שיחה:בני דת משה

ניסוח

ההדגשה הייתה על צרפתים/גרמנים/הונגרים בני דת משה, עם קדימה ללאום. כפי שהדבר בא לידי ביטוי במאמר היפה. אבל זה לא משתקף היטב בפתיח. אציע את הצעתי:

אפשרות א:

בני דת משה (בצרפתית: Français de confession mosaïque; בגרמנית: Deutschen mosaischen Konfession; בהונגרית: Mózes-hitű magyarok, צרפתים/גרמנים/הונגרים (בהתאמה) בני דת משה) היה כינוי...

אפשרות ב:

צרפתים/גרמנים/הונגרים בני דת משה (בצרפתית: Français de confession mosaïque; בגרמנית: Deutschen mosaischen Konfession; בהונגרית: Mózes-hitű magyarok) היה כינוי...

מה דעתך? ביקורת - שיחה 17:10, 24 במאי 2019 (IDT)

תודה רבה, ביקורת. גם אני חשבתי על כך, אך ריבוי לוכסנים איננו אסתטי ונראה לי שיבלבל את הקורא יותר משיועיל. אני חושב שהפתרון שגיבשתי מיטבי, אם כי אינני פוסל דבר. AddMore-III - שיחה 17:28, 24 במאי 2019 (IDT)

אכן, לכן לא אהבתי. עכשיו עולה לי רעיון אחר:

בני דת משה (בצרפת: צרפתים בני דת משה, Français de confession mosaïque; בגרמניה: גרמנים בני דת משה, Deutschen mosaischen Konfession; בהונגריה: הונגרים בני דת משה, Mózes-hitű magyarok) היה כינוי...

מה דעתך? (כאן הסרבול בגלל החזרות, אבל עדיין סביר וגם משקף את ההתייחסות הלאומית (בתחומי המדינה ולא בתחומי השפה). ביקורת - שיחה 17:33, 24 במאי 2019 (IDT)

זה היה הפתרון המקורי שלי. רק עכשיו שמתי לב שהוא לא מופיע בפתיח, כנראה העתקתי את הכותרת מהטיוטה הראשונה. AddMore-III - שיחה 17:54, 24 במאי 2019 (IDT)

יפה. אני הוספתי שינוי נוסף, בצרפת, במקום בצרפתית. וכן הלאה. ביקורת - שיחה 00:41, 26 במאי 2019 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מקיף, יצירתו של AddMore-III, על פרק מעניין בתולדות יהדות אירופה. דוד שי - שיחה 06:19, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אכן כתוב היטב ומביא מקורות (אם כי אפשר להתווכח שמעט מידי), אבל קשה לומר שהוא מקיף. למיטב ידיעתי יכול להיות חסר משהו שאני פשוט לא יודע שחסר. Fr.dror - שיחה 11:31, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

ערך מעניין וחשוב על מגמה לא מספיק ידועה בהיסטוריה היהודית, שניסתה לקרב את היהודים לארץ מגוריהם, בלי לוותר על זהותם היהודית. משהו דומה למשפטו הידוע של יל"ג: הֱיֵה אָדָם בְּצֵאתְךָ וִיהוּדִי בְּאָהֳלֶךָ, אָח לִבְנֵי אַרְצֶךָ וּלְמַלְכְּךָ עָבֶד. (מתוך הקיצה עמי). הערך אכן מקיף, ומביא מקורות מספקים. הערתי היחידה היא לגבי השימוש הרב במילים לועזיות "מפחידות" כמו: "אמנציפטורית", קונפסיונליזציה וכדומה.

אשר לספר של סלוצקי, AddMore-III, נראה לי שחבל לוותר עליו. הספר מתייחס לנושא פעמים רבות, ובמיוחד ראה בעמוד 173 ואילך, את דיוניו בהתבטאויות של ה"ווסחוד". לדעתי הוא דווקא ממלא חסך מסויים במקורות עבריים בביבליוגרפיה. Tmima5 - שיחה 17:53, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

Tmima5, תודה רבה. עיינתי בספר מעט, הוא מציין בפירוש שמדובר בתקוות והרהורים של כמה אינטלקטואלים תלושים מקצה קָצהָ של האליטה המתורבתת, וכך כבר כתוב כאן. אין ליהודי מזרח אירופה נגיעה ישירה לערך הזה, אלא כמראה וכניגוד. AddMore-III - שיחה 18:16, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

רק שאלה עיצובית פשוטה: אם כל תוכנו של הערך נמצא בפרק אחד, מה הטעם בפרק זה? אפשר במקום פרק בודד עם חלוקה ל-3 לעשות 3 פרקים. כך עדיף לא? Fr.dror - שיחה 21:16, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

מישהו יכול בבקשה להסביר לי למה שום דבר לא זז פה? הבקשה הזו נכתבה לפני יותר משבוע ולא קיבלה כמעט תגובות. 2 צדדים עושים פה טעות לדעתי - האנשים שקוראים את מועמדות זו ולא מגיבים ומשתמש:Nivkorkos שלא עושה כלום עם מועמדויות כבר זמן מה. אני מצטער על הבוטות, אבל - זה רק אני או שהמערכת להמלצת ערכים דפוקה? Fr.dror - שיחה 23:57, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

המערכת להמצלת אינה דפוקה, אלא אני בתקופה עמוסה בחיי ולכן קשה לי לפנות זמן למדור. אין איתי עוד אחראי מומלצים כך שכל הנטל כל הכתפיים שלי. אגיב לעומק בצהריים. ניב - שיחה 08:35, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

ניב, אין שום דחיפות ובקושי נאספו משתמשים בדף. הערך בהמתנה רק ימים מספר. מדוע אתה חש צורך להגיב לתמהוני הזה? AddMore-III - שיחה 08:49, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מצטער שיצאתי כזה, זה היה אחד הרגעים שבהם דיברתי בלי להבין מה אני אומר. סליחה. ניב, אני מקווה שתעבור תקופה זו בשלום. אבל בנוגע למערכת - למה לא למנות עוד אדם לשאת בנטל כתפיך? לא רק שזה יקל על ניב, זה גם ייצור עוד אדם שאכפת לו מערכים מומלצים. זה יגרור לכך שיהיו יותר מומלצים (כנראה) ומכיוון שצריך לעמוד בַּקריטריונים, זה ישפר את ויקיפדיה! אבל מלבד זאת, עדיין נותרה לי שאלה בנוגע להליך הכללי - כמה זמן עורך בדרך כלל בין העמדה להמלצה לבין הצבעה? מה קורה להצעה להמלצה שלא מגיבים עליה? אני לא מתקיף אף אחד, אני רק אשמח לדעת. ושוב, אני מתנצל. Fr.dror - שיחה 19:00, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

הערה כללית: הערך הזה קשור במידה ניכרת לנושא הרחב של תולדות היהודים בעידן האמנציפציה, וישנה חפיפה מסוימת בינו לחומר ש(צריך להיות) בערכים כמו "התבוללות" ואמנציפציה ליהודים. השתדלתי לצמצם חפיפה זו למינימום שאי-אפשר להימנע ממנו, אפילו מתוך גזירת אופי מקוטע משהו על הערך. כמו כן, על הערך מוטל צלה של ההיסטוריוגרפיה הלאומית/ציונית, שעבורה "בני דת משה" הוא כינוי גנאי ומושא לעג. שאפתי ככל האפשר להציג את נושא הערך מבעד להיסטוריוגרפיה הביקורתית החדישה, המשוחררת מהתכתיבים האידאולוגיים של העבר (לא ליברליים-אמנציפטוריים "מתבוללים" ולא לאומיים) ומביטה מבעד לשניהם. אני מקווה שהצלחתי לשקף את ההסכמה הרחבה במחקר אודות פגמיה וכשליה הפנימיים של ההשקפה המתוארת בערך, מבלי שהערך יראה בטעות כנופל במלכודת ההיסטוריוגרפיה הלאומית (שחוקרים בני-זמננו מסכימים עם רבות מאבחנותיה על ה"התבוללות", מבלי לקבל כמובן את האידאולוגיה הסמויה מאחוריהן). AddMore-III - שיחה 00:36, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

הוספתי מספר מקורות וקראתי את הערך בקפידה. נראה ערך טוב מאוד. ביקשתי חוות דעת של פרופ' אליעזר בן-רפאל מאונ' ת"א שכתב מאמר בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:32, 28 בנובמבר 2019 (IST)

לי אישית יש תחושה שחסרים פה מקורות, אבל אולי זה בגלל האובססיה שלי להוספת מקורות.david7031 • שיחה • ט"ז באדר ה'תש"ף • 14:03, 12 במרץ 2020 (IST)

שכחתי לחלוטין מהערך הזה. david7031, משהו ממוקד יותר (ללא קשר לדיון ההמלצה)? AddMore-III - שיחה 14:34, 12 במרץ 2020 (IST)

בקצרה:

• חסרות לי תמונות.
• "גם משום שזו אפשרה להם לקיים את התבדלותם הדתית מהאחרונים" – איך היא איפשרה זאת?
• המונח "סנוביות" לא צריך להופיע בערך אנציקלופדי.

שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:50, 15 במרץ 2020 (IST)

AddMore-III, מתנצל על חוסר התגובה. ובכן: בפיסקא "מודרנה ואמנציפציה" מופיעות שתי הערות שוליים, הראשונה, לפחות בפשט הערך, מצביעה על המקום בו מגדירה לורה בניצקי את היהדות, ולא ברור שהיא מתייחסת לכל הפיסקא (ייתכן שאני טועה).

גם אם אני טועה, יוצא שיש לנו ארבע תתי פסקאות (הפסקאות בתוך הפסקא) עם שתי הערות שוליים בלבד.
לדבריו של המרקיז דה קלרמון-טונר אין כלל מקור.

מעיון מדוקדק יותר, אני רואה שרק הפיסקא הזו קצת חסרה, ושאר הפיסקאות בסדר. אם תוכל לתקן לפי הערותיי והערותיו של שמזן, אשמח להתקדם לקראת הצבעה על ערך מומלץ.

נקודה נוספת, היא שהערך מלא במונחים שאינם מוכרים לקורא הממוצע. אז נכון, רובם מוכחילם, וזה מצוין, אבל אולי רצוי, לפחות בחלק מהמונחים, להוסיף בסוגריים בקצרה את משמעותם. זה לא כל כך נוח לקורא ערך שצריך כל שנייה לקרוא ערך אחר רק כדי להבין את המילים שבו.

בכל אופן, שְכּוֹיֵיח! על כתיבת הערך.david7031 • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 16:40, 2 באפריל 2020 (IDT)

אם אני זוכר נכון, יש כמה משפטים מעט ארוכים ומסורבלים. אשתדל להצביע על המשפטים שאפשר לנסח מחדש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:43, 30 באפריל 2020 (IDT)

זה, למשל, משפט הרבה יותר מדי ארוך: ”הם היו מעוניינים בהצרת היהדות למרחב פרטי מוגבל כדי לאפשר השתלבות אזרחית – טבילה לנצרות, שהייתה פופולרית בקרב שכבת האליטה היהודית בגרמניה באותם עשורים, כמזור למבוי הסתום שנתקלו אליו, עדיין הייתה בלתי-נתפשת עבור רוב האוכלוסייה; היא עוררה תכופות גם תסביכים חמורים בקרב המומרים, חושבים חופשיים שלא יכלו להזדהות עם הדת שאימצו להלכה, ושהואשמו (והאשימו את עצמם) באופורטוניזם וציניות – ובביסוסה עיונית כדי להפריך את הדעות הקדומות הנוצריות ואת ההאשמה, כי מדובר בקבוצה זרה שלא יכולה להיטמע מעצם מהותה”. קשה לעקוב אחריו מתחילתו ועד סופו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:51, 30 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שגם את המשפט הזה ניתן לפרק: ”בצרפת הותוו העקרונות של מה שהיסטוריונים כינו "החוזה האמנציפטורי", שהוחל לבסוף במערב אירופה ובמרכזה: שוויון זכויות פוליטי והכרה בהם כחלק מהאומה המקומית – לפחות מצד האליטה הליברלית החילונית; גורמים שמרניים וריאקציוניים עמדו בתוקף על כך שהיהודים זרים מהותית לאירופה הנוצרית – תמורת ויתור על כל פרטיקולריות יהודית מעבר לתחום הדת, במובנו הצר כענייני הפולחן המוגבלים למרחב הפרטי ולא הציבורי”. הוא קריא, אבל קטע שמוקף בקו מפריד ויש באמצעו נקודה פסיק סתם מסרבל את הניסוח. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:59, 30 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:AddMore-III, האם תוכל לבצע הגהות כדי שהערך יועבר לשלב ההמלצה? ניב - שיחה 19:05, 6 ביוני 2020 (IDT)

ניב, אנא סלח לי, כרגע לא. אנסה לפנות זמן ויקיפדיה בשבוע הבא. AddMore-III - שיחה 08:24, 9 ביוני 2020 (IDT)

מצטער על הדחיות החוזרות והנשנות, הגהתי את הערך כפי שנתבקש. גם הוספתי מעט קטעים. AddMore-III - שיחה 09:23, 28 ביוני 2020 (IDT)

כמה הערות

קראתי את הערך והתרשמתי שמדובר באפולוגטיקה, מנסים להסביר למה, שלא הייתה ברירה וכדומה.

הערך אינו מקיף, כפי שהיה צריך להיות, את כל הקהילות בהן נקטו בטקטיקה של יהודים בני דת משה, למשל לא מתייחס ליהדות רומניה.

הטקטיקה של הפרדת הדת והלאום הובילה לתופעות טכניות כמו התפקדות נפרדת של יהודים ושל בני דת משה, התפקדויות שנתנו תוצאות שונות. לא מצאתי התייחסות לכך.

זה רק בעיון מהיר. בברכה. ליש - שיחה 09:04, 2 ביולי 2020 (IDT)

ראשית כל, מהמילה "אפולוגטיקה" משתמע שהערך נועד לתרץ את נושאו, ומשם משתמע שהמתואר בו הוא "שגוי" בעוד ש"אי-הפרדה בין דת ללאום" היא המסלול הנכון. אם כבר, הבעיה בערך היא שההיסטוריוגרפיה הביקורתית של ימינו מבליטה את הבעייתיות והכשלים שעורר המונח. עד כדי כך, שהיא כמעט מתלכדת עם ההיסטוריוגרפיה הלאומנית הציונית. אני שוקל להכניס יותר איזון, באמצעות הבלטת תחושת השייכות והפטריוטיות הכנה. הערך מציין את יהודי המזרח, והיהודים נתיני רומניה בכללם, ויש הפניה לאנצ' יווא. ככתוב שם: Only in Walachia in Romania, especially in Bucharest, were there small numbers of assimilationists in the first few decades of the twentieth century, and even they, despite their acculturation, refrained from advocating a Romanian national identity with the exception of a handful of intellectuals. הערך עוסק בבני דת משה, לא במעטים מאוד שרצו וחלמו להיות בני דת משה ברומניה או ברוסיה אבל לא זכו לכך. יהודי המזרח שייכים לערך רק כתמונת מראה ליהודי מערב ומרכז אירופה. אין שום "טקטיקה של הפרדת דת ולאום", משום שהניסיונות להציג את היהודים כדת קדמו בערך בשני דורות לרעיון שישנו לאום יהודי. כשהרעיון הגיע לארצות האמנציפציה, הוא נראה לבני דת משה כמגוחך או מעורר פלצות. AddMore-III - שיחה 09:58, 2 ביולי 2020 (IDT)

המונח "אפולוגטיקה" מתייחס לסגנון בו נכתב הערך, סגנון מתנצל למחצה.

אני לא קובע מה נכון, הפרדה בין לאום ובין דת או חיבורן יחדיו, אנחנו אמורים לשקף את מה שכתבו ההיסטוריונים ולא לבטא את דעותינו.

ההתייחסות לרומניה כ"מזרח אירופה" שגויה - אם מסתכלים על מפת אירופה ומחלקים אותה, שליש למערב, שליש למרכז ושליש למזרח, כל רומניה תהיה בתוך מרכז אירופה. גם מבחינה תרבותית החלוקה שגויה, חלק גדול מרומניה הייתה תחת שלטון הבסבורגי וזה לא משתלב עם האימפריה הרוסית. חלק נכבד מיהדות רומניה מקורו במהגרים מהאימפריות המערביות, לכן הגישה המשייכת את יהדות רומניה לקבוצה דמיונית הכוללת את יהדות רוסיה, שגויה לגמרי.

אם לכותב הערך אין את הידע הדרוש לכתוב על רומנים בני דת משה, שלא יכתוב, הערך יכול לחכות עד שבעל ידע מתאים ישלים את החסר, אבל זה לא ערך שלם, לא ערך בשל להיכלל בין הערכים המומלצים.

ועוד משהו, בציונות, כמו בכל תנועה לאומית, יש זרמים שונים ומגוונים, ליברלים יותר או פחות, קלריקלים יותר או פחות וגם לאומנים, אך התייחסותו של הכותב מעלי להיסטוריוגרפיה הציונית בכללה כלאומנית אינה מעידה על הציונות, היא מעידה רק על יחסו העוין לציונות. המסכה נפלה. בברכה. ליש - שיחה 21:43, 2 ביולי 2020 (IDT)

הערך משקף היטב את מה שכתבו ההיסטוריונים (לפחות באוניברסיטאות המערב); כמובן שיהודי השטחים ההונגריים שהועברו לרומניה נכללים בו. יהודי המזרח מחוסרי האמנציפציה אינם שייכים לנושאו. היעדר הטייה ציונית הוא הנורמה. AddMore-III - שיחה 00:01, 3 ביולי 2020 (IDT)

אה, וחיפשתי בזריזות. ז'אן אנצ'ל, Assimilation versus Zionism and their Fateful Test During the Romanian Fascist Regimes, בתוך Studia Judaica כרך 15, עמ' 174:

The formula of "Romanians of Mosaic faith" was fairly rarely used. It did not reflect the reality and sounded rather false even in the circles where assimilation was a great success, as was the case with journalism, literature and publishing.

ובמילים אחרות, טיפוסי לחלוטין למזרח ומכוסה בהער"ש 33. שוב, הערך עוסק בבני דת משה ממש, בארצות האמנציפציה, לא במי שחלמו לחקות אותם. AddMore-III - שיחה 08:52, 3 ביולי 2020 (IDT)

אחרי מלחמת העולם הראשונה ניסחו המעצמות המנצחות את אמנת המיעוטים וכפו אותה על מדינות דוגמת רומניה, אך גם המדינות החדשות, פולין, צ'כוסלובקיה ויוגוסלביה. היהודים בפולין שמחו מאוד על האמנה, פרט לבני דת משה.

ו-? הבד"מ בפולין כבר נזכרים בערך. אגב, אריה ענבר שכח להביא מהמקור את שיתוף הפעולה בין האורתודוקסים לבד"מ נגד הגוש היהודי-לאומי בפולין. AddMore-III - שיחה 10:58, 18 באוגוסט 2020 (IDT)