שיחת קטגוריה:פעילי זכויות אדם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט למחוק קטגוריה זו בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־17 באוגוסט 2007
Tidyman no recycling.svg
הוחלט לא לשחזר קטגוריה זו בעקבות הצבעת שחזור שנפתחה ב־13 ביוני 2018
Tidyman no recycling.svg
הוחלט לא לשחזר קטגוריה זו בעקבות הצבעת שחזור שנפתחה ב־1 בדצמבר 2021

קטגוריה שנמחקה[עריכת קוד מקור]

הי Lostam, פתחתי את הקטגוריה הזאת במרץ 2017, לא זכרתי או לא ידעתי על הצבעת המחיקה מ-2007 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילי זכויות האדם ראה גם שיחת קטגוריה:פעילי זכויות האדם. עברו מאז 10 שנים, מה דעתך הדרך הטובה ביותר לפעול, האם להניח תבנית חשיבות כדי לקיים דיון בנושא? חבל לי למחוק לפני קיון דיון בנושא כדי שהעבודה לא תלך לאיובד אם יוחלט להשאיר את הקטגוריה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:45, 22 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

הדיון שהתקיים אז די הוביל לקונצנזוס (וראי גם מה שאת כתבת שם...). הנקודה היא פשוטה: אין לנו ערך פעיל זכויות אדם וגם לא יהיה כי זה בלתי ניתן להגדרה. ולכן, אין הגיון לפתוח קטגוריה שאי אפשר להגדיר מה נכלל בה ומה לא. עמית - שיחה 23:55, 22 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
בוודאי שניתן לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם וכן להשתמש בהגדרות מסודרות לכך קטגורית ברם הקהילה בחרה במודע שלא להיכנס למחלוקת בלתי נגמרת בנושא בשל הקושי להסכים על כך במסגרת כללי העבודה השיתופית. מי-נהר - שיחה 14:39, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
הנחתי תבנית חשיבות. חנה, אודה לך אם תוכלי לנמק מהו לדעתך שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז המחיקה. גם שינוי מהותי שחל בוויקיפדיה העברית ב-10 השנים שחלפו מאז הצבעת המחיקה יכול להיות לגיטימי בעיניי. יתקיים דיון של שבוע, אם בסופו לא תהיה הסכמה רחבה עם עמדתך - לא יהיה מנוס ממחיקת הקטגוריה, אלא אם תרצי ללכת על האופציה של הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 06:36, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
אני אישית לא רואה בעיה בקטגוריה. יש בינוויקי וגם ההגדרה נראית די פשוטה - פעיל זכויות אדם הוא איש שפועל למען זכויות אדם. גיא - פתרון למחיקה 09:29, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד חשיבות. 1+ למה ש-GuySh כתב. יוניון ג'ק - שיחה 09:52, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

לLostam הנכבד. יוצרת הקט' איננה צריכה להצביע על שינוי נסיבות מהותי מאחר ואין מדובר בשחזור מוקדם הווי אומר בתוך הזמן שאין להעלות הצבעה חדשה. דף זה יכול לעבור הליך שחזור ככתוב במדיניות (זמן וחמישה תומכים בעלי זכ"ה) בכדי שיוכלו להעלותו להצבעת שחזור באם יבחרו לעשות זאת. מחיקתו של כל דף שהוא בהליך הצבעה אינה אומרת שצדקו המוחקים ולכן ישנו מנגנון תיקון כמקובל ברוב מיוחס של 60 אחוז מי-נהר - שיחה 14:33, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

נזכרתי למה פתחתי את הקטגוריה. ערכתי והרחבתי את הטיוטה על פעילת זכויות האדם רזאן זיתונה. חיפשתי קטגוריה מתאימה וגיליתי רק קטגוריות משנה שקיימות בחלקן זמן רב כמו קטגוריה:פעילי זכויות אדם הודים ונוספים לפי עם, לא מצאתי קטגוריה כללית וזה נראה לי משונה, ולכן יצרתי אותה וריכזתי לתוכה את קטגוריות הבנים.
מי שיקרא את הערך על זיתונה יבין עד כמה הקטגוריה הזאת נכונה ומתאימה לערך. אני לא מקבלת את הטיעון שקשה לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם וגם שזה מהווה הצדקה לאי פתיחת קטגוריה. הוויקיפדיה של היום שונה בדברים רבים מהוויקיפדיה ב-2007 ואני לא חושבת שאלה המקרים שיש להצעקש בפורמליות של הצבעת המחיקה שנעשתה אז. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:07, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
לחנה Hanay, השאלה לא תיהיה על אלו שקל להסכים עליהם אלא על אלו שיש עליהם ויכוח בהתאם לשימושיות של המינוח. כגון אורית סטרוק. מי-נהר - שיחה 20:35, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
השאלה היא במה השתנתה הויקיפדיה. אני נורא מבקש: תקראי בעיון את הדיון הקודם. אם משהו באמת השתנה, בבקשה תצביעי עליו ואל תסתפקי באמירה כללית כמו "הוויקיפדיה של היום שונה בדברים רבים מהוויקיפדיה ב-2007". עמית - שיחה 15:46, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
מי-נהר, תקרא שוב את מה שכתבתי, בעצם אמרנו את אותו הדבר. יש החלטת פרלמנט כיצד לשחזר ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ואין לגביו הסכמה שחל מאז מחיקתו שינוי נסיבות מהותי. אם יש קונצנזוס בדיון בדף השיחה ניתן לחסוך את ההליך של הצבעת שחזור, ולכך התכוונתי בדבריי. Lostam - שיחה 17:43, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
נכבדי אם אני מבין את תגובתך נכון, הרי שאתה אומר שציינת שניתן יהיה לשחזר ללא הצבעת שחזור עם יהיה קונצנזוס, כקל וחומר מכללי שחזור בגין שינוי נסיבות. ואם לא יהיה קונצנזוס הרי שיפנו לשחזור בהליך הרגיל באם יתמכו בחשיבותו 5 בעלי זכ"ה. תודה על הבהרתך. מי-נהר - שיחה 20:31, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
אורית סטרוק היא באמת בעייתית בקטגוריה זאת, אבל רזאן זיתונה היא רלוונטית מאד. עכשיו אני מצפה לקבל תשובה היכן נקטלג את זיתונה אם הקטגוריה הזאת תימחק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:57, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
תלי תילים של מאמרים עסקו בשאלה "מיהו יהודי?" אז בגלל שאין לה תשובה קלה, אחידה, פשוטה ואובייקטיבית - נוותר על הערך יהודים או על הקטגוריה:יהודים? לא. מטבע הדברים, הגדרות שעוסקות בזהות הן המון פעמים מורכבות ואין להן תשובה ברורה ומוסכמת אחת. ויקיפדיה צריכה לעשות מאמץ להתמודד עם הידע שקיים בעולם - על כל מורכבותו. קיימת תופעה כזו בעולם שנקראת 'פעילי זכויות אדם' (Human rights activists), יש עליה מידע, וראוי שאנציקלופדיה ששואפת לכלול את כל הידע האנושי - תשאף להציג לקוראיה גם אותה. אפשר בתור התחלה למצוא את המכנה המשותף הנמוך ביותר: להסכים על איזו הגדרה צרה, ולהמשיך משם את הדיון. אני בעד הקטגוריה. אולי שינוי הנסיבות המהותי הוא דווקא שינוי שחל בקהילת עורכי ויקיפדיה במהלך העשור האחרון. דוג'רית - שיחה 00:45, 27 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
לדוג'רית כאמור אין צורך בקיומו של שינוי נסיבות מהותי כדי להעלות את הקט' להצבעת שחזור. די בחמישה תומכים בנימוק חשיבות. מי-נהר - שיחה 19:44, 28 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
חמישה תומכים כאן ממש לא יספיקו, כי הייתה הצבעה. גם לדעתי לא השתנה שום דבר מהותי, וזה יגרור ויכוחים קשים ומרים. נסתדר בלי זה. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 00:56, 29 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
מה שדוג'רית. תומכת בחידוש/שיחזור/קיום הערך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:30, 29 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
נרו יאיר כשאמרת נסתדר בלי זה, לא נתת תשובה לגבי הערך רזאן זיתונה אודה לך אם תתייחס ספציפית לערך הזה ותסביר איך נסתדר. הצבעה מ-2007 עוד מעט תיכנס לחוק העתיקות. ממש לא רלוונטי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:32, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
אני חושב שיש מקום לקטגוריה הזאת בהתאם לטיעונים שהועלו ואני תומך בהשארתה--היידן 07:01, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
חנה, זו ממש לא בעיה. כבר יש לה הרבה קטגוריות, אולי אפשר גם פעילים חברתיים. ואני מציע לא לזלזל בחוק העתיקות, קצת כבוד לארכאולוגיה. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ז • 11:29, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

לא הושג קונצנזוס שמאפשר לא למחוק את הקטגוריה. ניתן לגייס תמיכה של חמישה ויקיפדים ואז לפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 07:12, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

Lostam חבל שהזדרזת למחוק את הקטגוריה, יש תמיכה בולטת והתנגדות מעטה ולא ניתנה כל תשובה היכן מקטלגים את רזאן זיתונה. רק נכתב נסתדר תמיהה. אפתח בהצבעת מחיקה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:14, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
אני תומך בקיומה של הקטגוריה. התופעה שהיא מקטלגת אכן קיימת בעולם ובישראל. חשיבות הקטגוריה אינה נגזרת מהויכוחים שעוד יגיעו, בין ימין ושמאל שיטענו שאורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם ויהודה שאול הוא שונא ישראל שצריך להוציא להורג או להפך תלוי באיזה צד של המפה אתה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:18, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
חנה, מדוע הזדרזתי? כתבתי לך כבר ב-23.6 שהערך יימחק כעבור שבוע אם לא תושג הסכמה רחבה שחל שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה בהצבעה הקודמת. זה נכון שיש רוב לתומכים בקטגוריה, אבל יש 3 מתנגדים, ומדברי התומכים לא ממש ברור מהו שינוי הנסיבות המהותי שטוענים לו. הצבעת שחזור היא הדרך הנכונה ללכת בה במקרה זה, ואני מוכן לתרום את קולי ולצרף את תמיכתי בפתיחתה. Lostam - שיחה 07:25, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

חתימות לפתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

אני זקוקה לחמש חתימות לצורך פתיחת הצבעת שחזור. אני מתייגת את התומכים כאן. דוג'רית, משתמש:Hayden Von Feldheim, גיא , משתמשת:TMagen, משתמש:יוניון ג'ק,גארפילד ואת משתמש:מי-נהר חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:20, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

  1. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:20, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  2. --היידן 07:21, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  3. Lostam - שיחה 07:25, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  4. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:47, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  5. יוניון ג'ק - שיחה 08:59, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  6. דוג'רית - שיחה 12:35, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  7. TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:08, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
  8. BDaniel - שיחה 13:36, 3 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]
  9. נעם דובב - שיחה 00:32, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

חנה, אני מקווה שבריאותך שבה אליך, ואשמח אם תוכלי להמשיך איפה שהפסקת (אני לא כ"כ מבינה איך התהליך אמור להתבצע). כרגע קיים מצב חסר היגיון בו הקטגורית קטגוריה:פעילי זכויות אדם אמריקאים, קטגוריה:פעילי זכויות אדם הודים, קטגוריה:פעילי זכויות אדם קרואטים וקטגוריה:פעילי זכויות אדם ברזילאים מפוזרות כמו עלים ברוח, במקום לגור תחת קורת גג אחת קטגוריה:פעילי זכויות אדם (Category:Human rights activists). להבנתי, אספת מספיק חתימות וניתן להתחיל בהצבעת שחזור. דוג'רית - שיחה 17:42, 12 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

דוג'רית תפעלי כמו בהצבעת השחזור ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:שאול אולמרט. תפתחי את הדף, תעלי את הטיעונים שלך. תתייגי כאן את כל התומכים שהצביעו בעד שחזור הדף, ותפני אותם להצבעת השחזור שפתחת. לאחר מכן תקבעי זמן פתיחת הצבעה וזמן סגירה, בדיוק שבוע ותפרסמי בלוח המודעות. אני עדיין עם בעיות בעיניים. בהצלחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:12, 12 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
תודה. אני אבדוק את זה שבוע הבא. החלמה מהירה. דוג'רית - שיחה 19:43, 12 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
חנה, גארפילד, והאחרים שתמכו בהצעה, בהתאם לבקשתכם נוצרה לאחרונה קטגוריה:פעילות זכויות אדם ישראליות, בה משולבת, בין השאר, פעילת זכויות האדם אורית סטרוק. לעדכון. (אגב, רזאן זיתונה שהייתה הסיבה לפתיחת הדיון הנוכחי, אינה ישראלית ומובן שאינה מופיעה בה). בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:35, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

פתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

פתחתי דף הצבעה, לידיעתכם: היידן, גיא, TMagen, יוניון ג'ק, גארפילד, מי-נהר, חנה Hanay ‏, Lostam, גארפילד, דוג'רית, BDaniel ו-Danny-w. נעם דובב - שיחה 00:09, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

מצטער על התיוג שוב, לא ידעתי ולאור הזמן הרב שעבר נדרש איסוף חתימות מחדש. נא חתימתכם בשנית. היידן, גיא, TMagen, גארפילד, מי-נהר, חנה Hanay ‏, Lostam, גארפילד, דוג'רית, BDaniel ו-Danny-w. יוניון ג'ק פתח הצבעה מחודשת בדף הצבעת השחזור ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. תודה, נעם דובב - שיחה 07:15, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

1 ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 09:47, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

תודה, TMagen, אך החתימות מרוכזות בעמוד ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. תוכלי לחתום שם בבקשה? נעם דובב - שיחה 13:27, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

2 חתמתי בעד הצבעת שחזור כאן. דוג'רית - שיחה 12:25, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

תודה, דוג'רית. נעם דובב - שיחה 13:27, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

עדכון: ההצבעה נפתחה. מוזמנות ומוזמנים להצביע. נעם דובב - שיחה 23:10, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אינני סבור שיש לשחזר את הקטגוריה (מאותן סיבות שהוזכרו בהצבעת המחיקה).
אך במידה שמשחזרים, יש לשחזר לשם הנכון ולא השגוי. בעברית אומרים "זכויות האדם". ביידוע. האדם כמו האנושות, הציבור. לא מדובר על אדם ספציפי אלא על שם כולל . כך שאם כן משחזרים יש להחזיר לשם הנכון, לא השגוי. יש להחזיר את היידוע. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:35, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

קטגוריה זו קושרה לקטגוריה "Civil rights activists" שבויקיפדיה האנגלית. למיטב ידיעתי והבנתי, זוהי טעות, משום ש-"זכויות אדם" הם "Human rights", ו-"זכויות אזרח" הם "Civil rights". תיקנתי בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 23 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

מצוין. דוג'רית - שיחה 00:45, 27 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
לא. כאשר דנים בשינוי שם של קטגוריה, המשפיעה על ערכים רבים, יש לדון בכך קודם בדף השיחה, ולקבל הסכמה. כך מקובל בוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 08:12, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
לא מדובר בשינוי שם קטגוריה, אלא בשינוי הקישור לוויקינתונים. דוג'רית - שיחה 12:37, 30 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

קטגוריה פעילי זכויות אדם - ותתי הקטגוריות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
  • קטגוריה:פעילי זכויות אדם - לא הושג הרוב הדרוש לשחזורה. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:10, 20 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
  • קטגוריה:פעילות זכויות אדם - כנ"ל. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:11, 20 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    כל קטגוריות המשנה של קטגוריות אלו נוצרו בניגוד להחלטת הקהילה, ורובן הגדול נוצרו במהלך הצבעת השחזור על מנת לחזק עמדה. ההצבעה לא הייתה אמורה להיות קשורה אליהן, אבל העדפנו להמתין כדי לא לערב שמחה בשמחה. כעת, היות וקטגוריית האם לא שוחזרה, אין היתר לקיים במרחב הקטגוריות קטגוריות אלו. אני מבקש למחוק את כל הקטגוריות הנ"ל. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:14, 20 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    אני חושב שזה לא נושא שצריך להיות מוכרע באופן טכני בבקשות. אתה טוען שכלל הקטגוריות הקשורות לקטגוריה המרכזית צריכות להימחק אם הבנתי נכון. זה כבר דורש דיון רציני יותר, ובהחלט מלמד על הקושי שיש לקהילה עם הנושא הזה. לדעתי אתה צריך להעביר את הבקשה למזנון, לנמק את הנושאים, והקהילה תקבל החלטה. במידה ואחרים לא מסכימים איתי, אתם רשאים לפעול אחרת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:54, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    היו על זה שתי הצבעות. עם מסקנה מאוד ברורה. לא טענתי שכל הקטגוריות הקשורות, אלא שכל קטגוריות המשנה, שהן בעצם חלוקה של הקטגוריה המרכזית לפי חתכים של לאום/גזע. היתה הצבעה בלפני עשור והוחלט למחוק, היה ניסיון לשחזר שלא צלח, אין צורך בשום דיון נוסף כדי ליישם שתי החלטות קהילה. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:00, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    בעיניי, אין ספק שההצבעה כוללת גם את קטג' המשנה. מאחר ומפעיל אחר חושב אחרת, אחכה לעוד דעת מפעיל. Shannen - שיחה 11:12, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    איפה היה הדיון? קובץ על ידשיחה ♦ 11:14, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. (ובדף שיחת ההצבעה). • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:16, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    אעיר שגם נעם דובב שיצר את קטגוריות המשנה הסכים שאם לא יוחלט לשחזר את קטגוריית האם, יש למחוק את קטגוריות המשנה. וגם גארפילד שמסתייג, יכול להבנתי למחוק לפחות את קטגוריית האם שנוצרה מחדש בניגוד להחלטת הקהילה. בברכה, גנדלף - 11:22, 21/06/18
    זה ברור מאליו, והוזכר גם בדף ההצבעה. בהצבעה מלפני עשור הוחלט למחוק את הקטגוריה כדי לא לקטלג אנשים כפעילי זכויות אדם. לפי זה, ברור שגם אי אפשר לקטלג אנשים כפעילי זכויות אדם בצירוף לאום/מין. לכן, הקטגוריות המדוברות נוצרו באיסור ודינן מחיקה. ההצבעה הנוכחית לא משנה כלום, כיוון שהיא נכשלה. בן עדריאלשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 14:23, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    עברתי כעת על הדיון, ואינני מוצא סיבה להחריג את קטגוריות המשנה מהקטגוריה הראשית. נראה כי דין כולן למחיקה. אולי פספסתי משהו. גארפילד, אין מניעה מדיון המזנון, אלא שלא ברור לי מה אמור להיות טיעון ההחרגה. אם אין, חבל לבזבז זמן ויקי על הדיון. אשמח אם תכוון אותי ברור יותר. קובץ על ידשיחה ♦ 14:50, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
    הורדתי את התוספות המטרילות של בן עדריאל. זו הסיבה שזה דיון רחב יותר . כי אין הסכמה וזה לא ברור מאליו שיש למחוק את כל קטגוריות המשנה. יש לנו קושי עם ההגדרה של פעיל זכויות אדם. מקשה על העניינים עוד יותר העובדה שלא נכתב ערך בנושא. יחד עם זאת, התופעה קיימת. יש אנשים רבים שנקראים ומקוטלגים כך. מחיקת הקטגוריה המרכזית שאכן לא הושג בה רוב - זה בסדר בעיני. אבל הדרישה למחוק את כל קטגוריות המשנה שגויה. אני חושב שזה לא דיון לבקשות מפעילים, ולכן אני מעביר אותו למזנון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:41, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
- סוף העברה

דגש חזק ביקש למחוק את כל קטגוריות המשנה של פעיל זכויות אדם. הכוונה היא לכל הקטגוריות בסגנון של "פעיל זכויות אדם אירי", "פעיל זכויות אדם איטלקי" וכיוב'. לדעתי זהו מהלך שגוי. אשמח לקבל את דין הקהילה בנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:41, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אני לא מבין איך המזנון יכול לפתור את זה, הרי כבר הובעו דעות רבות לכאן ולכאן. אולי הבירוקרטים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 15:53, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
גארפילד, את דעתך שהמהלך הוא שגוי היית צריך להביע באמצעות ההצבעה. אבל אין ספק שמהות ההצבעה כוללת גם את קט' המשנה. אחרת אין לה כל משמעות. יש כאן בעצם הפרה של מדיניות שחמקה מהרדאר, ובעקבות הצבעת השחזור שמו לב אליה. זה הכל. יזהר ברקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 15:59, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מה ההבדל בין הקטגוריה שהוחלט למחוק לבין הקטגוריות האלה? בן עדריאלשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 16:04, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
שום דבר לא חמק מהרדאר. עד כמה שראיתי, גם קטגוריות המשנה נוצרו לראשונה וגם קטגוריית האם נוצרה מחדש, לא מזמן, ובניגוד לכללים לפיהם יש לבצע הצבעות שחזור כשהערך בדף טיוטה. באשר לקטגוריות המשנה, אין שום תקדים ושום היגיון ביצירת קטגוריות בחתך של לאום ומגדר לאחר החלטה למחוק את הקטגוריה הראשית. בברכה, גנדלף - 18:14, 21/06/18
אם אנציקלופדיית ויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד עם ההגדרה פעיל זכויות אדם, אז כמובן שיש למחוק הגדרה זו לא רק מהקטגוריות אלא גם מהערכים, כי הרי אם הטענה היא שלא ברור מי נכנס בהגדרה כדי להיכלל בקטגוריה, אז בדיוק על אותו היגיון: גם בערכים עצמם לא ברור מי נכנס להגדרה. כל ערך על אישיות שמוגדרת כפעילת זכויות אדם - יש למחוק הגדרה זו. אנחנו הרי לא מציגים את הידע כפי שהוא מקובל ועולה ממקורות אחרים, אלא מחליטים באמצעות רוב מקרי (ודחוק - במקרה הזה). אין היגיון בכך שעורכי ויקיפדיה לא יקבלו את המושג 'פעיל זכויות אדם' בקטגוריות, אבל כן יקבלו אותו בערכים. כמו כן, ועל אותו המשקל - יש למחוק את כל הקטגוריות שעוסקות גם בפעילי זכויות אדם של מגזר ספציפי כמו למשל: פעילי זכויות להט"ב, פעילי זכויות עובדים, פעילי זכויות נשים וכן הלאה, משום שאם ההגדרה של פעיל זכויות אדם (מי שפועל לקידום זכויות אדם) - אינה מקובלת על הקהילה, אז כמובן שגם ההגדרה של פעיל זכויות להט"ב (מי שפועל לקידום זכויות אדם מהמגזר הלהט"בי) - לא יכולה להיות מקובלת על הקהילה. קוראי ויקיפדיה הנבוכים, שמתעניינים בביוגרפיות של פעילי זכויות אדם (על כל פעילותם בשלל המגזרים השונים) ייאלצו לחפש מקורות טובים יותר שנשענים על נימוקים והצדקות ולא על דמוקרטיזציה של הידע. דוג'רית - שיחה 18:39, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

גארפילד, מחקת את קטגוריית האם בלי לרוקן אותה קודם. כשהיא מחוקה לא ניתן להיעזר ב-cat-a-lot. בהנחה שאינך טוען גם ששימוש בקטגוריה מחוקה הוא ישום סביר של הצבעת המחיקה, אנא טפל בנושא. בברכה, גנדלף - 18:33, 21/06/18

שמתי לב עכשיו למשהו מעניין - דגש חזק הסיר את קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, קטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות וקטגוריה:פעילים למען זכויות עובדים מהקטגוריה הראשית קטגוריה:פעילי זכויות אדם, אולם השאיר את כל שאר הקטגוריות שעוסקות בפעילי זכויות אדם לפי מוצא. החזרתי את שלוש הקטגוריות מהסיבה הפשוטה שמדובר בקטגוריות של פעילי זכויות אדם (מדובר בפעילי זכויות אדם שבוחרים לעסוק בזכויות אדם של מגזר מסוים). כל עוד הקטגוריה הראשית לא נמחקת, יש לאכלס בה את כל קטגוריות הבת הטבעיות שלה - גם אם הדבר פחות נוח לטיעונים כאלו ואחרים. דוג'רית - שיחה 19:36, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
דוג'רית הקטגוריות שהשארתי הן קטגוריות ריקות... • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 19:39, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מה פתאום הן ריקות? מי רוקן אותן? למה אתה נכנס איתי למלחמת שחזורים על שלוש הקטגוריות הללו? כל עוד הקטגוריה פעילי זכויות אדם קיימת במיזם - עליה לכלול את כל הקטגוריות הטבעיות שלה (גם את אלו שלא נוח לך שיהיו כלולות בה). המחיקה של שלוש הקטגוריות יוצרת במזיד מצג שווא כאילו מחיקת הקטגוריה השפיעה אך ורק על קטגוריות של פעילי זכויות אדם לפי מוצא. שנית, הריקון של הקטגוריות לפי מוצא יוצר במזיד מצג שווא כאילו מדובר בקטגוריות למחיקה מהירה גם ככה משום שהן ריקות. אבקש את התערבות הביורוקרטים: אנא מלאו בחזרה את הקטגוריות שרוקנו, וכן השיבו את שלוש הקטגוריות שהשבתי (אותן דגש חזק מחק שוב ושוב). משתמש:ערן, משתמש:ביקורת, משתמש:Eldad, משתמש:בריאן. כאשר הקטגוריה הראשית תימחק - כל הקטגוריות הטבעיות שלה יפוזרו בבלגן בחלל מיזם הקטגוריות (אלו שאולי במקרה ישרדו מחיקה בכל אופן). דוג'רית - שיחה 19:50, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קטגורית האם נמחקה כבר, ושוחזרה רק לצורך טכני של ריקון הקטגוריה. פרטים בדף שיחתו של גארפילד. • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 20:05, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא רק שאתה פועל כשאין הסכמה בדיון זה (כמו גם בזה שנערך בערך), אתה פועל, ולא בפעם הראשונה, בחוסר תום לב משווע ובכוחניות פותח וממשיך במלחמת עריכה. אכן נדרשת התערבות של הביוקרטים כאן. נעם דובב - שיחה 20:36, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

לא רק שאין הסכמה לאופן הפעילות הזה, משתמש:בריאן הביע בבירור בדף השיחה שאין למחוק את קטגוריות הבת ללא דיון מקדים. כל הצידוקים לכאורה הם חלק מהתנהלות כוחנית שפשוט בוחרת להתעלם מכל מה שלא מתאים לשניים-שלושה עורכים שהחליטו לחגוג על הנושא הזה. אני מבקשת גם להעלות שהיו פגמים בהתנהלות ההצבעה, ולדעתי הקהילה לא קיבלה את ההזדמנות לדון בנושא כמו שצריך. אני מציעה עריכה מחדש של ההצבעה.

אני גם מחזקת את מה שדוג'רית אומרת: אם נושא זכויות אדם זה משהו שאין ביכולתה של ויקיפדיה העברית להכיל - אזי צריך למחוק את כל הפרסים, האותות והמדליות, המסדרים והמלגות הבינלאומיים שניתנים על סמך פעילות כזו, את האמנה האוניברסלית בנושא זכויות אדם, את כל האנשים שמוכרים בתקשורת, באו"ם, על ידי ממשלות, ארגונים חוץ-ממשלתיים, וכן הלאה - גם אותם, כי הרי אפילו לקטגר אותם אנחנו לא יכולים, ומה זה משנה אם זכו בפרס נובל או משהו כזה. כנראה על משהו אחר. בוודאי שנצרך פה דיון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:54, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

פרס, אות, או מדליה זה דבר מדיד. להחליט שמאח דהו הוא "פעחל זכויות אדם" זה סובייקטיבי לחלוטין (אם זוכר נכון, גם לסמוטריץ נקשר הכתר - ואם לא לו - אז לדומים). השארת קטגוריות המשנה מאיינת את ההצבעה (שכבר התרחשה פעמיים!) - ואם זה יושאר - זה יאפשר עקיפת כל מחיקת קטגוריה על'יד בניית קטגוריית משנה סתמית (X שמתחיל בא, X שלא מתחיל בא).Icewhiz - שיחה 21:03, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ברור, כשמישהו מקבל פרס "Human Rights Defender" על ידי ארגון שקם למטרה של קידום זכויות אדם, זו הגזמה פראית לקטלג אותו כפעיל זכויות אדם. הפיקציה כאילו מה זה זכויות אדם זה לא ברור (וזה לא סמוטריץ) זה שקר של אנשים שמרגישים שמדובר ב"הידור" וזה מפריע להם שאנשים מקשת פוליטית שהם נגדה "מעוטרים" בזה. בוא נודה בעובדות. במאמר מוסגר, אף פעם לא הבנתי את הצורך להתכחש לכך שזרמים פוליטיים מסוימים נוגדים זכויות אדם כשהם בנויים על זכויות קבוצה ספציפית. זה הרי מובנה. מה הבעיה בדיוק. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:10, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי. אני מוכנה לקבל את הגישה שלא רוצים קטגוריה כללית כמו "פעילי זכויות אדם" כי היא עשויה להיות בעייתית ומוטה, אבל לא רואה שום סיבה למחוק קטגוריות כמו "פעילים למען זכויות להט"ב". אם זו הכוונה - אני מתנגדת למחיקה של הקטגוריות הללו וזה ממש לא מובן מאליו. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 23:19, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מסכים לחלוטין עם דבריה של צביה. יצוין גם שתת־הקטגוריות (כמו קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב) היו קיימות כבר במשך שנים. הן אף פעם לא נמחקו ואף פעם לא הייתה הצבעה באשר למחיקתם, כך שאני לא מבין למה רק עכשיו הסוגיה הזו מועלית (ולא ב־2008 כשהקטגוריה הראשית נמחקה). ‏Guycn2 · ☎‏ 23:24, 21 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
Guycn2, התשובה מאוד פשוטה. קטגוריות המשנה הללו נוצרו בחודש האחרון, ויצירתן מנוגדת לחלוטין להחלטת הקהילה למחוק את קטגוריית האם. TMagen, תיזהרי לא לזרוק אבנים מבית מזכוכית. בישראל משום מה אלו שמכנים את עצמם 'פעילי זכויות אדם' פועלים אך ורק למען קבוצת מיעוט מאוד מאוד ספציפית. זו הפיקציה האמיתית. חבר'ה, אנחנו מבינים שהכרעת הרוב לא באה לכם טוב בעיניים, אבל כאן השיטה שונה מהשינה שאתם מכירים בפוליטיקה הישראלית. כאן הדמוקרטיה היא על אמת, ואין דרך למוסס אותה בדרכים עוקפות. תאלצו לחיות עם זה. גם הביורוקטים לא ישבו כבג"צ ולא יבטלו את האמירה הברורה שנאמרה ברוב קולות. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:37, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קודם כול, קטגוריות המשנה לא נוצרו בחודש האחרון, לפחות לא קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב שקיימת כבר מאז 2009 ולא נמחקה אף פעם. דבר שני, לא היה "רוב קולות" למחיקת הקטגוריה, נהפוך הוא: 19 תמכו בשחזור ו־18 התנגדו, כך שאם מדיניות השחזור הייתה לפי הכרעת הרוב, הקטגוריה הראשית הייתה צריכה להישאר. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:42, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
דגש חזק רוקן שלא כדין את כל הקטגוריות שעוסקות בפעילי זכויות אדם לפי מוצא (למשל: קטגוריה:פעילי זכויות אדם ישראלים). הביורוקרט ערן הורה לו בבקשות מפעילים למלא בחזרה את כל הקטגוריות. אבקש לוודא שהוא עושה כן בהקדם ולא מורח זמן בניסיון להרוויח עוד קצת מהתרגיל הזה. דוג'רית - שיחה 01:42, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
תגיד, אתה מבין את המשמעות של הביטויים שאתה מפזר ביד נדיבה? בהקשר הזה משתמע שאתה מכנה את דוג'רית פושעת. זה נשמע לך כמו תגובה שעומדת בוק:כה? במקום לחפש ביטויים קשים שרוב הזמן לא יוצרים משפטים קוהרנטים במיוחד, ואז כשמעירים לך אתה טוען שדבריך הוצאו מהקשרם, תנסה את האופציה של דיון ענייני. כמו כן, אם תהיה בקיא מספיק בשפה העברית תוכל לשבץ את הדברים בקוטנסט הראוי.
נ.ב. אני מניחה שמה שניסית לומר זה שלדוג'רית יש ראש קרימינלי וזו הסיבה שהיא מניחה את ההנחה הלא סבירה בעליל שאתה מנסה למשוך זמן. • צִבְיָהשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח 02:42, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
Guycn2, אני התכוונתי לקטגוריות לפי מוצא. הן הדיון העיקרי כאן. השאר הן דחליל שציפי ניסתה לדחוף. לגבי מחיקת הקטגוריה, בהחלט היה רוב למחיקתה. לכן היא נמחקה. ובנוסף בהצבעה השניה לא הוסג הרוב הדרוש לשחזורה. בכל מקרה, אני שמח שאתה מאשש את התזה שלי, וממשיך לתקוף את השיטה עצמה. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי איזה דחליל אני כביכול "דוחפת". אני חושבת שכל ההצבעה צריכה להיפסל מכיוון שהייתה פגומה מהתחלה. ואני חושבת שחלק מזה, פורמלי ככל שיהיה, משתקף בהתנהלות שמתעלמת מדיונים שמתקיימים או מהוראות של ביורוקרטים. יתכן שזה באמת נגזר מהצבעה על קטגוריית אם שצריך למחוק קטגוריות בת, אבל כשיש אינדיקציה שהדבר דורש דיון והחלטה - מן הראוי לאפשר לזה לקרות. עובדה שיש כאן עכשיו בלגן שלם. אפשר היה להימנע מזה.
לגבי בתי זכוכית: אתה פשוט מראה שאין לך מושג במה מדובר. התמקדות בקבוצה ספציפית אינה מאיינת את המטרה של קידום זכויות אדם, במקרה שאותה קבוצה לוקה בזכויות אלו, והמטרה היא להביא למצב שגם להם יהיו. אין צורך "לקדם" זכויות של מי שכבר יש לו. לעומת זאת, התמקדות בקבוצה מסוימת לצורך שימור זכויות על חשבון או תוך הדרה של קבוצה אחרת - לא יכולה להיכנס תחת כותרת זו. אפשר לטעון לצדקת הדבר תחת תאוריה אחרת, אבל לא תחת תאוריה של זכויות אוניברסליות. כי הרעיון של זכויות אדם הוא רעיון של זכויות אוניברסליות - שזה לא משנה מי אתה, איפה אתה, מאיפה אתה, איך אתה נראה, אילו פולחנים אתה עושה, איפה נולדת, אילו איברים יש או אין לך וכן הלאה - שעל סמך דברים כאלה, אי אפשר למנוע ממך תנועה, אזרחות, חופש דת או ביטוי, זכויות אזרחיות, וכן הלאה. לא חסרות גישות אידאולוגיות שאינן מתואמות לרעיון זה, והצורך של מי שמחזיקים בהן להתכחש לזה שאידאולוגיה כזו כן קיימת, מדברת בעד עצמה. כי אם היו רואים באמת את האמונה שלהם כטובה יותר אובייקטיבית, לא הייתה להם בעיה להגיד זאת, ולא היו צריכים לעשות כאילו מדובר במשהו לא מובן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:10, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני סבור שעצם יצירת הדיון על תת הקטגוריות המובהקות והישירות, קרי פעילי זכויות אדם לפי מוצא, כאילו זה לא מובנה בתוך ההצבעה - זה ניסיון לעקוף את תוצאות ההצבעה שלא בתום לב. זה לא "עובדה שיש בלאגן". הבאלגן הוא חוסר מוכנות לקבל את תוצאות ההצבעה, וניסיון לעקוף אותה. זה הכל.
לגבי בתי הזכוכית, אני יודע היטב במה מדובר. אני גם מכיר את הררי מלל ההסוואה שאתם מנסים ליצור. כל הבלה בלה הפסאודו-מדעי. זאת השיטה. אבל עם זאת, השקר נחשף מזמן, בעיקר סביב תכנית ההתנתקות שם נחשפו כל הפרצופים האמיתיים. ספציפית, בקהילה הקטנה שלנו, השקר נחשף בהצבעה זו. המבחן האמיתי למילים היפות שלך היא כאשר פתאום קבוצה אחרת סובלת באופן משמעותי מפגיעה משמעותית בזכויות האדם שלהם, ולאן נעלמים אז כל פעילי זכויות האדם באשר הוא אדם (ובלבד שהוא פלסטיני). יזהר ברקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 10:34, 24 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
כנראה שבכל זאת לא, כי אין בין מה שכתבת כאן לבין עמדתי שום קשר, וגם לא להצבעה שמנית. הקישור הוא אך ורק מתוך חוסר הבנה ממש תהומי. אבל גם אם לא, וגם אם יש בעיה בפועל עם עורכי ויקיפדיה למיניהם - אתה בעצמך פוסל את עמדתך. זה לא עורכי ויקיפדיה והקונסיסטנטיות שלהם שמייצרים את הדבר עצמו. גם אם 100 אחוז מעורכי ויקיפדיה הם צבועים ומנותקים ואפילו טפשים - עדיין יש כזה דבר פעיל זכויות אדם, אשר מוגדר כמי שמקדם את האידאולוגיה של זכויות אוניברסליות. וגם מה הקשר "פסאבדו-מדעי". מדובר בתחום החברה, לא המדע. האם הטענה שלך היא שאורית סטרוק איננה דוגלת במערך זכויות שונה לאנשים מקבוצות שונות? שהיא לא מחפשת זכויות ספציפיות למגזר שלה? כי בחייאת, זה הפוך מזכויות אדם. זה שאנשים בדיון דוחפים את המילה אדם אחרי כל איטרציה של "זכויות" לא משנה את המובן של הדבר. כל אדם, כל מקום, כל דת, כל מגדר או העדפה מינית - אותן זכויות. זה זכויות אדם. כלומר - לא משנה למה או איך, לא תהיה התייחסות שונה בין שני אנשים על בסיס אזרחות, או מוצא, או מקום לידה. מה לא מובן בזה? אורית סטרוק דוגלת בזה? לא! כל הקטע המוזר והנוראי הזה, כאילו כל מי שפועל למען כל זכות שהיא צריך להיקרא פעיל "זכויות אדם" זה ההפך מהבנה. אורית סטרוק מבטאת בערך את כל מה שנוגד זכויות אדם, גם אם בין השגיה האחרים סייעה לאנשים מסוימים בזכויות האזרח שלהם (לא אותו דבר!). וזהו. כל הקטע של הוויכוח על מהות הדבר הוא מיותר כאן במזנון. אני פשוט אודה לך להפסיק לייחס לי דברים שהם לא העמדה המוצהרת שלי ולא קשורים אליה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:56, 24 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
יש שני מסלולים בהם אפשר להגדיר אנשים כ"פעילי זכויות אדם": לפי הגדרתם את עצמם, ואז אנחנו מכניסים לסל הזה את סטרוק יחד עם בצלם ויש דין. ויש את האפשרות להיצמד להגדרה אובייקטיבית ומוחלטת לפי אמות מידה מדוייקות (שחייבות להתייחס למה שעובר בראשם של האנשים ולא רק למעשיהם בפועל). ובכן, בדיוק על זה הקהילה הצביעה. גם עכשיו, וגם בהצבעה בעלת האופי הדומה, על קיומם של הערכים על ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל. ההגדרות שמתיימרות להיות אובייקטיביות ומייצגות סט ערכים מוגדר - הוא לרוב צבוע, שקרי ומניפולטיבי. "זכויות אדם" נשמע יותר טוב מ"זכויות הערבים", אז הלכו על זה. כמו שהרבה שמאלנים מעדיפים שיקראו להם כיום "מרכז". כנראה זה מביא יותר קולות. זה קרקס של שימוש במנוחים. אם את מתעקשת על ההיצמדות להגדרות ה'אובייקטיביות' - אין מקום לאף ארגון זכויות אדם בישראל (ומן הסתם רבים בעולם כולו) לזכות להגדרה הנכספת. אלא אם כן בנית את ההגדרות כדי להתאים אותן למידות של ארגונים ופעילים בצד מסוים. לפני ששוב תטעני שאני מכניס לך מילים לפה ומוציא דברים מהקשרם, יהיה נחמד אם תתייחסי לעניין ההתנתקות שהזכרתי. יזהר ברקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 11:43, 24 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

שבירה[עריכת קוד מקור]

נראה לי שיש כאן בלאגן שלם. אני מבקש לפצל את הנושא כי יש כאן שני נושאים שונים.• דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

קטגוריה:פעילי/ות זכויות אדם סינים/אתיופים/צ׳רקסים וכו׳[עריכת קוד מקור]

יש סיבה לא למחוק את הקטגוריות האלו? אם הוחלט למחוק את הקטגוריה פעילי זכויות אדם, אין סיבה לאפשר פעילי זכויות אדם סינים. • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

כן Eladti - שיחה 00:48, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
והיא? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:50, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אין ספק שאין להם מקום. בדיוק על זה הצבענו, וזה ברור לכל בר דעת שלא מנסה לחפש פרצות פורמליות כדי לעקוף את הכרעת הקהילה על פי הכללים. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
על פי מדיניות המחיקה כאשר מציעים מחיקה של קטגוריה "יש לכתוב במפורש אילו קטגוריות משנה ימחקו" בדיוק כדי למנוע בעיות כאלו(*), אבל כיוון שזה לא נעשה ומעוניינים למחוק (גם אם באופן הגיוני) רק חלק מתת הקטגוריות, יש לקיים על כך דיון כדי לראות שיש הסכמה מספקת למחיקה בררנית רק של חלק מהקטגוריות.
(*)יחד עם זה, במקרה זה ההצבעה הייתה הצבעה של שחזור שעבורה זה לא מוגדר היטב (ובמאמר מוסגר ומבלי לפתוח לדיון - אין לנו מדיניות לשחזור דפים שאינם ערכים - במקרה ספציפי זה הכלל שהופעל ומבלי שאיש הסתייג היה מדיניות שחזור ערכים - בהזדמנות אחרת אפשר לחשוב על הגדרה מסודרת לשחזור דפים שאינם ערכים).
אין הסכמה רחבה דיה לשחזור של קטגוריה:פעילי זכויות אדם, כאשר הטיעון העיקרי להתנגדות לקטגוריה הוא שקשה להגדיר בצורה אובייקטיבית את הדפים המשויכים אליה. להבנתי אם מקבלים זאת, אז זה נכון באופן שקול גם לפעילי זכויות אדם לפי מוצא. נעם דובב כמי שיזם את הצבעת השחזור, האם הסבר כזה מקובל או שאפשר להגדיר בצורה פרטנית פעיל זכויות אדם על פי מוצא מבלי שמוסכם על הגדרה לפעיל זכויות אדם?
ערן - שיחה 10:56, 23 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ערן, סברתי תחילה (ואף כתבתי זאת במהלך ההצבעה בדיון השחזור) כי אם ההצבעה תכריע נגד השחזור של קטגוריית האם יש למחוק את תתי הקטגוריות האלו. עם זאת, היום שיניתי את עמדתי ואני נגד המחיקה משני נימוקים:
  1. חלק מאלו שהצביעו נגד השחזור קשרו זאת לסכסוך הישראלי-פלסטיני שיוצר מחלוקת מי הם קטגוריה:פעילי זכויות אדם ישראלים. מה לזה ולקטגוריה:פעילי זכויות אדם סינים, למשל?!
  2. ישנם מספר עורכות ועורכים המתנגדים למחיקה זו. נעם דובב - שיחה 13:35, 23 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לכן, אני מציע ליצור קטגוריה חדשה: קטגוריה:פעילי זכויות אדם לפי מוצא ולקיים עליה הצבעה. נעם דובב - שיחה 13:35, 23 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
  1. נעם דובב, אני לא בטוח שמי שהצביעו נגד שחזור התנגדו אך ורק לקטגוריה כללית לפעילי זכויות אדם או לקטגוריה של פעילי זכויות אדם בהקשר הישראלי-פלסטיני ואין להם התנגדות לקטגוריה כזו עבור לאומים - אם אתה מייחס את זה ל"חלק מאלו שהצביעו נגד השחזור" אתה מוזמן לתייג את אותו חלק כדי לוודא שיש מישהו מהמחנה השני שחושב כך כדי להראות שזו סוגיה אחרת.
  2. אם קטגוריה של פעילי זכויות אדם לפי לאומים אינה סוגיה שונה מקטגוריה של פעילי זכויות אדם (כך שכל מי שתמך/התנגד יישאר זהה) הקטגוריה תמחק בהתאם להצבעה ובהתאם לעיקרון של סופיות הדיון.
ערן - שיחה 14:01, 23 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
  1. לבקשתך, אתייג שני עורכים מ"המחנה השני" שהזכירו בהצבעה שלהם פעילי זכויות אדם ישראלים: MathKnight כתב "כפי שחששתי, ללא קריטריונים מוגדרים והטייה פוליטית מובהקת של היוצר הקטגוריה הזו היא רק פתח לצרות ועשרות מאבקים על פעילים פוליטיים שנויים במחלוקת, כולל כאלה התומכים במוצהר באלימות. יהיה מקום להשאיר אותה רק אם לא יהיו בה פעילים פוליטיים ופעילים בסכסוך הישראלי-ערבי, שזה נושא שנוי במחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 16 ביוני 2018 (IDT), וגנדלף כתב: "כקודמיי. וכבר היו לנו דיונים ארוכים ומיותרים בעבר על השימוש בתואר, בייחוד ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. בברכה, גנדלף - 02:01, 15/06/18".[תגובה]
  2. ההצבעה על קטגוריית האם לא הייתה תקינה בעיניי ובעיני מספר עורכים נוספים (נעשה תיוג של מחנה אחד, המתנגדים, במהלך ההצבעה). איני משוכנע שתוצאות ההצבעה על קטגוריה:פעילי זכויות אדם לפי מוצא תהיה זהה. יתרה מזו, במקרה הראשון היה רוב לתומכי השחזור, אך לא רוב מספיק גדול. במקרה השני, דרוש רוב למתנגדים. נעם דובב - שיחה 14:14, 23 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
נעם, התיוג שביצעת לא עבד, כי כששמרת את העריכה לא חתמת באמצעות תילדות אלא באמצעות העתקת טקסט החתימה (רואים לפי השוני בשעה). לכן אני מתייג שוב את MathKnight. לשאלתך, ההתנגדות שלי לכך שוויקיפדיה תגדיר פעילי זכויות אדם, אינה תלויה בלאום, במגדר או במוצא שלהם. גם אם הייתי מתנגד רק לשימוש בתואר בהקשר של פעילים בסכסוך הישראלי פלסטיני, ממילא ההצעה שלך אינה מחריגה אותם, אז אין סיבה שתהיה לי דעה שונה לגביה. אציין גם שבעניין הגדרת אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם הצבעתי נגד. אגב, התיוג שהוביל להטיית ההצבעה היה של התומכים. ולערן, בהצבעה לא היה צריך לכתוב במפורש אילו קטגוריות משנה ימחקו, כי היה מדובר על הצבעת שחזור. במועד הצבעת המחיקה תתי הקטגוריות לא היו קיימות, ולכן לא נכתב שהן ימחקו. זה הנוהג בהצבעות מחיקה על קטגוריות - לא לציין את תחולתן על קטגוריות היפותטיות. בברכה, גנדלף - 23:49, 23/06/18
TMagen יצרה את קטגוריה:פעילי זכויות אדם אירים במרץ 2018 ודוד55 יצר את קטגוריה:פעילי זכויות אדם אמריקאים ב-2010 כך שלא ברור מה לא היה קיים. בכל אופן זו הצבעת שחזור והכללים לגביה אינם מוגדרים היטב לקטגוריות, ובפרט לא בהכרח נדרש לציין תת קטגוריות - לכן ראוי לדון בצורה מסודרת ולא להסיק אוטומטית מחיקה של כל תת קטגוריה.
ובכל זאת, על פי הדיון כאן ממש לא השתכנעתי שיש שוני מהותי בין חלוקה של פעילי זכויות אדם, לחלוקה של פעילי זכויות אדם לפי לאומים. אנחנו לא רוצים לעסוק כל שבוע בהצבעה והצבעה חוזרת (ומה אם בהצבעה החוזרת יוחלט שצריך "פעילי זכויות אדם לפי מוצא" ואחר כך עורכים יקיימו הצבעות על "האם לשייך את X לקטגוריה "פעילי זכויות אדם Y" - אין לזה סוף). נעם דובב , אפשר לחכות עם זה שנה ולקיים על פי הכללים הצבעה לאחר שעברה שנה מההצבעה הקודמת. ערן - שיחה 08:42, 24 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם היה מוחלט לשחזר אבל תתי הקטגוריות לא היו מוזכרות בבירור, היה מקום לדון מה ההחלטה כוללת. אבל הצעת השחזור נדחתה, כך שההחלטה הרלוונטית למחיקת קטגוריות המשנה היא הצבעת המחיקה, שהייתה ב-2007, לפני 2018 ו-2010. אין ספק שהצבעות מחיקה של קטגוריות כוללות איסור על יצירת קטגוריות לחיתוכים של הקטגוריה התלויים באותה הגדרה, וכל שכן להחזרת הקטגוריה כולה בשם חדש כמו "פעילי זכויות אדם לפי מוצא". זה לא כמו "פעילי זכויות להט"ב", ששוייכה (משום מה) ל"פעילי זכויות אדם" אבל ההגדרה שלה עצמאית, ולכן היא קטגוריה לגיטימית כל עוד לא הוחלט אחרת. בברכה, גנדלף - 09:43, 24/06/18
אישית, אינני חושבת שיש הבדל בין קטגוריית האם והחיתוכים. הטענות שלי הן לגבי התנהלות של עורכים במסגרת ההצבעה, באופן שלדעתי יוצרים בעיה של אמינות. אני מבינה לצערי שאין תמיכה בהצעתי להתחיל את ההצבעה מחדש - עם פרק הזמן הנכון לדיון, במקום הנכון, בלי תיוגים חד-צדדיים, ועם הבהרה מהן ההשלכות לגבי תתי קטגוריה. אבל ההצעה שלי באה מהמקום הזה, של תקינות. ולא כי אני חושבת שיש הבדל מהותי בין הקטגוריות ברמות השונות. נעם דובב צודק שיש בין המתנגדים כאלה שכנראה לא היו עוסקים בזה או מתנגדים אם לא היה הנושא הפוליטי המקומי, וזה לא אומר דברים טובים עלינו, שזו התנהלות שמקובלת כאן. אבל גם לעקוף את הנושא ולייצר מצב שרק לא תהיה קטגוריה ישראלית כי לא ימצא חן בעיני עורך כלשהו שמישהו שהוא לא אוהב ייקרא פעיל זכויות אדם זה לא תקין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:01, 24 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם מקטלגים מישהו כפעיל זכויות אדם איסלנדי, בעצם מקטלגים אותו כפעיל זכויות אדם וגם כאיסלנדי. הקטלוג כפעיל זכויות דם מנוגד לתוצאות ההצבעה, ובשל כך, גם קטלוג כפעיל זכויות אדם איסלנדי מנוגד לה. על כן, יש למחוק את קטגוריות המשנה. בנוסף, טענת תומכי המחיקה, שישנו קושי להגדיר פעילי זכויות אדם תקפה באותה המידה לכל קטגוריה המגדירה מישהו כפעיל זכויות אדם, הטענה לפיה קשה להגדיר רק פעילים שעוסקים בסכסוך היהודי-ערבי איננה הגיונית ואינה נכונה. בן עדריאלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:05, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ברור שזה אותו דבר. פעילי זכויות אדם סינים זה חיתוך של הקטגוריות "פעילי זכויות אדם" ו"סינים", ודי ברור שאם יש הסכמה של הקהילה שפוסלת את הקטגוריה הראשונה, אז קטגוריה שהיא תוצר של חיתוך של שניהם - גם אסורה. ההצעה להצביע שוב על קטגוריות לפי לאומים היא בעיניי סוג של שיטת מצליח. אני אישית אצביע נגד במקרה כזה למרות שנמנעתי מלהצביע בהצבעה הראשונה. די לטרלל את הקהילה. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:19, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא זו ההצעה. המחלוקת היא האם בעקבות הצבעת המחיקה שהייתה ב-2007 יש למחוק את קטגוריות המשנה שנוצרו אחריה. אם כן, אז יש למחוק אותן ונדרש רוב של 60% בהצבעת שחזור להחזרתן. אם לא, אז יש להשאירן ואפשר רק להעלות אותן להצבעת מחיקה בה ידרש רוב של 55% למחיקה. בברכה, גנדלף - 15:11, 25/06/18
רוצה לוודא שהבנתי נכון כי לא עקבתי אחרי כל השתלשלות המאורעות: ב-2007 הוחלט למחוק את קטגוריית "פעילי זכויות אדם", במהלך השנים נוצרו כמה קטגוריות מסוג "פעילות זכויות אדם X" למרות ההחלטה ב-2007, ב-2018 בהצבעת שחזור הוחלט ש"פעילי זכויות אדם" לא תשוחזר, וכעת השאלה היא האם יש למחוק את הקטגוריות שנוצרו במהלך השנים? נדמה לי שדי ברור שהקטגוריות הללו נוצרו באופן בלתי "חוקי". זה שזה עבר מתחת לרדאר לא אומר שזה בסדר. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 17:27, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
הבנת נכון. נכון לעכשיו, שני ביורוקרטים כתבו בבקשות למפעילים שיש להשאיר את קטגוריות המשנה קיימות ומאוכלסות עד להחלטה בעניינן.[1][2] בברכה, גנדלף - 18:13, 25/06/18

קטגוריה: פעילים למען זכויות להט״ב ודומיה[עריכת קוד מקור]

האם זה כלול בהחלטה לגבי פעילי זכויות אדם? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

לא Eladti - שיחה 00:48, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בוודאי שפעילי זכויות להט"ב הם פעילי זכויות אדם, כפי שעולה בברור מהערך פעילי זכויות אדם: "פעילי זכויות אדם עשויים להתמקד בקידום זכויות אדם של קבוצות ספציפיות (למשל פעילי זכויות הילד, פעילי זכויות נשים, פעילי זכויות פליטים ופעילי זכויות להט"ב)". אם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שלא מוכנה לקבל את ההגדרה 'פעיל זכויות אדם' אז על בסיס אותו ההיגיון בדיוק היא לא מוכנה לקבל את ההגדרה של פעילי זכויות להט"ב, פעילי זכויות נשים, פעילי זכויות עובדים, פעילי זכויות הילד וכן הלאה. צריך לשמור כאן על עקביות. אם הקהילה בחרה שלא לקבל את המושג 'פעיל זכויות אדם' - אז עליה להתנער ממנו בכל המופעים שלו (גם בקטגוריות, גם בערכים, וגם כשמדובר על פעילי זכויות אדם שעוסקים במגזר ספציפי). אם הקהילה תחליט להשאיר את קטגוריות המשנה - כדאי שתשאל את עצמה מדוע בחרה לבצע איפה ואיפה ולמחוק את קטגוריית האם שלהן. דוג'רית - שיחה 01:42, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
את אומרת דברים שיש בהם היגיון רב. את מוזמנת לכתוב אותם בנימוקים בעד מחיקת כל האזכורים והקטגוריות הללו, בהצבעה שתפתחי בנושא. אבל אם מטרתך לטעון לפסילה טכנית של תוצאות ההצבעה - זהו מעשה שאין לו מקום. יש החלטה, והיא לא כוללת את הדחלילים שאת מביאה, למרות שיש בכך היגיון. וראוי להזכיר את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני בכלל לא מבינה איך קטגוריות אלו נכנסו לדיון. יש מתאם גבוה בין פעילות זכויות אדם ופעילות למען קבוצות מוחלשות ספציפיות, אבל זה בוודאי לא 1:1. לא חסרים אנשים שמבקשים זכויות ספציפיות להומואים ולסביות ושמחים לגרש פליטים. גישה שלא עומדת בשום מבחן של פעילות זכויות אדם. בכל מקרה, בוודאי שעל אלה לא הייתה הצבעה, והם פשוט לא רלוונטיים לדיון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:10, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אז למה הקטגוריות האלו קוטלגו כפעילי זכויות אדם? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 12:15, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
פעילות זכויות אדם מן ההכרח כוללת זכויות להט"ב, ההפך הוא לאו דווקא נכון, אבל כמו שאמרתי - זה בדרך כלל כן מתואם. הרעיון של קטלוג הוא לא דיוק מדעי, אלא סיוע לקוראים למצוא מידע. מספיק במקרה כזה שזה 100% בכיוון אחד, ובמידה גדולה מאוד גם לכיוון השני. לא כל יחס של קטגוריה-בת או קטגוריה-אם זה תיאום של 100%, ואני לא חושבת שיש מי שלא יודע את זה. זה באמת מתחיל להרגיש כמו קנטור. האם אתה מנסה להגיד שלדעתך גם אין כזה דבר פעיל זכויות להט"ב? כי אם לא, אפשר לתת לתת הדיון הזה לגווע כפי שיאה לו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:21, 22 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא כלול בהצבעה, אין סיבה למחוק. בן עדריאלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:01, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
הח"כ ההומוסקסואל אמיר אוחנה מקוטגר בקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל אבל לא אחת הוא מתאדה מהמליאה כשמתקיימות הצבעות לקידום הקהילה הגאה. האם אמיר אוחנה הוא אכן פעיל לזכויות להט"ב? האם אפשר לכל הפחות לטעון שהדבר שנוי במחלוקת? כן. האם מכאן עולה שיש למחוק את הקטגוריה 'פעילי זכויות להט"ב'? מה היה הטיעון של לירון כשהצביע נגד שחזור 'פעילי זכויות אדם'? למיטב זיכרוני, הטיעון היה שיש למחוק את הקטגוריה משום שהיא פתח למחלוקות. אם נלך לפי ההיגיון הזה, נאלץ למחוק עשרות אלפי ערכים וקטגוריות שמהווים פוטנציאל למחלוקת. ככה נראית אנציקלופדיה שסובלת מדמוקרטיזציה של הידע: מתקבלות החלטות גחמניות, על בסיס לא ענייני שיוצרות חוסר עקביות משווע. דוג'רית - שיחה 22:21, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם קודמיי שזה לא כלול בהצבעה ולכן אין למחוק. ואוסיף גם שלא צריך למחוק לו תהיה הצבעה על כך בעתיד. לעומת זאת בנוגע לחטיבת הדיון הקודמת על קט' של פעילי זכויות אדם... זה כן כלול בהחלטה.מי-נהר - שיחה 23:35, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

נמצאה השיטה לעקוף את הדמוקרטיה בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

כידוע, דמוקרטיה זו שיטה מציקה ומסרבלת, שמכריחה את האליטה הנאורה להתחשב בדעת הרוב, רק בגלל שהם הרוב. מסיבה זו, כבר עשרות שנים (ליתר דיוק, מאז ה-17 במאי 1977) גורמים שונים עמלים למזער ככל הניתן את האלמנט הדמוקרטי במדינה ולהשאיר את השליטה למי שבאמת אמור לשלוט, במקום חבורת בבונים. אם זה על ידי נתינת כוח לא פרופורציונלי לבג"צ (שאין לו אח ורע בכל העולם), אם זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם לפקידות הבכירה. לכל מי שצריך, מלבד נבחרי העם הנבער.
אני שמח לבשר לכם שהמהפך הגיע גם לוויקיפדיה. זה לקח כמה שנים, אבל בסוף נרשמה הצלחה. הצלחנו לפצח את השיטה. אמנם כרגע נרשמה הצלחה רק בתחום של הצבעות מחיקה של קטגוריות, אבל רבותיי - זוהי הסנונית הראשונה. ולחדשות עצמן: מעתה, אם נמחקה הקטגוריה שרצית בהישארותה - הסר דאגה מלבך. תמיד תוכל ליצור את הקטגוריה מחדש, עם הבדלים דקים כמו חתכי מוצא ומגדר. יזהר ברקשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 17:06, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

הדברים מעידים על בורות, ומבלבלים בין דמוקרטיה לפופוליזם. דמוקרטיה זה הרבה יותר משלטון הרוב (שלטון רוב נטו זו לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב). דמוקרטיה, במובנה המקובל, מעבר לבחירות רובניות, כוללת אלמנטים רבים נוספים, כמו חופש הדיבור, ובעיקר שלטון החוק והגנה על זכויות המיעוטים. הרוב יכול לתמוך ולרצות שהמדינה תבצע מעשים בלתי דמוקרטיים בעליל. רוב האזרחים במדינה כלשהי יכולים לתמוך, למשל, בהטלת מס הכנסה על היהודים בשיעור כפול מהמס המוטל על שאר האזרחים. גם אם חוק כזה יזכה בתמיכת הרוב, הוא לא יהיה דמוקרטי. גם כאשר הבבונים הם רוב (כמו בישראל, לדברי יזהר), לא כל מעשה שיזכה בתמיכת כל הבבונים יכול להחשב דמוקרטי. לגבי "כוח לא פרופורציונלי לבג"צ (שאין לו אח ורע בכל העולם)" - שוב, בורות. לבג"ץ בישראל אין יותר כוח מכוחו של בית המשפט בכל מדינה דמוקרטית, אם כי הוא כנראה עדיין חזק יותר מכוח בית המשפט ברוב המדינות האחרות. אם תופסים את ישראל כמדינה לא דמוקרטית, באמת בג״ץ קצת יותר חזק מהמקובל, אך קשה לי להאמין שלכך התכוון יזהר. קיפודנחש 18:39, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אין לי זמן להגיב כרגע באריכות. בינתיים תקרא את זה. זה קצת נתונים סטטיסטיים מהאתר של הבבונים הפופוליסטים. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:27, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ספירת פסילות החוקים של בג״ץ זה מדד עלוב ל״כוחו של בג״ץ״: הספירה הזו מתאימה יותר למדוד את המידה בה הפרלמנט (או, לשיטתך, אסיפת הבבונים) מחוקק חוקים פסולים. אם הבגץ נאלץ לפסול רבים מהם, זה לא עושה אותו ״חזק״ יותר מבג״ץ במדינה מתוקנת, גם שם ביכולתו לפסול חוקים לא חוקיים, אלא שהפרלמנט נמנע או ממעט לחוקק כאלו. קיפודנחש 20:36, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
נתון קטן של בורות:
ראשית, יש דמוקרטיות מכובדות בהן אין בכלל ביקורת חוקתית על חקיקה ראשית (בריטניה, ניו זילנד, הולנד ועוד). שנית, ברוב גדול של הדמוקרטיות בהן יש ביקורת על פעולות הפרלמנט, הביקורת מבוצעת על ידי גוף שנבחר על ידי נציגי הציבור (או אף הציבור עצמו). כך למשל בדיקטטורות הידועות: ארצות הברית, גרמניה, יפן, צרפת, אוסטרליה, קנדה ואוסטריה.
וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שפסילת חוקים במדינה דמוקרטית נעשית מכוח החוקה ובמדינה דמוקרטית חוקה מתקבלת בידי הציבור, (ברוב ובהליך מיוחדים, באירוע חגיגי ומודע עד מאוד).
כלומר, הדמוקרטיות שמאפשרות פסילת חוקים עושות זאת מכוחה של חוקה שקיבל העם, ובאמצעות גוף שבחר העם. כפיית ערכים על הציבור באמצעות אליטה שיפוטית היא די המצאה ישראלית. בברכה אגלי טל - שיחה 01:33, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, אני שמח שאימצת בשמחה את השימוש הרציני במילה "בבונים", שהשתמשתי בה בסרקם ביקורתי על השיטה שאתה מייצג, ובכך איששת היטב את הטענה. אתה יכול לתמוך בדיקטטורה נאורה, בה יש "חוקים פסולים" רק כי לדעת גאוני הדור, שופטי העליון שליט"א הם פסולים, אבל אל תקרא לזה דמוקרטיה. ויותר מזה: אל תכניסו את המניפולציה הזאת לשיטה בוויקיפדיה. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 10:03, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

בשולי הדברים[עריכת קוד מקור]

ההצבעה המקורית להסיר את הקטגוריה, התקבלה אחרי פרובוקציה של הפלג הלאומני בוויקיפדיה, שהתעקש לקטרג את אורית סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״. המשעשע הוא שההחלטה התקבלה ברוב לא גדול, שכלל כמה בובות קש. אם לא סופרים את הבבק״שים, ההצבעה לא הגיעה לרוב של 55%, שבוויקיפדיה בעברית הוא הסף למחיקת ערך או קטגוריה... אם ההצבעה המקורית נפסלת, נראה שיש רוב (גם הוא דחוק) להחזרת הקטגוריה. הפלג הימני יוכל, כמובן, להמשיך בפרובוקציות: בנוסף לסיווג סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״ (ביידיש אומרים: אם זה לא היה הילד שלי, גם אני הייתי צוחקת), אפשר להמשיך ולקטרג ככאלו גם את נפתלי בנט, דוד הנחלאווי, אלאור עזריה, ובסוף נגיע גם לברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. קיפודנחש 19:19, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אולי אתה לא תורם לדיון על ידי שיח ענייני, אבל לפחות אתה מרגיש נורא חכם בעיניי עצמך, וגם זה משהו. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 19:24, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
למיטב ידיעתי, כל ההצבעות שהוטו על ידי בובות קש בפרשה המפורסמת, תועדו בדף מיוחד, ותוצאות ההצבעה שונו בהתאם. אם אתה טוען ששכחו הצבעה אחת, אנא פרש שיחתך. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:30, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
הפוסט הזה של קיפודנחש הוא אחד הפוסטים הנבזיים ביותר שקראתי בוויקיפדיה. מציע, קודם כל לו (או לה), למחוק אותו. Noon - שיחה 19:36, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מדובר בהצבעה (כנראה מ-2009) למחוק את הקטגוריה ״פעילי זכויות אדם״. כמדומני בפרלמנט. גם בלי הבבק״שים יש רוב למחיקה, אבל הוא לא מגיע ל-55%. לגבי נבזויות - לא בטוח שהבנתי מה בדברי נבזי. ה״עובדה״ (לפחות לפי הבנתי) היא שההחלטה למחוק את הקטגוריה התקבלה בעקבות ובגלל ההתעקשות לסווג את סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״, סיווג שנתפס כמקומם על ידי רוב הוויקיפדים שהשתתפו בדיון ובהצבעה, ובהצבעתם ביטאו את העמדה ש״אם אין דרך להבדיל בקטגוריה בין מרטין לותר קינג ואורית סטרוק, אנחנו מעדיפים בלי הקטגוריה״, למרות שעל פניו נראה שיש דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, ואין סיבה להעמיד פנים שאין דבר כזה. קיפודנחש 19:44, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם זה נכון ואכן ההצבעה הראשונה הוטתה ע"י בובות קש – זה ממש לא דבר של מה בכך, וייתכן שצריך לשחזר את הקטגוריה (שכן במקרה כזה היא אפילו לא הייתה אמורה להימחק מלכתחילה). ‏Guycn2 · ☎‏ 20:15, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
סליחה אם אני מפריע במלחמת הקודש נגד "הפלג הלאומני" המתעקש, או בכלל בשיח זכויות האדם הנעים המתנהל כאן, אבל בהצבעות מחיקה העוסקות בקטגוריות מספיק רוב רגיל, אין צורך ב-55%. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:26, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
במקרה הזה – זה לא נכון. ההצבעה הראשונה על מחיקת הקטגוריה הייתה ב־2007, ואילו הדיון להקטנת הרוב הדרוש למחיקת קטגוריות היה ב־2009. לכן, בהנחה שבדיון ב־2009 לא הוחלט על ביצוע רטרואקטיבי, בהצבעה הראשונה ב־2007 עדיין היה דרוש רוב של 55% למחיקה. אם השתתפו בובות קש בהצבעה הנ"ל ששינו את התוצאה, הרי שיש לשחזר את הקטגוריה הזו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:33, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מלבד מה שמדובר בגישה פורמליסטית באופן קיצוני, הצלחתי למצוא שם רק בובת קש אחת, שגם בלעדיה יש 55%. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:39, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לדעתי זה לא יותר פורמליסטי מלהתעקש למחוק תת־קטגוריות על פעילי זכויות אדם שנוצרו לפני עשור (אחרי הצבעת המחיקה הראשונה) ועד היום אף אחד לא אמר עליהן דבר. בכל מקרה, יש שתי בובות קש שהצביעו בעד מחיקת הקטגוריה ב־2007: Motyka וגאלוס. בלעדיהן, לא היה מושג רוב של 55% למחיקה. זו לא גישה פורמליסטית, זה משנה את כל התמונה: הצבעת המחיקה מ־2007 הייתה אמורה להיפסל, והקטגוריה הייתה אמורה להישאר עד שמישהו היה מחליט לפתוח הצבעת מחיקה נוספת. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:51, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מוטי הוא המפעיל ולא בובה, ולכן גם חסידי הפורמליזם הקיצוניים ביותר יכולים לחזור לשגרה. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:54, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא נראה לי סביר, ולא התכוונתי להציע להתחיל להפוך הצבעות מלפני עשר שנים. דברי כוונו להפנות את תשומת הלב לאופן בו אלו שלא מעוניינים בכך שוויקיפדיה תכיר בכך שיש דבר כזה ״זכויות אדם״, מצליחים לצמצם את ההכרה בכך שיש ״זכויות אדם״, ויש ״פעילי זכויות אדם״, בעזרת תמרונים ציניים. קיפודנחש 21:16, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אין ספק. מי שמצביע נגד קטגוריית "פעילי זכויות אדם" זה בגלל שהוא לאומני ומתנגד לזכויות אדם מכל סוג שהוא. גם על זה כבר הסכמנו, תשומת הלב הושגה וגם כאן אפשר לחזור לשגרה. בשולי הדברים אציין שלמיטב הבנתי מפעיל הבובות היה רחוק מ"לאומנות". נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 21:36, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מסכים עם קיפודנחש. הגדרת אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם היא אות קלון לוויקיפדיה העברית (כמו גם מחיקת קטגוריית פעילי זכויות אדם, הקיימת בכ-60 ויקיפדיות), בעיניי. האם אפשר לקיים הצבעה חוזרת בעניין זה, במיוחד לאור זה שנכתב עתה הערך פעיל זכויות אדם?! נעם דובב - שיחה 22:13, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מפעיל הבובות (ומכאן גם בובותיו) היה בצד השמאלי של המפה הפוליטית. אם תעיף מבט בהצבעה להסיר את הקטגוריה, תראה שבמידה שאפשר לבדוק ״ימין/שמאל״, השמאל היה בעד הסרת הקטגוריה. אלו הנוטים שמאלה חשו עצמם נאלצים להצביע להסיר את הקטגוריה בגלל התמרון המתוחכם של קיטרוג סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״. לעניות דעתי, התגובה ״אם סטרוק פעילת זכויות אדם אז כנראה אין דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״ ״ היא תגובה מובנת, אך שגויה: יש דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, ולא קשה להגדיר קריטריון סביר ל״מיהו פעיל זכויות אדם״, בלי שסטרוק תיכלל בו (למעשה, סטרוק לא תיכלל בשום הגדרה שפויה ל״פעיל זכויות אדם״, חוץ אולי מההגדרה ״פעיל זכויות אדם הוא מי שמצהיר על עצמו ככזה״). הפלג הלאומני בוויקיפדיה טירפד כל אפשרות כזו, וה״שמאלנים״ חשו עצמם נאלצים להצביע לבטל את הקטגוריה. כעת, אחרי כמעט עשר שנים, אפשר להתחיל לכבוש את היעד הבא: אם אין דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, הבה ניפטר גם מ״פעיל זכויות להט״ב״, וכן הלאה וכן הלאה. קיפודנחש 23:50, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

כמה מהתגובות שמעליי אין מקומם כאן אלא בכיכר העיר והיה על כותביהן להבדיל בין דיון הרלוונטי למזנון לבין שיח ושיג על אמונות ודעות. אך יש גם דברים ובפרט בתגובתו של קיפודנחש שהנם עבירה חמורה על כללי התנהגות והנם לא ישרים גם עובדתית. אך נלמד זכות שכתבם מדם ליבו ונעלים עין על כך. מי-נהר - שיחה 23:40, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

הדברים לא נכתבו ״בדם ליבי״. כואב לי מאד על הליכתה של מדינת ישראל והישראלים כציבור לכיוון בו הם הולכים - העובדה שגם ויקיפדיה בעברית נעה באותו כיוון זו אנקדוטה מציקה לכל היותר - לא ״דם הלב״.
למיטב ידיעתי כל הדברים שכתבתי כאן, במידה שמדובר בתיאור עובדתי (להבדיל מדעות), הם נכונים, ואפילו מדויקים. הטענה שכתבתי דברים ״לא ישרים גם עובדתית״ אינה נכונה - כאן אכן לא המקום, אבל אתה מוזמן להצביע בדף שיחתי על כל אי דיוק כזה - אם אשתכנע שאכן כתבתי כאן דברים לא נכונים עובדתית, ואם הדיון הזה לא יוסר עד אז, אחזור לכאן ואפרסם תיקון, ואם צריך אז גם התנצלות. קיפודנחש 23:58, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש הנכבד סבורני שהנך עושה פרופליזציה למצביעים תוך שאתה גם מבלבל ביניהם כשכל אחד הוא עולם ומלואו בכוונותיו ומעשיו. מה עוד שהנך מכניס את כולם לחלוקה של ימין או שמאל בעוד הטיעונים הנם של ימין קיצוני ושמאל קיצוני. דבר נוסף האופי של השיח הזה הנו חרף פיפיות. מאחר ויאמרו לה מנגד שהשמאל עשה הזנייה ממושכת של המינוח פעיל זכויות אדם בשל אינטרסים פוליטיים ובכך הוזיל את השימוש בו כך שקטלוג כזה במיזם מידעני הנו שיתוף פעולה עם אותה הזנייה. לכן לא אחד ולא שניים מכל הצדדים הסבירו שהם מכירים בבור שהויכוחים על כל מקרה כזה מחדש ייצרו והם בוחרים במודע לוותר עליו. ולהסתפק באזכור בגוף הערך באופן המאפשר הסתייגות או הקשר לקורא. וזה לא מה שאתה תיארת על אותם מצביעים.
אינני רוצה להדגים במספר דרכים כאן כיצד החרב פיפיות של השיח דלעיל יכול להמשיך ולהמשיך ואנה אנו באים. מי-נהר - שיחה 00:09, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא הצלחתי להבין את התגובה האחרונה. אחרי צמצום ציפיותי מהבנה, לניסיון למצוא מהו ״חוסר היושר העובדתי״ בו הואשמתי, עדיין העליתי חרס בידי. המושג ״פרופליזציה״ לא מוכר לי, אבל שים לב שלא אמרתי ולא רמזתי כאילו ״כל השמאליים הצביעו כך וכל הימניים הצביעו כך״. כתבתי ש״במידה שאפשר לבדוק ״ימין/שמאל״, השמאל היה בעד הסרת הקטגוריה״. כנראה שגם זה לא מדויק: רוב (אך לא כל) העורכים שידוע שעמדתם הפוליטית היא שמאל, והשתתפו בהצבעה, הצביעו למחוק. מאלו, רובם אם לא כולם הצביעו כך כדי למנוע את האבסורד שסטרוק תופיע בקטגוריה הזו, ולאו דווקא משום שהם חושבים ש״פעיל זכויות אדם״ אינה קטגוריה ראויה. קיפודנחש 00:54, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

ניסיון לסיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

אני מנסה לסכם את העיקר לענייננו, כדי שיצא מכאן משהו מעשי, כמובן, מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה. רוב ברור של הקולות הסכים שכאשר יש החלטה על מחיקת קטגוריה מסויימת - אין אפשרות ליצור קטגוריות המהוות חתך של אותה קטגוריה בדיוק (כגון מוצא או מגדר). סיכום הקולות בעד פרשנות זו: דגש חזק, Shannen, גנדלף, בן עדריאל, קובץ על יד, דוג'רית (התנגדה לפעולה מעשית לפני סוף הדיון, אך תמכה עקרונית בדעה זו לפי תוצאות ההצבעה), Icewhiz, ערן, TZivyA, מי-נהר, ואנוכי. נראה שגם נרו יאיר אך לא הביע דעתו במפורש. נגד פרשנות זו: גארפילד, Eladti, נעם דובב ונראה שגם ‏Guycn2. אפשר לצרף לכאן את TMagen שטוענת שיש לפסול את ההצבעה כולה ואולי גם את קיפודנחש שלא הביע דעתו במפורש. בפרשנות הכי שמרנית לגבי התומכים במחיקה, והכי מרחיבה לגבי מתנגדי המחיקה, יש לנו 11:6. נראה לי שזה רוב מספיק מובהק כדי שלא נצטרך להיגרר להצבעה על העניין הזה. מה גם שבפועל נראה שהפער יותר גדול.
כמו כן הוסכם ברוב קולות שההחלטה אינה כוללת קטגוריות משנה שאמנם מהוות מקרה פרטי מבחינה מהותית של הקטגוריה, אבל עם זאת ההצבעה אינה חלה עליהם (סלחו לי שכאן לא אטרח לסכם את הקולות. לא נראה שיש מי שבאמת מעוניין כרגע במחיקת הקטגוריות האלו).
בשולי הדיון עלתה טענה שהצבעת המחיקה פסולה בגלל ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, אך טענה זו נסתרה, כיון שקולו של מפעיל הבובות אינו נפסל.
בסיכומם של הדברים: יש למחוק את קטגוריות המשנה שהן חתך (מוצא או מגדר) של קטגוריית האם. כמו כן, גם בעתיד יהיה אסור ליצור קטגוריות חתך של קטגוריות שנמחקו בהצבעה, כגון קטגוריה:ישראלים שבגדו בעמם או קטגוריה:אתרים המונצחים בחלק הצפוני של מיני ישראל. כמובן, אשמח לשמוע תגובות או תיקונים לסיכום, בטרם אשוב לבקשות ממפעילים. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 22:41, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אוסיף עוד שגם אם נפסול את הצבעת המחיקה, הצבעת השחזור בעינה עומדת, ולכאורה כמוה כהצבעת מחיקה מחודשת. ממילא דין הקטגוריה (והחתכים שלה כאמור) להימחק. (למען הסר ספק, מכאן והלאה הדברים אינם חלק מהסיכום.) מעבר לזה, המתנגדים בהצבעת המחיקה זכו לבמה נוספת והרחיבו מאוד את היריעה מדוע הם מתנגדים למחיקה הזאת, וכמה היא אבסורדית, מוטעית וכו'. אבל אין בכך זה בכדי לשנות הצבעה שנעשתה. דיונים אלו יוכלו לשמש אותם בהצבעה הבאה, שתוכל להיפתח על פי הכללים בעוד שנה, ועל פי הנוהג המקובל בעוד שנים רבות אם בכלל. אלא אם כן תהיה בשלב כלשהו הפיכה שלטונית בוויקיפדיה, ותוכרז כאן דיקטטורה נאורה, ושיטת ההצבעות תבוטל. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 22:50, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אניח שההטעיה שבדברי יזהר נעשתה בתום לב, אז רק תיקון עובדתי, בלי לקרוא בשמות ובלי לבקש חסימות: בהצבעת השיחזור היה רוב (קטן) לשיחזור הקטגוריה, שלא הספיק כדי להפוך הצבעה קודמת. אם פוסלים את הצבעת המחיקה (ואין לראות בדברי הצעה לעשות זאת), אז כמובן שאי אפשר לראות בהצבעת השיחזור, בה רוב המצביעים הצביעו לשחזר, ״הצבעת מחיקה מחודשת״. קיפודנחש 00:26, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
צודק. טעות שלי. העברתי קו על הדברים. אמנם אני לא חושב שיש משמעות מעשית לעניין. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 10:53, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לקח לי זמן להבין מדוע אני נמנה עם מתנגדים למחיקה ואז ראית שהנוסח של דגש חזק היה:"יש סיבה לא למחוק את הקטגוריות האלו". אני לא שמתי לב לשלילה. אני תומך במחיקה של כל חיתוכי המשנה. Eladti - שיחה 23:02, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם הסיכום חוץ מזה שגם אני אמרתי שעקרונית צריך למחוק גם קטגוריות משנה שהם חתכים של קטגוריה שנמחקה. ההתנגדות שלי לפעולות (שרשרת של פעולות, לא רק זו) הייתה מסיבות של אמינות התהליך. אינני מסכימה עם הסיפא שלך. אם היה והמחיקה הראשונית לא הייתה תקפה, אזי היה צריך לשחזר את הקטגוריה ללא הצבעה, ולכן ההצבעה על שחזור אינה רלוונטית, וגם אם היינו מחמירים, זו הייתה צריכה להיות הצבעה רגילה, עם רוב רגיל, וזה הושג. אך אם זה אינו המקרה, האמירה מיותרת בכל אופן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:08, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לדעתי אכן צריך למחוק קטגוריות זהות או קטגוריות משנה, אלא אם כן יש סיבה מוצלחת במיוחד לטעון שזה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 23:15, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אינני מסכים עם הסיכום שכתב יזהר מאחר והוא לא הבדיל בין קטגוריות חדשות לאחר המחיקה לבין קטגרויות ותיקות מלפני המחיקה. חובה על הדנים במחיקה להבהיר במהלך ההליך ובפרט בראש דף ההצבעה את כל הקטגוריות שלהבנתם זה נוגע. לעתים קיומה של קט' משנה בשם דומה, היא לא בזיקה חד ערכית וחד משמעית לאותה קט' בלבד. יתר על כן לעתים מחיקת קטגוריה נעשית מסיבות טכניות ולא מסיבות של מהות ולכן יש להבין האם המחיקה הייתה על בסיס התנגדות מהותית לקטלוג הנושא או התנגדות טכנית לאופן ביצוע הקטלוג. מי-נהר - שיחה 23:49, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

יתר על כן! הדיון לא התיימר לעסוק בשאלת מדיניות כללית הגם שנימוקים בעלי אופי זה הושמעו בו. הדיון כמובע בכותרותיו בה לברר מקרה פרטי ומשמעויותיו בפועל. לכן לא ניתן על סמך דיון זה להביע סיכום כללי אלא יש לסכם את העולה בנוגע למקרה הפרטי במידה וירצו להיסמך על כך בהקשר עתידי כדוגמה. בין היתר יודגש שכאשר לא מובע בכותרות דיון שהינו בסוגייה כללית, מודרים חברי הקהילה ממנו בכך שאין הם יודעים שעליהם להשתתף דווקא בו במסגרת הסינון שלהם את חטיבות הדיון בהם הם בוחרים להשתתף. מי-נהר - שיחה 23:55, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

מי-נהר, כפי שהוסבר לעיל בדיון, כל קטגוריות החתך נפתחו לאחר הצבעת המחיקה המקורית ב-2007. לכן הצבעה לא כללה אותם במפורש כי טרם באו לעולם. ובדיוק על זה היה הדיון כאן, שבו גם אתה הבעת דעתך "לעומת זאת בנוגע לחטיבת הדיון הקודמת על קט' של פעילי זכויות אדם... זה כן כלול בהחלטה". אני מסכים שהצבעה תמיד צריכה לכלול את כל קטגוריות המשנה שאמורות להימחק יחד איתה, אבל אי אפשר לדרוש שהיא תכלול כל קטגוריית משנה שעלולה להיפתח בהמשך. ולכן היה כאן דיון, האם ההגדרה הכי מצמצמת של קטגוריות חתך מוצא/מגדר, נכללת באופן מובנה בהחלטה, ונטען שכן. בהתאם לכך, אני לא רואה סיבה לחלק בין דיון זה למקרה הכללי. האם אתה רואה סיבה לחלק בין מקרה זה לדוגמאות ההיפותטיות שהבאתי? המזנון הוא המקום בו דנים על מדיניות, וזה שהכותרת והדוגמא היו ספציפיים, בעיני זה לא גורע. ואני מדגיש שוב שאנחנו מדברים על זיקה חד ערכית וחד משמעית. חתך מוצא ומגדר. לא מעבר. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 11:08, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
יזהר ברק, מודה לך על ההבהרות עם זאת אני סבור שהמשפט האחרון בדבריך: "מדגיש שוב שאנחנו מדברים על זיקה חד ערכית וחד משמעית. חתך מוצא ומגדר. לא מעבר." אינו ברור דיו והוא עדיין פתח לויכוחים אינסופיים מחד או לעוול בריוני-ויקיפדי מאידך. בפרט בתחום הקטגוריות שהינו מארג מידע המוזנח ביותר במיזם.
גם לא הבנתי את הסיומת בדבריך, חתך מוצא ומגדר לאור זאת שטענת שזה סיכום של המקרים בכללי. גם לא ברור לי כשאתה אומר למשל חתך מוצא ומגדר מה כוונתך לאור הדיון דלעיל כי לא דומה הסרת קטגוריה בשם "להטבים:פעילי זכויות אדם" להסרת קטגוריה בשם "פעילים לזכויות להט"ב". וכיו"ב. מי-נהר - שיחה 13:13, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ציינת את נעם דובב כמתנגד למחיקת קטגוריות המשנה, אולם בשוק:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם הוא כתב "אך אם תוצאות ההצבעה יהיו בעד להסיר את הקטגוריה (נכון לעכשיו, מסתמן שזה לא יקרה) אתמוך בביטול תתי הקטגוריות.". בן עדריאלשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח 13:38, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בהמשך חזר בו. ראה בדיון כאן. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 15:18, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מי נהר, לא הבנתי מה לא הבנת. להט"בים פעילי זכויות אדם = חתך. פעילי זכויות להט"ב = מקרה פרטי של הקטגוריה. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 15:18, 27 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם ניקח רק את הקטגוריה קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, ונתעלם לרגע קט מהדיונים הפרוצדורליים ומספירת אפים, ונתרכז רק בנימוקים, אין הצדקה למחיקתה.
צריך להביט בנימוקים שהביאו למחיקת קטגוריית האב, ולבדוק באילו מקרים הם תופסים, ובאילו לא. ההיגיון שלי אומר בערך כך: הנימוקים למחיקת ״פעילי זכויות אדם״ כנראה ישימים גם ל״פעילי זכויות אדם יוגוסלבים״, ואינם ישימים לגבי ״פעילי זכויות להט״ב״.
הקטגוריה המקורית, קטגוריה:פעילי זכויות אדם נמחקה אחרי הצבעה, כשהנימוק העיקרי לא היה ש״אין דבר כזה״, אלא ש״ההגדרה מעורפלת, וקשה לקבוע מי צריך להחשב ״פעיל זכויות אדם״ ״. בין אם מסכימים לנימוק הזה ובין אם לאו, אי אפשר לטעון ביושר שהוא תופס גם לגבי ״פעילים למען זכויות להט"ב״ - כאן ההגדרה ממש לא מעורפלת, וממש לא קשה לקבוע מי פעיל למען זכויות להט״ב, ואין למחוק את הקטגוריה הזו רק משום שהקטגוריה הרחבה יותר נמחקה. כמדומני שצביה הביעה במעלה הדיון את אותה העמדה (בהרבה פחות מילים). קטגוריות דומות אחרות (״זכויות הילד״, ״זכויות נכים״, ״זכויות ג׳ינג׳ים״ וכדומה) הן במצב דומה. מי שרוצה להסיר אותן (אחת או כולן), ייכבד ויפתח דיון ממוקד ומנומק. קיפודנחש 01:14, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
גם אני מבין את הסוגיה כמו קיפודנחש. Shannen - שיחה 02:42, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש היטיב לנסח זאת. אני התרשמתי שהסיבה העיקרית לתמיכה במחיקת הקטגוריה הראשית היא מחלוקת באשר לפעילי זכויות אדם מבחינה פוליטית (בעיקר מחלוקת האם פעילים לזכויות הפלסטינים נחשבים ל"פעילי זכויות אדם"). משכך, עד כה לא הועלה נימוק למחיקת קטגוריות המשנה האחרות (פרט כמובן לטענה העקרונית שאם הקטגוריה הראשית נמחקה אז גם תת־הקטגוריות צריכות להימחק). ‏Guycn2 · ☎‏ 06:54, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

(תוספת משעשעת), בהקשר הזה, של מחיקת "פעילי זכויות להט"ב", "מאותה סיבה" שנמחקה הקטגוריה "פעילי זכויות אדם", נזכרתי בסיפור משעשע, שתמיד סברתי שהוא אגדה אורבנית, אך אליבא דוויקיפדיה, אכן התרחש במציאות: במלחמת "שלום הגליל", פרופסור אשר פרס עשה תורנות כדיקן הפקולטה לפיזיקה בטכניון, וכשוועדת פרס נובל שלחה טפסים להמליץ על מועמדים, המליץ להעניק פרס נובל לפיזיקה לראש הממשלה, מנחם בגין. הוא נימק את המלצתו "מאותן סיבות שנתתם לו פרס נובל לשלום". מעשה הקונדס הזה נועד כמובן למחות על הענקת הפרס לשלום, ולא כהמלצה רצינית להעניק פרס בפיזיקה. כך גם הבנתי את דברי דוג'רית, שאמרה משהו בסגנון "אםכבראזכבר", והכוונה למחות על מחיקת הקטגוריה שנמחקה, ולאו דווקא לתמוך ברצינות במחיקת קטגוריות נוספות. אם אכן נעשה זאת ("מאותה סיבה ש..."), הרי שהענקנו סוף סוף פרס נובל בפיזיקה לבגין. קיפודנחש 03:37, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

לעניין האנקדוטה, היא מבוססת על אי ידיעת העובדה, שהגוף המעניק את פרסי נובל לשלום שונה לחלוטין מהגוף המעניק פרסי נובל לפיזיקה. בברכה. ליש - שיחה 05:15, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, אני מנסה להבין נגד מי אתה יוצא כאן בהודעות האחרונות ולא מצליח. אכן, אף אחד כאן לא טען שצריך למחוק את "פעילי זכויות להט"ב" למעט דוג'רית וTMagen, שעשו זאת במהלך של אד-אבסורדום מחאתי, כפי שהצגת. יזהר ברקשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 12:37, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, אכן הדיון סובב סביב קטגוריות המשנה שהן חיתוך של הקטגוריה שנמחקה, על זה הדיון. איש לא ביקש למחוק קטגוריות משנה נוספות כמו קט:פעילים למען זכויות עובדים וכו'. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח 14:16, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני מבין את הסוגיה שאם נמחקה קטגורית האב אז כל הקטגורית מסוג "פעילי זכויות אדם ישראליים" ו"פעילי זכויות אדם - גברים" אמורות להימחק גם כן. אין הכוונה ל"פעילי זכויות לה"טב". אם אכן זאת הסוגיה אזי אני בעד. Shannen - שיחה 16:24, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

יזהר, אין הכרח להניח שדברי הם "נגד מישהו". "סיכום הדיון" שרשמת לא מבהיר אילו קטגוריות הצעת להסיר, וחלק מהקוראים בהחלט הבינו שההסרה שהצית יותר מקיפה ממה שעולה מהודעתך האחרונה. ליש: לגבי האנקדוטה, למרות שהיא מופיעה בוויקיפדיה, אמינות הסיפור עדיין מפוקפקת, אבל אם הסיפור נכון, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שפרופסור פרס המנוח ידע היטב אילו ועדות מעניקות אילו פרסים (קרוב לוודאי שהייתה לו היכרות אישית לפחות עם חלק מחברי הוועדה), ולעובדה שמדובר בוועדות שונות אין כל השלכה על האפקטיביות (המוגבלת) של מחאתו הקטנה, או על הערך הקומי של הסיפור. קיפודנחש 16:57, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

קיפודנחש, בסיכום חילקתי במפורש בין "קטגוריות המהוות חתך של אותה קטגוריה בדיוק (כגון מוצא או מגדר)" לבין "קטגוריות משנה שאמנם מהוות מקרה פרטי מבחינה מהותית של הקטגוריה, אבל עם זאת ההצבעה אינה חלה עליהם". הסיכום נועד בעיקר למשתתפי הדיון ולכן לא הרגשתי צורך לפרט יותר. צר לי על אי ההבנה. יזהר ברקשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 18:31, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים שפעילי זכויות להט"ב הם מקרה פרטי של פעילי זכויות אדם. כפי שנכתב בערך פעיל זכויות אדם: "אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני. לדוגמה: אדם לא יכול לפעול להגנת זכויות הגבר, בעודו תומך בשלילת זכויות האישה." (כלומר הוא יכול, אבל אז הוא יהיה פעיל זכויות הגבר שאינו פעיל זכויות אדם.) אני גם לא מסכים עם הטענה שהאיסור על יצירת קטגוריות חיתוך של קטגוריות שהוחלט למוחקן הוא רק בחתכים של מוצא ומגדר. משהוחלט לא לקטגר פעילי זכויות אדם, אסור לקטגר אותם גם בחיתוך של תקופת פעילות למשל. או בכל חיתוך אחר שתלוי בהגדרתם כפעילי זכויות אדם. בברכה, גנדלף - 23:16, 01/07/18

בהתאם לסיכום בדיון הקטגוריות נמחקו על ידי TZivyA. אם יש השגות לגבי קטגוריות משנה שאינן חיתוך ישיר של הקטגוריה (למשל זכויות להט"ב) יש לדון על כך בנפרד. ערן - שיחה 10:13, 7 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

דיון שחזור 2021[עריכת קוד מקור]

הקטגוריה קיימת בעשרות ויקיפדיות. אני מוצא את אי קיומה של הקטגוריה אצלנו כלא סביר באורח קיצוני, וכפוגע במיזם. נעם דובב - שיחה 01:39, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

משום שלא נוצר בתחום זה "בעלי ידע" (אחרת הייתי מתייג אותם), מתייג מספר עורכים שהתרשמתי במהלך שנות פעילותי במיזם שנושא זכויות האדם קרוב לליבם: אילילה, Bustan1498, Eman, Gabi S. כדי שיביעו את דעתם בעניין. נעם דובב - שיחה 02:03, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
וגם את דוג'רית, Hanay, Danny-w, BAswim ואיתמראשפר. נעם דובב - שיחה 02:11, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
השתנה משהו מאז 2018, או שזה שימוש בשיטת מצליח? שמש מרפא - שיחה 05:59, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
מקווה ורוצה להאמין שהרוחות בקהילה השתנו. אתעלם משאלתך הפרובוקטיבית בסוף. אין חובה בשינוי נסיבות מהותי כדי לפתוח דיון והצבעת שחזור, הדבר נבדק מול המפעיל הידען, דגש. נעם דובב - שיחה 06:56, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
תשובה:
הסיבה היא - שיש קושי בהגדרה אנציקלופדית של "פעיל זכויות אדם". האם לדוגמה, מי שפעל בגרמניה הנאצית למען זכויות הגזע הארי, הוא פעיל זכויות אדם?
ואם נצעד מעט הצידה במדרון החלקלק, האם מי שלוחם רק למען זכויות האדם הלבן הגזעני (אלט-רייט) בארצות הברית, ועל זכותו לטעון לעליונות האדם הלבן, וקורא לעצמו "פעיל זכויות אדם", הוא אכן פעיל זכויות אדם? זאת אכן שאלה.
ומה אם הוא גם הקים ארגון או עמותה ששמה "העמותה לזכויות האדם הלבן האמריקאי", האם אז הוא פעיל זכויות אדם? מי קובע? האם הוא הקובע?
להבדיל, בשנת 2013 התקיים אצלנו דיון, בשאלה האם אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם. היא טוענת שכן, אבל רק למען זכויות האדם היהודי בהתנחלויות. לאחר הדיון הזה התברר שכל אחד יכול להגדיר עצמו כפעיל זכויות אדם. אין אצלנו הגדרה מוסכמת. מאחר שמדובר בהגדרה עצמית, אין פה שום דבר אנציקלופדי. (אכן, יש ויקיפדיות שבהן יש קטגוריות כאלה. הערכים שם הם על אנשים שיש לגביהן קונצנזוס). מאחר שבוויקיפדיה בעברית לא הצלחנו להגיע לקונצנזוס לגבי ההגדרה עצמה, אין מקום לקטגוריה סוביקטיבית הנשענת על הגדרה עצמית בלבד. מקווה שעניתי על השאלה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 09:52, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים איתך שיש בעיה בהגדרה והיא נתונה לפרשנות אישית מרחיבה. מצד שני אותה בעיה קיימת בקיומה של הקטגוריה קטגוריה:פעילים חברתיים והיא בכל זאת קיימת. לא רואה הבדל בין הקטגוריות (ואין לי בעיה למחוק את שתיהן). Eladti - שיחה 10:01, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד שחזור. מי שטורח לקורא את את הערך פעיל זכויות אדם רואה שלפי ההגדרה המוסכמת (ההגדרה מטעם האו"ם) פעילי זכויות אדם הם סוכנים לשינוי חברתי המהווים גורם חשוב בשמירה על הדמוקרטיה. הם מחויבים לערכי השוויון, העזרה לזולת, אי האפליה וכן לסטנדרטים הבינלאומיים של זכויות אדם, ופעמים רבות הם מפגינים נחישות ואומץ רב. כל אדם יכול להיות פעיל לזכויות אדם, אולם הוא חייב לקבל את האוניברסליות של זכויות האדם. אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני. לדוגמה: אדם לא יכול לפעול להגנת זכויות הגבר, בעודו תומך בשלילת זכויות האישה.
זה די מדהים שיש לנו ערך בוויקיפדיה שעוסק בדיוק בנושא הזה, אבל קטגוריה אין כי 'אי אפשר להגדיר'? ישנם עשרות ערכים שמקושרים לערך פעיל זכויות אדם, ערכים שאמורים להיות מאוגדים תחת קטגוריה אחת. זה מדהים שבערך של מרטין לותר קינג כתוב שהוא פעיל זכויות אדם, אבל להכניס אותו לקטגוריה כזו? לא לא, זה כבר יותר מידי. מוזר נכון? יש כאן סטנדרט כפול שמתקבל בשתיקה כבר הרבה זמן. חוסר עקביות משווע. אז או שוויקיפדיה תמחה מעל דפיה כל דבר שקשור למושג הזה (למחוק את הערך בנושא ואת כל ההכחלות שמקשרות אליו) או שהיא תיישיר מבט למציאות, תבין שיש מושג כזה ותתמודד עם השאלה מי ראוי להכלל בקטגוריה ומי לא. זו לא תהיה הפעם הראשונה שוויקיפדיה תאלץ להתמודד עם שאלה של גבולות גזרה בקטגוריה, כך שאין מה להירתע מזה. דוג'רית - שיחה 10:26, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
(מעדכן את תגובתי לאחר שקראתי את הדוג'רית, כדי לחסוך בכפילויות) אני Symbol support vote.svg בעד שחזור הקטגוריה, מהסיבות המצויינות שהעלתה דוג'רית. הטענה שאין הגדרה ברורה לפעיל זכויות אדם היא טעות מוחלטת, שלא לאמר הטעייה צינית. "פעיל למען זכויות האדם הארי" אינו פעיל זכויות אדם לפי ההגדרה המקצועית הקיימת, וגם לא "פעיל למען זכות האדם הלבן לעליונות" ולא שאר הדוגמאות שעלו כאן. הטענה שמדובר בהגדרה עצמית היא כניעה לדמגוגיה צינית ומרושעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:52, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Danny-w הקדים אותי ולא יכולתי לכתוב ולנמק את זה יותר טוב ממנו, תודה. כמובן שאני בהחלט מסכים עם הויקיפדים דוג'רית ואיתמראשפר ומקבל את טענותיהם, אבל אם שוב נצטרך לריב, האם אורית סטרוק הגזענית, ההומופובית [3] מפירת זכויות האדם, צריכה להיכנס לקטגוריה, אז אני בעד למחוק את הקטגוריה, רק כדי שהויקיפדיה בעברית לא תלבין את הדגל השחור. הבושה הייתה צורמת מידי. Eladti פעיל חברתי אינו פעיל זכויות אדם, ממש לא. BAswim - שיחה 11:48, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
BAswim עובדתית, אורית סטרוק לא מתאימה להגדרה הבינלאומית הרשמית של פעיל זכויות אדם, ולכן אם הגדרת הקטגוריה תסתמך על ההגדרה הרשמית אז סטרוק לא תוכל להיכלל בקטגוריה הזאת. אני לא יודע מה קרה שם לפני 8 שנים בהצבעה, זה הרבה לפני זמני, אבל כן יודע שהצבעה נערכת כאשר יש מקום לפרשנות - אף הצבעה לא יכולה להכניס את החזיר לקטגוריה "חיות כשרות", ואם מישהו ינסה לארגן הצבעה כזאת הוא יואשם בצדק בהשחתה. <תוכן הוסר. דגש.> ואולי הגיע הזמן לתקן. אתה ודני מוותרים מראש, וחבל. אני מבין את הטראומה, אבל מבקש משניכם לאזור אומץ ולתמוך בהחזרת הקטגוריה החשובה הזאת. אם היא תוגדר נכון, פעילת העליונות היהודית סטרוק לא תוכל להיכלל בה, שכן מגילת זכויות האדם עדיין לא כוללת את הזכות לנשל ילידים מאדמתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:05, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
שימו לב שעד היום, אורית סטרוק מוגדרת בערך שלה כפעילת זכויות אדם, אז בערך שלה זה נסבל אבל בתוך קטגוריה זה לא יהיה נסבל? גם אני סבורה שאורית סטרוק עושה שימוש ציני בכלים דמוקרטיים כדי לשרת ערכים אחרים בהם היא באמת מאמינה, אבל חובת ההוכחה היא עלינו. הדבר נכון להגדרתה גם בערך אודותיה וגם בקטגוריה, ובכל מקרה - זו לא סיבה לסנדל ככה קיומה של קטגוריה שלמה רק משום שיש מחלוקת על שיוך אדם בודד אליה (גם אם המחלוקת צורמת, וגם אם היא תוכרע באופן שגוי). זה מה שכתבתי בזמנו בנושא זה בדף שיחה של אורית סטרוק דוג'רית - שיחה 12:57, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Danny-w, דוג'רית ואיתמראשפר, שוכנעתי שיש להחזיר את הקטגוריה החשובה ויש לפעול בהקדם למחיקת החרפה שאורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם, היא לא!. אני תומך בשתי העובדות. BAswim - שיחה 13:25, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
ממליץ לקרוא את הדיונים בויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. הבעייתיות בקטגוריה הזאת בלתי ניתנת להפרדה. דגש - שיחה 13:37, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מבקשת להזכיר שבהצבעה הקודמת לשחזור הקטגוריה הזו הושג רוב של 51.35% בעד השחזור (19 היו בעד ו-18 נגד). אמנם היינו רוב אבל הרוב הזה לא הספיק. כמו כן, הצבעת השחזור נפתחה בתאריך 13.6.2018, ואני יצרתי את הערך פעיל זכויות אדם בתאריך 16.6.2018 גם משום שכמובן יש לו חשיבות אנציקלופדית אבל מבחינת העיתוי: יצרתי אותו כדי שחברי הקהילה יבינו שבכלל קיים מושג כזה בעולם ושהוא מעוגן במוסדות מקובלים (כי חלק מהמתנגדים לשחזור יצרו אצלי את הרושם שאין להם שום מושג בנושא). אני מקווה שהיום נמצא רוב דרוש של עורכים שמבינים שהמושג הזה קיים ומבוסס, ושנצליח לשחזר את הקטגוריה הזו שתצטרף בשמחה ובטבעיות לקטגוריה:פעילים למען זכויות ילידים, קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים למען זכויות עובדים (או ששוב נחליט שאפשר בוויקיפדיה להיות פעיל לזכויות להט"ב, בעלי חיים, ילידים, עובדים - אבל לא פעיל למען זכויות אדם). דוג'רית - שיחה 15:23, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
דוג'רית. את מזכירה בנשימה אחת את "פעילי זכויות אדם" עם "פעילים חברתיים" וזה לא נכון כי הערפל סביב הגדרת "פעילים חברתיים" הוא יותר עמוק. נתקלתי בזה בויכוחים שהיו לגבי שפי פז שמוגדרת כפעילה חברתית על אף שהיא פועלת נגד אוכלוסיה אחרת. Danny Gershoni - שיחה 08:52, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם הדוברים שיש לשחזר את הקטגוריה ובטח שלקרוא לגב' סטרוק פעילת זכויות אדם לא עושה חסד עם המושג.--היידן 15:28, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד חזק שחזור הקטגוריה החשובה. אי קיומה מהווה תעודת עניות לויקיפדיה העברית (לא ידעתי שהמצב כאן הוא עד-כדי-כך בכי רע). כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם דבריה של דוג'רית. בוסתן - שיחה 15:37, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני אשתדל לקצר - כל עוד צ'ונד סגדי ומלאלה יוספזאי יכולים לטעון לשם התואר "פעיל זכויות אדם", ואין בידינו הגדרה ערכית ברורה שתגרוס שפעילות לטובת שימור זכויות היתר של הקבוצה החזקה בחברה לא יכול להיות בשום פנים לזכות אדם בשם "פעיל זכויות אדם", אני לא אוכל לתמוך בשחזורה של קטגוריה זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 04:41, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
גארפילד אינני מבין את הדפוס החוזר כאן של התנגדות לקטגוריה שלמה בגלל אדם זה או אחר שעלול להיכנס לתוכה. יש לא מעט אנשים שיש קונצנזוס לגבי השתייכותם לקטגוריה, ולגבי שתים-שלוש דמויות שנויות במחלוקת ניתן לנהל דיון ולבדוק האם הם עומדות בקריטריונים להיכלל בקטגוריה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:14, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Danny Gershoni, אם הערפל סביב המושג 'פעילים חברתיים' הוא יותר עמוק, ובכל זאת יש לנו את הקטגוריה:פעילים חברתיים זה אומר שאנחנו בהחלט מסוגלים להתמודד גם עם קטגוריה:פעילי זכויות אדם. אני לא מסכימה שההגדרה של המושג פעיל זכויות אדם היא מעורפלת (הצגתי את ההגדרה המוסכמת של מושג זה בתגובתי הראשונה בדיון כאן), אבל גם אם היא כן, אז מה? ממתי זה נימוק לצנזורה של מושג באנציקלופדיה?
בוא ניקח לדוגמה את המושג 'טרור'. אתה יודע שלמושג 'טרור' יש בערך 70 הגדרות שונות? האם זה גורם לנו למחוק את הערך טרור או את הקטגוריה:טרוריסטים בטענה שההגדרה מעורפלת או נמצאת במחלוקת? בוודאי שלא, משום שהצלחנו לקבל על עצמנו את אחת ההגדרות של המושג הזה, ואנחנו חיים עם הקושי הזה בשלום.
  • האנציקלופדיה לטרור (לא פחות!), בפרק הפותח שנקרא Definitional Issues, פותחת בהבהרה שאין בכוונתה להציע הגדרה למושג 'טרוריזם' עקב אופיו הסובייקטיבי של מושג זה.
  • בספר Terrorism: A Very Short Introduction (הוצאת אוניברסיטת אוקספורד) יש פרק שנקרא The problem of definition שמוקדש כולו לבעיית הגדרת המושג 'טרור' ומראה שיש עשרות הגדרות שונות, מדינות שונות וחוקרים שונים מגדירים את המושג 'טרור' באופן שונה.
  • בספר Routledge Handbook of Critical Terrorism Studies בפרק 10 שנקרא 'The Definition of Terrorism' שמנסה להתמודד עם הקושי הזה שאין באמת הגדרה למושג 'טרוריזם' כתוב בעמוד 224 כך: "למרות עשרות שנים של מאמצים ע"י חוקרים מתחומים אקדמיים שונים, הגדרת המושג 'טרוריזם' לשביעות רצון כולם הוכחה כמשימה חמקמקה".
  • המאמר Terrorism - The Definitional Problem (שמוקדש כולו לקושי להגדיר את המושג 'טרוריזם') אפילו מראה איך בתוך ארצות הברית עצמה, סוכנויות שונות (כמו מחלקת המדינה של ארצות הברית, FBI, מחלקת ההגנה של ארצות הברית) מגדירות את המושג 'טרור' באופן שונה.
  • במאמר The Study of Terrorism - Definitional Problems אומר שלמושג 'טרוריזם' אין הגדרה מדויקת או מקובלת באופן רחב.
  • למעשה, האקדמיה מלאה בספרות שעוסקות בקושי של הגדרת המושג הזה, ולמרות זאת - יש לנו ערך טרור ויש לנו קטגוריה:טרוריסטים. הדבר יפה ונכון להרבה מושגים אחרים - ואנחנו מתמודדים עם זה. לכן, אין שום סיבה שבמקרה הספציפי של פעילי זכויות אדם נחליט לפתע שהגדרה לא ברורה היא נימוק טוב לביטול קטגוריה. אבל אני חוזרת ואומרת: למושג פעיל זכויות אדם יש הגדרה מקובלת, אותה הצגתי בתגובה הראשונה שלי בדיון זה - ההגדרה של האו"ם. דוג'רית - שיחה 11:47, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
גארפילד, לפי ההגדרה המקובלת (הגדרה של האו"ם), פעיל זכויות אדם הוא סוכן לשינוי חברתי המהווה גורם חשוב בשמירה על הדמוקרטיה. הוא מחויב לערכי השוויון, אי האפליה וכן לסטנדרטים הבינלאומיים של זכויות אדם. הוא חייב לקבל על עצמו את האוניברסליות של זכויות האדם. בתוך המסגרת הזו, הוא יכול לפעול לקידום של זכות אדם אחת (למשל פעילים שמקדישים עצמם למימוש זכות אדם ספציפית כמו הזכות למזון), והוא יכול להקדיש עצמו לקידום זכויות האדם של קבוצה ספציפית (כמו להט"ב, ילדים, נשים וכן הלאה) - אבל הפעילות שלו צריכה להיות במסגרת קבלת האוניברסליות של זכויות בני האדם. מלאלה יוספזאי היא אכן פעילת זכויות אדם (שמתרכזת בשימור וקידום הזכות לחינוך של נערות), והיא פועלת במסגרת ההכרה של האוניברסליות של זכויות האדם. בשנת 2013, היא אף קיבלה את הפרס לפעילי זכויות אדם מטעם האומות המאוחדות. אם היא לא פעילת זכויות אדם ומרטין לותר קינג לא פעיל זכויות אדם - אז בבקשה תסירו את התואר הזה מהערך שלהם, ותמציאו מושג אחר שיהלום אותם. דוג'רית - שיחה 11:58, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
את מתעלמת מהבעיה - אני מסכים שמלאלה היא פעילת זכויות אדם. אבל מה ימנע מתומכיו של צ'ונד סאנגדי בגלגולו הקודם (לפני שגילה את שורשיו היהודים), להתעקש שמדובר בפעיל זכויות אדם? ההגדרה של האו"ם היא נחמדה הם יגידו, אבל אדם זכאי להגדיר עצמו כפי שמתאים לו, ומי קובע מתי מותר לנו להתעלם מהגדרתו זו ומתי לא?
אני מבין שאיני מסוגל לשכנע אתכם, אז לא אאריך. נסתפק בכך שאיננו רואים את הדברים באותו האופן. בעיני ההתעקשות על הקטגוריה הזו תוביל לאינספור ויכוחים באינספור ערכים, דבר שיגביר את הלהבות בקהילה. הלוואי ואתבדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:12, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
גארפילד, אני לא מתעלמת מהבעיה. ראה תשובתי לדני עם הדוגמה שהבאתי על קטגוריה:טרוריסטים. המקרה של צ'ונאד סגדי הוא דווקא קל. מדובר בלאומן אנטישמי ולא באדם שמכיר באוניברסליות של זכויות אדם. כלומר, הפעילות שלו (בטרם גילה את יהדותו) לא נבעה מתוך הכרה באוניברסליות של זכויות אדם, ולא מתוך מחוייבות לערכים כמו דמוקרטיה, שיוויון ואי אפליה אלא נבעה דווקא מערכים הפוכים של עליונות גזע, אפליה וגזענות. אני לא ראיתי מלחמות עריכה בערך שלו בנוגע לשאלה האם לכנות אותו בערך פעיל זכויות אדם או לא. זה נכון שאדם זכאי להגדיר את עצמו כראות עיניו, אבל אנחנו לא מחוייבים להגדרה הפרטית של כל אדם ואדם. אם מחר ריצ'רד דוקינס יגדיר את עצמו כחרדי למרות שהוא ימשיך בדרכיו הידועות לקידום האתאיזם בעולם - אנחנו בהחלט לא נצטרך לשייך אותו לקטגוריה:חרדים, כי ההגדרה העצמית היא אמנם חשובה אבל היא לא מכרעת. ההגדרה של פעיל זכויות אדם כמו הגדרות אחרות דוגמת קטגוריה:אתאיסטים, קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:חרדים צריכה להבחן בהקשר הרחב. היא צריכה לקחת בחשבון את ההגדרה הפרטית אבל לתת משקל גם לגורמים אחרים כמו הקשר. ויקיפדיה יודעת להתמודד עם מחלוקות ספציפיות בנושא שיוך לקטגוריה, ואם תהיה כזו מחלוקת - נתמודד איתה, אבל זה בטח לא סיבה למחיקת קטגוריה, ואני רוצה להזכיר לך שדה פקטו: כיום בוויקיפדיה ערכי ביוגרפיות רבים משתמשים במושג פעיל זכויות אדם לתיאור האישיות, כך שכיום יש מצב בלתי נסבל של חוסר עקביות לפיו לוויקיפדיה אין שום בעיה להגדיר אישיות כפעילת זכויות אדם בערך שלה, אבל לאחד את כל הביוגרפיות הללו בקטגוריה - זה לא. אתה מבין את האבסורד? דוג'רית - שיחה 13:38, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
1. בתוך ערך שבו כתוב "פעיל זכויות אדם", ניתן לסייג, להוסיף הערת שוליים, או במקרה הכי פחות טוב, לתת להגדרה להתקיים ללא מקור חזק שיגבה אותה. כלומר, לאפשר לה להיות "הגדרה ריקה ממשמעות". אבל בתוך הכללה קטגורית, יש הנחת יסוד סמויה, שהקטגוריה בהכרח נכונה. שזה משהו שלא מתווכחים עליו. לכן הקיום של הקטגוריה בעייתי פי כמה בעיני מקיומה של ההגדרה בתוך הטקסט של הערך.
2. לדעתי את לא ירדת עדיין לסוף דעתי (ואם אני טועה - אני מצטער על ההנחה השגויה). אני מציע שתעשי תרגיל מחשבתי ותנסי לראות האם ההגדרות שאת נותנת, תאפשר לגזען דוגמת צ'ונד סגדי ותומכיו להגדירו כ"פעיל זכויות אדם". האם כל אדם שיוסיף קטגוריה זו לאישיות כלשהי, יידרש להוכחות או מסמכים המאמתים את תמיכתו בזכויות אדם? או שמא תהיה הקטגוריה פרוצה עבור כל מי שירצה לכבד אישיות שהוא מזדהה עם פועלה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:15, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם גארפילד. הגדרת "פעילי זכויות האדם" בוויקיפדיה בעברית לוקה בחסר ומוטה פוליטית. פעילת הימין אורית סטרוק מוגדרת בוויקיפדיה כפעילת זכויות האדם (כך היא מגדירה את עצמה). השלב הבא הוא - שאיתמר בן גביר יוגדר כפעיל זכויות האדם. בן גביר פעל רבות למען זכויותיהם של נוער הגבעות, לדוגמה, וייצג בבית המשפט "פרו בונו" על חשבונו מקרים שונים של נוער הגבעות שלא היה בידם לשלם. (למעשה, נראה לי שהוא פעל למען זכויות נוער הגבעות, במישור האזרחי, אף יותר מאורית סטרוק). אם זו קטגוריה מוטה פוליטית, שכל אחד יוכל להכניס אליה אנשים, ואורית סטרוק תהיה בה (שהרי היא רשומה כך בוויקיפדיה), אז מדוע לא איתמר בן גביר?
אני מסכים שבתיאוריה נדרשת קטגוריה לפעילי זכויות האדם. (אגב: זכויות האדם. ביידוע. לא אדם סציפי אלא בריבוי. human ולא man).
אבל לענייננו, אני מציע לפתור קודם את עניין הגדרתם של ערכים בוויקיפדיה כ"פעיל/ת זכויות האדם".
עד שהעניין לא יוסדר, וכרגע הוא לא, צפוי שזאת תהיה קטגוריה פוליטית, שאורית סטרוק תהיה רשומה בה (הרי היא רשומה בוויקיפדיה כפעילת זכויות האדם), ולא ירחק היום שגם איתמר בן גביר יהיה רשום בה. צר לי על התומכים בכך. הלוואי שאתבדה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:13, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
גארפילד, אני לא מסכימה בכלל עם סעיף 1. לקטגוריה אין כוחות על שמעניקים לה כוח רב יותר מהכתוב בערך. להפך - התיאור של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם הרבה יותר בולט בערך שלה מאשר בקטגוריה (שבכלל ממוקמת בתחתית הערכים) כך שדווקא לאזכור כזה בערך, ועוד במבוא, יש לדעתי הרבה יותר כוח מתוקף הבולטות. לגבי סעיף 2 - אם נלך לאקסטרים אז אפשר להגיד שגם היטלר פעל להגנת זכויות בני האומה הארית נכון? ועדיין - איך שהיטלר תפס את עצמו ואיך שתומכיו תופסים אותו - זה לא מספיק כדי להגדיר אותו כפעיל זכויות אדם. כשאדם פועל ממניעים גזעניים לשימור עליונות של גזע אחד על משנהו - הוא לא נכנס להגדרה של פעיל זכויות אדם, פשוט בגלל אי ההלימה הבוטה בין הערכים. פעילי זכויות אדם לא פועלים מתוך מניע גזעני אלא מתוך מחויבות לאוניברסליות של זכויות האדם. ברור שיש אנשים צינים שמשתמשים ברעיונות ליברלים כדי להתנגח בדמוקרטיה ובערכיה (כמו שאיתמר בן גביר מדבר על 'סובלנות פוליטית' כשהוא דורש מעמד זהה לדעותיו החשוכות). במקרים כאלו, עורכי המיזם יצטרכו לבחון מקרים פרטניים לגופם ולהסתכל גם על ההקשר (ולא רק על ההגדרה העצמית הצינית שפוליטיקאים ומשיחיסטים מתקשטים בה). לגבי שאלת המסמכים וההוכחות - במקרים בהם אין מחלוקת אז עורכים לא יצטרכו להציג הוכחות לטענות שהם מעלים, ואם תתעורר מחלוקת, אז בהחלט יהיה צורך לנבור במקורות כדי להוכיח\לחזק טענה מסוימת - ממש כמו בכל מחלוקת אחרת כאן במיזם. ואם עדיין לא תתקבל הסכמה - אז גם לזה ויקיפדיה ערוכה עם מנגנונים כמו הצבעות מחלוקת. אין פה שום דבר חדשני או שונה.
Danny-w, ההגדרה של פעיל זכויות אדם קיימת. פשוט צריך להפסיק להתעלם ממנה. אורית סטרוק מוגדרת כפעילת זכויות אדם בערך שלה כנראה בגלל שהעורכים נתנו משקל רב להגדרה העצמית שלה ככזו ולשם שהיא בחרה לארגון שלה. אבל לתת משקל כזה רב על הגדרה עצמית זו טעות. כמו שכתב Eman בדיון על אורית סטרוק: העובדה שקוריאה הצפונית מכנה את עצמה 'הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה' אינה מחייבת אותנו לקבל את ההגדרה שלה כדמוקרטיה, ועובדה היא שבערך על אודות המדינה הזו, ויקיפדיה מכנה אותה דיקטטורה ולא דמוקרטיה. אז עם כל הכבוד לרטוריקה ולציניות - יש לנו את הכלים להבין מה זו דמוקרטיה (גם אם יש למושג הזה אלף הגדרות שונות), ואנחנו בהחלט מסוגלים להבין שקוריאה הצפונית אינה דמוקרטיה (גם אם זו הגדרתה העצמית). אותו הדבר במקרה הזה. פעיל זכויות אדם הוא אדם שפועל מתוך מחוייבות לאוניברסליות של זכויות אדם, ומתוך מחוייבות לערכים של שוויון ואי אפליה. גזענים בוודאי לא יכולים להכנס להגדרה הזו מעצם היותם גזענים. דוג'רית - שיחה 16:40, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
דוג'רית, איתמראשפר, אם ההגדרה של פעיל זכויות האדם ("האדם", ביידוע) קיימת, וניתן פשוט להפסיק להתעלם ממנה, אז מומלץ פשוט לשנות את הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות האדם בערך שלה. היא ואחרים. כשזה יקרה, נוכל להסכים על קטגוריה. Danny-w - שיחה 14:30, 2 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Danny-w, גם אני סבורה שהיא אינה עונה על ההגדרה המקובלת של פעיל זכויות אדם, ושנעשה שימוש ציני במושג הזה, אבל אני לא מסכימה שהשינוי הזה צריך לעמוד כתנאי ליצירת הקטגוריה (בשום מצב אחר דומה, אנחנו לא יוצרים קטגוריות לפי תנאים כאלו). העורכים במיזם לא צריכים ליפול במלכודת הזו פשוט. בדיוק כמו שעורכי המיזם לא נפלו במלכודת של קוריאה הצפונית הדיקטטורית (שמזדהה כדמוקרטיה). דוג'רית - שיחה 16:26, 2 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

נוהל פתיחת הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון נפתח באופן פסול, תוך שפותח הדיון תייג רק משתמשים התומכים בעמדתו ולא תייג אף אחד מהמתנגדים (מהדיונים הקודמים), שרובם כנראה לא מודעים בכלל לפתיחת הדיון מחדש. זהו ניסיון הטייה פסול של הדיון (שלצערי הצליח) ומהווה בפועל גיוס קולות פסול. רק בשל כך יש לנעול את הדיון הנוכחי. מתייג את ה@בירוקרטים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:56, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אנסח זאת בעדינות: אתה טועה ומעטה, ולצערי אין זו הפעם הראשונה. אני פותח הדיון ותייגתי, כפי שכתבתי בעת פתיחת הדיון באופן הגלוי ביותר, מהיכרות שלי את המקבילים לבעלי הידע בעניין (כפי שהדבר מקובל בדיוני חשיבות), כאלו שנושא זכויות האדם קרובים לליבם. אין כל נוהל שמדבר על תיוג משתמשים מדיונים קודמים (שממילא ניתן להניח שעוקבים אחרי דף השיחה, בדומה אליך). לא רק תומכים בעמדתי היו בין אלו שתייגתי, ואם הייתי רוצה כמובן שכך יהיה כמו בהאשמת השווא המופרכת והשקרית הזו, הייתי בוחר אותם יותר בקפידה. ולעובדות: מעבר למספר מתויגים שלא הגיבו (ואיני יודע איך היו מגיבים, אם היו בוחרים לעשות כן), דני מתנגד לשחזור הקטגוריה וברק התנגד תחילה, ורק מדברי אחרים בדיון זה השתכנע ושינה את דעתו. אז אנא, להבא דבוק באמת. מכיוון שהכותרת שלך שקרית ופסולה (והיא-היא הניסיון הפסול להטות את הדיון, שמובן שלא התפתח כפי שציפית שיקרה) שיניתי אותה כך שתהיה ניטרלית, כמקובל. מעבר לכך, ההודעה שלך, כולל הכותרת, מנוגדת לכלל בסיסי במיזם: הנחת כוונה טובה. יתרה מזו, הפנייה לבירוקרטים (שאחד מבין שלושתם, גארפילד, הביע את התנגדותו לשחזור בדיון זה) בבקשה לנעול את הדיון היא ניסיון כוחני לסתימת פיות בעיניי. נעם דובב - שיחה 19:19, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

חתימות לפתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

תודה לכל המגיבים בדיון השחזור. נדרשות חמש חתימות כדי לפתוח הצבעת שחזור. מתיייג את התומכים בדיון הנוכחי: דוג'רית, איתמראשפר, Bustan1498, BAswim, היידן. נעם דובב - שיחה 07:49, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

  1. נעם דובב - שיחה 07:49, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  2. Eladti - שיחה 08:01, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  3. BAswim - שיחה 08:47, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  4. Danny Gershoni - שיחה 08:53, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  5. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:10, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  6. דוג'רית - שיחה 11:47, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  7. Asaf M - שיחה 14:53, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  8. --היידן 15:36, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  9. יש כ-60 ויקיפדיות שונות בהן מופיעה הקטגוריה Human rights activists. אינני רואה שום סיבה או הצדקה שלא תהיה כזו גם בויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 17:17, 26 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
  10. בוסתן - שיחה 20:31, 26 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

פתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

פתחתי הצבעת שחזור כאן. מוזמנות ומוזמנים להצביע. נעם דובב - שיחה 09:38, 1 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

ההצבעה הסתיימה. לא הושג הרוב הנדרש לשחזור הקטגוריה. Eladti - שיחה 10:59, 8 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

הליצנות העצובה של חלק מעורכי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בימים אלה נערכת הצבעה על שחזור הקטגוריה "פעילי זכויות אדם", ואני חייב להגיד בגילוי לב שאני מוכה אכזבה מההתנהגות של חלק מהעורכים בהצבעה הזאת. עורכים שחשבתי אותם לאנשים רציניים מתנהגים כמו אחרוני הליצנים בכנסת, כותבים שטויות ומעוותים מושגים כאילו שמדובר בבדיחה.

הביטויים "פעיל זכויות אדם" ו"זכויות האדם" אינם אוסף אקראי של מילים יפות, אלא מונחים שיש להם הגדרות ברורות ומקצועיות. אלה גם ערכים שבעיני חלק מאיתנו הם מקודשים לא פחות מכמה שבעיני אחרים מקדושים ערכים כמו שבת או גמילות חסדים. הנסיון לעוות את המשמעות שלהם מסיבות פוליטיות או תדמיתיות הוא פוגעני ובעיקר אנטי-אנציקלופדי.

אני לא אכתוב בערך גמילות חסדים שלגנוב למישהו את האוטו זה דוגמה לגמילות חסדים בגלל שחסכתי לו דלק; לא אכתוב בערך מתן בסתר ש"לתת" באישה נשואה בלי שבעלה ידע זה מתן בסתר; ולא אכתוב שאחת הגרסאות הפופולריות של ספר הזוהר היא הביוגרפיה של זוהר ארגוב. זה אולי מצחיק בשביל סטלבט עם החבר'ה אבל זה לא רציני ולא אנציקלופדי - כי למונחים האלה יש משמעות ברורה ומוגדרת, ואף התחכמות מילולית לא תשנה את זה.

בדיוק אותה מידה, "זכויות האדם" אינן סתם צמד מילים יפות שכל אחד יכול לפרש איך שבא לו, אלא סט של ערכים אוניברסליים שמוגדר בהגות ההומניסטית הליברלית. "פעיל זכויות אדם" מוגדר כמי שפועל לקידום חלק מסט הערכים האלה ולא שולל ערכים אחרים מתוך אותו סט. לפיכך, אדם שפועל למען "זכות הלבנים לשעבד את השחורים" אינו יכול להיות פעיל זכויות אדם, כי זכויות האדם אינן כוללות את הזכות של גזע אחד לשעבד גזע אחר. אדם שפועל למען "זכות הנשים להישאר אנאלפבתיות" בכך שהוא שורף בתי ספר לנערות אינו פעיל זכויות אדם, מפני שבפעולותיו הוא שולל מנשים אחרות את הזכות ללמוד קרוא וכתוב. אלה התחכמות מילוליות בדיוק באותה רמה ירודה של הדוגמאות המגוחכות שהבאתי בפסקה הקודמת.

לצערי, התחכמויות דומות מופיעות בהצבעה הנ"ל. זו תעודת עניות לעורכי ויקיפדיה שמציגים ליצנויות מילוליות כאלה, שהם עצמם יודעים שאין בהן ממש, רק בשביל שלא תהיה חס וחלילה קטגוריה שמקובלת ברוב הויקיפדיות הרציניות. אולי הם אינם מודעים לכך שעבור חלק מאיתנו מדובר בערכים מקודשים, ושהתלוצצויות והתחכמויות על חשבון הערכים האלה פוגעות לא רק באיכות ובניטרליות של הויקי העברית אלא גם ברגשותינו ובציפור נפשנו. לפני שאתם משחררים בדיחה או התחכמות על זכויות האדם, נסו לדמיין שעורך אחר מתבדח על הרבי שלכם, על טקס דתי או על ערך מוסרי שיקר ללבכם. איך הייתם מרגישים? איך הייתם מגיבים? האם זו האווירה שאנחנו רוצים לטפח כאן? האם זו גישה אנציקלופדית מקצועית?

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:05, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מקומו של מניפסט כזה (לאחר התאמתו לכללי ההתנהגות) הוא בכיכר העיר. המזנון נועד לדיונים אחרים. דגש - שיחה 19:01, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
זה לא מניפסט אלא נסיון לפתוח דיון גלוי לב וענייני על הצבעה שמתרחשת כרגע. אין פה שום עבירה על כללי ההתנהגות. אם כבר, יתכן שיש עבירה על כללי ההתנהגות כאשר מפעיל כותב לעורך שדבריו הם "קשקוש". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:39, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
משתמש:איתמראשפר: במזנון דנים על מדיניות, נהלים והגדרות. לדיון במזנון אמורה להיות תוצאה מעשית שאמורה להשפיע באופן טכני (מדיניות, נהלים, הרשאות ודומיהם). "דיון גלוי לב וענייני" הוא דבר טוב, אבל שיתוף רגשות ומחשבות הם דברים שנעשים לא כאן.
לגבי התוספת שלך: צר לי שנפגעת מהמילה "קשקוש", ובמחשבה מאוחרת ייתכן כי טוב היה שלא תיכתב. התנצלותי נשלחת אם היא נדרשת, ואם תבקש אסיר את המילה הזאת. אבל חבל שבמקום להעיר את תשומת לבי לעניין אתה מגיב במשפט סמוך "מה שכתבת מנותק לחלוטין מהמציאות ואינו אלא התפלפלות חלולה. צא ולמד:", ואחר כך קובל במזנון על יחס בלתי ראוי. הרשות בידך להסיר את המילה הזאת, יחד עם המשפטים שציינתי, שאינם מקדמים את תרבות הדיון. בברכה, דגש - שיחה 19:45, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אל תגרום למהומה כדי להדגיש עמדה לו הדיון במזנון היה נפתח לאחר תם ההצבעה, ייתכן שהיה לגיטימי. לַבְלוּב📜🍅 20:08, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לַבְלוּב להיפך, יש טעם בדיון רק כל עוד ההצבעה מתנהלת ויש סיכוי שמי מהעורכים יבין שאין כאן צחוקים עם החבר'ה אלא עניין אנציקלופדי רציני, ויחליט לשנות את הצבעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:19, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לגמרי מסכים עם איתמראשפר, הניסוח קצת לא נעים אבל המהות נכונה בעיני. ההגדרות לפעיל זכויות אדם הן ברורות וחד משמעיות. אני גם בטוח שמקומו של דיון כזה הוא במזנון. ולגבי אורית סטרוק וההצבעה שהיתה.. זה לא באמת משנה מה הקהילה בויקיפדיה "החליטה", אורית סטרוק היא לא פעילת זכויות אדם. לא מדובר בעניין של דיעה פוליטית או השקפת עולם אלא בהצמדות להגדרות יבשות ואנציקלופדיות. Asaf M - שיחה 20:33, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
"לא באמת משנה מה הקהילה החליטה, כל עוד זה לא מסתדר עם מה שאני רוצה שיהיה". אחלה גישה למיזם קהילתי. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 22:57, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
בדיון היו לא מעט שהתנגדו לקיום הקטגוריה בגלל שקשה להסכים על יותר מדי מקרים. אם אתה מעוניין לשכנעם, אולי כדאי להגיע מראש להסכמה רחבה יותר על תוכן הקטגוריה. Tzafrir - שיחה 22:09, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לדעתי כל ההצבעה הזו נפתחה בחטא ובמסע אישי של עורך לתקן עוול לכאורה., ומסיבות שלטעמי האישי הן פסולות. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:17, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

מיקום הדיון[עריכת קוד מקור]

אם הדיון הזה צריך להתנהל (ונראה שכולנו, כל מי שהגיב פה (כולל אני) - חושב כך), אז הוא צריך להתנהל בדף השיחה של ההצבעה. מקף־ 22:30, 6 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

- סוף העברה

המשך הדיון בדף ההצבעה בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:06, 7 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]