שיחה:אברהם ישעיהו קרליץ/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שילבתי חלקית את הערך חזון אי"ש שנכתב ע"י משתמש אנונימי, אני לא יודע איך לסדר את זה כמו שצריך, כך שצריך לשכתב. טרול רפאים 17:21, 18 ינו' 2005 (UTC)

אודות קישור חיצוני שהוסר מערך זה

בערך מופיע הקטע הבא: "בפגישתו המפורסמת עם ראש הממשלה, דוד בן גוריון, אמר לו כי על "העגלה הריקה" (היהדות החילונית-ציונית) לפנות מקום ל"עגלה המלאה" (היהדות המסורתית). בן גוריון הגיב בתרעומת לטענה בדבר העגלה הריקה: "ומצוות ישוב הארץ? ועבודת האדמה? והשמירה על החיים ועל הגבולות?". אחר כך אמר בן גוריון שעדיין אין לו תשובה לשאלתו: כיצד יחיו אדוקים ולא אדוקים יחדיו במדינת ישראל. אך החזון איש התעקש: "זו התשובה"." (עד כאן ציטוט)

בעקבות קטע זה הוספתי בעבר את הקישור החיצוני הבא:

• עגלה מלאה ועגלה ריקה נפגשות על גשר - מאת עודד לבנה, באתר 'חופש'.

קישור זה הוסר.

שאלתי מדוע?

מלח השמים 15:30, 14 יולי 2005 (UTC)

המאמר שבקישור אינו שופך אור כלשהו על החזון איש או על השקפתו. שש"ז 15:40, 14 יולי 2005 (UTC)

לדעתי המאמר שבקישור והקישורים שבתחתיתו שופכים אור על השקפתו של החזון איש בדבר 'מלאות העגלה החרדית וריקנות העגלה החילונית'. האינך סבור כך ? מלח השמים 15:52, 14 יולי 2005 (UTC)

הם שופכים אור על הדעות ועל הנימוקים של הסבורים שהחברה החילונית עדיפה על החברה החרדית, ויכולים לבוא במאמר על ויכוחי דתיים חילוניים שש"ז 17:42, 14 יולי 2005 (UTC)

פגישתו של החזון איש עם בן גוריון התפרסמה מחד, עקב ההשפעה העתידית שהיתה לה על הסטטוס קוו ביחסי דת ומדינה וביחסי דתיים וחילוניים במדינת ישראל ומאידך - בפיהם של דוברים דתיים - לשם זקיפות הקומה החרדית וליצנותא דעבודה זרה החילונית שבטיעון המוחץ כביכול ובפרט בסיטואציה שבו נאמר.

זה אינו סיפור שולי בחייו של החזון איש. אלא עניין מרכזי שראוי להרחיב עליו. ויש חשיבות בבירור הטענה שהעלה החזון איש בפגישה המדוברת. מלח השמים 19:00, 14 יולי 2005 (UTC)

וכי אמרתי שאין חשיבות ? תכתוב ערך משל העגלה המלאה והעגלה הריקה ותביא את כל נקודות המבט. יהיה מעניין. שש"ז 19:06, 14 יולי 2005 (UTC)

רק זה מה שחסר לי (-: להכניס ת'ראש שלי למיטה הזו ??

ולעצם העניין. מיציתי את טיעוני ואני מסתפק בכך שהעלתי אותם. מלח השמים 19:25, 14 יולי 2005 (UTC)

ובאותו עניין, פעם דיברתי עם חרדי, דווקא קיצוני שבקיצוניים, והוא הצליח לשכנע אותי שמשל העגלה סולף לגמרי. החזון איש לא התכוון לומר שהעגלה החרדית מלאה ביותר דברים טובים מהעגלה החילונית. כלומר, זה מה שהוא חשב בוודאי, אבל לא זה מה שהוא רצה להדגיש באוזניי בן גוריון. שש"ז 19:10, 14 יולי 2005 (UTC)

הטעות היא די פשוטה, מדובר במשל תלמודי בה יכולת ההתניידות של עגלה א' מצדיקה את תזוזתה הצידה לטובת המלאה והכבדה, וכי יש כבוד לעגלות? וזו כוונתו במשלו הנל על היכולת היחסית של החילוני להתגמש היות ואינו נושא עמו מטען כה רב של אידיאות וכללים אל מול החרדי המוגבל בענין זה.

כמדומני שקראתי היכנשהו שבפגישה זו נכח בחור ישיבה צעיר והוא שהדליף את פרטיה. זה עשוי להיות טלפון שבור לעילא. מלח השמים 19:25, 14 יולי 2005 (UTC)

למרבה הצער, סבורני שכולכם לוקים בחוסר ידע בנושא זה. מזכירו של בן גוריון באותה עת, הלא הוא יצחק נבון, נכח יחד עמו בפגישה, ומאוחר יותר פרסם (בעיתונות, וכמדומני שנדפס גם באחד הספרים) את זכרונותיו על הפגישה זו, ואפשר גם לגשת אליו עד היום ולשאול אותו. עובדה אחת קטנה העולה מעדותו: החזון איש לא דיבר על עגלה ריקה ומלאה, אלא על גמל ריק וטעון (כסוגיית הגמרא). המונח "עגלה" שורבב לעניין, ככל הנראה, על ידי כלי תקשורת\הסברה שרצו לפשט את העניין... --שמעון האיתן - שיחה 10:16, 13 ביוני 2008 (IDT)

האתרוג הקרוי על שמו של החזון איש

שמעתי ממגדל אתרוגים בעמק חפר שיש זן מיוחד של אתרוגים הגדל בארץ - להבדיל מאתרוגי סיציליה וסרדיניה המפורסמים - שהחזון איש בירך עליו ברמת גן או בבני ברק. אתרוגים לא מרכיבים כידוע, משום האיסור על כלאיים, ומרבים אותם בדרך וגטטיבית, הברכה, ייחורים וכו'. האם לא כדאי להוסיף על כך לערך? זהו כנראה האתרוג הישראלי הנוכחי.Alosha38 04:02, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

תאריך עברי

מה התאריך העברי של יום פטירתו? י"ד בחשוון או ט"ו בחשוון? דרור 16:04, 7 במרץ 2007 (IST)

הוא נפטר בליל שבת אור לט"ו במרחשון (לוח "דבר בעתו" של הרב מרדכי גנוט). י"ד במרחשון אינו יכול לחול בשבת (כי אז על א' דר"ה לחול ביום ששי, ולא אד"ו ראש................ ההלויה היתה למחרת בט"ז במרחשון. היה ונברא84.229.138.134 03:47, 18 ביולי 2012 (IDT)

פרסום פרטים לא נכונים, למען אינטרסים

שלום רב לעורכים ולקוראים.

יש לשים לב לאינטרסנטים שכותבים על החזון-איש (ולא רק עליו) דברים לא ברורים או לא מדוייקים, לדוגמא יוצרים רשימה של תלמידי חזון-איש, בעוד שלא מזכירים שמות של חשובי תלמידיו, כגון: ראש התלמידים רבי יעקב ויינר (שנפטר בחיי החזון-איש), רבי שאול קוסובסקי, וייבדלו לחיים טובים: רבי יחזקאל ברטלר, ורבי אריה וינברג ראש ישיבת "לב בנים".

לא מזכירים שיש ויכוח עצום בעולם הישיבות אם המשך דרכו של החזון-איש הוא ע"י הקפדה על חומרות ופסקים מסוימים של החזון-איש (כאשר זה לעיתים משתלב בהתארגנות משונה שדומה בהחלט להתארגנות של קבוצה חסידית), או ע"י שממשיכים את הדברים שעומדים במרכז דמותו, אופן הלימוד ואופן ההתנהגות.

בברכה שנזכה לעשות נחת רוח לבורא יתברך שמו.

מה כל כך בעייתי בערך זה?

הוא נראה די סביר. פז א. - שיחה 19:05, 15 בפברואר 2010 (IST)

יחסו לרב קוק

מדוע 'יחסו לרב קוק' ראוי בכלל לסעיף שלם בערך. מדובר בענין שולי לחלוטין בסקירת עולמו של ה'חזון איש'. השניים, התקיימו, אפשר לומר, בעולמות מקבילים, ופשוט לא עסקו זה בזה. לשם השוואה, הרבה יותר משמעותי היה לכתוב קטע על 'יחסו לתנועת המוסר', תנועה שהחזון איש עסק בה רבות, בין היתר בספרו המפורסם 'אמונה וביטחון'. מעבר לכך, הקטע עצמו פשוט הזוי. רסיסי אגדות חרדיות, חסרות כל מקור ומשמעות. (החזון איש לא נסע לירושלים כדי לא לפגוש ברב קוק? מה לעשות שהרב קוק נפטר תקופה קצרה לאחר עליית החזו"א, וכן העיסוק הביזארי בתארי נימוסין אלו ואחרים שכתב החזו"א לרב קוק). לדעתי, דינו של הקטע מחיקה. יוסף דעת - שיחה 16:55, 10 במאי 2010 (IDT)

צודק. זה ודאי לא כל כך חשוב עד כדי שיהיה פרק שלם (ועוד הרביעי) בערך, ואין מקום לכל השמועות שאינן מגובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 20:05, 10 במאי 2010 (IDT)

אני לא מסכים. בביוגרפיה האישית של שניהם מדובר בפרק לא משמעותי, אך בעיני ממשיכיהם (הן החרדים והן הדתיים לאומיים) מדובר בסוגיה חשובה, ולא בכדי כתבו על זה לא מעט. רמת הלגיטימציה שנתן, או לא נתן, החזו"א לרב קוק חשובה בעיני ממשיכיהם מאוד. ‏DGtal‏ 12:09, 31 במאי 2010 (IDT)

ייתכן, אך אין להפריז בזה. על כל פנים, מה שהיה כתוב עד עתה היה בעיקר שמועות ולכן הורדתי. אין לי התנגדות להוספת מידע תמציתי ומוסמך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 12:54, 31 במאי 2010 (IDT)

החלק הראשון, זה שהדתיים חושבים שהוא העריך את הרב קוק (עם מקור שהוספתי בעצמי לחוברת מסכמת של הרב נריה) מגובה במקורות. אני מציע, לפחות לעת עתה, להחזיר את החלק הזה, בתוספת ההסתייגות של החרדים (שכאמירה כללית היא בגדר "מידע ידוע לכל") כפיסקה קצרה בפרק על יחסו לציונות. ‏DGtal‏ 13:01, 31 במאי 2010 (IDT)

ברוך שכיוונתי, כי זה אכן מה שעשיתי מלכתחילה! וגם הותרתי אזכור של פולמוס השמיטה, אלא שהעברתי את זה לפסקה אחת עם יחסו לציונות ולציונות הדתית, כי מה שנשאר הוא קצר מדי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 13:17, 31 במאי 2010 (IDT)

נראה לי שיש קושי משמעותי בטענה שהחזון אי"ש שינה את יחסו לרב קוק, כיוון שהמרחק ההשקפתי בינהם היה קיים גם בתקופת כתיבת המכתבים (באותו תקופה עלתה הצעה למנות את החזו"א למלא את מקומו של הרב זוננפלד שנפטר), והמכתבים נכתבו סך הכל שנתיים לפני פטירת הרב קוק, אחרי שנים רבות של פעילות ציבורית של הרב קוק, כך שנשאלת השאלה, מה קרה שהיה יכול לגרום לחזו"א לשנות את גישתו לרב קוק?

אשתו הפילה?

מה המקור שאשתו של החזון איש הפילה מספר פעמים?

הוספתי בקשת מקור בעניין זה בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 12:05, 31 במאי 2010 (IDT)

המקור הוא 'החוזה מליטא' של אחיינו חיים קוליץ.

אישר את חתימת אגודת ישראל על מגילת העצמאות?

מדובר בהמצאה ללא ספק. אני מוחק. מישהו יודע אחרת? --דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע • למנינם: 17:27, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

פולמוס היסטורי בנושא מתנהל עד היום בחוגים החרדיים. ראו גם 'מקטוביץ' ועד ה' אייר' מאת צבי ויינמן, ירושלים תשנ"ו. חסיד מחב"דפדיה

פולמוס מתנהל בכל מקום שיש שני אנשים שמתווכחים. נא לציין מספר עמוד בספר הנ"ל או בכל מקור אמין אחר. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 19:29, 12 בספטמבר 2010 (IST)

מאמר מאזן לתיאורו כ"מנהיג המהפיכה החרדית

בספר ביוגרפי שיצא אודותיו, הודבק לו התואר "מנהיג המהפיכה החרדית" והמסקנות הן כי הוא הנהיג את הישיבות, מלחמות דת, המציא את חבורת הלומדים, וגם רוב שומרי המצוות פוסקים כמוהו. והנה בא מישהו מבפנים - "ד"ר שלמה טיקוצ'ינסקי" אשר סבו מאנשי החזון איש, והוא עצמו חוקר את חוגי הליטאים, ושופך אור חדש לחלוטין, ומסקנותיו קשות במיוחד: החזו"א לא הנהיג את הישיבות, לא היה ממנהיגי מלחמות הדת, לא המציא את חבורת הלומדים וגם פסקיו הם נחלת המיעוט. כדאי לשכתב מעט את הערך כאן, תוך הבאת שני הצדדים, ולא נקיטת צד אחד בלבד. הנה קישור למאמרו הנוקב: http://www.upfile4u.net/Files/2q6m5p.pdf

אין צורך בשכתוב, די באזכור הדברים. מדוע שלא תשלב את עיקרי הדברים בערך? --Jys - שיחה 09:34, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הפרזות אף פעם אינן טובות, לשום כיוון. מי הוא סבו של טיקוצ'ינסקי? ניר 121 - שיחה 10:37, 13 בנובמבר 2011 (IST)

בויקיפדיה יש ערך "שלמה טיקוצ'ינסקי" ראה שם.

אין שם מידע המאשש את הטענה כי סבו היה "מאנשי החזון איש", לכל היותר ליטאי מן המנין. ניר 121 - שיחה 00:25, 14 בנובמבר 2011 (IST)

שם הערך - ישעיה או ישעיהו

צריך להחליט. בכל מקרה - לא ייתכן ששם הערך יהיה ישעיה ויתחיל בשם ישעיהו. ‏עמיחי • שיחה 05:08, 27 בנובמבר 2011 (IST)

ישעיהו, כמו על המצבה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ב • 15:47, 2 בדצמבר 2011 (IST)

תומך בישעיהו. ככה גם מופיע הספרים המצטטים אותו וברוב הקטלוגים במסגרת הקטלוג המאוחד של הספריות בישראל. ‏DGtal‏ 09:42, 4 בדצמבר 2011 (IST)

"זוגתו קשת הרוח"?

אפילו אם נסכים שלא מדובר בתוספת צהובה פשוטה, אני חושב שזה צריך מקור לפחות. יאיר • שיחה 10:00, 6 בינואר 2012 (IST)

המקור הוא ספרו של בנימין בראון. זה בהחלט לא הפרט הכי חשוב שם, אך נדמה לי שאם ניסה להתגרש ולא שהה במחיצתה זמן כה רב זהו פרט ביוגרפי שראוי לאזכור. יש בספר ניתוחים מעמיקים של שיטתו שמאוד חסרים בערך הדל הזה, ומקווה להוסיפם בהמשך. ג'יס - שיחה 10:14, 6 בינואר 2012 (IST)

הנושא נידון בגליון מעיין האחרון, ניתן לקוראו כאן. הדיון לכשדעתי איננו מוכרע לחלוטין, כך שיש לדון האם יש מקום בויקי' לידיעה שכזו השנוייה במחלוקת.--אדג - שיחה 10:17, 6 בינואר 2012 (IST)

ניתן לדון האם יש מקום לפרט, וכאמור זה נראה כפרט חשוב בחייו, אך הוא לא "שנוי במחלוקת". גם הרב לוין מודה שם שנדרשו מהחזון איש כוחות "מעבר להשגה אנושית", והוא מתרעם רק על הניסוח שנקט בראון. ג'יס - שיחה 10:27, 6 בינואר 2012 (IST)

אכן, רק יש לנסח באופן מכובד. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:12, 6 בינואר 2012 (IST)

מקורות ואסמכתות על החזון איש

בני משפחתו ותלמידיו של החזון איש ידועים בחוש הדיוק והביקורת שלהם. חזקה על מוציאי הספר "דינים והנהגות מהחזון איש" שדקדקו היטב בכל משפט שיצא תחת ידם. אם בראון טוען אחרת, אין מקום למחוק במחי יד את הדעה הראשונה, לכל היותר ניתן להוסיף את דעתו. יש בספרו של בראון כמה דברי טעם, אך לא מעט דברי בורות ואף סילוף ועיוות. כשם שהיכרות אמיתית עם דף הגמרא יכולה להיות רק למי שעוסק בה ולא 'חוקר' אותה גרידא, כך גם היכרות אמיתית עם אישים תורניים בעלי שיעור קומה יכולה להיות רק למי ש'חי' אותם ובקי בהוויותיהם ובשיחם ושיגם. גרש - שיחה 21:59, 14 באפריל 2012 (IDT)

לאורך כל הדרך, האיסור שפרסמו הרבנים על שירות לאומי לבנות נעשה בו שימוש בטרמינולוגיה של "ייהרג ואל יעבור": זו הייתה הלשון המפורשת, שחור על גבי לבן, של כרוז הרבנים פרנק, בנגיס, מלצר וויידנפלד, מתאריך ט"ו אלול תשי"ב, והנוסח הזה חזר על עצמו בכרוז שפרסם ה'סטייפלר' בשנת תשל"ב. גרש - שיחה 22:10, 14 באפריל 2012 (IDT)

כמקבל בוויקיפדיה, מקורות מדעיים מקובלים יותר מאשר מקורות שכתבו אנשים שנאמנים להשקפת העולם החרדית.

אני כותב זאת רק כדי לצאת ידי חובת הסבר, תוך שאני מודע לכך שאין שום סיכוי לנהל עמך דיון ענייני אודות דברים הנוגעים להשקפת עולם חרדית. Nachy • שיחה 00:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

ראיה נוספת להטיה שלך היא הטענה שבני בראון לא יודע ללמוד גמרא. ראשית אין שום קשר בין שאלת דעתו של החזון איש על פאה ועל מערכת הבחירות לבין ידע בלימוד גמרא. שנית - רק בשביל לסכור את טענתך - בני בראון יודע ללמוד גמרא.

בעיניך, גרש, כך אני מסיק, מי ש"יודע ללמוד גמרא" הוא רק מי שגדל בעולם הישיבות. חוקר תלמוד אינו נחשב למי שיודע ללמוד גמרא, ועוד יותר מכך: הוד מעלתך פוסל היסטוריונים של העולם הדתי, רק כי הם לא יודעים ללמוד גמרא. ככל שאני מגלה יותר איך אתה חושב שאנציקלופדיה צריכה להיכתב אני מרגיש יותר ויותר שאף אחד כאן לא מבין את גודל ההטיה שאתה מכניס לוויקיפדיה. Nachy • שיחה 00:29, 15 באפריל 2012 (IDT)

חבל מאוד שאפילו מידה בסיסית של הבנת הנקרא נשגבה ממך, ולצערי זו אינה פעם ראשונה שאני נתקל בכך. בדבריי לא התייחסתי בשום צורה ובשום אופן לידיעותיו התלמודיות של בראון. אני שב על דבריי: "כשם שהיכרות אמיתית עם דף הגמרא יכולה להיות רק למי שעוסק בה ולא 'חוקר' אותה גרידא (=לכן אלף חוקרי תלמוד לא ישוו לראש ישיבה אחד), כך גם היכרות אמיתית עם אישים תורניים בעלי שיעור קומה יכולה להיות רק למי ש'חי' אותם ובקי בהוויותיהם ובשיחם ושיגם (=לכן בני בראון לעולם לא ישכיל לרדת לעומקה של דמות תורנית דוגמת החזון איש). גרש - שיחה 02:11, 15 באפריל 2012 (IDT)

כמו שאולי לא הבנת מדבריי, אבהיר אותם: זו הייתה אנלוגיה למה שאתה מכנה אי-ידיעת לימוד גמרא, ורק הוכחת את ההטיה שלך באמצעותה. לפי השקפת עולמך מי שיודע ללמוד גמרא הוא רק מי שלומד גמרא בדרך הישיבתית המסורתית, ולפי זה חוקרי תלמוד לא יודעים ללמוד תלמוד. כך בהקבלה מי שיודע לחקור היסטוריה בעיניך הוא רק מי שמוטה מראש לכיוון החרדי.

בנוסף אני רוצה להזכיר לך שאתה לא יכול לשפוט היסטוריונים ולקבוע שהם מבינים או לא מבינים. אם אדם כבני בראון מוחזק כמומחה לחקר ההיסטוריה החרדית הוא הסמכות בתחום ולא אתה. Nachy • שיחה 02:19, 15 באפריל 2012 (IDT)

ראשית, אל תנסה להטות את לקות ההבנה לעברי. את דבריך הבנתי היטב, ואני גם יודע היטב ממה הם נובעים, לצערי הרב. שנית, הגישה הסלקטיבית בקבלת מקורות אינה עוברת. יש מקום לכולם: כשם שיש מקום למקורות כמו ספר של הרב נריה, 'מעשייה' (כלשונך) של הרב אושפיזאי או דעה של בראון, כך יש מקום למידע שמקורו מכתב של הסטייפלר או ספר אוטוביוגרפי של לורינץ. ושלישית, יש בלבי חמלה על מי שסבור שידיעתו של בראון בענייני הלכה והנהגה של החזון איש מהימנה יותר מזו של תלמידיו הקרובים. הלא אין כמו תלמידי החזון איש (והרב מבריסק) המקפידים לדייק בכל מילה של רבם, על אחת כמה וכמה בכל הנהגה והלכה, שבהן נתונים כל מעייניהם. גרש - שיחה 02:59, 15 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי דווקא הם האנשים הכי מוטים (כמו שברור לכל מי שקורא את "מעשה איש" והספרים מהז'אנר הזה), אבל חבל להיכנס לוויכוח אודות דעות אישיות. כמו שידוע לך, בוויקיפדיה המקורות הכי מהימנים הם המקורות האקדמיים אותם הסרת מהערך.

שנית, שים לב שאין לי התנגדות לציטוט מקורות שאינם אקדמיים, אולם יש לי התנגדות לציטוט רק מקורות שאינם אקדמיים, כמו שאתה עושה. הסרת מהערך את המקור האקדמי והוספת רק מקורות חרדיים. זו הטיה ברורה ולכן אני מתנגד לה. Nachy • שיחה 03:03, 15 באפריל 2012 (IDT)

יש עדיפות למקורות ראשוניים על פני מקורות משניים, ויש עדיפות לעדות שמיעה של לורנץ, ולעדותו של אחד הקרובים ביותר לחזון אי"ש על פני דבריו של בראון. יש גם התייחסות בקובץ אגרות חזו"א ח"א ק"ב לבחירות,(אמנם לעיריה ולא לכנסת), שתומכת בכך שהחזו"א ייחס חשיבות לבחירות ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מוסיף כעת את התנגדותי לתוספת, גם כי הסטייפלער לא אומר מה שאתם מייחסים לו. כל מה שהוא אמר זה שלדעת החזון איש אין איסור בדבר, אבל לא שהוא עודד באופן אקטיבי. המרחק מאוד גדול בין "אין איסור" לבין תמיכה עקרונית.

שלמה לורנץ הוא אמנם מקור ראשוני, אבל הוא האדם הכי פחות אמין: הוא הרי נציג אגודת ישראל בכנסת, והאינטרס הכי ברור שלו זה לטעון שהחזון איש תמך בזה באופן אקטיבי. Nachy • שיחה 03:16, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני רואה שהבעיה אינה רק בהבנת הנקרא אלא גם בהבנת הנעשה, שאם לא כן אינני מבין על סמך מה כתבת כי "הסרת מהערך את המקור האקדמי והוספת רק מקורות חרדיים". המשפט פשוט תלוש מהמציאות, הלא מה שקרה הוא ההיפך הגמור: אתה באת ובמחי יד מחקת את הגרסה הקיימת, היציבה, ושינית אותה לגרסה המסתמכת (לדבריך) על בראון. אדרבה, בקטע על הרב קוק הצגתי תמונה תמציתית ומאוזנת, תוך הבאת מקורות לכל הכיוונים. גרש - שיחה 03:20, 15 באפריל 2012 (IDT)

כמו שתוכל לראות בהשוואת הגרסאות הזו, שני השינויים היחידים שחלו החל מהגרסה שהייתה לפני הוויכוח הם כאלה שמתאימים לדעתך (יחסו לציונות הדתית והסיבה הלפגישה עם בן גוריון). אם יש שינוי נוסף שנערך ושהיה בגרסה היציבה (דהיינו, מה-4 באפריל) אתה מוזמן להחזיר. Nachy • שיחה 03:26, 15 באפריל 2012 (IDT)

שוב אתה מנסה לעגל את דבריך. טענת על אופן עריכתי (הציטוט לעיל), ולטענתך אין שחר. על כל השאר ניתן לדון, כל דבר לגופו. גרש - שיחה 03:34, 15 באפריל 2012 (IDT)

לטענתי יש שחר וכל אחד יוכל לבדוק אותה בגרסאות הקודמות: אתה הסרת את המקור האקדמי שהוספתי, ולאחר מכן הוספת מקורות חרדיים. שלא לדבר על כך ששני המקורות שהוספת לא מתאימים (לורנץ - כי מצחיק להביא חבר כנסת מטעם אגו"י כמקור לטענה זו, והסטייפלער - הוא פשוט לא אמר מה שאתה מייחס לו). Nachy • שיחה 03:52, 15 באפריל 2012 (IDT)

ברור שתחת המסווה של "על כל השאר ניתן לדון, כל דבר לגופו" אתה הולך להתעקש על הגרסה היציבה והשגויה, ולהמשיך להפריח האשמות על "הבנת הנשמע" ו"הבנת הנעשה" כדי לפזר ערפל סביב הסיפור. הרי עכשיו, כשהדיון התארך, אף משתמש אחר לא יקרא אותו ואתה תוכל לשמור על הגרסה היקרה לך. Nachy • שיחה 03:54, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני מצטער לשוב ולקבוע: טענתך פשוט תלושה מן המציאות העובדתית. כל מה שעשיתי הוא לתקן את המחיקה שביצעת על ידי שחזור לגרסה היציבה, ולהוסיף בדף השיחה את ההסבר הבא שהובא בראש הפסקה: "בני משפחתו ותלמידיו של החזון איש ידועים בחוש הדיוק והביקורת שלהם. חזקה על מוציאי הספר 'דינים והנהגות מהחזון איש' שדקדקו היטב בכל משפט שיצא תחת ידם. אם בראון טוען אחרת, אין מקום למחוק במחי יד את הדעה הראשונה, לכל היותר ניתן להוסיף את דעתו". ואני אוסיף לעמוד על הגישה המאוזנת הזאת.
בעניין הסטייפלר ולורינץ - שוב הוכחת לקות בהבנת הנעשה: אתה כותב "שני המקורות שהוספת", אך לאמתו של דבר את העריכה ההיא לא אני ערכתי כלל. גם במקרה הזה, בסך הכל שחזרתי את הגרסה שלך שמחקה את העריכה ההיא במחי יד, בנימוק שהם אינם מקור. הרב נריה והרב אושפיזאי ובני בראון הם מקור, והסטייפלר ולורינץ הם מקור. האמת היא כי מה שעמד לנגד עיניי לא היה תוכן העריכה שנגע לתמיכה בבחירות אלא העיקרון שלא לפסול את המקורות הללו. גרש - שיחה 04:06, 15 באפריל 2012 (IDT)

מה שידוע לך על בני ביתו של החזון איש תשמור לעצמך ואל תשתף בויקיפדיה. כאן רצוי להביא את המקורות האמינים ביותר, ובהקשר זה בראון הוא האמין ביותר, שכן הוא חוקר באקדמיה והוא גם בחן את כל המקורות שהבאת (כן כן, כל הספרים החרדיים מצוטטים אצלו).

אני שוב חוזר ואומר: הגישה המאוזנת שאתה עומד עליה לא כל כך מאוזנת, כי אתה הסרת את בני בראון והשארת את המקורות החרדיים.

את העריכה ההיא לא אתה ערכת, אבל אתה שחזרת אליה והוספת בתקציר שהם אמינים לא פחות מבראון. התשובה היא, כמו שכבר כתבתי פעמיים, היא שלורנץ כן פחות אמין מבראון, והסטייפלער פשוט לא אומר מה שאתה מייחס לו. יתרה מזו: באופן מוזר גם בראון אמין, אבל לא טרחת להוסיף אותו לערך.

בוא נשים את הדברים על השולחן: מה שעמד לנגד עיניך הוא שום דבר חוץ מלהשאיר את המקורות החרדיים ולהסיר את האקדמיה, כי לפי השקפת עולמך האישית ראוי להביא בערך על החזון איש רק את אלו שנאמנים לציבור החרדי. Nachy • שיחה 04:18, 15 באפריל 2012 (IDT)

הקביעה האחרונה שלך היא פרי הדמיון שלך, ואין בה שמץ של קשר למציאות. כשאני אומר גישה מאוזנת ומאזנת אני מתכוון להבאת הדעות משני הצדדים, כפי שעשיתי בקטע של הרב קוק. ומדוע היא מאוזנת? מפני שמצד אחד הציונות הדתית מנסה בכל הכוח לטשטש, עד כמה שניתן, את התנגדותם של גדולי הדור החרדים, ולשם כך היא נאחזת בכל שביב ובדל של מקור, למחצה לשליש ולרביע. מנגד, עמדת היהדות החרדית בכלל, ותלמידי החזון איש בפרט, היא כי החזון איש (כמו גם שאר המנהיגים הרוחניים החרדים) התנגד בכל כוחו לכל מה שמדיף ציונות וכל המסתעף. הם, כמובן, דוחים מכל וכל את הדברים העולים מספרו של הרב נריה וממקורות 'ציוניים-דתיים' אחרים, ויש להם שלל סיפורים ועובדות המאוששים את עמדתם. לכן, אין כאן עניין של מקור אקדמי ומקור לא אקדמי, אלא הצורך באיזונים ראויים בין שני הקצוות הסובייקטיביים.
והאמת היא שיש כאן עניין הרבה יותר עמוק: מה שאתה מנסה לעשות הוא להשליט באובססיביות את הגישה הנפשית שהשתלטה לך על השקפת העולם שלך. זו אותה גישה שבגללה (על קצה המזלג, מעריכותיך האחרונות) - יש למחוק מחיקה גורפת את תארי 'הרב' מכל הרבנים בוויקיפדיה; זו הגישה שבגללה יש לבוז לסברה האומרת כי "הראש היהודי" הוא תוצאה של לימוד התלמוד; זו הגישה שיוצאת נגד "טוב שבגויים הרוג" ונגד האיסור לחלל שבת כדי להציל גוי ממוות; זו הגישה שמכוחה יוצאים מתחת המקלדת משפטים כמו: "כלך לך אצל התנ"ך ותיווכח כמה דם נשפך בחסות היהדות" ו"כל מה שגורם לך לבוז לדתות האחרות קיים גם ביהדות, אלא שאצלנו יש תירוצים למכביר". וכעת בא הניסיון למחוק כלא-היו 'מקורות חרדיים' להביא במקומם 'מקורות אקדמיים' בלבד, במסווה של גישה 'מקצועית'.
אגב, מעניין מדוע לא שינית את הגרסה הקיימת של יציאת מצרים, הנסמכת - נעבעך - על מקורות 'חרדיים', לטובת הגרסה החדשה והמרעננת שפורסמה לאחרונה על ידי מלומד ערבי, ולפיה מי שיצא ממצרים אינו העם היהודי אלא הפלסטיני, ובכלל, משה היה מנהיג פלסטיני, והכניסה לארץ ישראל הייתה הכיבוש הפלסטיני הראשון. ולא, לא מדובר באדם הזוי, אלא בהיסטוריון של ממש, בעל תואר ד"ר, כמו שאתה אוהב.
ולסיום, מכלול עריכותיי בוויקיפדיה אינן נוגעות לנושאי השקפה, לא של ימין ושמאל ולא של דת ולאום, אלא הן נוגעות בעיקר להיסטוריה 'היבשה' של עם ישראל במאה ה-20 - על מכלול זרמיו וחוגיו, בלי שום הבדל ובלי שום אפלייה. אבל כשנתקלתי בעריכותיך - פשוט לא יכולתי לעמוד מנגד.
הדברים נכתבו מלב כואב, ותקוותי שתקרא אותם בכובד ראש. גרש - שיחה 05:15, 15 באפריל 2012 (IDT)

התייחסות למספר טענות של שני הצדדים - דבריו של הסטייפלר מנוגדים למשפט "יחסו לבחירות לכנסת היה אדיש והוא לא עסק בשאלה זו.", האמירה שהחזו"א פנה בכבוד לרב קוק ושאל אותו שאלה הלכתית מגובה בצילום כתב היד. על פי הזכור לי, גם הרב נריה לא טען שהחזו"א הסכים עם שיטתו של הרב קוק, וייתכן שאף הזכיר במפורש את הבדלי ההשקפה ביניהם, אלא טען על פי המכתבים ומקורות נוספים שהם התייחסו אחד לשני בכבוד, ואין סיבה לחרדי שרוצה להיות נאמן לאמת לדחות מכל וכל את דבריו. אמינות דבריו של בראון (שלא קראתי את ספרו), צריכה להימדד לא ע"פ תארו האקדמי, אלא ע"פ המקורות הראשוניים שהביא לדבריו. יש עוד מה להעיר לגבי האמירה ביחס לעמדת המנהיגים הרוחניים החרדים אבל אין לי כוח כרגע להאריך.

נחי - האם יש לך התנגדות להוספת ספרו של שלמה לורנץ כמקור? אני לא רואה כל מניעה להציב את המקורות זה לצד זה, כל עוד הם סבירים. עדותו של לורנץ נראית לי סבירה ביותר, אם כי למרבה הצער אין לו תואר דוקטור. תוכל לפרט את ההתנגדות? TZivyA • אהמ? • 10:11, 15 באפריל 2012 (IDT)

אין זה תפקידנו להעריך מי ראוי להבין מה וכמובן שהירידה לרמה האישית מיותרת. הדעות השונות בנושא צריכות להיות מפורטות בקצרה בערך, ואין ספק שיש כמה דעות, כנראה גם משום שהחזון איש נהג לענות תשובות שונות לאנשים שונים, ודאי בעניינים רגישים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ב • 12:25, 15 באפריל 2012 (IDT)

איך שלא יהיה, אני מתנגדת להוספת דעתו של בני בראון על החזו"א (יש את הספר על הנט במקרה?) כקביעה ללא ציון על מה הוא מסתמך (במיוחד כשיש הוכחות לכיוון הנגדי). כלומר, אין לי התנגדות להוספה - בתנאי שתהיה מפורטת ולא בבחינת משפט סתום. TZivyA • אהמ? • 12:49, 15 באפריל 2012 (IDT)

ספציפית יש לי התנגדות להוסיף עדות של פוליטיקאי שתוכנה הוא לטובתו, כגרסת נגד לעמדה של חוקר אקדמי. אין שום סיבה להרחיב על כך עוד.

ככלל יש לי התנגדות להוספת כל מקור חדש כרגע, מכיוון שלצטט רק חלק מהעמדות (אפילו אם הן כשלעצמן היו לגיטימיות) זו הטיה. Nachy • שיחה 14:38, 15 באפריל 2012 (IDT)

שלמה לורנץ לא מוכר כשקרן או שעדויותיו מופרכות (או שכן - תן הוכחה כזאת). הוספה בנוסח "שלמה לורנץ מספר כי החזו"א אמר" (ולא "החזון איש אמר") נראית לי לגיטימית לחלוטין, גם במחקר אקדמי (הרי גם החוקר מסתמך על עדויות כאלה). לא אמרתי לצטט רק חלק מהעמדות, אלא את שניהם (כאמור, בהתניה שלעיל). יש סיבה הגיונית להתנגדות לציטוט שניהם במקביל? העניין הזה עקרוני למדי. TZivyA • אהמ? • 14:51, 15 באפריל 2012 (IDT)

אם הטענה שהחזון איש תמך בבחירות נסמכת רק על עדות שלמה לורנץ, הרי שאין לה רגליים בכלל. פוליטיקאים הם יסוד רעוע ביותר לסמוך עליו, בייחוד כאשר הם מעלים טענה שאמורה להגביר את כוחם האלקטורלי, ועוד יותר בייחוד כאשר חוקר סותר את דבריהם. Nachy • שיחה 15:08, 15 באפריל 2012 (IDT)

כזכור לך (או לא) לורנץ הוציא את הספר שנים ספורות לפני מותו (דומני שהכרך השני יצא אחרי פטירתו), זמן רב אחרי שפרש מהעסק. לא משנה. שוב: על סמך מה מסתמך אותו בני? שלישית ומרכזית, זה לא מסתמך רק עליו. אני בטוחה שאפשר למצוא עוד מקורות אחרים, ובכללם עדותו של הסטייפלר שצורפה להערה (רק שגם לו אין תואר דוקטור). TZivyA • אהמ? • 15:15, 15 באפריל 2012 (IDT)

שלב ראשון - 3 התנגדויות ענייניות: לא משנה או כן משנה, לורנץ הוא מקור לא מוסמך. את מוזמנת לקרוא את הספר של בני בראון ולבחון את מקורותיו לעומק. הסטייפלער לא אמר מה שייחסת לו.

שלב שני - 1 התנגדות עקרונית: לא מסמכותך לשפוט את טיב עבודתו של חוקר, בייחוד לא של חוקר שנחשב אוטוריטה בתחומו. Nachy • שיחה 15:20, 15 באפריל 2012 (IDT)

מקורות מסוגו של לורנץ נמצאים לאלפיהם בויקיפדיה. אני מוכנה ללכת על הפרט הזה (הצבת שניהם זה לצד זה) להצבעה - משום שזה עקרוני מבחינתי. התנגדות להצבת לורנץ לצד בראון נראית לי במקרה הטוב נובורישם אקדמי, במקרה הרע סתם תקיעת ראש בקיר במקרה המעפאן ניסיון להעצים עובדות ספציפיות (וביצוע פשע שייחסת לאחרים). אם בראון (היה) יכול לצטט את לורנץ כמקור, ויקיפדיה לא?

באשר לסטייפלר - אתה צודק. לא דייקתי. TZivyA • אהמ? • 15:30, 15 באפריל 2012 (IDT)

בראון יכול לצטט את לורנץ כמקור, תוך הסתייגויות סבירות. זה בדיוק העניין, הוא חוקר ולכן הוא יכול לעשות מחקר מקורי, אנחנו לא, ולכן איננו יכולים לקבוע זאת. אשמח לראות עוד מקורות ברמת אמינות כזאת.

הרי זה מופרך לסמוך על כך: כיצד זה תאמיני לחבר כנסת שמספר לך שהאדם בעל ההשפעה הרבה ביותר תומך בהצבעה במפלגה שלו עצמו? זה נשמע לך רציני? Nachy • שיחה 15:33, 15 באפריל 2012 (IDT)

חולקת עליך בעניין הזה, כתבתי את דעתי בנידון לעיל. איכשלויהיה, כל מקור שלא אביא לך לא יהיה מחקרי.

אמון זה דבר נזיל ביותר. אם הוא היה אבא שלי - אני מניחה שהייתי מאמינה לו בתשעים ושמונה אחוז. אם הוא היה נסראללה - 1%, ולמרות זאת ייתכן שהייתי מאזכרת אותו. לשלמה לורנץ אני מעניקה 90% ואזכור בויקיפדיה. וכאמור, גם בבחינה אקדמית זה נראה לי קביל. זהו לא מקור ראשוני מבחינת ויקיפדיה, אם הבנתי נכון את המדיניות. (שלא לדבר על כך שגם בני בראון, עם כל הכבוד לאובייקטיביות האקדמית שלו, ישמח להוכיח צד אחד מאשר אחר. כל עוד זה לא מתמטיקה (אלא סוציולוגיה, נניח) - זה לא מתמטיקה) TZivyA • אהמ? • 15:45, 15 באפריל 2012 (IDT)

את שוגה בראייה שלך את בני בראון. הוא אחד החוקרים שיותר מזדהים ואוהבים את הציבור החרדי, ויש עליו אפילו ביקורת בכיוון.

גם אם אקבל את הטיעון הדיי-מופרך שאפשר לסמוך על עדות של פוליטיקאי בדברים שבהם הוא נוגע בדבר באופן ברור, לטעמי אין לך שום יכולת להחליט מהי האמינות של לורנץ. הרי ברור שאם זה היה טומי לפיד היית מחליטה שלא להאמין לו, כך שאני לא רואה מדוע עמדתך לגיטימית במסגרת הדיון. Nachy • שיחה 15:49, 15 באפריל 2012 (IDT)

לא מכירה את בראון. במילים אחרות: מחקר אקדמי על מדינת ישראל שייכתב בידי איש שמאל ואיש ימין - ייצא באופן מפתיע שונה לגמרי.

העניין הוא שגם ציטוט מספר זיכרונותיו של טומי לפיד נראה לי סביר ביותר. גם של נסראללה (על אחת כמה וכמה של שלמה לורנץ, אבל המשפט הזה אכן לא חייב להכנס לדיון). הבא לי משפט מדפי המדיניות של ויקיפדיה שזה לא קביל. (לשם השוואה: אם אני אצטט מתוך הספר בתוככי הרייך השלישי של אלברט שפר בערך היטלר או גרמניה הנאצית, גם תטען שזהו ציטוט לא קביל?) TZivyA • אהמ? • 16:01, 15 באפריל 2012 (IDT)

כנראה אין משפט שקובע ששלמה לורנץ הוא מקור לא קביל, אבל השכל הישר קובע שחבר כנסת לא יכול להוות מקור לכך שאישיות חשובה זו או אחרת תמכה במפלגתו. אין לי מושג מי זה אלברט שפר.

אני גם מרגיש שהדיון מוצה, בתקווה שתהרהרי עם עצמך שנית האם שלמה לורנץ הוא מקור סביר לקביעה מסוג זה. Nachy • שיחה 16:12, 15 באפריל 2012 (IDT)

אלברט שפר (בין השאר) כתב את הספר בתוככי הרייך השלישי שבו הוא כותב את זיכרונותיו מאותה תקופה. ואגב: אתה צודק. להביא את שלמה לורנץ כמקור ודאי לכך שהחזון איש תמך במפלגה זה אכן לא נכון. כך גם בראון ללא ציון המקורות שעליו הסתמך, ואפשר לקרוא את כל הדיון הזה מהתחלה. TZivyA • אהמ? • 16:19, 15 באפריל 2012 (IDT)

והמקור של בראון? והמקור של המקור של בראון? את הרי יודעת שאם היסטוריון רציני כתב משהו במחקר אקדמי שפרסם, לא בודקים בציציותיו. Nachy • שיחה 16:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

ההבדל הוא שבראון טוען עובדה שיש רבים שחולקים עליה. רק במחילה, על מה הדיון? האם להוסיף את בראון? לא להוסיף את לורנץ? להוסיף את שניהם? לא להוסיף את שניהם? למחוק את הערך? TZivyA • אהמ? • 16:29, 15 באפריל 2012 (IDT)

לבד מהמיתוסים שב"מעשה איש" אני לא יודע מי אלה הרבים שחולקים על בראון.

עמדתי בדיון היא שיש להוסיף רק את מה שבראון כתב בהקשר זה, ולא את לורנץ. את הסטייפלער יש להוסיף כמקור לכך שהוא לא חשב שמדובר באיסור.

כמו כן, לגבי חבישת פאה נוכרית מספיק להוסיף רק את עמדת בראון, כי בערך כעת יש ציטוט מטעה משל החזון איש אמר זאת. אגב, כאן המקום להצביע על כך שהשחזור נעשה ללא בדיקה אלא ממניעים אידאולוגיים, כי אין שום סיבה להסיר את הקביעה של בראון בנוגע לפאה נוכרית. Nachy • שיחה 16:38, 15 באפריל 2012 (IDT)

לא ירדתי לעומקו של דיון, אך אינני חושב שיש לאן לרדת, וזאת יש להבהיר: הספר "דינים והנהגות להחזו"א" נאמן פי מיליון מכל חוקר או דוקטור אודות דעתו של החזון איש. זאת משום שעורכי הספר חיים על פי הנהגותיו, ומוסרים אונם ונפשם על אמיתתם ודיוקם של דברים. בעוד בראון אינו אלא עוסק במחקר מבחוץ, ללא איכפתיות אמיתית אם ישגה.

באשר לבחירות, ינוח לורנץ בשלו' על משכבו. יימצאו מקורות חילופיים לכך שהחזו"א הוא שהורה להצביע בבחירות. אם זה דורש מקור יידרש מקור גם לכך שהרב קוק לא היה אנטי ציוני. ניר 121 - שיחה 19:37, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני שם לב שאתה נחוש לאושש עובדה מסוימת, ללא כל קשר לטיב המקורות שיש לך לגביה. האם רק לי זה נשמע בעייתי? Nachy • שיחה 22:37, 15 באפריל 2012 (IDT)

ובכן, כשאתה נחוש לשכנע את עצמך ואת הקהילה שאתה תמיד צודק וכולם תמיד טועים ובעייתיים, ומרשה לעצמך להתנשא במשפט כמו: "התגובות של כולכם מלמדות עד כמה חבל שאתם כותבים אנציקלופדיה", לא תמצא הרבה מזדהים עם חוש השמיעה המדהים שלך. ניר 121 - שיחה 10:32, 16 באפריל 2012 (IDT)

המחלוקות

המחלוקות שמתנהלות בערך כלל אינן ברורות לי. מדוע לא ניתן להביא זה לצד זה את הדעות השונות.

1. לגבי הבחירות לציין שהוא לא התנגד להשתתפות בבחירות (על כך אין מחלוקת). אז להוסיף שלורנץ טען שהוא המריץ את הפעילים להביא מצביעים לאגודת ישראל ולעומת זאת בראון כותב שהוא לא התעניין בבחירות.
2. לגבי פאה נכרית לכתוב שהוא התיר פאה נכרית ואף אמר שייתכן שהוא עדיף על מטפחת. אשתו ובנות משפחתו הלכו עם פאה נכרית. עם זאת, היו שטענו שהוא העדיף מטפחת.
3. לגבי הרב קוק, האם יש מישהו שחושב שהחזון איש תמך בקריאה בספרי הרב קוק?

בית הלל נהגו לכתוב את דברי בית שמאי לפני דבריהם. אציע לכולכם לנהוג כך. עדירל - שיחה 23:21, 15 באפריל 2012 (IDT)

דברים נכוחים. הניסיון להכחיש מוסכמות ידועות וברורות כשמש על מושאי הערכים בוויקיפדיה, תוך הנמקות תמוהות ומשונות, ובראשן הדרישה ל"מקור אקדמי", אין לכך אח ורע בוויקיפדיה, וחבל שהוסטנו לפינה הזאת. גרש - שיחה 23:33, 15 באפריל 2012 (IDT)

גרש, לא הייתי אומרת שזה טיעון אובייקטיבי. האם גם אתה מסכים להצבת שתי הדעות זו לצד זו? TZivyA • אהמ? • 23:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

כל עריכה דורשת שכל ישר, הגשת דברים נכונה, במינון הנכון. למשל, כשדעה אחת היא הרווחת והמקובלת ויש דעת יחיד החולקת עליה במידה זו או אחרת, אין טעם לתת יחס שווה לשתי הדעות, אלא יש לציין את הדעה החולקת בתיאור וביחס הנכונים. וכן על זה הדרך בכל עניין ועניין לגופו. גרש - שיחה 23:41, 15 באפריל 2012 (IDT)

וזה האחרון אכן טיעון אובייקטיבי. TZivyA • אהמ? • 23:47, 15 באפריל 2012 (IDT)

"רווחת ומקובלת" הוא עניין בעייתי. כל עוד מדובר בעדות אמינה - יש להביאה. ואם מולה יש רבות - אפשר לציין שכך "לפי עדות אחת". עם זאת, כאשר בני משפחתו של החזו"א מעידים דבר אחד, ור"א שלזינגר דבר אחר, אני מסכים שזה קצת בעייתי (גם בגלל טענות נוספות כלפי האחרון). במקרה זה הייתי מסתפק בהבאת דבריו בהערת שוליים. לגבי ספרי הרב קוק - אין כמובן תמיכה פומבית (וכמדומני גם לא התנגדות). ישנה העדות של מוכר הספרים שימכור רק את ספרי ההלכה, ומולה העדות של הרב אפרתי שעודדו ללמוד את ספרי האמונה אם זה מוסיף לו יר"ש. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 00:52, 16 באפריל 2012 (IDT)

הבעיה שגם התואר "עדות אמינה" הוא בעייתי. אבל אפשר להניח שניתן לסמוך על שיקול דעת של משתמשים ידועים מהי "עדות אמינה", מה גם שמדובר בספרים מוכרים. במקום לדבר באוויר, אולי יש מישהו שמוכן לערוך את הטקסט כאן בדף השיחה כדי שיהיה אפשר לדון באופן יותר קונקרטי? נראה לי שרוב הציבור כאן מסכים שיש מקום להצגת שתי הדעות - השאלה באיזה נוסח ואיזה משקל לכל אחת מהם. TZivyA • אהמ? • 09:38, 16 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי העדויות לגבי יחסו לספרי האמונה של הרב קוק אינם בהכרח סותרות, ייתכן שסבר שבאופן אישי ישנם אנשים שהספרים מוסיפים להם יר"ש, ולהם הספרים מומלצים, אבל בחשבון הציבורי נזקם רב מתועלתם, ולכן אין למוכרם.

הקישור הזה מוסיף עדויות ומקורות הראויים לציון. טיפוסי - שו"ת 10:40, 16 באפריל 2012 (IDT)

במכתבו השני לרב קוק, כותב החזו"א מפורש שהוא מעוניין בפסיקה למעשה עבורו. הדבר סותר את המקור שהבאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה באמת לא רציני. עדות מכלי שני המתפרסמת כשמונים שנה לאחר המאורעות והיא מוכחשת מתוכה (שכביכול כתב לרב קוק בלא תארים). לצביה, הרי לך דוגמה לעדות בלתי אמינה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:02, 16 באפריל 2012 (IDT)

העלמת והתעלמות ממקורות המייצגים גישות שונות, משום שלדעתנו הסובייקטיבית ו/או הפרטית, אולי יש בהם בעייתיות, או משום שהם אולי מנוגדים להשקפת עולמנו, או מכל סיבה אחרת, הוא חטא לאנציקלופדיה ולקוראיה. טיפוסי - שו"ת 11:07, 16 באפריל 2012 (IDT)

אין שום קשר לדעה הסובייקטיבית של מישהו. אני יכול לארגן לך תוך זמן קצר מקור באינטרנט (קצת יותר - בדפוס) ובו דברי ביזוי בלתי רציניים ביחס לכל מי שלא תרצה (והדגש עליך, ועל מי שלא תרצה). למעשה גם בלעדיי מסתובבים דברים כאלה. יש גם מקורות לא רציניים מסוגים שונים שזלזלו בחזון איש. האם לאור דבריך כל זה צריך להיכנס לערך, או שכאן אתה מבין שצריך סינון כלשהו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:13, 16 באפריל 2012 (IDT)

זה בדיוק ההבדל בין מקור באינטרנט לבין מקור אקדמי מוסמך. פשוט תפסיקו להשליט את השקפת העולם האישית שלכם על מרחב הערכים. זו באמת בקשה לא מסובכת. Nachy • שיחה 11:15, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני לא יודע אם אנחנו חולקים למעשה, אבל הטיעון שלך שגוי. אקדמאים בדרך כלל אינם מקורות. הם מלקטים מקורות ומנסים לנתח את מה שליקטו ולהסיק מסקנות. כל חוקר יאמר לך שגם חוקרים טועים, ולכן לא ייתכן לייחס להם אמת מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:19, 16 באפריל 2012 (IDT)

כולם טועים, השאלה מי טועה פחות. כאן בוויקיפדיה - כידוע לך ולשותפיך לדעה - מקורות אקדמיים נמצאים מעל לכול. במקרה הספציפי שלפנינו המצב קיצוני יותר, כי זה מגוחך לסמוך על אמינות המקור הנגדי שהובא - שלמה לורנץ, חבר כנסת של אגו"י, כמקור לכך שהחזון איש תמך אקטיבית בהצבעה. ועל זה נאמר נובמת. כאילו היום בבוקר התחלת לערוך בוויקיפדיה ובישרו לך שמחקרים אקדמיים הם המילה האחרונה בכל ויכוח. Nachy • שיחה 11:25, 16 באפריל 2012 (IDT)

הדברים באתר "אזמרך בלאומים" זו עדות עקיפה, שנסתרת ע"י מכתבים בכתב ידו של החזו"א, שצילומם פורסם. אין לה ערך. (גם לפני שנכנסים לטענות לגבי האתר). לגבי מקורות אקדמיים, אחד היתרונות שלהם שהם מחוייבים לציין באופן ברור את המקורות שהם מסתמכים עליהם, כדי שלא יהיה צורך להסתמך רק על אמינות הכותב, הסתמכות על מקורות אקדמיים כפסק לא ניתן לערעור, תוך התעלמות מהשאלה מהו המקור לדברים, מפספסת את יתרונות השיטה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה טועה. זה לא מתפקידנו להתחקות אחר המקורות של המקורות האקדמיים. זה כבר מה שמכונה "מחקר מקורי". Nachy • שיחה 11:36, 16 באפריל 2012 (IDT)

נחי, לא, מקורות אקדמיים אינם בהגדרה מעל הכל (וגם החילוק בין מקורות אקדמיים ואחרים הוא בעייתי. פעמים רבות האקדמאים עצמם הם חלק ממאבק הכוחות). אגב, היה על זה ויכוח לא מזמן במזנון, וכלל לא הייתי היחיד בדעה זו. לגבי הנושא הספציפי - לורנץ אינו היחיד שאומר שהחזו"א תמך אקטיבית בהצבעה. יש עוד כמה עדויות בפאר הדור ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:31, 16 באפריל 2012 (IDT)

הם ודאי מעל לכל בחקר ההיסטוריה, ועוד יותר מכך כאשר כל שאר המקורות שמצוטטים נכתבים על ידי סוכני דעת קהל.

אם החוקר נחשב לצד במפה הפוליטית וידוע שיש לו השקפה אישית בעניין - אתה צודק. אבל אין שום סיבה להאשים בכך את בני בראון. אני רוצה שתדע שהתגובות האקדמיות לספר של בני בראון היו צוננות, בעיקר כי הוא מאוד מפרגן לציבור החרדי. הספר מוציא את החזון איש באופן הכי טוב שאפשר. Nachy • שיחה 11:36, 16 באפריל 2012 (IDT)

נו, על זה הוויכוח. כל מי שכותב דברים פומביים הוא סוכן דעת קהל. לעתים הוא מוטה יותר ולעתים פחות, אף אחד אינו "מעל לכל". אני לא כתבתי כלום נגד בראון ואני מכבדו בהחלט, כמו את אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:39, 16 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה בעצמך שופט את בני בראון בצורה סובייקטיבית. "אין שום סיבה להאשים בכך את בני בראון". על זה הדרך אני יכולה לומר "אין שום סיבה להאשים בכך את שלמה לורנץ". אם מקור אקדמי הוא מעל הכל, לא משנה מה הנטייה הפוליטית של בראון. דהיינו, אף אחד לא יותר טוב מאף אחד. ואגב, אנונימיים שנדחפים בפתאומיות לשיחה מעצבנים אותי. TZivyA • אהמ? • 11:41, 16 באפריל 2012 (IDT)

צביה, יש סיבה להאשים את שלמה לורנץ כמו שכתבתי כבר כ-12 פעמים. לעומת זאת אין שום סיבה מיוחדת לטעון שבני בראון מוטה. שיהיה לכולכם לבריאות, אני מוכן להתערב שאם היו מכוונים קנה לרקה שלכם הייתם מהמרים על בראון על בליינד. Nachy • שיחה 11:43, 16 באפריל 2012 (IDT)

אוקי, אבל בכך אבדת את הטיעון האקדמי שלך. לדעתך אין סיבה לטעון שבני בראון מוטה, לדעתי (נניח) אין סיבה לטעון שלורנץ מוטה. אין כל קשר לבמה שעליה הודפס המידע. (אגב, ביוגרפיות, אקדמיות או לא, הם תמיד נוטות להיות שנויות במחלוקת, במיוחד אם הם דנות בנושאים השנויים במחלוקת מראש) TZivyA • אהמ? • 11:48, 16 באפריל 2012 (IDT)

נחי, כשאתה עונה לכולם בחדא מחתא עושה רושם שאינך מבחין בין העמדות. לא כל מי שחולק עליך במשהו חולק עליך בהכל, ולא כולם מחנה אחד "נגדך". כמו כן, הוויכוח הזה מיצה את עצמו ואני מציע לדון בניסוחים ולא בשאלות מתודולוגיות מופשטות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:53, 16 באפריל 2012 (IDT)

נוסחים

אם יהיה לפני את המקור עליו מסתמך בראון בשני המקרים, אוכל לנסות לגבש נוסח שיהיה מוסכם על כולם. TZivyA • אהמ? • 12:12, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני לא חושב שיש שוויון בין בראון לבין מעשה איש או פאר הדור או שאר המקורות החרדיים שהוזכרו. זה מקור אקדמי ואובייקטיבי וזה מקור מגמתי. Nachy • שיחה 12:14, 16 באפריל 2012 (IDT)

בחייך, כבר דיברנו על זה. אם תתעקש על העניין תישאר הגירסה היציבה שהיא בלי בראון. תביא את בראון ואת המקורות שלו, ונגבש נוסח שיהיה מידתי. רק כדי לוודא שיש על מה לדבר: אתה רוצה להוסיף רק את בראון, או שמקורות אחרים גם קבילים בעיניך? TZivyA • אהמ? • 12:18, 16 באפריל 2012 (IDT)

תראי, לי ברור לאור המקורות שלחזון איש לא הייתה עמדה גלויה בנוגע לבחירות הראשונות, ואני מעוניין שעמדה זו תופיע תוך ציון המקור שלה. את שואלת האם להוסיף גם את העמדה שאינה נכונה בעיניי (לא כי היא לא מוצאת חן בעיניי אלא כי המקור שלה רעוע ויש מקור נגדי חזק)? ככל שזה תלוי בי - לא. זו תהיה הטעיה.

אגב, לגבי פאה אני מניח שאת יכולה להשיב את מה שערכתי, כי לא הועלו באמת טיעונים כנגד עריכה זו. Nachy • שיחה 12:21, 16 באפריל 2012 (IDT)

אבל אם לא תתפשר בעניין הזה, גרסת הערך תישאר כפי שהיא עכשיו, שזו הגרסה הגרועה ביותר לשיטתך.

תוכל, מחילה, להביא את נוסח דבריו של בראון בשני המקרים בתוספת המקורות עליהם הוא מסתמך?

באשר לפאה נוכרית - זוהי אכן שאלה. אישית אני לא רוצה לשנות את הגרסה המקורית משום שאני לא מונחת בדיון שם. אולי תאיר את עיניי באשר לצדדי המחלוקת. TZivyA • אהמ? • 12:29, 16 באפריל 2012 (IDT)

משל הגמלים

"החזון איש השיב לו שבנקודות החיכוך שאינן ניתנות לגישור, על "העגלה הריקה" (היהדות החילונית-ציונית) לפנות מקום ל"עגלה המלאה" (היהדות המסורתית)"

ובהערה:

"עוזרו של בן-גוריון אז, יצחק נבון, שנכח בפגישה, מעיד שבמקור דיבר החזון אי"ש על גמל טעון וגמל ריק, מקרה הלקוח ממסכת סנהדרין, אולם בדימוי הציבורי של הפגישה נחקק "משל העגלות""

אם באמת החזון אי"ש דיבר על גמלים, ואין מקור של ממש מול דבריו של יצחק נבון, הדברים אמורים להופיע כפי שנאמרו, תוך ציון, בהערה או בגוף הטקסט שבדימוי הציבורי הם נחקקו בסגנון שונה, ולא להפך.

לגבי הבחירות

אציע את הנוסח הבא:

עם קום המדינה הסכים, בניגוד לדעת פלגי נטורי קרתא, שאגודת ישראל תשתתף בבחירות לכנסת. הוא הסביר כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד המציע לו עסקות שונות כדי שלא יהרוג אותו, שוודאי אין הדבר נחשב כהכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות. עם זאת, טענות חלוקות נשמעו לגבי מעורבתו במערכת הבחירות. שלמה לורנץ סיפר שהחזון איש המריץ אותו לעודד את הפעילים למען אגודת ישראל.. לעומת זאת, בני בראון כותב שהחזון איש היה אדיש לבחירות לכנסת והוא לא עסק בשאלות פוליטיות.

1. הערת ניסוח: "ישנן דעות שונות באשר למעורבתו במערכת הבחירות. על פי שלמה לורנץ..."
2. ההערה של הסטייפלר - לא קשורה לשם. אולי אחרי עם קום המדינה הסכים{{הערה}} וכו'. (-אם הערות בשונה ממקורות היו מצוינות אחרת [נניח, על ידי א' ב]], זה היה יותר ברור)
3. ציונו של בראון: רק לאחר שעיני יראו את המקור עליו הוא הסתמך.
4. דבר האחרון: לונרץ הוא המקור האחד והיחיד לתמיכתו של החזו"א באגו"י? נראה שלא. צריך להוסיף את המקורות האחרים. (ואגב, עד כמה שהבנתי החזו"א אכן לא היה מעורב באופן יסודי בעניין הבחירות [בניגוד לרב שך למשל, שהתעסק רבות בנושא] גם אם הוא תמך באגו"י, לכן טענתו של בראון שהוא היה "אדיש" לא נראית לי מופקעת לחלוטין, גם אם (לדעתי) לא נכונה)

TZivyA • אהמ? • 14:32, 16 באפריל 2012 (IDT)

יש לנו שתי אפשרויות: למרוט זה לזה את הנוצות עד זוב דם או לשתף פעולה. אם לשתף פעולה, אז אין לו לדיין מה שעיניו רואות וכשיובאו עוד ראיות נדון בהן. כך לגבי עוד ראיות לכך שתמך באגודת ישראל וכך לגבי ראיותיו של בראון (אלא אם אנו טוענים שנחי משקר, ואני מניח שזה לא המצב). איננו מקבעים פה נוסח לדורות אלא נוסח שמקדם אותנו עוד צעד קטן. לכשיובאו עוד ראיות נכניס אותן ואם יהיה מקום להוציא, גם נוציא. עדירל - שיחה 14:47, 16 באפריל 2012 (IDT)

הבעיה שלי עם בראון היא לא אמינותו (אני משומה מאמינה לנחי), אבל אני פשוט חושבת שצריך לציין את המקור לכך. למשל, "לעומת זאת, בני בראון כותב ע"פ עדותו של... שהחזון איש". או לחילופין, לכתוב את המקור שלו בהערת שוליים. כנ"ל לגבי המקורות לעניין הבחירות - אני בטוחה שהם קיימים, אני פשוט חושבת שהם צריכים להיות מוצגים בערך. כי אכן, הצגתם של לורנץ לעומת בראון לבדם משאירה את הטקסט באוויר. TZivyA • אהמ? • 14:52, 16 באפריל 2012 (IDT)

אולי בתור אנונימי אני לא רצוי פה, אבל בכל זאת - במעשה איש ח"ג עמ' רמ"ה מופיע המשל של הגזלן, בהקשר שונה, (של בתי משפט), דרוש מקור לכך שהחזון איש אמר את זה (גם?) על הבחירות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כולם חושבים שהויקיפדיה העברית צריכה להיות מושלמת. דא עקא, היא לא. השאלה היא מה עושים כאשר איננו יודעים על מה מסתמך בראון. אם תשובתך היא שעושים פיליבסטר ומונעים את תיקון הערך, אז דרכינו נפרדות. יש לי מספיק מה לעשות בחיים. עדירל - שיחה 15:01, 16 באפריל 2012 (IDT)

אנחנו לא מקיימים דיון? לא נראה לי שהרצון לדעת על מה בראון מסתמך הוא דרישת סף מחמירה במיוחד (כל השאר נראה סביר בעיניי). אם הערך יישאר בצורתו הנוכחית עוד שבוע זו לא תהיה טרגדיה. TZivyA • אהמ? • 15:40, 16 באפריל 2012 (IDT)

שיהיה לך שנה נפלאה. אין לי כל עניין בהמשך דיון איתך בשום נושא. עדירל - שיחה 16:11, 16 באפריל 2012 (IDT)

צר לי שאתה רואה את זה כך. אני דווקא רוצה להגיע לכלל הסכמה. ותודה על הברכה - גם לך. TZivyA • אהמ? • 16:30, 16 באפריל 2012 (IDT)

מי שמעמיד תנאי סף כמו אלו שאת מעמידה אינו מעוניין בדיון ענייני. הכנסתי את ראשי לדף אומלל זה כי חשבתי שהמחלוקת מקורה בחוסר ניסיון בשילוב של מקורות שונים. מצאתי שהמחלוקת אינה בזה אלא ברצון של הצדדים לריב. תריבו כאוות נפשכם עד אין תכלית, קצבה וקץ. היו שלום. עדירל - שיחה 17:15, 16 באפריל 2012 (IDT)

אם זאת היה גישתם של האירופאים, האמריקאים ומועצת הביטחון לסכסוך הישראלי-פלסטיני זה היה טוב מאד. TZivyA • אהמ? • 17:24, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מקבל הצעה זו משתי סיבות עיקריות: ראשית כי היא מעניקה את הבכורה למקור החרדי. כלומר, מציגה אותו כברירת המחדל ורק לבסוף מציגה את עמדתו של בראון. שנית, אני לא חושב שאפשר לסמוך על המקור החרדי כלל וכלל. בעיניי הוא לא מקור אמין.

בנוסף, רק למען הפורמליות והסדר הטוב, אשמח אם מישהו יוכל לבדוק את המקור החרדי ולצטט ממנו במדויק. לגבי בראון, ברגע שאחזור מירושלים הביתה אביא ציטוט מדויק (מראה מקום יש כבר בתקציר העריכה, למי שיכול לבדוק בעצמו בספר). Nachy • שיחה 20:09, 16 באפריל 2012 (IDT)

האם לורנץ מדבר במפורש על הבחירות לכנסת (ולא לעיריה)? באגרות חזו"א ח"א ק"ב יש התייחסות לבחירות לעירייה, וכן בספר מעשה איש ח"ג עמ' רמ"ח מוזכר שייחס חשיבות לבחירות לעיריית בני ברק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פיאה נכרית

לגבי פיאה נכרית אציע את הנוסח הבא: עדויות סותרות ניתנו בשם החזון איש לגבי חבישת פאה נכרית. היו שציטטו אותו כאומר שהיא מותרת ו"לפעמים יש בזה גם יתרון על מטפחת, שמכסה יותר טוב את כל השיער". נטען גם שקרובות של החזון איש ואשתו הלכו בפיאה נכרית. לעומת זאת, בספר נגד הפיאה הנכרית נטען שהחזון איש אמר שיש בפיאה נכרית ריח של איסור תורה וכי אשתו לא הלכה בפיאה נכרית.

אציין שיש מקום להביא את מקורותיו של בראון ולעמת אותם עם המקורות שהובאו בהכתר והכבוד. עדירל - שיחה 14:44, 16 באפריל 2012 (IDT)

מקורות

אני מסכים עם נחי שאם קיים מקור אקדמאי או חיצוני שערך מחקר מקיף וארוך שנים שבו בדק את כל המקורות המסורתיים, השווה ביניהם והגיע למסקנה נחרצת, אזי מיותר לחלוטין להלאות את קוראי ויקיפדיה בשלל מקורות. בראון עמל על ספר עב כרס שעושה בדיוק זאת. פעמים רבות הוא גם מציג בהערות שוליים את ההתלבטויות השונות כמו אלו שנידונו כאן, ומסביר מה הוביל אותו למסקנה, או לחילופין מותיר את העניין בספק, כך שבהחלט ניתן להסתפק בציון ההכרעה של בראון אגב אזכור המקור שהביא להתלבטות. ג'יס - שיחה 16:04, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני חולק עליך מכל וכל ורואה בעמדה זאת סכנה חמורה לויקיפדיה. הקורא המשכיל של ימינו רוצה להבין את מקורות הידע ולא לקבל סיכום לילדים. בנוסף, במקום שבו אין חולק, יש מקום לקצר. אולם במקום שיש מחלוקת? כיצד יעלה על הדעת להכריע לפי דיעה אחת ולהסתיר את הדיעות האחרות ואת המקורות? עדירל - שיחה 16:10, 16 באפריל 2012 (IDT)

בראון כחוקר אינו מתיימר להציג את עצמו כמקור סותר אלא כמי שבא לפענח באיזמל מנתחים את כלל המידע הקיים, כך שאין הסתרה בהבאת מסקנתו, וכאמור במקרה מחלוקת אפשר לאזכר את המקורות שעמדו בבסיס ההכרעה. הקורא המשכיל גם מעוניין שערך אנציקלופדי יפריד בצורה ברורה בין מקורות הגיוגרפיים למקורות מחקריים שכבר עמלו להפריד בהם את התבן מהבר, בפרט בנושאים רגישים. ג'יס - שיחה 17:03, 16 באפריל 2012 (IDT)

הציבור אינו מטומטם והוא יודע להבדיל בין בני בראון שכתב עבודת דוקטורט על החזון איש, לבין הרב פלוני אלמוני שהיה מתלמידיו המובחרים. אחד יעדיף את דברי הראשון והאחר את דברי האחרון. אסיים בזאת את ביקורי המוטעה והאומלל בדף אומלל זה. ריבו לכם כאוות נפשכם. עדירל - שיחה 17:18, 16 באפריל 2012 (IDT)

זה לא עניין של טמטום אלא של הגשה תמציתית ואנציקלופדית של המידע בצורה בהירה גם למי שאינו מצוי בנבכי הדברים ו/או לקורא מזדמן שלא מתכוון להקליק על כל קישור פנימי כדי ללמוד מי עשה דוקטורט ומי לא. אגב, כלל לא התייחסתי להצעותיך לעיל אלא לעניין העקרוני שהעלה נחי, וחבל שתחדול מנסיונות הפשרה. ג'יס - שיחה 17:27, 16 באפריל 2012 (IDT)

לא בהכרח שמדובר על "מחקר מקיף שבו בדק את כל המקורות המסורתיים, השווה ביניהם והגיע למסקנה נחרצת" לעיתים, כלל המידע הרלוונטי בשאלה ספציפית הוא עדותו של פלוני מול עדותו של אלמוני, והחוקר מכריע ע"פ נטיית ליבו, או מידת האימון האישית, בדרך דומה לדרך בה מכריעים משתתפי הדיונים פה בין המקורות הסותרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם ג'יס אילו היה מדובר באנציקלופדיה בהוצאת בני בראון. טיפוסי - שו"ת 20:03, 16 באפריל 2012 (IDT)

סיבת הפגישה עם בן גוריון

בערך היה כתוב זמן רב, בליווי תבנית מקור, שהחזו"א נפגש עם בן גוריון בשל סוגיית גיוס בנות. עם זאת, בראון כותב, בשם נבון - היחיד שהיה שם מלבד שניהם, שהעניין כלל לא עלה. הובא מקור ממעשה איש א רמ - שעוסק אמנם ביחס החזו"א לשאלת הגיוס, אבל אין שום אזכור של ב"ג בהקשר זה. חוזרת השאלה: מהו המקור? נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ב • 01:06, 30 באפריל 2012 (IDT)

ספריו

נכתב שר' שמואל גריינימן נפטר בר"ה תשנ"ב. ר"ה אינו תאריך. ר"ה הוא יומיים. הוא נפטר באדר"ה או בב' דר"ה ??? מי יכול לבדוק (למשל בלוח "דבר בעתו" של הרב מרדכי גנוט)? חכם בלילה 84.229.138.134 03:41, 18 ביולי 2012 (IDT)

יחסו לרב קוק

הספר ראיה וחזון ממנו שאולים הדברים בעייתי מאד ויש שם דברים שלא מסתדרים עם עובדות מה עוד שהחזון איש התנגד מאד להגותו של הרב קוק וידוע שהיחס אליו היה קר! החזון איש היה גדול ישראל והיה לו צער על כל יהודי שחולה או בצרה מה עוד עיינו ספר מראה איש תולדות חייו של מרן החזו"א זלה"ה חלק ב' עמוד רט"ז וראו מה כתב אליו (לקראת הסוף בשם הרב ש. גריינמן [מו"ל כתב"י]) דבר שגם מעיד על היחס לפועלו של הרב קוק (אלע' - שיחה 15:26, 26 בנובמבר 2012 (IST))

"ידוע" למי? האם עמידה בעת שהרב קוק מדבר היא יחס קר? נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ג • 23:12, 26 בנובמבר 2012 (IST)

יודע לתלמידיו! ב, אני לא יודע בדיוק אם דבריך מבוססים שכן הרב אליעזר מלמד אפילו על דברי תלמידיו (תלמידי מרן זיע"א) אומר ש"הוא לא יודע אם זה מבוסס" וכל הדברים שכתובים בספרי מש"ץ הוא בטח מאמין ואף מזכיר ועוד הרבה הרבה מזה (איך אפשר להאמין למנהיג תנועה שהושיבה בנים ובנות כמו חילונים אין לי מושג) אבל גם זה לא מבטל את העובדה שכמעט כל גדולי ישראל מסכימים עליה, שאכן הגרא"י זצ"ל היה גדול בישראל אלה שטעה מאד בהשקפה ושמעתי מממשהוו ששמע הישר מבנו של ר' אריה לוין זצ"ל שרבה של ירושלים ומרא דארעא דישראל הרי"ח זוננפלד זצ"ל אמריו עליו מילים אלה (כזכרוני) :"ככהן גדול הייתי שם אותו (זאת אומרת: הוא צדיק) אבל ברבנות הוא לא ישרת". והדברים פלא. וכמו שאומר הר"מ פיינשטיין (כמדומני) גם כשצדיק טועה זה לא פוסלו מלהיות צדיק אלה זה אשמת אלה שלהם הוא מורה שהם לא צדיקים מספיק ואלה המתימרים להיות ממשיכי דרכו אנחנו רואים איך הם מתנהגים איך הם הולכים ואיך הם לומדים ולא ככה גדל הגרא"י להיות מה שהיה בסופו של דבר והדברים ארוכים יותר מדי!(אלע' - שיחה 17:49, 13 בדצמבר 2012 (IST))

יחסיו עם אשתו

מחקתי את השורה שמציינת שהחזון אי"ש לא נגע באשתו....זה לא רלוונטי לכלום ואינו אלא מציצנות מיותרת! Arikheilig - שיחה 08:31, 5 בדצמבר 2012 (IST)

שלום רב. אנא שים לב לכך שיש לפתוח נושאים חדשים בפרק מיוחד בסוף דף השיחה. לעצם העניין, אין ספק שזה רלוונטי לא פחות מפרטים ביוגרפיים אחרים, ולעתים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 11:20, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אני גם חושבת שזאת מציצנות מיותרת. מה גם, שאני מתקשה להאמין שיש עדות מוחלטת לכך. אני בעד הסרת המשפט הזה. צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג 12:08, 9 בדצמבר 2012 (IST)

לא עדות מוחלטת, אבל עניין שכבר זכה להבלטה בעיסוק המחקרי ביחס לחזו"א. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 12:14, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא יודעת. לניסוח "לא נגע בה" יש אסוציאציה מאד מציצנית. מוטב למצוא ניסוח אחר שיתאר את מערכת היחסים ביניהם. לא צריך לגלוש לפרטים מדוייקים. צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג 12:16, 9 בדצמבר 2012 (IST)

הלשון אצל קוליץ היא "פרש ממנה" ואצל בראון "לא בא עמה במגע מעבר לנדרש מוכרח צורכי החיים ומצד חובותיו ההלכתיות". הוא מסתמך גם על חיים גראדה ועל ד"ר צבי יהודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 13:05, 9 בדצמבר 2012 (IST)

איני יודע אם אני נחשב "מקור", אחרי הכל אני לא הערת שוליים באיזה מקור נכבד מחוץ לוויקי. אבל הסבא שלי היה שכנו של החזון איש, ואשתו, כלומר הסבתא שלי, וילדיו טיפלו אישית בחזון איש ובאשתו, כולל האבא שלי שיחי' ואני מכיר את כל הווי הבית הזה היטב ממקור ראשון הכי טוב שיכול להיות. היו לי כמה מאות הערות על הערך הזה ועל שיחתו ממקור וידע ראשוניים. התאפקתי ושתקתי. אבל בנקודה זו לא אוכל להימנע מלומר מילה. אשתו היה פשוט דכאונית. זה כל הסיפור. החזון איש לא ניסה בחיים להתגרש ממנה. ייתכן מאד שהוא היה עושה זאת אילולא היתה אשתו פגיעה כל כך. אבל למעשה מעולם הוא לא דיבר אף מילה ולא עשה שום צעד בכיוון. שנית, הוא היה מאד מסור לה. החזון איש היה מבקש מהסבתא שבכל פעם שסבא מגיע, ומדובר על כמה ביקורים בשבוע, תבוא גם הסבתא ותארח לאשתו לחברה. היא היתה מאד מסורה לבעלה הגדול. הבעיה העיקרית שלה היתה שהיא כעסה מאד שמפריעים לו ללמוד כרצונו. ולכן היא היתה מונעת מאנשים להיכנס. החזון איש באמת היתה לו גישה לא שגרתית אצל גדולי ישראל, שדלתו היהת תמיד פתוחה ללא שעות וללא הגבלה. לכן החזון איש היה צריך להכניס אנשים בכל מיני דרכים מחתרתיות, מהחלון ובזמנים לא שגרתיים. היא גם לא תפקדה היטב בנקיון ובישול, ולכן שנים רבות אחותו מרים קנייבסקי היתה גרה עמם באותה דירה כדי לטפל בהם. לאשתו היה חדר נפרד בבית, והחזון איש היה לו חדר נפרד בו למד כל היום וקיבל קהל ואף ישן שם לפעמים. בקיצור החזון איש נהג עם הרבנית שלו כמו שהיה נוהג כל אדם אצילי עם אשה לא בריאה בנפשה. לא פחות ולא יותר. לפני הלויית החזון איש, כשהיו בבית המון אדם, היא כל הזמן בכתה ואמרה "הוא היה יכול לצאת רבי עקיבא אייגר אם לא היו מפריעים לו ללמוד. אני עשיתי כל מה שיכולתי למנוע זאת, מה יכולתי עוד לעשות?" והיא חזרה על זה מאות פעמים!! (שמעת בעצמי מעשרות עדי שמיעה).

נדמה לי שאין מחלוקת כמעט על כל מה שכתבת, מלבד פרט אחד: מניין לך שהוא לא חשב לגרש אותה בווילנה, לאחר עשר שנות נישואין ויותר, בהתאם להלכה, ובהמשך, כשירד מזה מתוך חשש לתוצאות המהלך, פרש ממנה, וגם זה בהתאם להלכה? כך אומר קוליץ שאמרה באשה לאימו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 14:42, 9 בדצמבר 2012 (IST)

תיקון שהוסר

על יד השנה 1911 כתבתי גם את השנה היהודית תרע"א, והיא נמחקה, למי זה מפריע?, האם שונאי יהדות שורצים גם בדף זה?--בינו נא זאת - שיחה 20:54, 7 במאי 2013 (IDT)

אני לא בטוח שהסגנון הזה יועיל לשכנע אחרים. לעצם העניין, אני מניח שלמי ששחזר הייתה בעיה עם חלקים משמעותיים אחרים בעריכות שלך, ובמקרים כאלה קשה לברור את המוץ מן התבן. יש להניח שאם תתקן רק דברים מסוג זה לא תהיה התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 21:51, 7 במאי 2013 (IDT)

מקריאתי דף שיחה זו השתכנעתי שוב ושוב שלא לתרום במאומה לויקי', נטענו כאן טענות נכוחות ואמיתיות באשר למחיקות שונות, והמוחקים ללא בושה מסבירים שהם דבקים אך ורק במתודה פלונית והגם שלקויה בחסרונות שונות מתחילה ועד סוף. בערך זה ישנם למעלה ממאה טעויות ומתוכם עשרות רבות של טעויות בסיסיות שמקורם מבורות מוחלטת המתאימה רק למי שעבר ליבה ומיצב במוסד שאינו חרדי..., וזאת מבלי להתיחס לעובדא שרוב הערך כאן נטול מקורות, ואפי' הערה בסיסית של "דרוש מקור" לא מאפשרים לציין. דבר מינימלי הוא שכשם שחייל בצבא קבע אין לו את הכלים לפקח על ערכים ומונחים בבורסה, וכשם שחמור אין לו את היכולת לחוות דעה על מרק ירקות כך לכל אותם יפי נפש שונאי היהדות אין את השכל ולא את הכלים לפקח ולהבין בערך העוסק בגדולי היהדות. אם ישנה הענות אפרט כאן כמה טעויות שמקורן בשילוב של פיגור מוחלט עם שנאת יהדות.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.UpFile4u.Net/Files/2q6m5p.pdf
  • In אברהם ישעיהו קרליץ on 2013-05-04 22:47:21, Error: timed out
  • In שלמה טיקוצ'ינסקי on 2013-05-05 11:25:12, 404 Not Found
  • In אברהם ישעיהו קרליץ on 2013-05-13 19:04:55, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:05, 13 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=17496
  • In אברהם ישעיהו קרליץ on 2013-06-06 22:59:40, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In אברהם ישעיהו קרליץ on 2013-06-14 00:09:50, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In אברהם ישעיהו קרליץ on 2013-06-16 22:55:09, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 01:55, 17 ביוני 2013 (IDT)