שיחה:אורית סטרוק/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
חשיבות[עריכת קוד מקור]
חשיבות: דמות בולטת בציבוריות הדתית-לאומית המשמשת כיו"ר "ארגון זכויות האדם ביש"ע" שהוא המקבילה הימנית לבצלם והיא מספר 3 במפלגת תקומה. לא סתם יש 1,510 איזכורים בגוגל. DGtal 09:09, 11 בינואר 2007 (IST)
- הארגון הזה הוא בלון יח"צני שלא התרומם ומקומה ברשימת האיחוד הלאומי (13) הוא לא ראלי גם בפנטזיות הרטובות של צבי הנדל. האם הערך הזה יכול לעבור את השורה וחצי שמוקדשות לה? מה פועלה? השכלתה? עסקיה? אני מציע להרחיב את הערך ולגאול אותו מקצרמרותו אם זה ניתן בכלל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 09:22, 11 בינואר 2007 (IST)
- לדעתי הערך ראוי. סטרוק פעלה רבות בכנסת, הוזמנה לועדות הכנסת, והשפיעה על פעולות ח"כים שונים. ---יוני--- 10:59, 11 בינואר 2007 (IST)
- הערך הורחב קצת, ומאחר שיש ויקיפד אחד בנוסף לכותב שהבהיר חשיבות, אני מסיר את התבנית. אם תרצה למחוק את הערך עליך להעלות הצבעת מחיקה. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 11:00, 11 בינואר 2007 (IST)
- בסדר, זה נראה סביר עכשיו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:13, 11 בינואר 2007 (IST)
אורית סטרוק דמות חשובה ברמה הלאומית, המוזמנת תדירות לתוכניות אירוח דוגמת 'פופוליטיקה'. איחוד הערכים יהיה צעד פוליטי ומגמתי ―Asaflebo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אין ערכים על המקימים של בצלם, ועם כל הכבוד בצלם זה בהחלט אירגון יותר גדול. בנוסף בצלם הוא אירגון שמוכר ברמה הבין לאומית, בעוד שאורית סטרוק היא בסך הכל ימניה קיצונית קולנית במיוחד, משהו יכול להצביע על דרך בה היא שינתה את החיים שלנו. בנוסף איך שהערך כתוב כרגע זה בהחלט לא מקצועי, לא רק שהוא קצרצרמר, אפילו תראיך הלידה של האישיות לא כתובה, שזה בהחלט הבסיס לערך בנושא כזה. נינצ'ה 01:12, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- יש ערך על זהבה גלאון. וחוץ מזה, במה בדיוק סטרוק קיצונית? בזה שהיא חושבת שזה פסול לפתוח ראשים למפגינים? היא פעילה פוליטית בולטת ולכן יש מקום לערך עליה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:51, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- הדיון על החשיבות הסתיים זה מכבר, אין טעם לפתוח אותו מחדש. עידו • שיחה 16:59, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- יש ערך על זהבה גלאון. וחוץ מזה, במה בדיוק סטרוק קיצונית? בזה שהיא חושבת שזה פסול לפתוח ראשים למפגינים? היא פעילה פוליטית בולטת ולכן יש מקום לערך עליה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:51, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין ערכים על המקימים של בצלם, ועם כל הכבוד בצלם זה בהחלט אירגון יותר גדול. בנוסף בצלם הוא אירגון שמוכר ברמה הבין לאומית, בעוד שאורית סטרוק היא בסך הכל ימניה קיצונית קולנית במיוחד, משהו יכול להצביע על דרך בה היא שינתה את החיים שלנו. בנוסף איך שהערך כתוב כרגע זה בהחלט לא מקצועי, לא רק שהוא קצרצרמר, אפילו תראיך הלידה של האישיות לא כתובה, שזה בהחלט הבסיס לערך בנושא כזה. נינצ'ה 01:12, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
איחוד[עריכת קוד מקור]
בעקבות שיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:59, 17 בינואר 2007 (IST)
- מת'נייט ועודדי הביעו שם התנגדות, להבנתי, לכל סוג של איחוד. יחסיות האמת 11:50, 18 בינואר 2007 (IST)
- וכמה אחרים הביעו תמיכה. בשביל זה פותחים דיון. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:15, 18 בינואר 2007 (IST)
- הממ.. אני די בטוח שהייתה כאן הודעת התנגדות של מת'נייט לאיחוד, יכול להיות שהיא נעלמה יחד עם נעילת מסד הנתונים אתמול? יחסיות האמת 13:36, 20 בינואר 2007 (IST)
- מתנגד לאיחוד. אין מקום להרחבה על סטרוק בערך על ארגון זכויות אדם ביש"ע, והיא ראויה לערך לעצמה.---יוני--- 00:08, 21 בינואר 2007 (IST)
- הממ.. אני די בטוח שהייתה כאן הודעת התנגדות של מת'נייט לאיחוד, יכול להיות שהיא נעלמה יחד עם נעילת מסד הנתונים אתמול? יחסיות האמת 13:36, 20 בינואר 2007 (IST)
קטגוריה "פעילי זכויות אדם"[עריכת קוד מקור]
אפשר לקבל קצת חומר רקע שיאשר שההכללה בקטגוריה הזאת מבוססת על משהו עובדתי? היותו של הארגון קרוי "ארגון זכויות האדם ביש"ע" לא עושה עלי רושם רב, משום שדומני שהוא מטפל לענ"ד בזכויות האדם של קבוצה מסוימת, ולאו דווקא בזכויות האדם באשר הוא אדם כמו לדוגמה נלסון מנדלה, החבר באותה קטגוריה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
- נדמה לי שאנו נוהגים להגדיר ככזה כל ארגון שמגדיר את עצמו כך, אחרת נכנס לאינספור ויכוחים פוליטיים מתישים. יחסיות האמת 19:24, 25 ביולי 2007 (IDT)
- נו. ממש מינסטריון האמת. היה נדמה לי שהתחולל איזה ויכוח פוליטי מתיש על "ארגוני שלום" בקטגוריה אחרת שנגמר בצורה שונה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:43, 25 ביולי 2007 (IDT)
- הנקודה היא כזאת. מהערך לא ברור מה הופך אותה לפעילת זכויות אדם. העבודה שהיא עומדת בראש ארגון זכויות האדם ביש"ע אינה מעידה על כך. גם ארקדי גאידמק עומד בראש תנועת "צדק חברתי" ואיננו שמים אותו בקטגוריה: פעילים חברתיים ישראלים. אני מציע שמי שמכיר את פועלה של סטרוק בתחום זכויות האדם ירחיב על כך (אני עצמי איני מכיר את פעילויותיה בתחום זה). אם יורחב - ההקשר יתברר. אם לא יורחב - כנראה שבאמת אין מקום לקטגוריה. עידו 19:51, 25 ביולי 2007 (IDT)
- כשזכויות האדם שלי יעניינו את זהבה גלאון או את בצלם תוכל לטעון משהו על אורית סטרוק. היא פועלת למען זכויותיה של קבוצה שמופלה בעיניה לרעה. יעקב135 20:02, 25 ביולי 2007 (IDT)
- יפה מאוד, נא לציין זאת בערך. עידו 20:02, 25 ביולי 2007 (IDT)
- מוזכר בפירוש בשורה הראשונה של הערך ארגון זכויות האדם ביש"ע. יעקב135 06:43, 26 ביולי 2007 (IDT)
- אבל בערך אורית סטרוק לא כתובה מילה! אבהיר את דבריי. שים את עצמך בנעליו של קורא שלא מכיר כלל את אורית סטרוק, וקורא את הערך בפעם הראשונה. האם הוא יכול לדעת מהערך מה היו פעולותיה של אורית סטרוק למען זכויות אדם? היעדרו של המידע מעיד על אחד משניים - או שהערך חסר, ואז נחוץ להוסיף את המידע (שוב - הייתי עושה זאת בעצמי לו היתה לי הבנה בעניין), או שאין מה להוסיף, מה שאומר שהקטגוריה מיותרת. אם יש לך מידע על פעילותה (אגב, לא רק בתחום זכויות אדם, אלא בכלל - הערך נראה די אנמי), אנא הרחב את הערך. עידו 07:21, 26 ביולי 2007 (IDT)
- נ.ב., מהערך זהבה גלאון ברור מה פעילותה למען זכויות אדם. לא צריך לחפש את המידע הזה בבצלם. עידו 07:23, 26 ביולי 2007 (IDT)
- למה אתה חושב שיש למחזר את המידע בשני הערכים. הקורא מופנה מייד בתחילת הערך לעובדה שסטרוק הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע, שהוא ערך נאה וגדוש. יעקב135 07:31, 26 ביולי 2007 (IDT)
- לשיטתך יש למחוק מאלברט אינשטיין את המידע על תורת היחסות? אם לדעתך יש להסתפק במידע שיש בארגון זכויות האדם ביש"ע, אז אולי הערך הזה בכלל מיותר. לדעתי הוא לא ערך מיותר, אבל אני חושב שאם ניתן להרחיב אותו, לא ברור לי מדוע לא לעשות כן. עידו 07:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
- למה אתה חושב שיש למחזר את המידע בשני הערכים. הקורא מופנה מייד בתחילת הערך לעובדה שסטרוק הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע, שהוא ערך נאה וגדוש. יעקב135 07:31, 26 ביולי 2007 (IDT)
- מוזכר בפירוש בשורה הראשונה של הערך ארגון זכויות האדם ביש"ע. יעקב135 06:43, 26 ביולי 2007 (IDT)
- יפה מאוד, נא לציין זאת בערך. עידו 20:02, 25 ביולי 2007 (IDT)
- כשזכויות האדם שלי יעניינו את זהבה גלאון או את בצלם תוכל לטעון משהו על אורית סטרוק. היא פועלת למען זכויותיה של קבוצה שמופלה בעיניה לרעה. יעקב135 20:02, 25 ביולי 2007 (IDT)
- הנקודה היא כזאת. מהערך לא ברור מה הופך אותה לפעילת זכויות אדם. העבודה שהיא עומדת בראש ארגון זכויות האדם ביש"ע אינה מעידה על כך. גם ארקדי גאידמק עומד בראש תנועת "צדק חברתי" ואיננו שמים אותו בקטגוריה: פעילים חברתיים ישראלים. אני מציע שמי שמכיר את פועלה של סטרוק בתחום זכויות האדם ירחיב על כך (אני עצמי איני מכיר את פעילויותיה בתחום זה). אם יורחב - ההקשר יתברר. אם לא יורחב - כנראה שבאמת אין מקום לקטגוריה. עידו 19:51, 25 ביולי 2007 (IDT)
- נו. ממש מינסטריון האמת. היה נדמה לי שהתחולל איזה ויכוח פוליטי מתיש על "ארגוני שלום" בקטגוריה אחרת שנגמר בצורה שונה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:43, 25 ביולי 2007 (IDT)
משעבר למעלה משבוע, ועדיין לא נכתבה מילה על פעולותיה בתחום זכויות האדם, אני מסיר את הקטגוריה. אם יוסף מידע כזה, תמיד ניתן להחזיר. עידו 14:57, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
- החזרתי אותו. נאמר לך במפורש שהיא עומדת בראש ארגון זכויות האדם ביש"ע, ולכן היא פעילת זכויות אדם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:26, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אנא קרא את כל מה שכתבתי. מחר אני אקים ארגון שאקרא לו "ארגון זכויות האדם של עידו" - האם זה הופך אותי לפעיל זכויות אדם? התשובה שלך לא צריכה להיות החזרת הקטגוריה, אלא הרחבת הערך כך שנבין מה היא פעילותה למען זכויות אדם. כל עוד לא ברור מה הפעילות שלה, כמו שכבר כתבתי כאן לפחות 3 פעמים, הקטגוריה אינה במקומה. עידו 00:30, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- תוכל לקרוא על הפעילות שלה בערך ארגון זכויות האדם ביש"ע ובהם תיעוד שוטרים שמכים באכזריות מפגינים וסיוע בהגשת תביעות והשגת פיצויים לפגועי הברוטליות המשטרתית בעמונה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:36, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- ואתה לא חושב שכדאי לכתוב את זה כאן (כמובן, באופן יותר נייטרלי ממה שכתבת כאן)? למה אני צריך ללכת לערך אחר בשביל לדעת את זה? עידו 00:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- איך מההפניה לארגון אני אמור להסיק שהיא פעילת זכויות אדם ולא סתם מנהלת פיננסית? הידרו 00:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- רשום לך שהיא עומדת בראש הארגון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- איך מההפניה לארגון אני אמור להסיק שהיא פעילת זכויות אדם ולא סתם מנהלת פיננסית? הידרו 00:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מצטער, אבל ארגון שפועל באופן סלקטיבי למען זכויות של מגזר מסויים, בעודו תומך ברמיסת זכויות של מגזר אחר, אינו יכול להקרא ארגון זכויות אדם, ופעיליו אינם יכולים להקרא פעילי זכיות אדם.
- תנאי בסיסי הוא מחוייבות לעקרון האוניברסלי של זכויות אדם. האם גם נכניס את הקו קלוקס קלן לקטגוריה כי הוא מגן על זכויות האדם של הגזע הלבן הטהור להיות נגד כושים יהודים וכל מי שסתם לא מספיק ואספ בשבילהם?
- הקיצור היא פעילה פוליטית, שמנסה להשתמש ברעיון של זכויות האדם למטרותיה הפוליטיות. זה בהחלט לגיטימי, אבל לא עושה ממנה פעילת זכויות אדם.
- eman • שיחה • ♥ 00:51, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- ואתה לא חושב שכדאי לכתוב את זה כאן (כמובן, באופן יותר נייטרלי ממה שכתבת כאן)? למה אני צריך ללכת לערך אחר בשביל לדעת את זה? עידו 00:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- תוכל לקרוא על הפעילות שלה בערך ארגון זכויות האדם ביש"ע ובהם תיעוד שוטרים שמכים באכזריות מפגינים וסיוע בהגשת תביעות והשגת פיצויים לפגועי הברוטליות המשטרתית בעמונה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:36, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אנא קרא את כל מה שכתבתי. מחר אני אקים ארגון שאקרא לו "ארגון זכויות האדם של עידו" - האם זה הופך אותי לפעיל זכויות אדם? התשובה שלך לא צריכה להיות החזרת הקטגוריה, אלא הרחבת הערך כך שנבין מה היא פעילותה למען זכויות אדם. כל עוד לא ברור מה הפעילות שלה, כמו שכבר כתבתי כאן לפחות 3 פעמים, הקטגוריה אינה במקומה. עידו 00:30, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט, אני מתייחס לדבריך כפשוטם בלי לחפש את הדעה הפוליטית שמאחוריהם, ואני חייב לומר לך שאמירותיך האחרונות מקשות עליי לתת לך קרדיט כאדם סביר ונבון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 05:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מה שהיה בעמונה הייתה ברוטליות משטרתית. שוטרים פיצחו ראשים של מתבצרים בבתים (דבר שהוביל בין השאר לפציעתו הקשה של בנו של מזכ"ל מפלגת תקומה ואשפוזו במצב קשה בבית חולים) ורמסו בסוסים מפגינים. זו אלימות לשמה שלא ניתן להצדיקה בשום אופן, אפילו אם אתה פעיל בשלום עכשיו ששונאים את המתנחלים עד מוות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:07, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- העובדה היא שאין הגדרה אובייקטיבית למונח "פעיל זכויות אדם" וגם טרוריסט ורוצח המונים דוגמת נלסון מנדלה יכול לכנות את עצמו ככזה. לגבי הטענה שפעילות למען מגזר מסויים אינה מוגדרת כפעילות למען זכויות אדם, הרי שרוב פעילי זכויות האדם אצלנו בקטגוריה הם פעילים בנושא מסויים - זכויות נשים, ערבים, הומוסקסואלים וכו'.. ישנו למשל ארגון בשם יש דין שמתמקד אך ורק בפגיעות של מתנחלים בזכויות אדם של ערבים בשטחים, וכמובן מגדיר עצמו כארגון זכויות אדם. לכן, הדרך היחידה להמנע מתוהו ובוהו פוליטי היא להגדיר אנשים כפי שהם מגדירים את עצמם בתחומים אמורפיים או שנויים במחלוקת מבחינת פילוסופיה מוסרית ומדינית כ-"פעילות למען זכויות האדם". וכן, אני משער שקיימים כיום בזימבבואה למשל ארגונים למען זכויות האדם הלבן שנמצא במיעוט וסובל מנחת זרועו של רוברט מוגאבה, ואם הם מגדירים עצמם כארגונים למען זכויות אדם אינני רואה כיצד נוכל לכנותם אחרת. יחסיות האמת 13:48, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- עזוב הגדרות - איפה כתוב בערך על הפעילות שלה למען זכויות אדם, באופן שמצדיק הכנסתה לקטגוריה? עידו 13:55, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- הוספתי, מרוצה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- א. אני לא מבין למה היית צריך להחזיר את הקטגוריה גשזה באמצע דיון. אלב שיהיה .נוריד אותה בסוף, לא שווה להיכנס על זה למלחמת עריכה כשאנחנו באמצע דיון.
- ב. מה שכתבת זו פעילות פוליטית ואולי משפטית, אבל לאו דוקא פעילות זכויות אדם.
- ג. בתקצרי העריכה של אחד השיחזורים קודמים שלך במסגרת מלחמת העריכה, כתבת: "כשם שבצלם מתמקד בזכויות האדם של הערבים, כך ארגון זכויות האדם בישע מתקד בזכויות האדם של המתנחלים". העיניין הוא שבצלם, למרות שהוא מתמקד בהפרת זכויות אדם של הפלסטינים, הוא מטפל גם בהפרת זכויות אדם של המתנחלים ביש"ע ע"י הפלסטינים. האם גם הארגון של סטרוק מטפל במקרים דומים בהם המשטרה או הצבא פועל נגד מפגינים פלסטינים? האם הוא בכלל מאמין בזה שמגיע לפלסטינים זכויות כאלה? האם הוא פועל מתוך גישה של זכויות אדם אוניברסליות? כי בלי שהתשובה לשאלה האחרונה היא חיובית, אי אפשר להגדיר אותו כארגון זכויות אדם. eman • שיחה • ♥ 15:36, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- תשובות:
- ככה.
- זו פעילות למען זכויות אדם, שכן היא באה למנוע מקרים נוספים של אלימות משטרתית.
- בצלם, חוץ מהוצאת הודעות לעיתונות מידי פעם, לא מתעסק בזכויות אדם של יהודים. תבדוק את כל הדו"חות והמחקרים שלו ותראה שמלבד דו"ח שטחי על האלימות בתחילת האינתיפאדה אין דו"חות על פיגועי טרור, ירי בכבישים, פיגועי התאבדות, שריפת רכוש יהודי, שריפת צמחייה ויערות, שימוש בילדים לצרכי טרור ואלימות משטרתית/שלטונית כנגד פעילי ימין.
- בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:17, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- תשובות:
- הוספתי, מרוצה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- עזוב הגדרות - איפה כתוב בערך על הפעילות שלה למען זכויות אדם, באופן שמצדיק הכנסתה לקטגוריה? עידו 13:55, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט, אני מתייחס לדבריך כפשוטם בלי לחפש את הדעה הפוליטית שמאחוריהם, ואני חייב לומר לך שאמירותיך האחרונות מקשות עליי לתת לך קרדיט כאדם סביר ונבון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 05:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- נלסון מנדלה מוגדר כפעיל זכויות אדם לא בגלל פעילותו בANC אלא בגלל פעילותו היום אחרי שפרש מהנשיאות (ואולי גם פעילותו לפני תקופת ה ANC). ה ANC כמובן שאינו מוגדר כ"ארגון זכויות אדם".
- הבעיה היא לא אם ארגון שמתמקד בהפרת זכויות של מגזר מסויים, אלא אם הוא תומך ברמיסת זכויות של מגזר אחר שחי באותו מקום. הוא דורש זכויות למתנחלים להפגין איך שהם רוצים מתי שהם רוצים ואיפה שהם רוצים, כשעצם ההפגנות האלה מיועדות למען שימור מצב בו האוכלוסיה הפלסטינית באזור לא רק שלא יכולה להפגין, גם חופש תנועה בסיסי נמנע ממנה.
- זה לגיטימי שארגון יתמקד בזכויות אדם של מגזר מסויים, אבל קודם כל הוא צריך לעשות את זה מתוך קבלה של העקרון האוניברסלי של זכויות אדם. וזה לא המקרה פה.
- אין שום בעיה עם ארגון זכויות אדם שפועל למען האדם הלבן ברודזיה ובדרום אפריקה. אבל כאמור, אם הארגון הזה היה פועל למען שימור משטר האפרטהייד, ודואג רק להפרות של זכויות של מפגינים שתומכים בהמשך משטר האפרטהייד, זה לא ארגון זכויות אדם. זה ארגון אפרטהייד שמתחזה לארגון זכויות אדם. וזה המקרה גם פה. eman • שיחה • ♥ 14:06, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מה שיש בשטחים זה לא אפרטהייד. המצב שיש שם הוא נוכחות ערבית בלתי חוקית ובלתי מוסרית על שטחים של ארץ ישראל השייכים לעם היהודי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:32, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- עיניין האפרטהייד פה ניתן כדוגמה (למרות שהוא רלוונטי מעוד בחינות). העיניין הוא שאי אפשר להיות בעד זכויות אדם באופן סלקטיווי. אפשר להתמקד בנושא מסויים, אבל לא לבוא לדרישות על בסיס עקרון זכויות האדם, ובו זמנית לתמוך בהפרה מסיבית הרבה יותר של זכויות אדם של ציבור אחר. וכשהזכויות אדם שכאילו מופרות במקרה א', הן למעשה הזכות כביכול לדרוס את זכויות האדם של האחרי םבמקרה ב', זה כבר ממש רמיה. eman • שיחה • ♥ 15:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מה שיש בשטחים זה לא אפרטהייד. המצב שיש שם הוא נוכחות ערבית בלתי חוקית ובלתי מוסרית על שטחים של ארץ ישראל השייכים לעם היהודי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:32, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אבל בוודאי תסכים איתי שקביעה של ויקיפדיה שפעיל זכויות אדם יכול להיות רק מי שמתנגד לכיבוש הישראלי בשטחים תתפש כקביעה פוליטית שנויה במחלוקת. השמאלומטר של טרול"ר היה מתפוצץ.. יחסיות האמת 15:35, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- זה לא מה שאמרתי. ראה את מה שכתבתי למעלה למתנייט. אבל אני ארחיב, שיכול להיות מישוה שיפעל למען זכויות אדם, ולא ייתעסק כלל בעיניין השטחים, לפחות לא בפעילותו זו.
- אגב יכול להיות מישהו בעד סיפוח השטחים, תוך שמירה על זכויות האדם של כולם (למרות שמשמעות העיניין הוא מדינה דו לאומית).
- אבל בעקרון אכן יש סתירה מהותית בין השקפת עולם לאומנית לבין אמונה בעקרון זכויות האדם. כמו שדמוקרטיה-כביכול לציבור אחד, תוך דיכוי ושלילת זכויות פוליטיות מציבור אחר באותה מסגרת מדינית גאוגרפית זה לא דמוקרטיה, אלא אפרטהייד, כך שמירה של זכויות האדם רק של ציבור אחד באותה מסגרת מדינית גאוגרפית תוך שלילת זכויות האדם מציבור אחר, זו לא פעילות זכויות אדם. eman • שיחה • ♥ 15:46, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אבל בוודאי תסכים איתי שקביעה של ויקיפדיה שפעיל זכויות אדם יכול להיות רק מי שמתנגד לכיבוש הישראלי בשטחים תתפש כקביעה פוליטית שנויה במחלוקת. השמאלומטר של טרול"ר היה מתפוצץ.. יחסיות האמת 15:35, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדבריך אני מבין שבצלם הוא לא ארגון זכויות האדם כי הוא פועל רק לשמירת זכויות האדם של הפלסטינים בלבד תוך רמיסת זכויות אדם של יהודי ארץ ישראל, ובפרט המתנחלים, ובפרט את זכותם המקודשת לחיות בביטחון. גם ליהודים יש זכויות אדם, וארגון הפועל לשמירת זכויות אלה הוא ארגון זכויות אדם. הטענה שלך שלא יכול להיות ארגון זכויות אדם שדואג למתנחלים, רק מראה שהשמאל משתמש פוליטית ב"זכויות אדם" כדי לנגח את מדינת ישראל, את אזרחיה וכדי להצדיק טיהור אתני ואידיאולוגיה גזענית-אנטישמית-נאצית של הפלסטינים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- העברתי את הדברים שכתבת בתחילת הפתיל למקום בו אפשר לראות אותם ולענות אליהם.
- מה שאתה כותב על בצלם פשוט לא נכון. הוא לא רומס זכויות אדם של מתנחלים, אלא להפך. במ]פורש הוא מדווח גם על מקרים בהם הפלסטינים פוגעים בזכויות אדם, גם של מתנחלים [1]. האם יש איזשהו מקרה דומה, בו הארגון של סטרוק יצא, ולו מילולית, נגד פגיעה בזכויות פלסטינים, הדומה לפגיעה בזכויות המתנחלים שכנגדן הוא יצא? אם תביא ולו דוגמה אחת כזו, זה יצדיק את היותו ארגון זכויות אדם. אבל אם לא, זה סם ארגון פוליטי (ולא שיש משהו רע בזה). eman • שיחה • ♥ 16:35, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- גם אני סבור שמקומה לא בקט' של פעילי זכויות אדם. גילגמש • שיחה 16:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני עדיין לא רואה דרך בה נוכל לטעון שארגון זכויות אדם ביש"ע אינו ארגון זכויות אדם אבל ארגון "יש דין - מתנדבים לזכויות אדם" שמספר על עצמו באתר האינטרנט שלו "ארגון יש דין מורכב ממתנדבים שהתגייסו לפעול נגד הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם של האזרחים הפלסטיניים בשטחים הכבושים. ..הפרוייקט המרכזי של יש דין בימים אלה עוסק באכיפת החוק על מתנחלים אלימים." [2] הוא כן, מבלי להתפש כנוקטים עמדה פוליטית בסכסוך הישראלי פלסטיני בעד הפלסטינים בשטחים ונגד המתנחלים בשטחים. יחסיות האמת 16:52, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- הטיעון שלך לא קשור לדיון. כאן דנים על גב' סטרוק. אם לדעתך, ארגון אחר לא מתאים לקט' כלשהי, תיזום דיון בדף השיחה הרלוונטי ונדון על זה שם. גילגמש • שיחה 17:02, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- זה לא מדויק, עיקר הדיון הוא על ההגדרה לקריטריונים להכנסת דמות לקטגוריית "פעיל זכויות אדם" ולשם כך כל הצדדים לדיון משתמשים בדוגמאות ובערכים שונים. יחסיות האמת 17:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- הטיעון שלך לא קשור לדיון. כאן דנים על גב' סטרוק. אם לדעתך, ארגון אחר לא מתאים לקט' כלשהי, תיזום דיון בדף השיחה הרלוונטי ונדון על זה שם. גילגמש • שיחה 17:02, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני עדיין לא רואה דרך בה נוכל לטעון שארגון זכויות אדם ביש"ע אינו ארגון זכויות אדם אבל ארגון "יש דין - מתנדבים לזכויות אדם" שמספר על עצמו באתר האינטרנט שלו "ארגון יש דין מורכב ממתנדבים שהתגייסו לפעול נגד הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם של האזרחים הפלסטיניים בשטחים הכבושים. ..הפרוייקט המרכזי של יש דין בימים אלה עוסק באכיפת החוק על מתנחלים אלימים." [2] הוא כן, מבלי להתפש כנוקטים עמדה פוליטית בסכסוך הישראלי פלסטיני בעד הפלסטינים בשטחים ונגד המתנחלים בשטחים. יחסיות האמת 16:52, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- בצלם לא מדווח על פגיעות של פלסטינים ביהודים, ולראייה לא תמצא דו"חות או תחקירים אצלו על הטרור, על הירי בכבישים, על פיגועי הירי, על פיגועי ההתאבדות, על ההסתה בחינוך הפלסטיני ועל שימוש בילדים לצרכי טרור. פה ושם תמצא גינוי וציטוט נתונים מהעיתונות שמשמשים כעלה תאנה אך 99% מפעילות הארגון היא רק לגבי זכויות אדם של פלסטינים, פעילות שכוללת גינוי כל פעולה בה מסוכלים פיגועים: מעצרים, מחסומים, הריסת בתים, פיצוץ מעבדות נפץ, הריגת מחבלים וסיכולים ממוקדים. המציאות היא שכל ארגוני זכויות האדם הם סלקטיביים ופוליטיים, ופועלים רק בנושאים הקרובים לדעותיהם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:11, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אתה עושה סמטוכה מוחלטת בין דברים שאינם קשורים בכלל. אין קשר בין פגיעות של פלסטינים ביהודים: טרור לא קשור לזכויות אדם, זה לא שהפלסטינים מנעו מהיהודים שינה במשך שבוע. odedee • שיחה 21:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני רוצה להבין, רצח חפים מפשע זה לא הפרת זכויות אדם? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:46, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא. מה פתאום? זה רצח. כפי שכתבתי, אתה מבלבל בין דברים שאין ביניהם שום קשר. odedee • שיחה 21:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- ורצח זו לא הפרה של זכות האדם לחיות? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא. מה פתאום? זה רצח. כפי שכתבתי, אתה מבלבל בין דברים שאין ביניהם שום קשר. odedee • שיחה 21:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני רוצה להבין, רצח חפים מפשע זה לא הפרת זכויות אדם? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:46, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- יש מספיק מי שמתחקר את הנושא של פיגועי הטרור הפלסטינים. אין צורך שבצלם יתחקר אותם. כן חשובה עמדתם המוסרית בנושא כפי שהם מפרסמים בהודעותיהם ובדוחותיהם.
- לגבי נושא ההסתה, הוא בודאי לא רלוונטי. בצלם לא מתעסקת בנושא של הסתה לא בצד היהודי, ולא בצד הפלסטיני.
- אבל נחזור לעיניינינו - האם הארגון של סטרוק אפילו את המינימום הזה של תמיכה הצהרתית בזכויות האדם של הפלסטינים מקיים? או שהוא חושב שרק ליהודים מגיעות זכויות אדם? eman • שיחה • ♥ 23:02, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- לכל מי שחושב שבצלם מתעסקים רק בזכויות של פלסטינים שיחפש ברשת את המחרוזת "בצלם גלעד שליט". הידרו 23:05, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- ולכן הם אוסרים על כל צעד צבאי שיכול להביא לשחרורו כי זה פוגע בזכויות החוטפים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:01, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- לכל מי שחושב שבצלם מתעסקים רק בזכויות של פלסטינים שיחפש ברשת את המחרוזת "בצלם גלעד שליט". הידרו 23:05, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- אם זה כל כך מפריע לך אתה יכול לפנות אליהם ולשאול אותם. הארגון לא מפזר הצהרות בתקשורת ואתר האינטרנט שלו הוקם אד-הוק לטפל באלימות שוטרים נגד פעילי ימין. אני בטוח שהם לא בעד לפגוע סתם בפלסטינים, אבל מאידך הם לא רואים בפעולות צבאיות לגיטימיות נגד הטרור הפרה של זכויות אדם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:31, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא לא פעילות נקודתית זו או אחרת נגד טרור. הבעיה היא שכל הארגון הזה ייעדו לתת תמיכה משפטית למפגינים מאגף פוליטי שכל מטרתו מהווה ניגוד זועק לשמיים לתפיסה של זכויות אדם אוניברסליות.
- בכל מקרה מהדיון מסתמן שאתה במיעוט ניכר, לכן אני מציע שתקבל את דעת הרוב פה ותוריד בעצמך את הקטגוריה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לאחר מכן לפתוח הצבעת מחלוקת. eman • שיחה • ♥ 18:56, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- בקיצור, הבעיה שלך עם הארגון הוא שהוא דואג לזכויות המתנחלים. למתנחלים יש זכויות אדם, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך או בעייני שלום עכשיו. מאחר שאין שום רוב נגד הסרתה (2 תומכים בהשארתה, 2 מתנגדים - אתה וגילגמש, עידו נתן סיבה שתוקפה פג כי הוספתי טקסט על פעילותה) והצדק העובדתי הוא זה שקובע הקטגוריה תישאר בעינה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- האם ספרת גם אותי? הידרו 22:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- באיזה צד? מה שכן, שכחתי לספור את יעקב135, כך שכרגע זה 3 בעד השארת הקטגוריה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:12, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- שכחת לספור גם אותי בצד אלה שחושבים שהקטגוריה הזו שגויה, וראה עצמך מוזהר, שאם תתבטא שוב כפי שעשית פה, הדבר יביא להסרת הרשאות המפעיל שלך. odedee • שיחה 22:17, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- גם אני נגד הקטגוריה הזאות ואם ויפה הצבעה אחת קודם. הידרו 22:18, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא ראיתי משום מקום שהבעת עמדה מפורשת בפרשה. רק טענת שרצח יהודים זו לא הפרה של זכויות אדם (אם הבנתי נכון את דבריך). בקשר לסיפא של דבריך - הם לא ראויים, הם לא מציאותיים והם מהווים טרור פוליטי וניסיון לכפות את דעתך באמצעות ביריונות. לא אמרתי כאן שוב דבר פסול ומה לא עשות שיש כאלה שלא מסכימים עם דעתך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:22, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- אם זה לא ברור, אני מתייחס להתבטאות הזו שלך: ב[[מתנחלים, אני שונא מתנחלים! חתחתול, הרוג למעני מתנחלים!|עיניך]]". אם אתה חושב שההתבטאות הזו היא לגיטימית, ושאזהרה בעקבותיה היא טרור פוליטי, תחשוב שוב. odedee • שיחה 22:50, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- איך שאימן התבטא, ההקנטה הזאת הייתה במקום, וכבר ראיתי התבטאויות קשות יותר שלא זכו לאזהרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:54, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- הנה הבעיה: זה לא משנה איך עמנואל התבטא: ההקנטה הזו לא במקום. אם הוא לא בסדר יש לטפל בו, לא להיות לא בסדר גם אתה. כבר כתבתי לך שאתה מפעיל מערכת ואתה צריך לכבות להבות, והנה אתה דווקא חוזר ומצית אותן. לחוד מזאת - במקרה זה עמנואל התבטא בצורה לגיטימית לחלוטין, כך שאין שום בסיס לתירוצים שלך, ומוטב שתימנע מהם ותפנים שההתנהגות שלך טעונה שיפור רב. odedee • שיחה 23:07, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- איך שאימן התבטא, ההקנטה הזאת הייתה במקום, וכבר ראיתי התבטאויות קשות יותר שלא זכו לאזהרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:54, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- אם זה לא ברור, אני מתייחס להתבטאות הזו שלך: ב[[מתנחלים, אני שונא מתנחלים! חתחתול, הרוג למעני מתנחלים!|עיניך]]". אם אתה חושב שההתבטאות הזו היא לגיטימית, ושאזהרה בעקבותיה היא טרור פוליטי, תחשוב שוב. odedee • שיחה 22:50, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- רוב, רוב. אני פתחתי את הדיון הזה, וגם אני מתקשה לראות איך היא "פעילת זכויות אדם". אפשר לטעון שהיא פעילה למען זכויות המתנחלים, אבל זכויות האדם זה מושג אוניברסלי, שקשה לי להאמין שהיא מכירה בו בכלל בתור דתיה תושבת חברון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:44, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- גם מתנחלים הם בני אדם, בין אם זה מוצא חן בעייניך ובין אם לא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:54, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- שכחת לספור גם אותי בצד אלה שחושבים שהקטגוריה הזו שגויה, וראה עצמך מוזהר, שאם תתבטא שוב כפי שעשית פה, הדבר יביא להסרת הרשאות המפעיל שלך. odedee • שיחה 22:17, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- באיזה צד? מה שכן, שכחתי לספור את יעקב135, כך שכרגע זה 3 בעד השארת הקטגוריה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:12, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- האם ספרת גם אותי? הידרו 22:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- בקיצור, הבעיה שלך עם הארגון הוא שהוא דואג לזכויות המתנחלים. למתנחלים יש זכויות אדם, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך או בעייני שלום עכשיו. מאחר שאין שום רוב נגד הסרתה (2 תומכים בהשארתה, 2 מתנגדים - אתה וגילגמש, עידו נתן סיבה שתוקפה פג כי הוספתי טקסט על פעילותה) והצדק העובדתי הוא זה שקובע הקטגוריה תישאר בעינה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- אתה עושה סמטוכה מוחלטת בין דברים שאינם קשורים בכלל. אין קשר בין פגיעות של פלסטינים ביהודים: טרור לא קשור לזכויות אדם, זה לא שהפלסטינים מנעו מהיהודים שינה במשך שבוע. odedee • שיחה 21:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- גם אני סבור שמקומה לא בקט' של פעילי זכויות אדם. גילגמש • שיחה 16:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדבריך אני מבין שבצלם הוא לא ארגון זכויות האדם כי הוא פועל רק לשמירת זכויות האדם של הפלסטינים בלבד תוך רמיסת זכויות אדם של יהודי ארץ ישראל, ובפרט המתנחלים, ובפרט את זכותם המקודשת לחיות בביטחון. גם ליהודים יש זכויות אדם, וארגון הפועל לשמירת זכויות אלה הוא ארגון זכויות אדם. הטענה שלך שלא יכול להיות ארגון זכויות אדם שדואג למתנחלים, רק מראה שהשמאל משתמש פוליטית ב"זכויות אדם" כדי לנגח את מדינת ישראל, את אזרחיה וכדי להצדיק טיהור אתני ואידיאולוגיה גזענית-אנטישמית-נאצית של הפלסטינים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:16, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
- ללא ספק, גם מתנחלים הם בני אדם. אני משוכנע שאיש לא טען אחרת בדף הזה. האם תואיל להתייחס לטענתי הקודמת? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:07, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
- ולכן צריך ארגון שידאג גם לזכויותיהם, ובזה מתרכז ארגון זכויות האדם ביש"ע. זכויות האדם זה אולי מוסג אוניברסלי אבל רק מעטים הם ארגוני זכויות האדם שפועלים למען כולם ולא מתרכזים רק במגזר אחד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:46, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מסכים לחלוטין עם mathknight. ארגונים רבים מאוד של זכויות אדם פועלים בפועל למען זכויות של מגזרים מסוימים מאוד. מי שמחשיב רק ארגוני שמאל כארגוני זכויות אדם למעשה מכריז שיש לו מונופול פוליטי על המושג. נרו יאיר 10:27, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- ולכן צריך ארגון שידאג גם לזכויותיהם, ובזה מתרכז ארגון זכויות האדם ביש"ע. זכויות האדם זה אולי מוסג אוניברסלי אבל רק מעטים הם ארגוני זכויות האדם שפועלים למען כולם ולא מתרכזים רק במגזר אחד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:46, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני בעד ביטול כולל של הקטגוריה. זוהי קטגוריה שיפוטית שמזמינה חוסר נייטרליות. עמית 00:29, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני חושש שזה לא יפתור את הבעיה. עדיין האם בערך על הארגון הזה נכתוב שהוא ארגון זכויו תאדם או לא? האם ברשימת הארגונים שבערך ארגוני זכויות אדם נכליל את הארגון הזה?
- eman • שיחה • ♥ 00:47, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
ארגון זכויות אדם מגזרי[עריכת קוד מקור]
ניסיתי לחשוב מה באמת מפריע לכל כך הרבה מאיתנו בהגדרה הזו. כמובן שאפשר לקפוץ ולאמר שהכל פוליטי, אבל זה לא זה.
יש ארגונים שעוסקים באופן כולל בזכויות אדם במקום מסויים (למשל האגודה לזכויות האזרח בישראל, או ה-ACLU בארה"ב), או אפילו בכל העולם (כמו אמנסטי אינטרנשיונל).
יש ארגונים שמייחדים את פעילותם לשמירה על זכויותיהם של מגזר מסויים. למשל ארגונים כמו ה NAACP שמטפל במאבק נגד אפליית שחורים בארה"ב מאז ראשית המאה ה-20. או ארגונים לשמירה על זכויות של הקהילה ההומולסבית.
אבל בשביל שיהיה אפשר להכיר בארגון "מגזרי" כזה כארגון זכויות אדם, תנאי הכרחי הוא שהמגזר בו הוא מטפל אכן סובל מהפרה שיטתית של זכויותיו, ומקיפוח יחסית לכלל האוכלוסיה.
האם מישהו יכול לומר שהמתנחלים סובלים מקיפוח?! שזכויות האדם שלהם מופרות ע"י ממשלת ישראל באופן שיטתי?!?! הרי כמעט אין מגזר שמופלה לטובה בישראל כמו המתנחלים!
זה לא אומר שלא יכול לקרות שזכויות האזרח של יחידים מקרב הציבור הזה מופרות, או שלא צריך לטפל במקרים כאלה. אבל ארגון שמטפל במקרים היוצאיםפ מהכלל האלה, הוא לא ארגון זכויות אזרח. זה סוג של משרד עו"ד, או של ארגון פוליטי. אבל לא ארגון זכויות אזרח.
eman • שיחה • ♥ 00:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אולי זה המגזר היחידי בישראל שזכה להינות מטרנספר? אכן, אפליה לטובה. עמית 00:27, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- תלוי כמה אחורה אתה מוכן ללכת. ב-48 וב-49 עדיין התבצעו כאן טרנספרים לערבים פה ושם. ולמען הרקורד: אני בעד הסרת הקטגוריה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- א. זה לא טרנספר זה פינוי, ואני נמפה שכל מי שהתנגד לזה אז יודה בטעותו. תחשבו רק מה היה קורה היום, אם כשהחמאס היה משתלט על הרצועה, היו אלפי ישראלים תקועים במרכזה?
- ב. מה עם הבדואים בנגב? מה עם תושבי כפר שלם? מה עם אלפי אזרחים שלא עומדים בתשלומי המשכנתא, ונזרקים מבתיהם לרחוב? מה עם תושבי הבית בבת ים שיסודותיו התערערו, ותושביו פונו ממנו למען בטיחותם (וזה המקרה הדומה ביותר)?
- eman • שיחה • ♥ 00:44, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא לא רק עם גב' סטרוק, אלא עם הקט'. אולי כדאי לשקול את מחיקתה. גילגמש • שיחה 00:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- זו בריחה מבעיות במקום התמודדות איתן. לא כל קטגוריה שהכללה בה גוררת חילוקי דעות צריכה להמחק. קטגוריות הן שירות חשוב ואנחנו לא עושים מספיק בשביל להרחיב ולעבות אותן. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:04, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- לפעמים, כמו במקרה הנוכחי, הבריחה מהבעיה היא הפתרון הראוי. גילגמש • שיחה 01:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- למה זה הפתרון הראוי במקרה הזה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- לפעמים, כמו במקרה הנוכחי, הבריחה מהבעיה היא הפתרון הראוי. גילגמש • שיחה 01:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- זו בריחה מבעיות במקום התמודדות איתן. לא כל קטגוריה שהכללה בה גוררת חילוקי דעות צריכה להמחק. קטגוריות הן שירות חשוב ואנחנו לא עושים מספיק בשביל להרחיב ולעבות אותן. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:04, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא לא רק עם גב' סטרוק, אלא עם הקט'. אולי כדאי לשקול את מחיקתה. גילגמש • שיחה 00:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- כמו שאמרתי, זה לא יפתור את הבעיה. האם בערך עצמו נשאיר את המ שכתוב שזהו ארגון זכויות אדם, או לא?
- 01:09, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- בוודאי, נכתוב: "חברה בארגון הקורא לעצמו ארגון זכויות אדם". מותר להם לקרוא לעצמם איך שבא להם. גילגמש • שיחה 01:16, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- והאם גם ל"אגודה לזכויות האזרח בישראל" נקרא "ארגון הקורא לעצמו ארגון זכויות אדם"?! eman • שיחה • ♥ 01:19, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני לא מתמצא בפרטי העניין, אך אם הם קוראים לעצמם ארגון זכויות אדם, אז כן. למה לא. גילגמש • שיחה 01:35, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- כי זה לא ייגמר. על כל דבר אנחנו יכולים במקום לומר משהו, לומר "קורא לעצמו", או "שאחרים קוראים לו". על יד שרה לא נכתבו שהיא "ארגון מתנדבים" אלא ארגון V"טוען שהוא ארגון מתנדבים", וכו' וכוק.
- eman • שיחה • ♥ 02:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- טוב, יש משהו במה שאתה אומר. בקיצור, מפאת השעה אני מבקש לסיים להיום ולהבהיר: אני בעד הורדתה מהקט' של פעילי שלום ובעד הורדת הארגון הזה מהרשימה הזאת גם כן. כמו כן, אני בעד בחינה מחודשת של הגדרת הארגון. גילגמש • שיחה 02:12, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- התבלבלת: מדובר בקטגוריה:פעילי זכויות אדם. קטגוריה:פעילי שלום נמחקה בזמנו, ואני מתחיל לחשוב שלא בחוכמה. odedee • שיחה 02:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- עודדי, אני מציע שתקרא בעיון את דבריך בשיחת קטגוריה:ארגוני טרור. כאן מראש אין הגדרה מהו פעיל זכויות אדם, ונראה מי כותב ערך כזה ויוצא מזה בשלום. זו קטגוריה שיפוטית. עמית 08:49, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- קראתי, ושמחתי לגלות, שדברי שם עקביים לחלוטין עם דברי כאן. אגלה לך סוד - המון קטגוריות הן שיפוטיות, אי אפשר להימנע מזה. למשל, האם בגלל שיש חילוקי דעות אם עגבנייה שייכת לקטגוריה:ירקות, יש בעיה בקטגוריה? שיפוטיות היא שם אחר לשיקול דעת, וזה חלק מהחיים, ולא בהכרח אומר שיש בעיה כללית בקיום הקטגוריות או בהגדרתן. ואם אתה חושב שאי אפשר לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם, אני לא מסכים כלל. odedee • שיחה 11:47, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אבל אי אפשר להפוך את קטגוריות זכויות האדם לקטגוריה שהקריטריון בה היא הדעה הפוליטית של האיש, כל מי שמגן על המתנחלים מוקע אוטומטית ומי שנגד הכיבוש ובעד הגירוש נכללת אוטומטית. יש 3 ח"כים של מר"צ ברשימה ועוד פעילים שפעילותם סלקטיבית ביותר (למשל, רק למגזר הלהט"בי), האם נמחוק גם אותם? סטרוק חברה בארגון זכויות אדם לפי כל ההגדרות ולכן היא פעילת זכויות אדם. אם היא בחוץ - כולם צריכים להיות בחוץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- א. אנה הפסק להכניס לפינו דברים שלא אמרנו. לא כל מי שמגן על המתנחלים מגונה אוטומטית (ואפילו לא מוצא אוטומטית מהרשימה) ולא כל מי שנגד הכיבוש נכלל אוטומטית. למשל לא מזמן עודד הומיא מהקטגוריה את ישי מנוחין, ובדקתי את זה, ולמרות שהוא קיבל פרס מקשור לזכויות אדם, הגעתי למסקנה שהפעילות שלו קשורה רק בעקיפין, ולא החזרתי. אני מסתכל עכשיו על הרשימה, ולמשל גם עמירה הס לא צריכה להיות שם עד כמה שידוע לי. היא עיתונאית שעוסקת בנושא (וככזו יש לה גם תרומה). אבל לא הייתי קורא לה |פעילת זכויות אדם", אלא אם כן לצד זה היא עושה עוד פעילויות (ולא שידוע לי).
- ב.לגבי המגזר הלהט"בי - א. זה מגזר שאין שום ויכוח שבאופן שיטתי הוא מגזר שסובל מאפליה והפרת זכויות. ב. הפעילות למענו לא נעשית תוך דריסה של זכויות אדם של אחרים, כפי שקורה במקרה של המתנחלים, שעצם התנחלותם נועדה בשביל לדרוס את זכויות האדם של הפלסטינים.
- ג. הויכוח פה הוא בהחלט גם על הערך על הארגון, וגם אותו צריך להסיר מהרשימה, ולסייג את מה שכתוב בערך. על פי מה שאני מבין, כל פעילות הארגון מתמקדת בליווי משפטי של מפגינים פרועי חוק. לא שיש משהו רע בז.ה גם לפושעים יש זכויות, והם זכאים לייצוג. אבל זה נשמע הרבה יותר כמו פעילות פוליטית שנתלית בכותרת של זכויות אדם, מאשר פעילות זכויות אדם לשמה.
- eman • שיחה • ♥ 15:14, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- כותבים אנא, לא אנה.
- גם הפעילות למען המתנחלים ובייחוד נגד המפגינים לא נעשית תוך דריסת זכויות אדם של אחרים. מי שאחראי להגבלות על הפלסטינים הם הפלסטינים עצמם, עקב הטרור הרצחני שהם מפעילים ועקב היותם תושבים בלתי-חוקיים על קרקע יהודית.
- הארגון הזה חלק אינטגרלי מהקטגוריה. אם הוא יורד, כל הקטגוריה יורדת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:20, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- שלום מת'נייט. אלה איומים ריקים. אינך יכול לקבוע על דעת עצמך דברים כאלה. אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות, עדיף לא להציג כעובדה דברים שברור לכל שאינם כאלה ("הקטגוריה יורדת"). תושבים בלתי חוקיים על קרקע יהודית? מי? מה? מתי? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:31, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- זו לא רק דעתי. אם הקטגוריה הזאת תהפוך להיות פוליטית אין אלא להסירה ולפזר את הארגונים בקטגוריית ארגונים או בקטגוריית "ארגונים הקוראים לעצמם ארגוני זכויות אדם". לקטגוריה מפלה אין מקום. קרקע יהודית = ארץ ישראל שייכת לעם היהודי מתוקף זכות היסטורית וגם דתית (גם לפי הקוראן) והנוכחות הערבית בה היא תוצאה של כיבוש והגירה תוך גזל קרקעות מבעליהן היהודים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:36, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אבל אי אפשר להפוך את קטגוריות זכויות האדם לקטגוריה שהקריטריון בה היא הדעה הפוליטית של האיש, כל מי שמגן על המתנחלים מוקע אוטומטית ומי שנגד הכיבוש ובעד הגירוש נכללת אוטומטית. יש 3 ח"כים של מר"צ ברשימה ועוד פעילים שפעילותם סלקטיבית ביותר (למשל, רק למגזר הלהט"בי), האם נמחוק גם אותם? סטרוק חברה בארגון זכויות אדם לפי כל ההגדרות ולכן היא פעילת זכויות אדם. אם היא בחוץ - כולם צריכים להיות בחוץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- קראתי, ושמחתי לגלות, שדברי שם עקביים לחלוטין עם דברי כאן. אגלה לך סוד - המון קטגוריות הן שיפוטיות, אי אפשר להימנע מזה. למשל, האם בגלל שיש חילוקי דעות אם עגבנייה שייכת לקטגוריה:ירקות, יש בעיה בקטגוריה? שיפוטיות היא שם אחר לשיקול דעת, וזה חלק מהחיים, ולא בהכרח אומר שיש בעיה כללית בקיום הקטגוריות או בהגדרתן. ואם אתה חושב שאי אפשר לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם, אני לא מסכים כלל. odedee • שיחה 11:47, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- עודדי, אני מציע שתקרא בעיון את דבריך בשיחת קטגוריה:ארגוני טרור. כאן מראש אין הגדרה מהו פעיל זכויות אדם, ונראה מי כותב ערך כזה ויוצא מזה בשלום. זו קטגוריה שיפוטית. עמית 08:49, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- התבלבלת: מדובר בקטגוריה:פעילי זכויות אדם. קטגוריה:פעילי שלום נמחקה בזמנו, ואני מתחיל לחשוב שלא בחוכמה. odedee • שיחה 02:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- טוב, יש משהו במה שאתה אומר. בקיצור, מפאת השעה אני מבקש לסיים להיום ולהבהיר: אני בעד הורדתה מהקט' של פעילי שלום ובעד הורדת הארגון הזה מהרשימה הזאת גם כן. כמו כן, אני בעד בחינה מחודשת של הגדרת הארגון. גילגמש • שיחה 02:12, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני לא מתמצא בפרטי העניין, אך אם הם קוראים לעצמם ארגון זכויות אדם, אז כן. למה לא. גילגמש • שיחה 01:35, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- והאם גם ל"אגודה לזכויות האזרח בישראל" נקרא "ארגון הקורא לעצמו ארגון זכויות אדם"?! eman • שיחה • ♥ 01:19, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- בוודאי, נכתוב: "חברה בארגון הקורא לעצמו ארגון זכויות אדם". מותר להם לקרוא לעצמם איך שבא להם. גילגמש • שיחה 01:16, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- פינוי? זה היה גירוש בכוח וטרנספר כפוי של אוכלוסייה ל... לשום מקום בעצם. הממשלה אפילו לא טרחה לבנות להם בתים ויישובים נורמליים ורק מאוחר יותר נזכרה לשכן אותם בבתים מקרטון בטווח הקסאמים. ועם צה"ל והמתנחלים היו נשארים ברצועה, חמאס לא היה מצליח להשתלט עליה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- הוויכוח הזה מיותר. יש לפתור את הבעיה הקיימת בקט' זו. דיון בקשר לזה נפתח על ידי עמית בדף שיחת הקט'. גילגמש • שיחה 17:40, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- צר לי, אבל הקוראן והתורה אינם מסמכים תקפים בכל הנוגע לקביעת בעלות על קרקעות כבר זמן מה. אם אתה סבור באמת ובתמים שכל הפלשתינאים הם תושבים בלתי חוקיים על קרקע יהודית, אינני רואה עוד טעם להתווכח איתך, רק דע כי במידה ותמשיך להתעקש על דעתך(?) נאלץ לקיים הצבעת מחלוקת, שבה תפסיד. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:41, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- אכן. גילגמש • שיחה 17:47, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- הצבעת המחלוקת תהיה במקרה זה הצבעה פוליטית, וכשם שאין משמעות להצביע האם כדור הארץ עגול או שטוח כך אין משמעות להצביע האם ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם או לא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:49, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- צר לי, אבל הקוראן והתורה אינם מסמכים תקפים בכל הנוגע לקביעת בעלות על קרקעות כבר זמן מה. אם אתה סבור באמת ובתמים שכל הפלשתינאים הם תושבים בלתי חוקיים על קרקע יהודית, אינני רואה עוד טעם להתווכח איתך, רק דע כי במידה ותמשיך להתעקש על דעתך(?) נאלץ לקיים הצבעת מחלוקת, שבה תפסיד. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:41, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- הוויכוח הזה מיותר. יש לפתור את הבעיה הקיימת בקט' זו. דיון בקשר לזה נפתח על ידי עמית בדף שיחת הקט'. גילגמש • שיחה 17:40, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- פינוי? זה היה גירוש בכוח וטרנספר כפוי של אוכלוסייה ל... לשום מקום בעצם. הממשלה אפילו לא טרחה לבנות להם בתים ויישובים נורמליים ורק מאוחר יותר נזכרה לשכן אותם בבתים מקרטון בטווח הקסאמים. ועם צה"ל והמתנחלים היו נשארים ברצועה, חמאס לא היה מצליח להשתלט עליה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- ההקבלה בין שתי הטענות היא שגויה. בהצלחה לך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:17, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- כשם שכדור הארץ עגול כך סטרוק פועלת למען שמירה על זכויות האדם, במקרה זה למען זכויות המפגינים ונגד אלימות משטרתית.
- תראה איזה שד עוררת מריבצו. כל כך קשה היה לך לראות את התואר "פעילת זכויות אדם" לצד אישה ימנית בדעותיה? אם במקום לעורר מהומות היית מתמקד יותר בכתיבת ערכים כל הדיון הסוער הזה היה נמנע. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:45, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מה אפשר לעשות שכדר הארץ אינו עגול, אלה צורתו פחוסה. בגלל הכוח הצנטריפוגלי המרחק בין מרכזו לקטבים קטן מהמרחק לקו המשווה.
- ואשר לגברת סטרוק, במה היא שונה מכל עורך דין פלילי, שפועל לשמירה על זכויות שודדים, אנסים, מרגלים וגנבים, ומדי פעם אף פועל נגד אלימות משטרתית נגדם?
- eman • שיחה • ♥ 18:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- עגול בקירוב טוב מאוד, ומבחינה טופולוגית הומיאומורפי לכדור. אבל בטח שלא שטוח.
- גנבים, אנסים, שודדים ומרגלים - במחנה שלך, לא אצלנו.
- הארגון מגן על מתנחלים חפים מפשע שבאו להפגין באופן דמוקרטי מפני אלימות משטרתית בלתי מוצדקת. זו הגנה על זכותם להפגין ועל זכותם לשלמות הגוף והנפש. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:01, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט - אתה מתפזר סיסמאות בלי להגיב לעניין. נשאלת במה היא שונה מעורך דין פלילי, וענית "במחנה שלנו אין פושעים". עובדה היא כי האנשים האלה פעלו בניגוד להוראות המשטרה ולכן היה צורך לפנותם/לעוצרם בכוח. בכך אינם שונים מעבריינים אחרים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מפגינים שמפגינים כנגד פקודות בלתי חוקיות בעליל הם לא עבריינים, וזה לא מצדיק אלימות משטרתית נגדם. פעילות נגד תופעות כאלה היא פעילות של זכויות אדם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:51, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- קומולוס, הטענה שלך מופרכת לגמרי. א. לא מדובר פה בפעילות של בעלי מקצוע אלא בפעילות אידאולוגית. ב. ארגוני זכויות אדם בארץ ובכל העולם מסייעים גם לעבריינים. ארגון זכויות האדם ביש"ע מסייע גם לעבריינים אידאולוגיים וגם לסתם אזרחים שאינם עבריינים. נרו יאיר 10:51, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- מפגינים שמפגינים כנגד פקודות בלתי חוקיות בעליל הם לא עבריינים, וזה לא מצדיק אלימות משטרתית נגדם. פעילות נגד תופעות כאלה היא פעילות של זכויות אדם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:51, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט - אתה מתפזר סיסמאות בלי להגיב לעניין. נשאלת במה היא שונה מעורך דין פלילי, וענית "במחנה שלנו אין פושעים". עובדה היא כי האנשים האלה פעלו בניגוד להוראות המשטרה ולכן היה צורך לפנותם/לעוצרם בכוח. בכך אינם שונים מעבריינים אחרים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
מתווכחים יקרים: היזהרו בלשונכם, משום שמשטרת החסימות של ויקיפדיה עלולה לבקר בדף זה. דוד שי 23:04, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט - הטענה על פקודה בלתי חוקית בעליל היא טענה יפה, אבל אינה עומדת במבחן המציאות. מאז ההתנתקות עברו שנתיים, מאז אירועי עמונה - כשנה וחצי. מתי להערכתך יכירו רשויות החוק במדינה בכך שהפקודה היתה בלתי חוקית בעליל? פקודות כאלה, טיבן שזמן מה לאחר שהן ניתנות מכיר בית משפט כלשהו באי חוקיותן (עיין טבח כפר קאסם - שים לב למלים "קבע השופט"). הואיל והחיילים שסרבו לפקודות שאתה מדבר עליהן נידונו לעונשים ולא זוכו במשפטם, אני למד שהפקודה לא היתה פקודה בלתי חוקית בעליל. בברכה, קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:06, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- אחרי שתיפול ממשלת הגירוש. ומבג"צ, שהפך לבית דין פוליטי המזוהה עם מחנה שמאלני פוסט-ציוני הזוכה לתמיכה מועטה מאוד בציבור, הדבר האחרון שאני מצפה לו זה צדק. רק אחרי שבג"צ יטוהר משופטים מושחתים ופוליטיים (ורוב שופטי העליון הם כאלה, כולל הנשיאה דורית בייניש) יוכל בית משפט לקבוע שהגירוש היה מעשה בלתי חוקי בעליל. אין ספק שהוא מקומם את הלב ודוקר את העין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:21, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- ושוב, לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:26, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני רואה שיש רוב נגד העמדה שלי, אבל ככה זה בחיים. לא תמיד הצד הצודק מנצח, ראה תוכנית ההתנתקות ומלחמת לבנון השנייה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:28, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- בלא להיכנס לדיון עצמו, כי אין לי כוח לדיונים פוליטיים בויקי, רק אצהיר, שאני מחזק את ידיך MathKnight, אני בעד דיעותיך, בכדי שלא תאמר, שאין אנשים בדיעותיך כאן. דוד נ. דוד 00:44, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- גם אני תומך לחלוטין בעמדה שהציג מת'נייט. אני סבור שהחולקים מכניסים לוויקיפדיה הטיה פוליטית בוטה. מת'נייט היה יכול לטעון שבצלם אינו ארגון זכויות אדם כי הוא תומך גם במחבלים ופוגע בזכויות של יהודים וכך הלאה. הוא לא טוען את זה, הוא דורש שוויון, ומצער מאוד לראות שאינכם מסוגלים להיות אובייקטיביים ולהבין שיש כאן הקבלה. אי אפשר לפתור פה את כל הבעיות הפוליטיות, אבל יש חובת הגינות. כמו כן, אני כבר בכלל לא בטוח שהרוב נגד מת'נייט. נרו יאיר 10:51, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אין כאן כל הקבלה. אתה יכול לבדוק את ההשערה שלך לגבי מספר התומכים בעמדתו של מת'נייט, אבל אני מציע לך לוותר על זה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מופתע לראות שלעצם העניין כל מה שיש לך לומר הוא לחזור על הסיסמה "אין כאן כל הקבלה". אדוני, זה לא דיון. נרו יאיר 17:07, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני פסימי לגבי אפשרות הדיון עם אדם הרואה במתנחלים קבוצה שזכויות האדם שלה נפגעות השכם והערב וככאלה זקוקות להגנה. חרף כך אני מוכן להעתר לבקשתך ולנסח את טענתי הקודמת באריכות רבה יותר: אין כאן כל הקבלה משום שבצלם אינו פוגע בזכויות אדם של יהודים, ואינו תומך במחבלים. זו טענה דמגוגית של הימין. הואיל ובצלם הוא אכן ארגון זכויות אדם, ולמיטב הבנתי "ארגון זכויות האדם ביש"ע" אמנם מתכנה כך אך אינו עוסק בהגנה על זכויות אוניברסליות אלא על זכותם של המתנחלים להפגין, לרבות באופן אלים, נגד החלטות ממשלה לגיטימיות שהן קונצנסואליות מספיק כדי שהאנשים שיזמו אותם ינצחו בבחירות ברוב גדול לאחר מכן. אין בינו לבין בצלם דמיון רב, לעניות דעתי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:34, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אתה חוזר על עצמך, וכבר ענו לך על זה. אתה מציג צד פוליטי אחד של המטבע. בעלי עמדה פוליטית ימנית בהחלט חושבים שזכויות המתנחלים נפגעות השכם והערב (מספיק להשוות למשל את אפשרויות הבנייה והמגורים של יהודים וערבים בחברון). הם גם חושבים שבצלם פוגע בזכויות האדם של היהודים בכך שהוא מפריע למלחמה בטרור נגד יהודים ובכך שהוא מניח שיו"ש שייכים לערבים. גם אמרו לך שבצלם אינו עוסק בזכויות אוניברסליות (אלא רק של ערבים), ומגן גם על ערבים שעוברים על החוק (למשל זכויותיהם בחקירות שב"כ), נגד החלטות ממשלה לגיטימיות וכו'. אתה לא עונה על זה, אלא חוזר על העמדות הפוליטיות שלך, כביכול זה מספיק. אחר כך אתה פסימי לגבי אפשרות הדיון. זה ויכוח פוליטי לגמרי, אבל אתה בטוח שאנציקלופדיה אובייקטיבית צריכה להתיישר לפי העמדה הפוליטית שלך דווקא. נרו יאיר 23:11, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- יש הבדל בין זכויות, לזכויות האדם. יתכן שיש זכויות של המתנחלים שנפגעות, אבל איני מקבל טענה שזכויות האדם של המתנחלים נפגעות. בצלם מפריע למלחמה בטרור נגד יהודים? זו טענה מקוממת ממש. פרט נמק והבא דוגמאות. אם אתה כבר בעניין, גם לזה שבצלם אינו עוסק בזכויות אוניברסליות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני פסימי לגבי אפשרות הדיון עם אדם הרואה במתנחלים קבוצה שזכויות האדם שלה נפגעות השכם והערב וככאלה זקוקות להגנה. חרף כך אני מוכן להעתר לבקשתך ולנסח את טענתי הקודמת באריכות רבה יותר: אין כאן כל הקבלה משום שבצלם אינו פוגע בזכויות אדם של יהודים, ואינו תומך במחבלים. זו טענה דמגוגית של הימין. הואיל ובצלם הוא אכן ארגון זכויות אדם, ולמיטב הבנתי "ארגון זכויות האדם ביש"ע" אמנם מתכנה כך אך אינו עוסק בהגנה על זכויות אוניברסליות אלא על זכותם של המתנחלים להפגין, לרבות באופן אלים, נגד החלטות ממשלה לגיטימיות שהן קונצנסואליות מספיק כדי שהאנשים שיזמו אותם ינצחו בבחירות ברוב גדול לאחר מכן. אין בינו לבין בצלם דמיון רב, לעניות דעתי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:34, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מופתע לראות שלעצם העניין כל מה שיש לך לומר הוא לחזור על הסיסמה "אין כאן כל הקבלה". אדוני, זה לא דיון. נרו יאיר 17:07, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- בלא להיכנס לדיון עצמו, כי אין לי כוח לדיונים פוליטיים בויקי, רק אצהיר, שאני מחזק את ידיך MathKnight, אני בעד דיעותיך, בכדי שלא תאמר, שאין אנשים בדיעותיך כאן. דוד נ. דוד 00:44, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני רואה שיש רוב נגד העמדה שלי, אבל ככה זה בחיים. לא תמיד הצד הצודק מנצח, ראה תוכנית ההתנתקות ומלחמת לבנון השנייה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:28, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- ושוב, לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:26, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- אחרי שתיפול ממשלת הגירוש. ומבג"צ, שהפך לבית דין פוליטי המזוהה עם מחנה שמאלני פוסט-ציוני הזוכה לתמיכה מועטה מאוד בציבור, הדבר האחרון שאני מצפה לו זה צדק. רק אחרי שבג"צ יטוהר משופטים מושחתים ופוליטיים (ורוב שופטי העליון הם כאלה, כולל הנשיאה דורית בייניש) יוכל בית משפט לקבוע שהגירוש היה מעשה בלתי חוקי בעליל. אין ספק שהוא מקומם את הלב ודוקר את העין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:21, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
- מת'נייט - הטענה על פקודה בלתי חוקית בעליל היא טענה יפה, אבל אינה עומדת במבחן המציאות. מאז ההתנתקות עברו שנתיים, מאז אירועי עמונה - כשנה וחצי. מתי להערכתך יכירו רשויות החוק במדינה בכך שהפקודה היתה בלתי חוקית בעליל? פקודות כאלה, טיבן שזמן מה לאחר שהן ניתנות מכיר בית משפט כלשהו באי חוקיותן (עיין טבח כפר קאסם - שים לב למלים "קבע השופט"). הואיל והחיילים שסרבו לפקודות שאתה מדבר עליהן נידונו לעונשים ולא זוכו במשפטם, אני למד שהפקודה לא היתה פקודה בלתי חוקית בעליל. בברכה, קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:06, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
קומולוס, אתה לא רואה שמדובר בוויכוח פוליטי? אתה ממשיך לבטא צד אחד של הקשת ואינך מבין למה אנציקלופדיה שאמורה להיות נייטרלית אינה מבטאת רק את הצד שלך. זה עיקר הוויכוח פה. על כל פנים (וזה לא העיקר), ביחס לפרטים שהזכרת: א. זה חידוש גדול בשבילי שהזכות לחיות, זכות הקניין וזכות התנועה אינן זכויות אדם. האמת היא שיש גם זכויות של בעלי חיים וכדומה, אבל כל זכות של בן אדם היא זכות אדם. יש על זה ויכוח? ב. כבר הדגמתי כיצד מנקודת מבט ימנית בצלם מפריע למלחמה בטרור (קראת?) - כאשר הוא מציב מכשולים בפני השב"כ ביחס לחקירות. אבל יש עוד דוגמות רבות, למשל מלחמה במחסומים שמטרתם הצלת חיים. ג. מתי לאחרונה בצלם הפיק דו"ח על חוסר יכולתם של יהודים בחברון לקנות בתים ולגור בהם, וכן לנוע באופן חופשי בכל חלקי העיר? נרו יאיר 10:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
נרו יאיר, גם הטיעונים שלך אינם חפים מפוליטיקה. אני מבקש להפסיק את הדיון, לפני שאנעל את הדף לעריכה, משום שהוא אינו תורם לכתיבת אנציקלופדיה. עידו • שיחה 10:56, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- עידו חביבי, כמובן, הרי זה בדיוק מה שאני אומר - שמול הטיעונים הפוליטיים של השמאל ישנם טיעונים פוליטיים של הימין. ואם הוויכוח הוא פוליטי - לא ייתכן שאנציקלופדיה תשקף את עמדת השמאל או הימין. חייבים למצוא ניסוח שמקובל על שני הצדדים. נכון או לא? מלבד זה, הוספתי גם הערה בקטגוריה של פעילי זכויות אדם, שסובלת מאותה בעיה ממש. נרו יאיר 13:43, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
רבותיי, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום (בעצם, על מי אנחנו עובדים, זה כבר מזמן לא דיון, זה ויכוח פוליטי). או שתפתחו הצבעת מחלוקת, או שתדונו בהגדרה "פעיל זכויות אדם" בשיחת קטגוריה: פעילי זכויות אדם. עידו • שיחה 22:40, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני חושב שהאופציה השנייה שציינת היא המתאימה. גילגמש • שיחה 22:44, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
- קרה בדיוק מה שצפיתי בתחילת הדיון: "נדמה לי שאנו נוהגים להגדיר ככזה כל ארגון שמגדיר את עצמו כך, אחרת נכנס לאינספור ויכוחים פוליטיים מתישים. יחסיות האמת 19:24, 25 ביולי 2007 (IDT)". יחסיות האמת 20:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- זה ממש לא מה שאנחנו עושים. אם X מגדיר את עצמו כ-Y, לא נכתוב "X הוא Y" אלא "X מגדיר את עצמו כ-Y". כדי לכתוב "X הוא Y" נדרש הרבה יותר מהגדרה עצמית. וההבדל הוא מהותי. odedee • שיחה 21:51, 16 באוגוסט 2007 (IDT)