלשהי. בוויכוח זה משתתפים שני צדדים: צד א', שחשוב לו הדיוק האנציקלופדי, והעובדות הן באופן ברור לצידו: אף מדינה בעולם אינה סבורה ששטחי יש"ע הם חלק מישראל וגבולותיו גבולותיה, גם לא מדינת ישראל עצמה. לגבי הגולן וירושלים המצב טיפה מורכב יותר, אך גם לגביהם העובדות ברורות לכל בר דעת (קרי, צד א'): עמדת ישראל בעניין שטחים אלה אינה מקובלת על מדינות העולם, באופן קטגורי. הצד השני המיוצג פה תופס את תוכן הערך כמאבק אידאולוגי, אינו מודע לעובדות ומבלבל בין שליטה, ריבונות וגבולות, ואינו מבין את מדיניות ויקיפדיה הדורשת נייטרליות. חמור פי מאה - צד זה אינו מייחס כל חשיבות לצורך בנייטרליות. אין לתת לצד זה להשפיע על תוכן הערך. עובדות אינן דבר שניתן להתפשר עליו, והניסיון לטשטש את העובדות בהצגת מפה גרועה, הוא סוג של חצי אמת, שבמקרה הזה, גרועה משקר. 79.177.199.120 00:52, 28 בינואר 2011 (IST)

אני מציע לתמצת את העמדות, לקראת הצבעה (או אולי עדיף לחכות כדי שהמצטרפים החדשים יוכלו להצביע). טיפוסי - שו"ת 00:58, 28 בינואר 2011 (IST)

אני רוצה שתשימו לה המפה שהצעתי כאן זאת המפה המקורית של הערך ששונתה ב -3 לינואר 2007 זה לא שמנסים לשנות סדרי עולם פשוט להחזיר את המפה המקוריתתמיר סאסי - שיחה 12:57, 30 בינואר 2011 (IST)

תמיר, אני לא מבין למה אתה מעדיף את המפה הזאת, היא מראה בדיוק אותו הדבר כמו במפה הקודמת רק באיכות פחות טובה. שים לב, גם במפה הזאת שטחי יהודה ושומרון והגולן לא צבועים בירוק. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:01, 30 בינואר 2011 (IST)

פסקת הפתיחה

אפשר להבין למה יש את השם של המדינה בערבית? מישהו במדינה קורא למדינה דַ‏וְלַת‏ אִסְרַאאִיל? אפילו ערביי ישראל קוראים לה ישראל! בבקשה למחוק. 89.138.4.47 19:30, 27 בינואר 2011 (IST)

על פי החוק גם הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל. וכך קוראים לה בשפה זו. eman • שיחה • ♥ 19:32, 27 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שזו הסיבה - הסיבה היא שיש בה מיעוט גדול דובר ערבית, ומקובל לרשום את שם המדינה\יישוב בשפתם של האזרחים\תושבים. ראה לדוגמא בערכים בלגיה, או שוויץ). יוסאריאן • שיחה 16:41, 1 בפברואר 2011 (IST)

המפה לא נכונה, ללא קשר לדעה של יחיד אלא לפי החוק

יגאל: לפי החוק הבין לאומי הגולן שייך למדינת ישראל, אפשר להבין למה לא משנים זאת?

ועוד דבר ,גם יהודה ושומרון באופן חוקי שייכות לישראל,גם שם משלמים מיסים למדינת ישראל.

תודה מראש על השינוייגאל נובו - שיחה 23:27, 27 בינואר 2011 (IST)

לפני שאתה פותח דיון חדש כדאי שתקרא את הדיונים הקודמים ותתייחס אליהם שפם אדום - שיחה‏ 23:40, 27 בינואר 2011 (IST)

יהודה ושומרון:בואו נלך רגע לפי השיטה שלכם ונגיד שאכן השטח כבוש אין זה משנה שכן כרגע השטח בשליטה ישראלית גם אם צבאית!השליטה היא שלנו..(ודרך אגב בהסכם השלום סוכם על קו הגבול שהוא נהר הירדן,נהר הירדן מעבר ליהודה ושומרון-בשל עובדות אלו ירדן וויתרה בעצם על השטח רשמית לטובת ישראל) רמת הגולן-כרגע השטח הוא בשליטה שלנו,מעבר לשליטה בפועל ישנו חוק רמת הגולן אשר מכיל את החוק הישראלי על הרמה-אין זה משנה אם היה שימוש או לא היה שימוש במילה סיפוח. ―Liorrez (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפני שאתה פותח דיון חדש כדאי שתקרא את הדיונים הקודמים ותתייחס אליהם שפם אדום - שיחה‏ 23:44, 27 בינואר 2011 (IST)

אל תפנו אותי לדיון אחר, כי בדיון אחר לא בוצע שום שינוי במפה.

אני בן אדם לעצמי ,עם דעה לעצמי ואני דורש תשובה שתופנה אלי ושלא יפנו אותי לאן שהו ויגידו דיברנו על זה כבר.

לפי החוק מפת ישראל בויקיפדיה לא נכונה ומוטעת! אני מדבר על החוק היבש ולא על דעה של אחד או כל העורכים.

נא לשנות את המפה, תודה מראש. יגאל נובו - שיחה 23:30, 29 בינואר 2011 (IST)

האם המפה הזו תענה על הדרישות שלך?פויו - שיחה 23:46, 29 בינואר 2011 (IST)

אני לא רוצה שיציעו לי מפה דימיונית.

מה שאני מבקש זה דבר פשוט, להחליף את המפה הלא נכונה במפה האמיתית.

מפת ישראל היא נכון לעכשיו, עם כל ירושלים ,הגולן ויהודה ושומרון. כשיהיה משהו אחר אז בסדר, נכון לעכשיו אלו הם הגבולות החוקיים של מדינת ישראל.

אז בבקשה להחליף.יגאל נובו - שיחה 23:57, 29 בינואר 2011 (IST)

יגאל, לפי מה שאני מבין הבעיה שלך ושל היתר היא עם המפה שבראש הערך, שהיא מפת מיקום של ישראל.

אתה מוזמן להכין מפה שתראה את המצב הקיים אך עם זאת שתראה בצבעים אחרים שהאזורים במחלוקת, כל עוד אין מפת מיקום אחרת בנמצא שתהיה במצב סביר המפה הזאת תישאר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:03, 30 בינואר 2011 (IST)

מה רע במפה המצורפת? זו המפה שאישר האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 לשם הקמת מדינת ישראל. על המפה הזו הצביעו אומות העולם כאשר נערכה ההצבעה הגורלית שאחריה יצאו תושבי ישראל לרקוד ברחובות. אם לשנות מפה אז אך ורק למפת החלוקה פויו - שיחה 00:05, 30 בינואר 2011 (IST)

כי המפה הזאת לא משרתת את המטרה, המפה בראש הדף ממקמת את ישראל ביחס למדינות האיזור וביחס לעולם, כשתהיה מפה כזאת שבה יהיו הגבולות כמו שהם יהיה על מה לדבר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:10, 30 בינואר 2011 (IST)

פויו, ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אני-ואתה • שיחה 00:23, 30 בינואר 2011 (IST)

למה להציג כמפה הנוכחית את גבולות המחלוקת, הרי זה הופך להיות פוליטי,לא?

יהודה ושומרון ירושלים וכך גם הגולן שלנו ,ברגע זה. אז המפה צריכה להראות את ישראל נכון ל2011 ולא 67 כי זה יוצר רושם מוטעה, שהמפה היא נכון לזמן הזה ובעצם היא לא.

או שאפשר אחרת תרשמו בגדול שמפה זו היא של שנת 67 ותוסיפו מפה נוספת כמו בכל ערך של כל מדינה מפה שתקפה לשנה זו שנת 2011יגאל נובו - שיחה 00:21, 30 בינואר 2011 (IST)

אז חוזרים להצעה של וינברג. סדרת מפות שמתארות את השתנות הגבולות על ציר הזמן. אלון - שיחה 00:23, 30 בינואר 2011 (IST)

המפה של ישראל עם הגבולות כפי שהם עכשיו מופיעה בהמשך הערך, המפה בראש הערך, שהיא מקור הבעיה היא מפה שמראה את ישראל ביחס לשאר העולם, בהיותה קטנה כמובן שהיא אינה מדוייקת אבל בכל זאת זה מפריע לאנשים, לכן אני מציע למי שזה באמת מפריע לו שייצור מפת מיקום וקטורית תחת הסטנדרטים הקיים שתהיה אחידה למפות בשאר הערכים עם הגבולות האמיתיים, כל עוד באים בטענות בלי להציג חלופה אין על מה לדבר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:30, 30 בינואר 2011 (IST)

סדרת מפות זוהי הצעה מעולה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:33, 30 בינואר 2011 (IST)

המפה שנמצאת תחת הערך "ארץ ישראל" היא מפה מצויינת שגם מציגה את ישראל על כל גבולותיה וגם מסומן בה קו גבול מנהלי של יהודה ושומרון תמיר סאסי - שיחה 00:50, 30 בינואר 2011 (IST)

ערכתי מפה והעלתי לויקישיתוף של אותה המפה שקיימת כבר רק שאזור יהודה ושומרון בצבא כהה יותר מה דעתכם ?

מפת ישראל

תמיר סאסי - שיחה 01:09, 30 בינואר 2011 (IST)

כמה בעיות: א.לא ברור מדוע צבעת את רצועת עזה. ב. לא ברור מדוע לא לא צבעת את הגולן. ג. צריך לצבוע בצבע ביניים בין הצבע של ישראל לצבע של שאר העולם, ולא בצבע כהה יותר משל ישראל. אני-ואתה • שיחה 01:20, 30 בינואר 2011 (IST)

אם המחלוקת היא הצבע באמת זה לא קריטי וניתן לשנות . צבעתי את יהודה ושומרון בצבע כהה יותר מכיוון שזה אזור "חם" ולכן היה נראה לי לנכון בצבע כהה יותר בנוגע לצבע ביניים זה לא כל כך פשוט כי המפה קטנה , יש שם אבל סימון של הגבול המנהלי בינינו אבל בפרטים כאלה ניתן להגיע לפשרה אני בטוח, חשוב קודם כל שזה היה מקובל על העורכים הראשיים ? תמיר סאסי - שיחה 01:25, 30 בינואר 2011 (IST)

תמיר, הקובץ שהכנת נגזר מתוך הקובץ הווקטורי (פורמט SVG) והורד לפורמט jpg שהוא פורמט ירוד, מומלץ שהמפה תהיה בגרסה וקטורית, ישנו עורך שיתופי שנקרא inkscape שקל לעבוד איתו ששומר על הגרסה הווקטורית. כמו כן שאתה לוקח קובץ ויוצר ממנו קובץ אחר ראוי לציין זאת ולהפנות לקובץ ממנו נגזר הקובץ החדש ולהעתיק את אותו הרישיון. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:27, 30 בינואר 2011 (IST)

אין שום בעיה אם נגיע להסמכה תוך דקה אני מעלה את המפה מחדש באיכות גבוהה כולל קישור למקור ולרישיון , מה דעתך על המפה האם היא פותרת את המחלוקת של כולנו כבר שבוע תמיר סאסי - שיחה 01:32, 30 בינואר 2011 (IST)

תמיר, כתבתי עוד שתי בעיות שלא התייחסת אליהם. אני-ואתה • שיחה 01:41, 30 בינואר 2011 (IST)

בגדול זה סביר, צריך גם את הגולן בצבע, הייתי הולך על משהו יותר בהיר משהו כמו #fa9696 שיהיה בין האדום לבז' ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:43, 30 בינואר 2011 (IST)

"העורכים הראשיים" הם אני-ואתה.. אבל בוא ניתן להם זמן, הרי עכשיו כבר אחרי חצות. מחר יהיה זה יום חדש וכנראה שאיתו יובעו גם עוד דעות שפם אדום - שיחה‏ 01:46, 30 בינואר 2011 (IST)

צבעתי את עזה מכיוון שגם במפה המקורית עזה לא מופיעה כמו יהודה ושומרון אתה מוזמן להסתכל , בנוגע לרמת הגולן מכיוון שהמפה קטנה זה לא הכי ברור שם אם רמת הגולן מסומנת או לא אם למישהו יש רעיון לגבי רמת הגולן אני ישנה , יוסיף. והנה המפה ברזולוציה גבוהה יותר זהה למקורית עם קישור לרישיון המקור בויקיפדיה

מפת ישראל איכות גבוהה יותר

תמיר סאסי - שיחה 01:53, 30 בינואר 2011 (IST)

אבל למה אתה חושב שעזה כן צריכה להופיע? בכל מקרה, כל עוד לא תפתור את הבעיה של הגולן, אין שום הגיון להציג את המפה הזו. אחרי שתפתור את הבעיות שעלו כאן יהיה מקום לדיון ואולי גם להצבעה. אני-ואתה • שיחה 11:12, 30 בינואר 2011 (IST)

אין ספק שהמפה שתמיר מציג יותר עניינית מהמפה שמופיעה בערך עכשיו.

אני הייתי שמח אם המפה תופיע ללא צבעים ושתכלול בתוכה גם את יהודה ושומרון.

בכול אופן אני מוכן להתפשר כרגע על המפה שתמיר מציע. על רמת הגולן מוכלת ריבונות ישראלית ולכן היא צריכה להיות חלק מהמפה בדיוק כמו שגוש דן הוא חלק ממנה.EladG80 - שיחה 02:14, 30 בינואר 2011 (IST)

המפה שהוצעה כאן מאד אדומה (מי כאן אוהד הפועל?), אבל לא רלוונטית לערך. הערך צריך להציג אך ורק את מדינת ישראל בלי תוספות, נספחים, שטחים כבושים/משוחררים/נשלטים/מוחזקים או כל הגדרה אחרת. עדן - שיחה 02:25, 30 בינואר 2011 (IST)כ

גם אני חושב כך עדן אבל כיוון שהדיון הזה נמשך כל כך הרבה והמחלוקת לא מגיע לפיתרון כיוון שיש שלא אחרים באתר שדעותיהם לא שלובות עם שלנו אנו צריכים להגיע לפשרה , המפה שהעלתי היא בוודאי טובה יותר מהקיימת שמקוממת מכל ספק וזאת הרבה יותר הגיונית תמיר סאסי - שיחה 02:28, 30 בינואר 2011 (IST)

היא פחות טובה כי היא מציגה מצג שוא. המפה הקיימת כרגע בערך היא הפשרה הטובה ביותר האפשרית עדן - שיחה 02:29, 30 בינואר 2011 (IST)

עדן אתה יכול להסביר מדוע? ומה הקשר לאם מיהשו פה אוהד הפועל אנא קרא את שרשור השיחה כדי להימנע מקריאות כאלה!

לא הבנתי את השאלה עדן - שיחה 02:35, 30 בינואר 2011 (IST)

מדוע אתה חושב שהמפה שתמיר הציע מציגה מצג שווא? אני לא מבין ולא רואה כדורגל כך שהצבע לא משמעותי עבורי , צבעתי את יהודה ושומרון באדום כהה רק בגלל שניסיתי להיצמד למפה הקיימת כבר שהיא בצבע אדום

המפה שעלתי היא המפה הרלוונטית , לא ייתכן שתהיה מפה ללא יהודה ושומרון שנמצאים תחת ריבונות ישראלית (כבוש או לא) אך אם יש מחלוקת בעם לא הגיוני שרק צד אחד יקבל לגיטימציה וביטוי בערך ישראל תמיר סאסי - שיחה 09:33, 30 בינואר 2011 (IST)

אין סיבה להראות את שטחי יו"ש כחלק ממדינת ישראל, כי הם לא כאלו. מלכת אסתר - שיחה 10:53, 30 בינואר 2011 (IST)

תמיר, אתה שב וכותב כאן שיהודה ושומרון "נמצאים תחת ריבונות ישראלית" ומבהיר שאין לך מושג על מה אתה מדבר - כבר נכתב פה ובמקומות אחרים מספיק פעמים, שהעמדה הרשמית של הגורמים המוסמכים במדינת ישראל, ושל רשויות החוק בה, היא שהשטחים הללו אינם תחת ריבונותה, כך שבנושא זה בכלל אין על מה לדבר. אלא אם כן נאמץ הגדרות אחרות למושג "ריבונות", אבל מכיוון שלא הבנת אותו מלכתחילה, קשה לי להאמין שתוכל להגדיר אותו מחדש (בשביל לשנות דברים צריך להבין ולהכיר אותם מלכתחילה).

מעבר לכך, ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה שמייצגת את עמדת ישראל, אלא את המקובל במחקר, ובנושאים שכאלה (נניח, שאלת הריבונות ברמת הגולן) - עליה להציג גישות שונות זו לצד זו, להבהיר מה מקובל ואצל מי. המפות, בהקשר זה, גם עליהן לייצג איזו מוסכמה רחבה ככל האפשר (ובעניין רמה"ג מקובלה כזו היא ככה"נ לא עמדת ישראל, שגם היא לא ברורה דיה בנוגע לשאלת הריבונות), ולהבהיר, אם יש צורך, את המחלוקת (כפי שנעשה במפה הנוכחית). יוסאריאן • שיחה 11:09, 30 בינואר 2011 (IST)

יוסריאן מעבר למחקר יש גם עובדות , אנציקלופדיה לא יכולה להישען על מחקרים בלבד כי אם כן אני תיכף מתחיל לכתוב ערך על הסתה בבתי ספר פלסטינים כנגד מדינת ישראל משום שהיה מחקר מאוד גדול של מרכז המידע למודיעין של משרד הביטחון , יש מדינות שעשו מחקרים והוכיחו שמדינת ישראל היא פושעת מלחמה האם ניתן לכתוב בערך ישראל מדינת ישראל פושעת מלחמה ? לכן אין הגיון להישען על מחקרים בלבד אלה רק להעזר בהם או לציין אותם בערכים מסוימים , לא נאמר כאן לשנות את המפה ולספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל בלי שמדינת ישראל הצהירה על כך מעולם וזה מובן (עכשיו בוא נשים את זה בצד) . משפט חדש: שטחי יהודה ושומרון תחת שליטה , ריבונות , תקצוב , נוכחות ישראלית לחלוטין ולכן השטח לא יכול להיות מנותק מגבולות המדינה אלא צריכה להיות שייכות למדינה (נניח בצבא אדום כהה כפי שעלתי בתמונה) כי כרגע כפי שהתמונה מופיעה זאת אמירה פוליטית שמאלנית שמנתקת אזור כבוש ככל שהיה מהמדינה!תמיר סאסי - שיחה 12:19, 30 בינואר 2011 (IST)

א. מוטב תקרא את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה ובפרט את הפסקה הזו.

ב. העובדות הן שישראל לא החילה את החוק הישראלי על שטחי יו"ש, ולא מכריזה על השטחים האלה כעל שטחים בריבונותה. בנושאים שנויים במחלוקת אין מקום להסתמך על מקור אחד, אבל בנושא זה אין מחלוקת של ממש (לפחות לא בקרב אנשי המקצוע, שהן הקובעים לצורך זה).

יוסאריאן • שיחה 12:34, 30 בינואר 2011 (IST)

ג.

אני העלתי מפה נוספת בצבע אפור 2 פסקאות למעלה מדוע שלא נחליף למפה הזאת זאת המפה המקורית שהייתה בערך ליתר דיוק היא הוחלפה לנוכחי ב3 לינואר 2007 אולי פשוט נחזיר אותה לקודמתתמיר סאסי - שיחה 12:55, 30 בינואר 2011 (IST)

אין הבדל בין המפות אלא שהמפה שיש עכשיו הרבה יותר טובה שפם אדום - שיחה‏ 13:32, 30 בינואר 2011 (IST)

תמיר. מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

קודם כל נושא הריבונות, שהוא הכי חשוב פה. אתה פשוט לא מביון מהי ריבונות. לישראל לא רק שאין ריבונות ביהודה ושומרון, אלא היא אפילו לא טוענת שיש לה ריבונות. כל הפעולות שישראל עושה שם היא עושה מתוקף שלטון צבאי (שאמור להיות זמני, גם אם הוא נמשך 42 שנה). לכן הסמכות העליונה שם היא של המושל הצבאי או אלוף הפיקוד, מה שלא יעלה על הדעת בתחומי ישראל. לכן כל מיני דברים שם נידונים לפי החוק הצבאי, (או אפילו החוק הירדני במקרים מסויימים). כשרוצים לשפוט תושב פלסיטני לא עושים את זה בבית משפט אזרחי רגיל, אלא בבית משפט צבאי. ובשטחים האלה יש כמובן גם את הרשות הפלסטינית. אבל גם לה אין ריבונות על השטח.

כשאנחנו אומרים "שטח כבוש" זה לא בגלל שפעם כבשו אותו. זה בכלל שהמהעמד הנוכחי שלו הוא "שטח כבוש" (כפי שפירטתי למעלה, כלומר שהסמכות העליונה היא בידי הצבא). eman • שיחה • ♥ 13:48, 30 בינואר 2011 (IST)

ואיך באים לידי ביטוי הנוכחות והסמכויות של מדינת ישראל בשטחים אלה במפה? תמיר סאסי - שיחה 14:09, 30 בינואר 2011 (IST)

ואיך באים לידי ביטוי הנוכחות והסמכויות של הרשות הפלסטינית בשטחים אלה במפה? שפם אדום - שיחה‏ 15:05, 30 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שכבר נקטתם עמדה בעניין בכך שהסרתם את יהודה ושומרון לטובת הרשות הפלסטיניתתמיר סאסי - שיחה 16:37, 30 בינואר 2011 (IST)

אל תתנו לפאשיסטים בימין לרמות אתכם, יהודה ושומרון זה לא חלק מישראל, וכך גם רמת הגולן, יותר מזה, גם עזה צריכה להחליף את צבעה מאדום.. עזה לא שייכת לישראל!

/// לפי מה שהבנתי מהשיחה צריך לצבוע את השטח הזה בלבן.... מה שלא נכון כי צהל שולט בשטח הזה,וכמובן שצהל כפוף למדינה מה שאומר ששטחי יהודה ושומרון תחת שליטה של מדינת ישראל.

תגידו מה קורה אנחנו לא מגיעים כאן להסכמה ...אני עכשיו יוקד על להכין מפה חדשה ועניינית שתרצה את כולם.מקווה שתקבל תגובות יפות.(תגובות פוליטיות יזכו להתעלמות נאותה).

לא להיכנע לפופוליזם

הגולן ומזרח ירושלים אמנם סופחו בחוק ע"י מדינת ישראל אך סיפוח זה נוגד את החוק הבינלאומי ואינו מוכר ע"י אף מדינה בעולם (למעט ישראל כמובן). אגב, מי שחושב שסיפוח חד צדדי, וללא הכרה בינלאומית, הוא לגיטימי צריך היה גם לתמוך, למשל, בסיפוח כווית ע"י עירק ב 1990. הסיפוח נעשה, הרי, בהתאם לחוק העירקי כך שהוא צריך היה להתקבל ע"י שאר העולם (התירוץ לסיפוח, אגב, בוסס על אמת היסטורית, ואף הגיונית במידה מסויימת - מה שכמובן לא הצדיק את הסיפוח ולא היה הסיבה האמיתית למעשה). לגבי הגדה המערבית, גם החוק הישראלי לא מכיר בשטחים אלו כשטחי המדינה. וויקיפדיה מציג את מפת ישראל כפי שהיא מופיעה בכל מקום בעולם (מלבד ישראל), מפה המבוססת על החוק הבינלאומי. מפה זו מוצגת בכל השפות של וויקיפדיה, כולל בגירסאות הערביות שלה (הרי הערבים יכולים לטעון שהמפה הנכונה היא גבולות תוכנית החלוקה או שישראל כלל לא צריכה להופיע כערך). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מפה לא צריכה להתבסס על ידי טענות אלא על עובדות בשטח. ―Maorhadad (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היא ש*מדינת ישראל עצמה* לא מכירה באריאל כחלק מהמדינה. השטח שאריאל יושבת עליו מעולם לא סופח למדינת ישראל. החוק הישראלי לא חל עליה. בנימין נתניהו, כראש ממשלה, לא פעל לסיפוח אריאל. גם לא לימור ליבנת. כמובן, שגם לאלפר היה נוח להתעלם מהנקודה הזו, כי רמת הגולן כן סופח למדינת ישראל, כך שלפי חוקי המדינה -- קצרין כן נמצאת במדינת ישראל, *להבדיל* מאריאל. בעניין קצרין יש ויכוח בין החוק הישראלי לבינלאומי. בעניין אריאל לא: לפי שתי המערכות, היא נמצאת מחוץ לשטח מדינת ישראל. מאידך, היא גם לא שייכת לאף מדינה ריבונית אחרת (הסיפוח הירדני מעולם לא זכה להכרה בינלאומית, והמדינה הפלשתינית עדיין לא קמה; ולכשתוקם, גבולותיה יקבעו בהסכם, אשר בעקבותיו אולי באמת תיהפך אריאל לחלק ממדינת ישראל). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתי ויקיפדיה התחילה לחזות מה יהיה העתיד? אנחנו מדברים על ההווה ,לא מה היה לפני 60 שנה ולא מה שיהיה בעוד שנה אלא מה שקורה עכשיו ―Maorhadad (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חברה העניין עם המפה הוא לא עניין של ימין או שמאל אלא של גבולות יבשים ולא הדעה שלכםיגאל נובו - שיחה 22:15, 30 בינואר 2011 (IST)

לכן יש לשנות את המפה ולהכליל את יהודה ושומרון וכך גם את הגולן,נקודה.

יגאל נובו - שיחה 22:15, 30 בינואר 2011 (IST)

וזאת הדעה שלך ―109.186.74.15 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זאת לא דעה זה עובדה בשטח ―Maorhadad (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שתוכל לראות במפה הזאת, העובדות בשטח מורכבות וכוללות את מיליוני אזרחי הרשות הפלסטינית. שפם אדום - שיחה‏ 01:23, 31 בינואר 2011 (IST)

חחחחחחחחחח אתה מציג לנו מפה של בצל"ם נו באמת מבחינתם כל שטחי מדינת ישראל לא שייכים לנו תמיר סאסי - שיחה 14:18, 31 בינואר 2011 (IST)

אני לא חושב שזה משנה מי צייר את המפה אלא מה אנחנו יכולים ללמוד ממנה, "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו".

מה אנחנו יכולים ללמוד מהמפה? ש"העובדות בשטח" בגדה המערבית כוללות שטחים בשליטת הרשות הפלסטינית על מיליוני אזרחיה.שפם אדום - שיחה‏ 22:49, 31 בינואר 2011 (IST)

....... עצם זה שאתה מראה לי מפה של "בצלם"מראה עד כמה אתה לא אובייקטיבי ומיותר בשיחה הזאת.

החלטתם ש" תמיר סאסי " על סמך דעותיו ,שלא עומדות קנה אחד עם דעותכם ועל זאת כפי שאני רואה חסמתם אותו.

לחסום בן אדם עקב דעותיו זה ההפך מדמוקרטיה וההפך מויקיפדיה שיתופית. זה מה שקורה במיצרים.יגאל נובו - שיחה 19:17, 31 בינואר 2011 (IST)

תמיר סאסי לא נחסם בגלל דעותיו אלא בגלל שהשתלח בגסות כלפי עורכים אחרים ולאחר הסברים והתראות. אם יתנצל ויחזור בו מדרך זו, הוא ישוחרר ויוכל להמשיך לכתוב ולהשפיע בדפי שיחה כמו כולם שפם אדום - שיחה‏ 22:49, 31 בינואר 2011 (IST)

למען הדורות הבאים: שניכם נחסמתם כי באתם לכאן כדי להרוס ומשום שאתם מתנהגים כחוליגנים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה המדגישה את הנייטרליות והאמינות. ביריונים שמגיעים לפה אך ורק כדי לקדם אג'נדה פוליטית - מימין או משמאל - תוך הכפשת ציבור הויקיפדים המחוייבים לערכי הנייטרליות והאמינות - לעולם לא יתקבלו כאן בברכה. יש בויקיפדיה אנשים מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, גברים ונשים, יהודים ולא יהודים, עולים וותיקים, מבוגרים וצעירים. אתם נחסמתם לא בגלל סיווג אפריורי אלא בגלל שבאתם לכאן כדי לגרום נזק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:26, 31 בינואר 2011 (IST)

אני דורש לחסום את חיפה-חיפה בשל קריאות לא ראויות לחברים בדיון כמו "חוליגנים ובריונים" נוסף על כך מצוי בידו כוח לחסום אנשים שסותרים את דעותיו אני חושבת שרואי לחסום אותו !213.8.64.57 17:00, 10 בפברואר 2011 (IST)

תחליפו כבר את המפה וזהו!!

שאלה: מה היא הדרך לשנות ערך או מפה? אם דעת העורכים מצויה בצידו השמאלי של המפה הפוליטית? יגאל נובו - שיחה 19:13, 31 בינואר 2011 (IST)

השאלה היא זו:

אני מעוניין לשנות את המפה לטובת מדינת ישראל, אך דעת העורכים שלילית בנושא ואני ניתקל כל פעם מחדש במחסום כל שהוא. העורכים הראשיים מצויים בדעה פוליטית,ועניין המפה לא. האם ישנה אפשרות נוספת לשינוי למרות דעותיהם של המתנגדים? כי לפי כל השיחה מלמעלה,כל מי שהציע שינוי ניחסם בקיר או אפילו נחסם לגמרי מויקיפדיה. ויש אפשרות שיחסמו אותי גם על עצם שאלה זו,שאלה של דרך נוספת.יגאל נובו - שיחה 19:13, 31 בינואר 2011 (IST)

     ממש מגעיל מצדכם!!
     זה אתר של מידע או אתר פוליטי??
     ואני מבטיח לכם שזה לא יעבור בשתיקה בקרוב מאוד תקבלו את המכה שלכם וזה יהיה חזק מאוד!!
     נ.ב. לא אכפת לי להחסם כי יש לי כרגע עוד כ 20 שמות משתמשים.
     אהה וגם את האיפי שלי אתם יכולים לנסות לחסום יש לי תוכנה שמשנה..  ―דידי דבש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בושה וחרפה,די לסתימת פיות,עליכם להיות ניטרליים ולא לקחת צד פוליטי בעניין הזה.תחליפו את המפה,זה לא בסדר.דאלי - שיחה 20:55, 31 בינואר 2011 (IST)

אף אחד כאן לא סותם פיות. אתה מוזמן להשתתף בדיון ענייני ולהיווכח בכך בעצמך שפם אדום - שיחה‏ 23:28, 31 בינואר 2011 (IST)

טעות חמורה במפת הארץ! אנו דורשים מעורכי ויקיפדיה להכניס את שטחי רמת הגולן ויו"ש למפת המדינהBig-Dan - שיחה 22:08, 31 בינואר 2011 (IST)

כדי לומר שיש טעות אתה צריך להיות בקי בחומר. תקרא בבקשה את הדיונים הרבים הקודמים ותחזור הנה עם משהו חדש שפם אדום - שיחה‏ 23:28, 31 בינואר 2011 (IST)

למה בערך ישראל המפה שנמצאת בראש העמוד שונה לגמרי מהמפה שמופיעה בסוף "פוליטיקה וממשל" (3)?

המפה בראשית העמוד לא כוללת את רמת הגולן ונראה כאילו רמת הגולן היא חלק מסוריה מה שכמובן איננו נכון. גם שטחי יהודה ושומרון נראים כאילו הם חלק מירדן. לעומת זאת המפה למטה הינה יותר מפורטת אך המצב ברמת הגולן הוא שונה לגמרי מאשר ביהודה ושומרון. האם אתם גם בוחרים להחרים את רמת הגולן? האם לטענתכם רמת הגולן היא גם "שטח כבוש"? אני בטוח (וגם מקווה) שביקרתם ברמת הגולן היפיפיה ולא נתקלתם בשום מחסום ובנוסף לא ראיתם שום "פלסטיני" שמתגורר שם. רמת הגולן הינה חלק ממדינת ישראל והחוק מוכל עליה במלואו. ביהודה ושומרון יש שליטה צבאית אבל חיים שם היום כ-328 אלף יהודים שמהווים כ-7% בערך מהאוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. יש שם מפעלים , חקלאות וגם מוסד אקדמי. אי אפשר להגיד שהמקום נטול יהודים כמו שאי אפשר להגיד שהמקום נטול "פלסטינאים". לכן זה לא נכון להציג את השטח כחור במפה.

אני מבקש ממכם במפה העליונה שרמת הגולן תצויין כשטח ממדינת ישראל ובמפה התחתונה שהיא תסומן באותו צבע כמו ת"א. במפה העליונה יש לסמן את יהודה ושומרון בצבע אחר ולרשום מקרא קטן כפי שיש במפה התחתונה וכך שתי המפות יציגו מידע זהה ומדויק. EladG80 - שיחה 02:57, 1 בפברואר 2011 (IST)

נראה לי שמי שלא ביקר ברמת הגולן זה אתה, אחרת היית רואה שרוב תושבי הרמה הם דרוזים, שרובם המוחלט מחזיקים באזרחות סורית ומסרבים לקבל אזרחות ישראלית. זה גם לא נכון לטעון שרמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל. חוק רמת הגולן החיל את החוק הישראלי על הרמה. אבל מנחם בגין בעצמו הדגיש בדיון שלא במקרה החוק לא מזכיר את המילה סיפוח. eman • שיחה • ♥ 04:17, 1 בפברואר 2011 (IST)

תשים לב שלגבי המלה סיפוח, ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, ציין במפורש כי אינו משתמש במילה סיפוח כי זה לא דבר שהיה מקובל בזמנו. אם נרצה להיות אמיתיים לגבי העמדה החוקית, הרי שהמשפט הבינלאומי מכיר בשטח שנכבש בעקבות מלחמה כשטח של המדינה שכבשה אותו. זה החוק היבש והלכה למעשה מה שמתקיים ברמת הגולן. יחד עם זאת קיימת הסטירה שבה מדינות אינן מכירות בשטח כבוש כשטח של המדינה הכובשת, אבל חשוב לזכור שאי הכרה של מדינה נובעת ממניעים פוליטים ומדיניים ולכן אם מדברים על עובדות הרי שברור כי רמת הגולן שייכת לישראל מחד, מאידך אם מסתכלים על זה בצורה פוליטית הרי שרמת הגולן אינה שייכת למדינת ישראל. ופה נשאלת השאלה: האם ויקיפדיה נשענת על עובדות או על השארות? aviram83

לאור הנימוקים שגלעד הציג פה, אני מציע לצרף לשטח מדינת ישראל את העיר ניו-יורק, בה מתגוררים כ-3 מיליון יהודים (נכון ל-2005), מה שהופך אותה לעיר היהודית הגדולה בעולם. יוסאריאן • שיחה 11:57, 1 בפברואר 2011 (IST)

המידע שלך כאילו המשפט הבינלאומי מכיר בשטח שנכבש בעקבות מלחמה כשטח של המדינה שכבשה אותו - פשוט לא נכון. זה היה אולי נהוג במאות קודמות. אבל מאז שנות ה 50 המצב שונה לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 22:17, 1 בפברואר 2011 (IST)

אם אסתמך על דבריך, EMAN, הרי שמאז שנות ה-50 המצב אינו כפי שתיארתי אותו וסביר להניח שטענתך מבוסס על ידע ועובדות(?), לכן יהיה ראוי מצידך לא לבטל את דברי בהנף יד אלא להביא לכך סימוכין, אלא כמובן אם מה שאתה מתאר הוא רק "דרך התנהלות" ולא משהו שנחקק, במילים אחרות האם מה שהשתנה זה רק שעכשיו אנשים צועקים יותר חזק והופכים דעות לחוקים? aviram83 | שיחה

השתקת פיות בויקי

למה אנשים נחסמים כאן על ידי "חיפה חיפה עיר עם עתיד" כאשר הם לא השחיטו?רק בשל העובדה שהשתתפו כאן בשיחה על מפת הארץ?

כמו שאתה רואה הרבה אנשים השתתפו בשיחות כאן ולא נחסמו. מי שנחסמה בפניו אפשרות העריכה עבר על הכללים והתחיל לכנות אחרים בשמות גנאי ונאצות. אנחנו מזמינים שיח והבעת דעה, אבל רק כל עוד זה לא כולל קללות ונאצות. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:23, 1 בפברואר 2011 (IST)

תסתכל בבקשה על התגובות שלי ואתה תראה שלא קללתי/לא השמצתי ולא עשיתי שום דבר שהיה יכול להוביל לחסימתי ובכל זאת "חיפה חיפה עיר עם עתיד" חסם אותי בטענה ש"עוד עורך מלומד מהארגון ששם לו למטרה להילחם בויקיפדיה מבחוץ ומבפנים" ולא רק אותי דרך אגב..במקרה שלי אתה שחררת את החסימה ..Liorrez - שיחה

גם כאן מתרחשות טעויות לעתים, לאחר שמספר מחבריך החלו לכלול נאצות וקללות בדבריהם. הטעות הזו תוקנה תוך 3 דקות. חסימה ל-3 דקות זה סתימת פיות? זהר דרוקמן - לזכר פול 11:11, 4 בפברואר 2011 (IST)

אני לא היחיד שנחסם מבין אלו שלא קיללו או השמיצו,במקרה שלי אכן שוחררתי ודרך אגב לשים הגנה על השיחה זה לא סתימת פיות?אם אני לא טועה היה כבר מישהו שרצה לעשות את זה ואף עשה את זה אך זה בוטל לאחר מכן.. ניסיון לסתימת פיות היה פה כמה וכמה פעמים.Liorrez - שיחה

שים לב שוויקיפדיה איננה בימת נאומים. ברגע שהדף הזה הפך לטוקבקיה ולא למקום לדיון ענייני של העורכים על תוכן הערך, מובן מאליו שהיו כאלו שרצו להגן עליו, או לחסום את האחראים לכך. אני-ואתה • שיחה 13:15, 4 בפברואר 2011 (IST)

ועדיין אין סתימת פיות - ועובדה שכולם עדיין מוזמנים לכתוב כאן. אם יש מי שנחסם ולא כלל נאצות וכד' בדבריו - אז גם זו טעות שיש לתקן. והיא תתוקן. גם ההגנה על הדף שרדה בדיוק 34 דקות. זהר דרוקמן - לזכר פול 13:41, 4 בפברואר 2011 (IST)

רמת הגולן ומפת ישראל בערך - דיון נוסף לפני פתיחת הצבעת מחלוקת

קראתי את הדיונים שהיו בנושא ואני רוצה לסכם. האם יש התנגדות ניכרת לצביעת שטח רמת הגולן באדום בדומה לשטחים האחרים של המדינה. המפה שיש כרגע בערך היא פשוט לא נכונה. רמת הגולן היא לא חלק מסוריה כבר למעלה מ-40 שנה. בין אם זה בסדר או לא בסדר זה לא צריך לעניין אותנו. מדינת ישראל סיפחה את השטח הזה באופן רשמי והחילה עליו את החוק הישראלי. גם כל מדינות העולם מכירות בכך שזה נעשה. מדינות רבות אומנם מתנגדות לכך אבל אף אחת מהן לא טוענת שהשטח הזה נמצא כרגע בשליטת סוריה כפי שמשתמע מהמפה בערך. לציין שלא מדובר בהצעה למדיניות חדשה. גם במפה של גאורגיה לדוגמה השטחים של אבחזיה ודרום אוסטיה מסומנים כאילו הם חלק מהמדינה למרות שבפועל המצב הרבה יותר מורכב. יורי - שיחה 03:22, 5 בפברואר 2011 (IST)

מדינת ישראל לא סיפחה את רמת הגולן. לפיכך אין טעם לצבוע את רמת הגולן בצבע המזוהה עם הצבע בו נצבעת ישראל. גרגור סמסא - שיחה 10:36, 5 בפברואר 2011 (IST)

התחלנו להתווכח גם על עובדות? אתה מוזמן לקרוא את הערך רמת הגולן. יורי - שיחה 11:08, 5 בפברואר 2011 (IST)

מוזר שהבאת את הדוגמא של אבחזיה ודרום אוסטיה, שתומכת דווקא בדעה ההפוכה לדעתך - הן מסומנות במפות העולם כחלק ממפת גאורגיה, אף שמי ששולטת בהן בפועל היא רוסיה, וזאת משום שאף מדינה פרט לרוסיה לא מכירה בשליטה זו. עידו • שיחה 11:16, 5 בפברואר 2011 (IST)

השאלה היא לא רק מי שולט בפועל אלא גם למי השטח מסופח. רוסיה עד כמה שידוע לי מעולם לא סיפחה את אבחזיה ודרום אוסטיה. יורי - שיחה 11:24, 5 בפברואר 2011 (IST)

טוב שציינת זאת, כי גם ישראל מעולם לא סיפחה את רמת הגולן לימור י - שיחה 11:34, 5 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה היא מה אומר המשפט הבינלאומי, לא מה אמרה מדינה אחת באופן חד-צדדי, בין אם קוראים לה בורונדי ובין אם קוראים לה ישראל. אני מסכים שלא הכי מדויק להראות שהגולן שייך לסוריה, אבל גם לא נכון להראותו כשייך לישראל. המפה בהמשך הערך מסבירה את המצב באופן טוב יותר, אבל ברזולוציה של המפה העליונה, זה בעייתי לעשות את זה. עידו • שיחה 11:37, 5 בפברואר 2011 (IST)

אפשר לצבוע את שטח רמת הגולן בצבע אדום בהיר. ככה יהיה ברור לקורא שהשטח הוא כרגע חלק ממדינת ישראל אך מעמדו שונה בצורה כלשהיא ממעמד השטחים האחרים הצבועים באדום. פירוט על כך הוא יוכל למצוא בגוף הערך. לדעתי זו יכולה להיות פשרה טובה. יורי - שיחה 11:44, 5 בפברואר 2011 (IST)

כמובן שאפשר להתפשר כך, וכן באופן מעשי גם בנושא יהודה ושומרון... נלביא - שיחה 22:41, 5 בפברואר 2011 (IST)

יהודה ושומרון זה נושא אחר. המצב שם שונה לחלוטין. בכל מקרה, כרגע אנחנו דנים ברמת הגולן. יורי - שיחה 12:38, 6 בפברואר 2011 (IST)

כפי שקל לראות - יש התנגדות ניכרת לבציעת שטח רמת הגולן באדום או באדום בהיר. אני מציע לפנות להצבעה. גילגמש • שיחה 12:47, 6 בפברואר 2011 (IST)

לא ראיתי שיש התנגדות למה שהצעתי. אם תהיה כזה נעבור להצבעה. יורי - שיחה 13:53, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע שתקרא שוב את מה שכתוב בדף שיחה זה, אולי תראה את ההתנגדות. גילגמש • שיחה 05:23, 7 בפברואר 2011 (IST)

אז עכשיו ויקיפדיה לא רק שמאלנית אלא גם מסירה הודעות של אנשים כלומר אתם לא מסתפקים בדיקטטורה ושמאלניות אלא גם רודנות! בעקבות המהפכות בעולם גם אתם לא נשארים מחוץ למשוואה ואני מציע לכם לענות לאנשים ולא להסיר הודעות פחדנים

מפה להמחשה

זו ההצעה שלי. היש מתנגדים? יורי - שיחה 20:43, 10 בפברואר 2011 (IST)

אני תומך בדברי יורי. אם תהיה התנכגות ממשית צריך לפתוח בהצבעה ואני משוכנע שיהיה רוב מוחץ שיתמוך בהצעתו של יורי. צפניה - שיחה 13:19, 16 בפברואר 2011 (IST)

הצעת פשרה שלדעתי תפסיק את הריבים. פשוט לסמן את רמת הגולן ויו"ש בצבע בהיר יותר ולכתוב ליד אזורים שנויים במחלוקת אפילו שלדעתי הם חלק מישראל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שאלת תם לי, האם יש אפשרות להחיל את הצעת הפשרה גם על מפת מיקום מדינת ישראל הנמצאת בתבנית?החבלן - שיחה 03:04, 11 במאי 2011 (IDT)

שבירה

הבה נתרכז בעובדות:

1. ישראל סיפחה את רמת הגולן.
2. החוק הישראלי חל ונאכף על רמת הגולן.
3. החוקר הבינלאומי , שהוא לגמרי בלתי ברור במקרה הזה , אינו רלוונטי , כיוון שאנו עורכים אנציקלופדיה וכוונתנו בראש ובראשונה לשרת את הקוראים. הקורא בוודאי ירצה לדעת באיזה מטבע משתמשים ברמת הגולן , באיזו שפה מדברים ברמת הגולן, או בהתאם לאילו חוקים מתנהלת תנועת כלי הרכב ברמת הגולן. התשובה לכל אלו היא טרוויאלית. רמת הגולן היום הינה ישראלית, וזה מה שצריך להופיע בערך ולהיות מצויין במפה.דרול * שיחה ו 01:05, 10 בפברואר 2011 (IST)

השערה מס' 1 שגוייה.

לשאלה 3 - יש ערך רמת הגולן וכל המידע הרלוונטי צריך להיות בו, לא כאן נפטון - שיחה 01:11, 10 בפברואר 2011 (IST)

חוק רמת הגולן לא מספח את רמת הגולן לישראל?! אז ישראל פסחה את רמת הגולן כמו שטחים באיזור ירושלים בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל זה שהסיפוחים לא מוכרים עלי ידי מדינות העולם זו הסוגייה ובזה צריך להתמקד הדיון. אבל אתם לא יכולים לטעון שישראל לא ספחה שטחים אלו. וזה בשונה מיהודה ושומרון שישראל לא ספחה אלא מפעילה שם משטר צבאי. -יונה בנדלאק - שיחה 01:28, 10 בפברואר 2011 (IST)

נכון, חוק רמת הגולן לא מספח את רמת הגולן לישראל ! נפטון - שיחה 01:30, 10 בפברואר 2011 (IST)

כשאני מעלה השערות , אני גם כותב את זה. ולא העליתי שום השערה. הטענה שהגולן לא סופח למדינת ישראל היא טענה פוליטית שמתחזה לטענה משפטית באמצעות כיסוי ספקולטיבי דקיק. פעולות פורמאליות מתבצעות ברמת הגולן , באותו אופן בו הן מתבצעות בגליל. די בכך כדי להוכיח את הטענה.דרול * שיחה ו 10:23, 10 בפברואר 2011 (IST)

הסתכלתי עכשיו בערך "ישראל, מדינת" בבריטניקה לנוער, ומצאתי שהגבולות שם כוללים את הגולן (וגם את יש"ע, כשהקו הירוק מסומן רק בקווקוו). בנתון של השטח כתבו את השטח עם הגולן ובלי יש"ע. אני-ואתה • שיחה 13:41, 10 בפברואר 2011 (IST)

כאשר המדובר במדינה, שהיא יציר המשפט הבינלאומי, למשפט הבינלאומי יש משמעות. ה"סיפוח" של רמת הגולן, ככל שהוא תופס במשפט הפנימי בישראל, אינו מוכר על ידי אף מדינה או גוף בינלאומי. די בכך כדי להוציא את רמת הגולן מגבולות המדינה בערך אנציקלופדי ונייטרלי. פומפריפוזה - שיחה 07:03, 11 במאי 2011 (IDT)

ערך נייטרלי אמור לתאר את המציאות, ולא את דעותיהם של משפטנים כאלה (ולא של אחרים). ולכן מכיוון שרמת הגולן אינה תחת שליטה של כל מדינה אחרת שלש ישראל, עם כל הצער היא בתוך שטח מדינת ישראל, וכן גם יהודה ושומרון (אפשר להתווכח על שטחי A ו-B במידה מסויימת, אבל כמובן לא על שטחי C). כל דבר אחר יהיה לא נייטרלי. אני רואה את הטענה לעיל על "מדינה שהיא יציר המשפט הבינלאומי" כאפולוגטיקה מעניינת אבל לא רלוונטית להצגת העובדות, ולא הצדק, מה שאנציקלופדיה אמורה לעשות, עם כל הצער (או השמחה)... נלביא - שיחה 18:20, 12 במאי 2011 (IDT)

ויכוח מיותר

לדעתי הויכוח הינו ויכוח מיותר חסר פרופורציות. שטחי יהודה ושומרון לא נמצאים תחת ריבונות ישראל ולכן אין טעם לדון בנושא עד שיהיה חידוש בנושא בנוגע לרמת הגולן עוד ניתן לדון אבל לגבי הגדה המערבית אין שום התבססות בועז אדרשטיין - שיחה 18:08, 10 בפברואר 2011 (IST) על מה אתה מדבר חיים שם יהודים!!! זה כן בריבונותה של מדינת ישראל.. ובכלל מה זאת המפה היא מתאה אנשים ולא מציגה את שיתחה האמיתי של מדינת ישראל.!

עדכון נתוני הדמוגרפיה - דתות

עדכנתי את הערך על פי הנתונים שמופיעים בערך דת בישראל אליו יש הפנייה גם בתחילת הפסקה, מופיעים נתונים עדכניים לשנת 2009 לגבי חלוקת האוכלוסייה היהודית בארץ. בנוסף ניתן לראות מנתוני הסקר של הלמ"ס לשנת 2010 שהמגמה נשארה זהה. Naornoga - שיחה 04:46, 12 בפברואר 2011 (IST)

עדכון נתוני דמוגרפיה ומספר תושבים

נתונים חדשים של הלמ"ס [2] Mysterion - שיחה 16:34, 8 במאי 2011 (IDT)

נ.ב - קצת מביש שויקי האנגלית עדכנו לפנינו Mysterion - שיחה 16:35, 8 במאי 2011 (IDT)

אוכלוסיית מדינת ישראל

שלום, לפי הפרסומים האחרונים , אוכלוסיית מדינת ישראל מונה כיותר מ-7,746 מיליון תושבים , עפ"י הערכת הלמ"ס לקראת יום העצמאות תשע"א. אבקש לתקן זאת , תודה. http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/news/Domestic/internal/Article,68156.aspx

אכן צודק. ה-CIA שהוא למעשה ארגון מודיעין וביון, החליט כבר לפני שנים רבות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, וקבע שאזור יהודה ושומרון אינו חלק ממדינת ישראל, הן מבחינת מפות והן מבחינת אוכלוסיה. ואת תושבי יו"ש היהודים הוא שם בקטגוריה של "גדה מערבית" - 296,700. אם נוסיף אותם לתושבי ישראל - 7,473,052 נקבל לפי ה-CIA אוכלוסיה של 7,769,752 שזה אף יותר מהלמ"ס. ואת זה לפחות צריך לרשום בערך, מכיוון שבבדיקה האחרונה שלי לתושבי יו"ש היהודים יש אזרחות ישראלית, תעודת זהות ודרכון ישראליים, והם משלמים מיסים, הולכים לצבא, החוק הישראלי חל עליהם, ויש להם זכויות כמו כל אזרח אחר של מדינת ישראל. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:17, 10 במאי 2011 (IDT)

יש כאן בעיה טכנית: בכל ערכי המדינות, כולל ערך זה, המידע על האוכלוסייה נלקח מאתר ה-CIA. בהערת שוליים מוצג גודל האוכלוסייה לפי הלמ"ס. אם ימצא פתרון לבעיה הטכנית, ראוי להכניס לתבנית את גודל האוכלוסייה לפי הלמ"ס. דוד שי - שיחה 14:54, 10 במאי 2011 (IDT)

וכמו כן לתקן את שטח המדינה ואת שטח הרשות הפ' (שאיננו שטח יהודה ושומרון כולו כפי שמופיע כרגע, למרות תחזיות/חלומות/שאיפות/סיוטים (מחק את המיותר) של כולנו)... נלביא - שיחה 18:14, 12 במאי 2011 (IDT)

תגידו על מי אתם עובדים

רמת הגולן ויהודה ושמורון הם גבולות מוכרים של מדינת ישראל ! תשנו את זה מיד !

---

אין לי שום קשר להודעה שמעל.

פשוט בדיחה, ולא מצחיקה במיוחד. נניח והשטחים הנל "אינם חלק ממדינת ישראל" הרי הם גם אינם חלק מירדן, מלבנון ומסוריה על כך אינכם חולקים עלי נכון? אז למה השטחים אשר אינם מופיעים כחלק ממדינת ישראל, אינם משתייכים גם לשום מדינה אחרת? אם כך הדבר אני מבקש שהחלקים הנל יצוינו כחלקים כבושים, מסופחים תקראו לזה איך שתרצו אך כחלקים ממדינת ישראל ואם הנכם "דבקים" אף יותר באמת כחלקים השנויים במחלוקת שיצבעו בצבע אחר במפה המדינית של הערך "ישראל" בויקיפדיה.

כיתוב תמונה בפסקת הדמוגרפיה של הערך

אומנם הערה מינורית, אבל יתכן שמדובר בחיילים וגששים בדואים? ולא "בחיילים וערבים" כפי שטוען הכיתוב? Naorz - שיחה 20:41, 28 ביוני 2011 (IDT)