שיחת קטגוריה:פעילי זכויות אדם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילי זכויות האדם ערך זה הועמד למחיקה ב־17 באוגוסט 2007
והוחלט למוחקו.
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם ערך זה הועמד לשחזור ב־13 ביוני 2018
והוחלט לא לשחזרו.

קטגוריה שנמחקה[עריכת קוד מקור]

הי Lostam, פתחתי את הקטגוריה הזאת במרץ 2017, לא זכרתי או לא ידעתי על הצבעת המחיקה מ-2007 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילי זכויות האדם ראה גם שיחת קטגוריה:פעילי זכויות האדם. עברו מאז 10 שנים, מה דעתך הדרך הטובה ביותר לפעול, האם להניח תבנית חשיבות כדי לקיים דיון בנושא? חבל לי למחוק לפני קיון דיון בנושא כדי שהעבודה לא תלך לאיובד אם יוחלט להשאיר את הקטגוריה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:45, 22 ביוני 2017 (IDT)

הדיון שהתקיים אז די הוביל לקונצנזוס (וראי גם מה שאת כתבת שם...). הנקודה היא פשוטה: אין לנו ערך פעיל זכויות אדם וגם לא יהיה כי זה בלתי ניתן להגדרה. ולכן, אין הגיון לפתוח קטגוריה שאי אפשר להגדיר מה נכלל בה ומה לא. עמית - שיחה 23:55, 22 ביוני 2017 (IDT)
בוודאי שניתן לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם וכן להשתמש בהגדרות מסודרות לכך קטגורית ברם הקהילה בחרה במודע שלא להיכנס למחלוקת בלתי נגמרת בנושא בשל הקושי להסכים על כך במסגרת כללי העבודה השיתופית. מי-נהר - שיחה 14:39, 23 ביוני 2017 (IDT)
הנחתי תבנית חשיבות. חנה, אודה לך אם תוכלי לנמק מהו לדעתך שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז המחיקה. גם שינוי מהותי שחל בוויקיפדיה העברית ב-10 השנים שחלפו מאז הצבעת המחיקה יכול להיות לגיטימי בעיניי. יתקיים דיון של שבוע, אם בסופו לא תהיה הסכמה רחבה עם עמדתך - לא יהיה מנוס ממחיקת הקטגוריה, אלא אם תרצי ללכת על האופציה של הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 06:36, 23 ביוני 2017 (IDT)
אני אישית לא רואה בעיה בקטגוריה. יש בינוויקי וגם ההגדרה נראית די פשוטה - פעיל זכויות אדם הוא איש שפועל למען זכויות אדם. גיא - פתרון למחיקה 09:29, 23 ביוני 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות. 1+ למה ש-GuySh כתב. יוניון ג'ק - שיחה 09:52, 23 ביוני 2017 (IDT)

לLostam הנכבד. יוצרת הקט' איננה צריכה להצביע על שינוי נסיבות מהותי מאחר ואין מדובר בשחזור מוקדם הווי אומר בתוך הזמן שאין להעלות הצבעה חדשה. דף זה יכול לעבור הליך שחזור ככתוב במדיניות (זמן וחמישה תומכים בעלי זכ"ה) בכדי שיוכלו להעלותו להצבעת שחזור באם יבחרו לעשות זאת. מחיקתו של כל דף שהוא בהליך הצבעה אינה אומרת שצדקו המוחקים ולכן ישנו מנגנון תיקון כמקובל ברוב מיוחס של 60 אחוז מי-נהר - שיחה 14:33, 23 ביוני 2017 (IDT)

נזכרתי למה פתחתי את הקטגוריה. ערכתי והרחבתי את הטיוטה על פעילת זכויות האדם רזאן זיתונה. חיפשתי קטגוריה מתאימה וגיליתי רק קטגוריות משנה שקיימות בחלקן זמן רב כמו קטגוריה:פעילי זכויות אדם הודים ונוספים לפי עם, לא מצאתי קטגוריה כללית וזה נראה לי משונה, ולכן יצרתי אותה וריכזתי לתוכה את קטגוריות הבנים.
מי שיקרא את הערך על זיתונה יבין עד כמה הקטגוריה הזאת נכונה ומתאימה לערך. אני לא מקבלת את הטיעון שקשה לכתוב ערך על פעיל זכויות אדם וגם שזה מהווה הצדקה לאי פתיחת קטגוריה. הוויקיפדיה של היום שונה בדברים רבים מהוויקיפדיה ב-2007 ואני לא חושבת שאלה המקרים שיש להצעקש בפורמליות של הצבעת המחיקה שנעשתה אז. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:07, 23 ביוני 2017 (IDT)
לחנה Hanay, השאלה לא תיהיה על אלו שקל להסכים עליהם אלא על אלו שיש עליהם ויכוח בהתאם לשימושיות של המינוח. כגון אורית סטרוק. מי-נהר - שיחה 20:35, 23 ביוני 2017 (IDT)
השאלה היא במה השתנתה הויקיפדיה. אני נורא מבקש: תקראי בעיון את הדיון הקודם. אם משהו באמת השתנה, בבקשה תצביעי עליו ואל תסתפקי באמירה כללית כמו "הוויקיפדיה של היום שונה בדברים רבים מהוויקיפדיה ב-2007". עמית - שיחה 15:46, 23 ביוני 2017 (IDT)
מי-נהר, תקרא שוב את מה שכתבתי, בעצם אמרנו את אותו הדבר. יש החלטת פרלמנט כיצד לשחזר ערך שנמחק בהצבעת מחיקה ואין לגביו הסכמה שחל מאז מחיקתו שינוי נסיבות מהותי. אם יש קונצנזוס בדיון בדף השיחה ניתן לחסוך את ההליך של הצבעת שחזור, ולכך התכוונתי בדבריי. Lostam - שיחה 17:43, 23 ביוני 2017 (IDT)
נכבדי אם אני מבין את תגובתך נכון, הרי שאתה אומר שציינת שניתן יהיה לשחזר ללא הצבעת שחזור עם יהיה קונצנזוס, כקל וחומר מכללי שחזור בגין שינוי נסיבות. ואם לא יהיה קונצנזוס הרי שיפנו לשחזור בהליך הרגיל באם יתמכו בחשיבותו 5 בעלי זכ"ה. תודה על הבהרתך. מי-נהר - שיחה 20:31, 23 ביוני 2017 (IDT)
אורית סטרוק היא באמת בעייתית בקטגוריה זאת, אבל רזאן זיתונה היא רלוונטית מאד. עכשיו אני מצפה לקבל תשובה היכן נקטלג את זיתונה אם הקטגוריה הזאת תימחק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:57, 23 ביוני 2017 (IDT)
תלי תילים של מאמרים עסקו בשאלה "מיהו יהודי?" אז בגלל שאין לה תשובה קלה, אחידה, פשוטה ואובייקטיבית - נוותר על הערך יהודים או על הקטגוריה:יהודים? לא. מטבע הדברים, הגדרות שעוסקות בזהות הן המון פעמים מורכבות ואין להן תשובה ברורה ומוסכמת אחת. ויקיפדיה צריכה לעשות מאמץ להתמודד עם הידע שקיים בעולם - על כל מורכבותו. קיימת תופעה כזו בעולם שנקראת 'פעילי זכויות אדם' (Human rights activists), יש עליה מידע, וראוי שאנציקלופדיה ששואפת לכלול את כל הידע האנושי - תשאף להציג לקוראיה גם אותה. אפשר בתור התחלה למצוא את המכנה המשותף הנמוך ביותר: להסכים על איזו הגדרה צרה, ולהמשיך משם את הדיון. אני בעד הקטגוריה. אולי שינוי הנסיבות המהותי הוא דווקא שינוי שחל בקהילת עורכי ויקיפדיה במהלך העשור האחרון. דוג'רית - שיחה 00:45, 27 ביוני 2017 (IDT)
לדוג'רית כאמור אין צורך בקיומו של שינוי נסיבות מהותי כדי להעלות את הקט' להצבעת שחזור. די בחמישה תומכים בנימוק חשיבות. מי-נהר - שיחה 19:44, 28 ביוני 2017 (IDT)
חמישה תומכים כאן ממש לא יספיקו, כי הייתה הצבעה. גם לדעתי לא השתנה שום דבר מהותי, וזה יגרור ויכוחים קשים ומרים. נסתדר בלי זה. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 00:56, 29 ביוני 2017 (IDT)
מה שדוג'רית. תומכת בחידוש/שיחזור/קיום הערך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:30, 29 ביוני 2017 (IDT)
נרו יאיר כשאמרת נסתדר בלי זה, לא נתת תשובה לגבי הערך רזאן זיתונה אודה לך אם תתייחס ספציפית לערך הזה ותסביר איך נסתדר. הצבעה מ-2007 עוד מעט תיכנס לחוק העתיקות. ממש לא רלוונטי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:32, 30 ביוני 2017 (IDT)
אני חושב שיש מקום לקטגוריה הזאת בהתאם לטיעונים שהועלו ואני תומך בהשארתה--היידן 07:01, 30 ביוני 2017 (IDT)
חנה, זו ממש לא בעיה. כבר יש לה הרבה קטגוריות, אולי אפשר גם פעילים חברתיים. ואני מציע לא לזלזל בחוק העתיקות, קצת כבוד לארכאולוגיה. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ז • 11:29, 30 ביוני 2017 (IDT)

לא הושג קונצנזוס שמאפשר לא למחוק את הקטגוריה. ניתן לגייס תמיכה של חמישה ויקיפדים ואז לפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 07:12, 30 ביוני 2017 (IDT)

Lostam חבל שהזדרזת למחוק את הקטגוריה, יש תמיכה בולטת והתנגדות מעטה ולא ניתנה כל תשובה היכן מקטלגים את רזאן זיתונה. רק נכתב נסתדר תמיהה. אפתח בהצבעת מחיקה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:14, 30 ביוני 2017 (IDT)
אני תומך בקיומה של הקטגוריה. התופעה שהיא מקטלגת אכן קיימת בעולם ובישראל. חשיבות הקטגוריה אינה נגזרת מהויכוחים שעוד יגיעו, בין ימין ושמאל שיטענו שאורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם ויהודה שאול הוא שונא ישראל שצריך להוציא להורג או להפך תלוי באיזה צד של המפה אתה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:18, 30 ביוני 2017 (IDT)
חנה, מדוע הזדרזתי? כתבתי לך כבר ב-23.6 שהערך יימחק כעבור שבוע אם לא תושג הסכמה רחבה שחל שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה בהצבעה הקודמת. זה נכון שיש רוב לתומכים בקטגוריה, אבל יש 3 מתנגדים, ומדברי התומכים לא ממש ברור מהו שינוי הנסיבות המהותי שטוענים לו. הצבעת שחזור היא הדרך הנכונה ללכת בה במקרה זה, ואני מוכן לתרום את קולי ולצרף את תמיכתי בפתיחתה. Lostam - שיחה 07:25, 30 ביוני 2017 (IDT)

חתימות לפתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

אני זקוקה לחמש חתימות לצורך פתיחת הצבעת שחזור. אני מתייגת את התומכים כאן. דוג'רית, משתמש:Hayden Von Feldheim, גיא , משתמשת:TMagen, משתמש:יוניון ג'ק,גארפילד ואת משתמש:מי-נהר חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:20, 30 ביוני 2017 (IDT)

  1. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:20, 30 ביוני 2017 (IDT)
  2. --היידן 07:21, 30 ביוני 2017 (IDT)
  3. Lostam - שיחה 07:25, 30 ביוני 2017 (IDT)
  4. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:47, 30 ביוני 2017 (IDT)
  5. יוניון ג'ק - שיחה 08:59, 30 ביוני 2017 (IDT)
  6. דוג'רית - שיחה 12:35, 30 ביוני 2017 (IDT)
  7. TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:08, 30 ביוני 2017 (IDT)
  8. BDaniel - שיחה 13:36, 3 ביולי 2017 (IDT)
  9. נעם דובב - שיחה 00:32, 26 במאי 2018 (IDT)

חנה, אני מקווה שבריאותך שבה אליך, ואשמח אם תוכלי להמשיך איפה שהפסקת (אני לא כ"כ מבינה איך התהליך אמור להתבצע). כרגע קיים מצב חסר היגיון בו הקטגורית קטגוריה:פעילי זכויות אדם אמריקאים, קטגוריה:פעילי זכויות אדם הודים, קטגוריה:פעילי זכויות אדם קרואטים וקטגוריה:פעילי זכויות אדם ברזילאים מפוזרות כמו עלים ברוח, במקום לגור תחת קורת גג אחת קטגוריה:פעילי זכויות אדם (Category:Human rights activists). להבנתי, אספת מספיק חתימות וניתן להתחיל בהצבעת שחזור. דוג'רית - שיחה 17:42, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

דוג'רית תפעלי כמו בהצבעת השחזור ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:שאול אולמרט. תפתחי את הדף, תעלי את הטיעונים שלך. תתייגי כאן את כל התומכים שהצביעו בעד שחזור הדף, ותפני אותם להצבעת השחזור שפתחת. לאחר מכן תקבעי זמן פתיחת הצבעה וזמן סגירה, בדיוק שבוע ותפרסמי בלוח המודעות. אני עדיין עם בעיות בעיניים. בהצלחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:12, 12 באוקטובר 2017 (IDT)
תודה. אני אבדוק את זה שבוע הבא. החלמה מהירה. דוג'רית - שיחה 19:43, 12 באוקטובר 2017 (IDT)
חנה, גארפילד, והאחרים שתמכו בהצעה, בהתאם לבקשתכם נוצרה לאחרונה קטגוריה:פעילות זכויות אדם ישראליות, בה משולבת, בין השאר, פעילת זכויות האדם אורית סטרוק. לעדכון. (אגב, רזאן זיתונה שהייתה הסיבה לפתיחת הדיון הנוכחי, אינה ישראלית ומובן שאינה מופיעה בה). בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:35, 26 במאי 2018 (IDT)

פתיחת הצבעת שחזור[עריכת קוד מקור]

פתחתי דף הצבעה, לידיעתכם: היידן, גיא, TMagen, יוניון ג'ק, גארפילד, מי-נהר, חנה Hanay ‏, Lostam, גארפילד, דוג'רית, BDaniel ו-Danny-w. נעם דובב - שיחה 00:09, 13 ביוני 2018 (IDT)

מצטער על התיוג שוב, לא ידעתי ולאור הזמן הרב שעבר נדרש איסוף חתימות מחדש. נא חתימתכם בשנית. היידן, גיא, TMagen, גארפילד, מי-נהר, חנה Hanay ‏, Lostam, גארפילד, דוג'רית, BDaniel ו-Danny-w. יוניון ג'ק פתח הצבעה מחודשת בדף הצבעת השחזור ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. תודה, נעם דובב - שיחה 07:15, 13 ביוני 2018 (IDT)

1 ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 09:47, 13 ביוני 2018 (IDT)

תודה, TMagen, אך החתימות מרוכזות בעמוד ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. תוכלי לחתום שם בבקשה? נעם דובב - שיחה 13:27, 13 ביוני 2018 (IDT)

2 חתמתי בעד הצבעת שחזור כאן. דוג'רית - שיחה 12:25, 13 ביוני 2018 (IDT)

תודה, דוג'רית. נעם דובב - שיחה 13:27, 13 ביוני 2018 (IDT)

עדכון: ההצבעה נפתחה. מוזמנות ומוזמנים להצביע. נעם דובב - שיחה 23:10, 13 ביוני 2018 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אינני סבור שיש לשחזר את הקטגוריה (מאותן סיבות שהוזכרו בהצבעת המחיקה).
אך במידה שמשחזרים, יש לשחזר לשם הנכון ולא השגוי. בעברית אומרים "זכויות האדם". ביידוע. האדם כמו האנושות, הציבור. לא מדובר על אדם ספציפי אלא על שם כולל . כך שאם כן משחזרים יש להחזיר לשם הנכון, לא השגוי. יש להחזיר את היידוע. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:35, 30 ביוני 2017 (IDT)

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

קטגוריה זו קושרה לקטגוריה "Civil rights activists" שבויקיפדיה האנגלית. למיטב ידיעתי והבנתי, זוהי טעות, משום ש-"זכויות אדם" הם "Human rights", ו-"זכויות אזרח" הם "Civil rights". תיקנתי בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 23 ביוני 2017 (IDT)

מצוין. דוג'רית - שיחה 00:45, 27 ביוני 2017 (IDT)
לא. כאשר דנים בשינוי שם של קטגוריה, המשפיעה על ערכים רבים, יש לדון בכך קודם בדף השיחה, ולקבל הסכמה. כך מקובל בוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 08:12, 30 ביוני 2017 (IDT)
לא מדובר בשינוי שם קטגוריה, אלא בשינוי הקישור לוויקינתונים. דוג'רית - שיחה 12:37, 30 ביוני 2017 (IDT)

קטגוריה פעילי זכויות אדם - ותתי הקטגוריות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
  • קטגוריה:פעילי זכויות אדם - לא הושג הרוב הדרוש לשחזורה. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:10, 20 ביוני 2018 (IDT)
  • קטגוריה:פעילות זכויות אדם - כנ"ל. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:11, 20 ביוני 2018 (IDT)
    כל קטגוריות המשנה של קטגוריות אלו נוצרו בניגוד להחלטת הקהילה, ורובן הגדול נוצרו במהלך הצבעת השחזור על מנת לחזק עמדה. ההצבעה לא הייתה אמורה להיות קשורה אליהן, אבל העדפנו להמתין כדי לא לערב שמחה בשמחה. כעת, היות וקטגוריית האם לא שוחזרה, אין היתר לקיים במרחב הקטגוריות קטגוריות אלו. אני מבקש למחוק את כל הקטגוריות הנ"ל. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 23:14, 20 ביוני 2018 (IDT)
    אני חושב שזה לא נושא שצריך להיות מוכרע באופן טכני בבקשות. אתה טוען שכלל הקטגוריות הקשורות לקטגוריה המרכזית צריכות להימחק אם הבנתי נכון. זה כבר דורש דיון רציני יותר, ובהחלט מלמד על הקושי שיש לקהילה עם הנושא הזה. לדעתי אתה צריך להעביר את הבקשה למזנון, לנמק את הנושאים, והקהילה תקבל החלטה. במידה ואחרים לא מסכימים איתי, אתם רשאים לפעול אחרת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:54, 21 ביוני 2018 (IDT)
    היו על זה שתי הצבעות. עם מסקנה מאוד ברורה. לא טענתי שכל הקטגוריות הקשורות, אלא שכל קטגוריות המשנה, שהן בעצם חלוקה של הקטגוריה המרכזית לפי חתכים של לאום/גזע. היתה הצבעה בלפני עשור והוחלט למחוק, היה ניסיון לשחזר שלא צלח, אין צורך בשום דיון נוסף כדי ליישם שתי החלטות קהילה. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:00, 21 ביוני 2018 (IDT)
    בעיניי, אין ספק שההצבעה כוללת גם את קטג' המשנה. מאחר ומפעיל אחר חושב אחרת, אחכה לעוד דעת מפעיל. Shannen - שיחה 11:12, 21 ביוני 2018 (IDT)
    איפה היה הדיון? קובץ על ידשיחה ♦ 11:14, 21 ביוני 2018 (IDT)
    ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם. (ובדף שיחת ההצבעה). • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:16, 21 ביוני 2018 (IDT)
    אעיר שגם נעם דובב שיצר את קטגוריות המשנה הסכים שאם לא יוחלט לשחזר את קטגוריית האם, יש למחוק את קטגוריות המשנה. וגם גארפילד שמסתייג, יכול להבנתי למחוק לפחות את קטגוריית האם שנוצרה מחדש בניגוד להחלטת הקהילה. בברכה, גנדלף - 11:22, 21/06/18
    זה ברור מאליו, והוזכר גם בדף ההצבעה. בהצבעה מלפני עשור הוחלט למחוק את הקטגוריה כדי לא לקטלג אנשים כפעילי זכויות אדם. לפי זה, ברור שגם אי אפשר לקטלג אנשים כפעילי זכויות אדם בצירוף לאום/מין. לכן, הקטגוריות המדוברות נוצרו באיסור ודינן מחיקה. ההצבעה הנוכחית לא משנה כלום, כיוון שהיא נכשלה. בן עדריאלשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 14:23, 21 ביוני 2018 (IDT)
    עברתי כעת על הדיון, ואינני מוצא סיבה להחריג את קטגוריות המשנה מהקטגוריה הראשית. נראה כי דין כולן למחיקה. אולי פספסתי משהו. גארפילד, אין מניעה מדיון המזנון, אלא שלא ברור לי מה אמור להיות טיעון ההחרגה. אם אין, חבל לבזבז זמן ויקי על הדיון. אשמח אם תכוון אותי ברור יותר. קובץ על ידשיחה ♦ 14:50, 21 ביוני 2018 (IDT)
    הורדתי את התוספות המטרילות של בן עדריאל. זו הסיבה שזה דיון רחב יותר . כי אין הסכמה וזה לא ברור מאליו שיש למחוק את כל קטגוריות המשנה. יש לנו קושי עם ההגדרה של פעיל זכויות אדם. מקשה על העניינים עוד יותר העובדה שלא נכתב ערך בנושא. יחד עם זאת, התופעה קיימת. יש אנשים רבים שנקראים ומקוטלגים כך. מחיקת הקטגוריה המרכזית שאכן לא הושג בה רוב - זה בסדר בעיני. אבל הדרישה למחוק את כל קטגוריות המשנה שגויה. אני חושב שזה לא דיון לבקשות מפעילים, ולכן אני מעביר אותו למזנון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:41, 21 ביוני 2018 (IDT)
- סוף העברה

דגש חזק ביקש למחוק את כל קטגוריות המשנה של פעיל זכויות אדם. הכוונה היא לכל הקטגוריות בסגנון של "פעיל זכויות אדם אירי", "פעיל זכויות אדם איטלקי" וכיוב'. לדעתי זהו מהלך שגוי. אשמח לקבל את דין הקהילה בנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:41, 21 ביוני 2018 (IDT)

אני לא מבין איך המזנון יכול לפתור את זה, הרי כבר הובעו דעות רבות לכאן ולכאן. אולי הבירוקרטים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 15:53, 21 ביוני 2018 (IDT)
גארפילד, את דעתך שהמהלך הוא שגוי היית צריך להביע באמצעות ההצבעה. אבל אין ספק שמהות ההצבעה כוללת גם את קט' המשנה. אחרת אין לה כל משמעות. יש כאן בעצם הפרה של מדיניות שחמקה מהרדאר, ובעקבות הצבעת השחזור שמו לב אליה. זה הכל. יזהר ברקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 15:59, 21 ביוני 2018 (IDT)
מה ההבדל בין הקטגוריה שהוחלט למחוק לבין הקטגוריות האלה? בן עדריאלשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 16:04, 21 ביוני 2018 (IDT)
שום דבר לא חמק מהרדאר. עד כמה שראיתי, גם קטגוריות המשנה נוצרו לראשונה וגם קטגוריית האם נוצרה מחדש, לא מזמן, ובניגוד לכללים לפיהם יש לבצע הצבעות שחזור כשהערך בדף טיוטה. באשר לקטגוריות המשנה, אין שום תקדים ושום היגיון ביצירת קטגוריות בחתך של לאום ומגדר לאחר החלטה למחוק את הקטגוריה הראשית. בברכה, גנדלף - 18:14, 21/06/18
אם אנציקלופדיית ויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד עם ההגדרה פעיל זכויות אדם, אז כמובן שיש למחוק הגדרה זו לא רק מהקטגוריות אלא גם מהערכים, כי הרי אם הטענה היא שלא ברור מי נכנס בהגדרה כדי להיכלל בקטגוריה, אז בדיוק על אותו היגיון: גם בערכים עצמם לא ברור מי נכנס להגדרה. כל ערך על אישיות שמוגדרת כפעילת זכויות אדם - יש למחוק הגדרה זו. אנחנו הרי לא מציגים את הידע כפי שהוא מקובל ועולה ממקורות אחרים, אלא מחליטים באמצעות רוב מקרי (ודחוק - במקרה הזה). אין היגיון בכך שעורכי ויקיפדיה לא יקבלו את המושג 'פעיל זכויות אדם' בקטגוריות, אבל כן יקבלו אותו בערכים. כמו כן, ועל אותו המשקל - יש למחוק את כל הקטגוריות שעוסקות גם בפעילי זכויות אדם של מגזר ספציפי כמו למשל: פעילי זכויות להט"ב, פעילי זכויות עובדים, פעילי זכויות נשים וכן הלאה, משום שאם ההגדרה של פעיל זכויות אדם (מי שפועל לקידום זכויות אדם) - אינה מקובלת על הקהילה, אז כמובן שגם ההגדרה של פעיל זכויות להט"ב (מי שפועל לקידום זכויות אדם מהמגזר הלהט"בי) - לא יכולה להיות מקובלת על הקהילה. קוראי ויקיפדיה הנבוכים, שמתעניינים בביוגרפיות של פעילי זכויות אדם (על כל פעילותם בשלל המגזרים השונים) ייאלצו לחפש מקורות טובים יותר שנשענים על נימוקים והצדקות ולא על דמוקרטיזציה של הידע. דוג'רית - שיחה 18:39, 21 ביוני 2018 (IDT)

גארפילד, מחקת את קטגוריית האם בלי לרוקן אותה קודם. כשהיא מחוקה לא ניתן להיעזר ב-cat-a-lot. בהנחה שאינך טוען גם ששימוש בקטגוריה מחוקה הוא ישום סביר של הצבעת המחיקה, אנא טפל בנושא. בברכה, גנדלף - 18:33, 21/06/18

שמתי לב עכשיו למשהו מעניין - דגש חזק הסיר את קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, קטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות וקטגוריה:פעילים למען זכויות עובדים מהקטגוריה הראשית קטגוריה:פעילי זכויות אדם, אולם השאיר את כל שאר הקטגוריות שעוסקות בפעילי זכויות אדם לפי מוצא. החזרתי את שלוש הקטגוריות מהסיבה הפשוטה שמדובר בקטגוריות של פעילי זכויות אדם (מדובר בפעילי זכויות אדם שבוחרים לעסוק בזכויות אדם של מגזר מסוים). כל עוד הקטגוריה הראשית לא נמחקת, יש לאכלס בה את כל קטגוריות הבת הטבעיות שלה - גם אם הדבר פחות נוח לטיעונים כאלו ואחרים. דוג'רית - שיחה 19:36, 21 ביוני 2018 (IDT)
דוג'רית הקטגוריות שהשארתי הן קטגוריות ריקות... • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 19:39, 21 ביוני 2018 (IDT)
מה פתאום הן ריקות? מי רוקן אותן? למה אתה נכנס איתי למלחמת שחזורים על שלוש הקטגוריות הללו? כל עוד הקטגוריה פעילי זכויות אדם קיימת במיזם - עליה לכלול את כל הקטגוריות הטבעיות שלה (גם את אלו שלא נוח לך שיהיו כלולות בה). המחיקה של שלוש הקטגוריות יוצרת במזיד מצג שווא כאילו מחיקת הקטגוריה השפיעה אך ורק על קטגוריות של פעילי זכויות אדם לפי מוצא. שנית, הריקון של הקטגוריות לפי מוצא יוצר במזיד מצג שווא כאילו מדובר בקטגוריות למחיקה מהירה גם ככה משום שהן ריקות. אבקש את התערבות הביורוקרטים: אנא מלאו בחזרה את הקטגוריות שרוקנו, וכן השיבו את שלוש הקטגוריות שהשבתי (אותן דגש חזק מחק שוב ושוב). משתמש:ערן, משתמש:ביקורת, משתמש:Eldad, משתמש:בריאן. כאשר הקטגוריה הראשית תימחק - כל הקטגוריות הטבעיות שלה יפוזרו בבלגן בחלל מיזם הקטגוריות (אלו שאולי במקרה ישרדו מחיקה בכל אופן). דוג'רית - שיחה 19:50, 21 ביוני 2018 (IDT)
קטגורית האם נמחקה כבר, ושוחזרה רק לצורך טכני של ריקון הקטגוריה. פרטים בדף שיחתו של גארפילד. • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 20:05, 21 ביוני 2018 (IDT)
לא רק שאתה פועל כשאין הסכמה בדיון זה (כמו גם בזה שנערך בערך), אתה פועל, ולא בפעם הראשונה, בחוסר תום לב משווע ובכוחניות פותח וממשיך במלחמת עריכה. אכן נדרשת התערבות של הביוקרטים כאן. נעם דובב - שיחה 20:36, 21 ביוני 2018 (IDT)

לא רק שאין הסכמה לאופן הפעילות הזה, משתמש:בריאן הביע בבירור בדף השיחה שאין למחוק את קטגוריות הבת ללא דיון מקדים. כל הצידוקים לכאורה הם חלק מהתנהלות כוחנית שפשוט בוחרת להתעלם מכל מה שלא מתאים לשניים-שלושה עורכים שהחליטו לחגוג על הנושא הזה. אני מבקשת גם להעלות שהיו פגמים בהתנהלות ההצבעה, ולדעתי הקהילה לא קיבלה את ההזדמנות לדון בנושא כמו שצריך. אני מציעה עריכה מחדש של ההצבעה.

אני גם מחזקת את מה שדוג'רית אומרת: אם נושא זכויות אדם זה משהו שאין ביכולתה של ויקיפדיה העברית להכיל - אזי צריך למחוק את כל הפרסים, האותות והמדליות, המסדרים והמלגות הבינלאומיים שניתנים על סמך פעילות כזו, את האמנה האוניברסלית בנושא זכויות אדם, את כל האנשים שמוכרים בתקשורת, באו"ם, על ידי ממשלות, ארגונים חוץ-ממשלתיים, וכן הלאה - גם אותם, כי הרי אפילו לקטגר אותם אנחנו לא יכולים, ומה זה משנה אם זכו בפרס נובל או משהו כזה. כנראה על משהו אחר. בוודאי שנצרך פה דיון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:54, 21 ביוני 2018 (IDT)

פרס, אות, או מדליה זה דבר מדיד. להחליט שמאח דהו הוא "פעחל זכויות אדם" זה סובייקטיבי לחלוטין (אם זוכר נכון, גם לסמוטריץ נקשר הכתר - ואם לא לו - אז לדומים). השארת קטגוריות המשנה מאיינת את ההצבעה (שכבר התרחשה פעמיים!) - ואם זה יושאר - זה יאפשר עקיפת כל מחיקת קטגוריה על'יד בניית קטגוריית משנה סתמית (X שמתחיל בא, X שלא מתחיל בא).Icewhiz - שיחה 21:03, 21 ביוני 2018 (IDT)
ברור, כשמישהו מקבל פרס "Human Rights Defender" על ידי ארגון שקם למטרה של קידום זכויות אדם, זו הגזמה פראית לקטלג אותו כפעיל זכויות אדם. הפיקציה כאילו מה זה זכויות אדם זה לא ברור (וזה לא סמוטריץ) זה שקר של אנשים שמרגישים שמדובר ב"הידור" וזה מפריע להם שאנשים מקשת פוליטית שהם נגדה "מעוטרים" בזה. בוא נודה בעובדות. במאמר מוסגר, אף פעם לא הבנתי את הצורך להתכחש לכך שזרמים פוליטיים מסוימים נוגדים זכויות אדם כשהם בנויים על זכויות קבוצה ספציפית. זה הרי מובנה. מה הבעיה בדיוק. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:10, 21 ביוני 2018 (IDT)
לא הבנתי. אני מוכנה לקבל את הגישה שלא רוצים קטגוריה כללית כמו "פעילי זכויות אדם" כי היא עשויה להיות בעייתית ומוטה, אבל לא רואה שום סיבה למחוק קטגוריות כמו "פעילים למען זכויות להט"ב". אם זו הכוונה - אני מתנגדת למחיקה של הקטגוריות הללו וזה ממש לא מובן מאליו. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח 23:19, 21 ביוני 2018 (IDT)
מסכים לחלוטין עם דבריה של צביה. יצוין גם שתת־הקטגוריות (כמו קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב) היו קיימות כבר במשך שנים. הן אף פעם לא נמחקו ואף פעם לא הייתה הצבעה באשר למחיקתם, כך שאני לא מבין למה רק עכשיו הסוגיה הזו מועלית (ולא ב־2008 כשהקטגוריה הראשית נמחקה). ‏Guycn2 · ☎‏ 23:24, 21 ביוני 2018 (IDT)
Guycn2, התשובה מאוד פשוטה. קטגוריות המשנה הללו נוצרו בחודש האחרון, ויצירתן מנוגדת לחלוטין להחלטת הקהילה למחוק את קטגוריית האם. TMagen, תיזהרי לא לזרוק אבנים מבית מזכוכית. בישראל משום מה אלו שמכנים את עצמם 'פעילי זכויות אדם' פועלים אך ורק למען קבוצת מיעוט מאוד מאוד ספציפית. זו הפיקציה האמיתית. חבר'ה, אנחנו מבינים שהכרעת הרוב לא באה לכם טוב בעיניים, אבל כאן השיטה שונה מהשינה שאתם מכירים בפוליטיקה הישראלית. כאן הדמוקרטיה היא על אמת, ואין דרך למוסס אותה בדרכים עוקפות. תאלצו לחיות עם זה. גם הביורוקטים לא ישבו כבג"צ ולא יבטלו את האמירה הברורה שנאמרה ברוב קולות. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:37, 22 ביוני 2018 (IDT)
קודם כול, קטגוריות המשנה לא נוצרו בחודש האחרון, לפחות לא קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב שקיימת כבר מאז 2009 ולא נמחקה אף פעם. דבר שני, לא היה "רוב קולות" למחיקת הקטגוריה, נהפוך הוא: 19 תמכו בשחזור ו־18 התנגדו, כך שאם מדיניות השחזור הייתה לפי הכרעת הרוב, הקטגוריה הראשית הייתה צריכה להישאר. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:42, 22 ביוני 2018 (IDT)
דגש חזק רוקן שלא כדין את כל הקטגוריות שעוסקות בפעילי זכויות אדם לפי מוצא (למשל: קטגוריה:פעילי זכויות אדם ישראלים). הביורוקרט ערן הורה לו בבקשות מפעילים למלא בחזרה את כל הקטגוריות. אבקש לוודא שהוא עושה כן בהקדם ולא מורח זמן בניסיון להרוויח עוד קצת מהתרגיל הזה. דוג'רית - שיחה 01:42, 22 ביוני 2018 (IDT)
תגיד, אתה מבין את המשמעות של הביטויים שאתה מפזר ביד נדיבה? בהקשר הזה משתמע שאתה מכנה את דוג'רית פושעת. זה נשמע לך כמו תגובה שעומדת בוק:כה? במקום לחפש ביטויים קשים שרוב הזמן לא יוצרים משפטים קוהרנטים במיוחד, ואז כשמעירים לך אתה טוען שדבריך הוצאו מהקשרם, תנסה את האופציה של דיון ענייני. כמו כן, אם תהיה בקיא מספיק בשפה העברית תוכל לשבץ את הדברים בקוטנסט הראוי.
נ.ב. אני מניחה שמה שניסית לומר זה שלדוג'רית יש ראש קרימינלי וזו הסיבה שהיא מניחה את ההנחה הלא סבירה בעליל שאתה מנסה למשוך זמן. • צִבְיָהשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח 02:42, 22 ביוני 2018 (IDT)
Guycn2, אני התכוונתי לקטגוריות לפי מוצא. הן הדיון העיקרי כאן. השאר הן דחליל שציפי ניסתה לדחוף. לגבי מחיקת הקטגוריה, בהחלט היה רוב למחיקתה. לכן היא נמחקה. ובנוסף בהצבעה השניה לא הוסג הרוב הדרוש לשחזורה. בכל מקרה, אני שמח שאתה מאשש את התזה שלי, וממשיך לתקוף את השיטה עצמה. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)
לא הבנתי איזה דחליל אני כביכול "דוחפת". אני חושבת שכל ההצבעה צריכה להיפסל מכיוון שהייתה פגומה מהתחלה. ואני חושבת שחלק מזה, פורמלי ככל שיהיה, משתקף בהתנהלות שמתעלמת מדיונים שמתקיימים או מהוראות של ביורוקרטים. יתכן שזה באמת נגזר מהצבעה על קטגוריית אם שצריך למחוק קטגוריות בת, אבל כשיש אינדיקציה שהדבר דורש דיון והחלטה - מן הראוי לאפשר לזה לקרות. עובדה שיש כאן עכשיו בלגן שלם. אפשר היה להימנע מזה.
לגבי בתי זכוכית: אתה פשוט מראה שאין לך מושג במה מדובר. התמקדות בקבוצה ספציפית אינה מאיינת את המטרה של קידום זכויות אדם, במקרה שאותה קבוצה לוקה בזכויות אלו, והמטרה היא להביא למצב שגם להם יהיו. אין צורך "לקדם" זכויות של מי שכבר יש לו. לעומת זאת, התמקדות בקבוצה מסוימת לצורך שימור זכויות על חשבון או תוך הדרה של קבוצה אחרת - לא יכולה להיכנס תחת כותרת זו. אפשר לטעון לצדקת הדבר תחת תאוריה אחרת, אבל לא תחת תאוריה של זכויות אוניברסליות. כי הרעיון של זכויות אדם הוא רעיון של זכויות אוניברסליות - שזה לא משנה מי אתה, איפה אתה, מאיפה אתה, איך אתה נראה, אילו פולחנים אתה עושה, איפה נולדת, אילו איברים יש או אין לך וכן הלאה - שעל סמך דברים כאלה, אי אפשר למנוע ממך תנועה, אזרחות, חופש דת או ביטוי, זכויות אזרחיות, וכן הלאה. לא חסרות גישות אידאולוגיות שאינן מתואמות לרעיון זה, והצורך של מי שמחזיקים בהן להתכחש לזה שאידאולוגיה כזו כן קיימת, מדברת בעד עצמה. כי אם היו רואים באמת את האמונה שלהם כטובה יותר אובייקטיבית, לא הייתה להם בעיה להגיד זאת, ולא היו צריכים לעשות כאילו מדובר במשהו לא מובן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:10, 22 ביוני 2018 (IDT)
אני סבור שעצם יצירת הדיון על תת הקטגוריות המובהקות והישירות, קרי פעילי זכויות אדם לפי מוצא, כאילו זה לא מובנה בתוך ההצבעה - זה ניסיון לעקוף את תוצאות ההצבעה שלא בתום לב. זה לא "עובדה שיש בלאגן". הבאלגן הוא חוסר מוכנות לקבל את תוצאות ההצבעה, וניסיון לעקוף אותה. זה הכל.
לגבי בתי הזכוכית, אני יודע היטב במה מדובר. אני גם מכיר את הררי מלל ההסוואה שאתם מנסים ליצור. כל הבלה בלה הפסאודו-מדעי. זאת השיטה. אבל עם זאת, השקר נחשף מזמן, בעיקר סביב תכנית ההתנתקות שם נחשפו כל הפרצופים האמיתיים. ספציפית, בקהילה הקטנה שלנו, השקר נחשף בהצבעה זו. המבחן האמיתי למילים היפות שלך היא כאשר פתאום קבוצה אחרת סובלת באופן משמעותי מפגיעה משמעותית בזכויות האדם שלהם, ולאן נעלמים אז כל פעילי זכויות האדם באשר הוא אדם (ובלבד שהוא פלסטיני). יזהר ברקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 10:34, 24 ביוני 2018 (IDT)
כנראה שבכל זאת לא, כי אין בין מה שכתבת כאן לבין עמדתי שום קשר, וגם לא להצבעה שמנית. הקישור הוא אך ורק מתוך חוסר הבנה ממש תהומי. אבל גם אם לא, וגם אם יש בעיה בפועל עם עורכי ויקיפדיה למיניהם - אתה בעצמך פוסל את עמדתך. זה לא עורכי ויקיפדיה והקונסיסטנטיות שלהם שמייצרים את הדבר עצמו. גם אם 100 אחוז מעורכי ויקיפדיה הם צבועים ומנותקים ואפילו טפשים - עדיין יש כזה דבר פעיל זכויות אדם, אשר מוגדר כמי שמקדם את האידאולוגיה של זכויות אוניברסליות. וגם מה הקשר "פסאבדו-מדעי". מדובר בתחום החברה, לא המדע. האם הטענה שלך היא שאורית סטרוק איננה דוגלת במערך זכויות שונה לאנשים מקבוצות שונות? שהיא לא מחפשת זכויות ספציפיות למגזר שלה? כי בחייאת, זה הפוך מזכויות אדם. זה שאנשים בדיון דוחפים את המילה אדם אחרי כל איטרציה של "זכויות" לא משנה את המובן של הדבר. כל אדם, כל מקום, כל דת, כל מגדר או העדפה מינית - אותן זכויות. זה זכויות אדם. כלומר - לא משנה למה או איך, לא תהיה התייחסות שונה בין שני אנשים על בסיס אזרחות, או מוצא, או מקום לידה. מה לא מובן בזה? אורית סטרוק דוגלת בזה? לא! כל הקטע המוזר והנוראי הזה, כאילו כל מי שפועל למען כל זכות שהיא צריך להיקרא פעיל "זכויות אדם" זה ההפך מהבנה. אורית סטרוק מבטאת בערך את כל מה שנוגד זכויות אדם, גם אם בין השגיה האחרים סייעה לאנשים מסוימים בזכויות האזרח שלהם (לא אותו דבר!). וזהו. כל הקטע של הוויכוח על מהות הדבר הוא מיותר כאן במזנון. אני פשוט אודה לך להפסיק לייחס לי דברים שהם לא העמדה המוצהרת שלי ולא קשורים אליה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:56, 24 ביוני 2018 (IDT)
יש שני מסלולים בהם אפשר להגדיר אנשים כ"פעילי זכויות אדם": לפי הגדרתם את עצמם, ואז אנחנו מכניסים לסל הזה את סטרוק יחד עם בצלם ויש דין. ויש את האפשרות להיצמד להגדרה אובייקטיבית ומוחלטת לפי אמות מידה מדוייקות (שחייבות להתייחס למה שעובר בראשם של האנשים ולא רק למעשיהם בפועל). ובכן, בדיוק על זה הקהילה הצביעה. גם עכשיו, וגם בהצבעה בעלת האופי הדומה, על קיומם של הערכים על ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל. ההגדרות שמתיימרות להיות אובייקטיביות ומייצגות סט ערכים מוגדר - הוא לרוב צבוע, שקרי ומניפולטיבי. "זכויות אדם" נשמע יותר טוב מ"זכויות הערבים", אז הלכו על זה. כמו שהרבה שמאלנים מעדיפים שיקראו להם כיום "מרכז". כנראה זה מביא יותר קולות. זה קרקס של שימוש במנוחים. אם את מתעקשת על ההיצמדות להגדרות ה'אובייקטיביות' - אין מקום לאף ארגון זכויות אדם בישראל (ומן הסתם רבים בעולם כולו) לזכות להגדרה הנכספת. אלא אם כן בנית את ההגדרות כדי להתאים אותן למידות של ארגונים ופעילים בצד מסוים. לפני ששוב תטעני שאני מכניס לך מילים לפה ומוציא דברים מהקשרם, יהיה נחמד אם תתייחסי לעניין ההתנתקות שהזכרתי. יזהר ברקשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 11:43, 24 ביוני 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

נראה לי שיש כאן בלאגן שלם. אני מבקש לפצל את הנושא כי יש כאן שני נושאים שונים.• דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)

קטגוריה:פעילי/ות זכויות אדם סינים/אתיופים/צ׳רקסים וכו׳[עריכת קוד מקור]

יש סיבה לא למחוק את הקטגוריות האלו? אם הוחלט למחוק את הקטגוריה פעילי זכויות אדם, אין סיבה לאפשר פעילי זכויות אדם סינים. • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)

כן Eladti - שיחה 00:48, 22 ביוני 2018 (IDT)
והיא? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:50, 22 ביוני 2018 (IDT)
אין ספק שאין להם מקום. בדיוק על זה הצבענו, וזה ברור לכל בר דעת שלא מנסה לחפש פרצות פורמליות כדי לעקוף את הכרעת הקהילה על פי הכללים. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)
על פי מדיניות המחיקה כאשר מציעים מחיקה של קטגוריה "יש לכתוב במפורש אילו קטגוריות משנה ימחקו" בדיוק כדי למנוע בעיות כאלו(*), אבל כיוון שזה לא נעשה ומעוניינים למחוק (גם אם באופן הגיוני) רק חלק מתת הקטגוריות, יש לקיים על כך דיון כדי לראות שיש הסכמה מספקת למחיקה בררנית רק של חלק מהקטגוריות.
(*)יחד עם זה, במקרה זה ההצבעה הייתה הצבעה של שחזור שעבורה זה לא מוגדר היטב (ובמאמר מוסגר ומבלי לפתוח לדיון - אין לנו מדיניות לשחזור דפים שאינם ערכים - במקרה ספציפי זה הכלל שהופעל ומבלי שאיש הסתייג היה מדיניות שחזור ערכים - בהזדמנות אחרת אפשר לחשוב על הגדרה מסודרת לשחזור דפים שאינם ערכים).
אין הסכמה רחבה דיה לשחזור של קטגוריה:פעילי זכויות אדם, כאשר הטיעון העיקרי להתנגדות לקטגוריה הוא שקשה להגדיר בצורה אובייקטיבית את הדפים המשויכים אליה. להבנתי אם מקבלים זאת, אז זה נכון באופן שקול גם לפעילי זכויות אדם לפי מוצא. נעם דובב כמי שיזם את הצבעת השחזור, האם הסבר כזה מקובל או שאפשר להגדיר בצורה פרטנית פעיל זכויות אדם על פי מוצא מבלי שמוסכם על הגדרה לפעיל זכויות אדם?
ערן - שיחה 10:56, 23 ביוני 2018 (IDT)
ערן, סברתי תחילה (ואף כתבתי זאת במהלך ההצבעה בדיון השחזור) כי אם ההצבעה תכריע נגד השחזור של קטגוריית האם יש למחוק את תתי הקטגוריות האלו. עם זאת, היום שיניתי את עמדתי ואני נגד המחיקה משני נימוקים:
  1. חלק מאלו שהצביעו נגד השחזור קשרו זאת לסכסוך הישראלי-פלסטיני שיוצר מחלוקת מי הם קטגוריה:פעילי זכויות אדם ישראלים. מה לזה ולקטגוריה:פעילי זכויות אדם סינים, למשל?!
  2. ישנם מספר עורכות ועורכים המתנגדים למחיקה זו. נעם דובב - שיחה 13:35, 23 ביוני 2018 (IDT)
לכן, אני מציע ליצור קטגוריה חדשה: קטגוריה:פעילי זכויות אדם לפי מוצא ולקיים עליה הצבעה. נעם דובב - שיחה 13:35, 23 ביוני 2018 (IDT)
  1. נעם דובב, אני לא בטוח שמי שהצביעו נגד שחזור התנגדו אך ורק לקטגוריה כללית לפעילי זכויות אדם או לקטגוריה של פעילי זכויות אדם בהקשר הישראלי-פלסטיני ואין להם התנגדות לקטגוריה כזו עבור לאומים - אם אתה מייחס את זה ל"חלק מאלו שהצביעו נגד השחזור" אתה מוזמן לתייג את אותו חלק כדי לוודא שיש מישהו מהמחנה השני שחושב כך כדי להראות שזו סוגיה אחרת.
  2. אם קטגוריה של פעילי זכויות אדם לפי לאומים אינה סוגיה שונה מקטגוריה של פעילי זכויות אדם (כך שכל מי שתמך/התנגד יישאר זהה) הקטגוריה תמחק בהתאם להצבעה ובהתאם לעיקרון של סופיות הדיון.
ערן - שיחה 14:01, 23 ביוני 2018 (IDT)
  1. לבקשתך, אתייג שני עורכים מ"המחנה השני" שהזכירו בהצבעה שלהם פעילי זכויות אדם ישראלים: MathKnight כתב "כפי שחששתי, ללא קריטריונים מוגדרים והטייה פוליטית מובהקת של היוצר הקטגוריה הזו היא רק פתח לצרות ועשרות מאבקים על פעילים פוליטיים שנויים במחלוקת, כולל כאלה התומכים במוצהר באלימות. יהיה מקום להשאיר אותה רק אם לא יהיו בה פעילים פוליטיים ופעילים בסכסוך הישראלי-ערבי, שזה נושא שנוי במחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 16 ביוני 2018 (IDT), וגנדלף כתב: "כקודמיי. וכבר היו לנו דיונים ארוכים ומיותרים בעבר על השימוש בתואר, בייחוד ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. בברכה, גנדלף - 02:01, 15/06/18".
  2. ההצבעה על קטגוריית האם לא הייתה תקינה בעיניי ובעיני מספר עורכים נוספים (נעשה תיוג של מחנה אחד, המתנגדים, במהלך ההצבעה). איני משוכנע שתוצאות ההצבעה על קטגוריה:פעילי זכויות אדם לפי מוצא תהיה זהה. יתרה מזו, במקרה הראשון היה רוב לתומכי השחזור, אך לא רוב מספיק גדול. במקרה השני, דרוש רוב למתנגדים. נעם דובב - שיחה 14:14, 23 ביוני 2018 (IDT)
נעם, התיוג שביצעת לא עבד, כי כששמרת את העריכה לא חתמת באמצעות תילדות אלא באמצעות העתקת טקסט החתימה (רואים לפי השוני בשעה). לכן אני מתייג שוב את MathKnight. לשאלתך, ההתנגדות שלי לכך שוויקיפדיה תגדיר פעילי זכויות אדם, אינה תלויה בלאום, במגדר או במוצא שלהם. גם אם הייתי מתנגד רק לשימוש בתואר בהקשר של פעילים בסכסוך הישראלי פלסטיני, ממילא ההצעה שלך אינה מחריגה אותם, אז אין סיבה שתהיה לי דעה שונה לגביה. אציין גם שבעניין הגדרת אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם הצבעתי נגד. אגב, התיוג שהוביל להטיית ההצבעה היה של התומכים. ולערן, בהצבעה לא היה צריך לכתוב במפורש אילו קטגוריות משנה ימחקו, כי היה מדובר על הצבעת שחזור. במועד הצבעת המחיקה תתי הקטגוריות לא היו קיימות, ולכן לא נכתב שהן ימחקו. זה הנוהג בהצבעות מחיקה על קטגוריות - לא לציין את תחולתן על קטגוריות היפותטיות. בברכה, גנדלף - 23:49, 23/06/18
TMagen יצרה את קטגוריה:פעילי זכויות אדם אירים במרץ 2018 ודוד55 יצר את קטגוריה:פעילי זכויות אדם אמריקאים ב-2010 כך שלא ברור מה לא היה קיים. בכל אופן זו הצבעת שחזור והכללים לגביה אינם מוגדרים היטב לקטגוריות, ובפרט לא בהכרח נדרש לציין תת קטגוריות - לכן ראוי לדון בצורה מסודרת ולא להסיק אוטומטית מחיקה של כל תת קטגוריה.
ובכל זאת, על פי הדיון כאן ממש לא השתכנעתי שיש שוני מהותי בין חלוקה של פעילי זכויות אדם, לחלוקה של פעילי זכויות אדם לפי לאומים. אנחנו לא רוצים לעסוק כל שבוע בהצבעה והצבעה חוזרת (ומה אם בהצבעה החוזרת יוחלט שצריך "פעילי זכויות אדם לפי מוצא" ואחר כך עורכים יקיימו הצבעות על "האם לשייך את X לקטגוריה "פעילי זכויות אדם Y" - אין לזה סוף). נעם דובב , אפשר לחכות עם זה שנה ולקיים על פי הכללים הצבעה לאחר שעברה שנה מההצבעה הקודמת. ערן - שיחה 08:42, 24 ביוני 2018 (IDT)
אם היה מוחלט לשחזר אבל תתי הקטגוריות לא היו מוזכרות בבירור, היה מקום לדון מה ההחלטה כוללת. אבל הצעת השחזור נדחתה, כך שההחלטה הרלוונטית למחיקת קטגוריות המשנה היא הצבעת המחיקה, שהייתה ב-2007, לפני 2018 ו-2010. אין ספק שהצבעות מחיקה של קטגוריות כוללות איסור על יצירת קטגוריות לחיתוכים של הקטגוריה התלויים באותה הגדרה, וכל שכן להחזרת הקטגוריה כולה בשם חדש כמו "פעילי זכויות אדם לפי מוצא". זה לא כמו "פעילי זכויות להט"ב", ששוייכה (משום מה) ל"פעילי זכויות אדם" אבל ההגדרה שלה עצמאית, ולכן היא קטגוריה לגיטימית כל עוד לא הוחלט אחרת. בברכה, גנדלף - 09:43, 24/06/18
אישית, אינני חושבת שיש הבדל בין קטגוריית האם והחיתוכים. הטענות שלי הן לגבי התנהלות של עורכים במסגרת ההצבעה, באופן שלדעתי יוצרים בעיה של אמינות. אני מבינה לצערי שאין תמיכה בהצעתי להתחיל את ההצבעה מחדש - עם פרק הזמן הנכון לדיון, במקום הנכון, בלי תיוגים חד-צדדיים, ועם הבהרה מהן ההשלכות לגבי תתי קטגוריה. אבל ההצעה שלי באה מהמקום הזה, של תקינות. ולא כי אני חושבת שיש הבדל מהותי בין הקטגוריות ברמות השונות. נעם דובב צודק שיש בין המתנגדים כאלה שכנראה לא היו עוסקים בזה או מתנגדים אם לא היה הנושא הפוליטי המקומי, וזה לא אומר דברים טובים עלינו, שזו התנהלות שמקובלת כאן. אבל גם לעקוף את הנושא ולייצר מצב שרק לא תהיה קטגוריה ישראלית כי לא ימצא חן בעיני עורך כלשהו שמישהו שהוא לא אוהב ייקרא פעיל זכויות אדם זה לא תקין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:01, 24 ביוני 2018 (IDT)
אם מקטלגים מישהו כפעיל זכויות אדם איסלנדי, בעצם מקטלגים אותו כפעיל זכויות אדם וגם כאיסלנדי. הקטלוג כפעיל זכויות דם מנוגד לתוצאות ההצבעה, ובשל כך, גם קטלוג כפעיל זכויות אדם איסלנדי מנוגד לה. על כן, יש למחוק את קטגוריות המשנה. בנוסף, טענת תומכי המחיקה, שישנו קושי להגדיר פעילי זכויות אדם תקפה באותה המידה לכל קטגוריה המגדירה מישהו כפעיל זכויות אדם, הטענה לפיה קשה להגדיר רק פעילים שעוסקים בסכסוך היהודי-ערבי איננה הגיונית ואינה נכונה. בן עדריאלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:05, 25 ביוני 2018 (IDT)
ברור שזה אותו דבר. פעילי זכויות אדם סינים זה חיתוך של הקטגוריות "פעילי זכויות אדם" ו"סינים", ודי ברור שאם יש הסכמה של הקהילה שפוסלת את הקטגוריה הראשונה, אז קטגוריה שהיא תוצר של חיתוך של שניהם - גם אסורה. ההצעה להצביע שוב על קטגוריות לפי לאומים היא בעיניי סוג של שיטת מצליח. אני אישית אצביע נגד במקרה כזה למרות שנמנעתי מלהצביע בהצבעה הראשונה. די לטרלל את הקהילה. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:19, 25 ביוני 2018 (IDT)
לא זו ההצעה. המחלוקת היא האם בעקבות הצבעת המחיקה שהייתה ב-2007 יש למחוק את קטגוריות המשנה שנוצרו אחריה. אם כן, אז יש למחוק אותן ונדרש רוב של 60% בהצבעת שחזור להחזרתן. אם לא, אז יש להשאירן ואפשר רק להעלות אותן להצבעת מחיקה בה ידרש רוב של 55% למחיקה. בברכה, גנדלף - 15:11, 25/06/18
רוצה לוודא שהבנתי נכון כי לא עקבתי אחרי כל השתלשלות המאורעות: ב-2007 הוחלט למחוק את קטגוריית "פעילי זכויות אדם", במהלך השנים נוצרו כמה קטגוריות מסוג "פעילות זכויות אדם X" למרות ההחלטה ב-2007, ב-2018 בהצבעת שחזור הוחלט ש"פעילי זכויות אדם" לא תשוחזר, וכעת השאלה היא האם יש למחוק את הקטגוריות שנוצרו במהלך השנים? נדמה לי שדי ברור שהקטגוריות הללו נוצרו באופן בלתי "חוקי". זה שזה עבר מתחת לרדאר לא אומר שזה בסדר. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 17:27, 25 ביוני 2018 (IDT)
הבנת נכון. נכון לעכשיו, שני ביורוקרטים כתבו בבקשות למפעילים שיש להשאיר את קטגוריות המשנה קיימות ומאוכלסות עד להחלטה בעניינן.[1][2] בברכה, גנדלף - 18:13, 25/06/18

קטגוריה: פעילים למען זכויות להט״ב ודומיה[עריכת קוד מקור]

האם זה כלול בהחלטה לגבי פעילי זכויות אדם? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 00:47, 22 ביוני 2018 (IDT)

לא Eladti - שיחה 00:48, 22 ביוני 2018 (IDT)
בוודאי שפעילי זכויות להט"ב הם פעילי זכויות אדם, כפי שעולה בברור מהערך פעילי זכויות אדם: "פעילי זכויות אדם עשויים להתמקד בקידום זכויות אדם של קבוצות ספציפיות (למשל פעילי זכויות הילד, פעילי זכויות נשים, פעילי זכויות פליטים ופעילי זכויות להט"ב)". אם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שלא מוכנה לקבל את ההגדרה 'פעיל זכויות אדם' אז על בסיס אותו ההיגיון בדיוק היא לא מוכנה לקבל את ההגדרה של פעילי זכויות להט"ב, פעילי זכויות נשים, פעילי זכויות עובדים, פעילי זכויות הילד וכן הלאה. צריך לשמור כאן על עקביות. אם הקהילה בחרה שלא לקבל את המושג 'פעיל זכויות אדם' - אז עליה להתנער ממנו בכל המופעים שלו (גם בקטגוריות, גם בערכים, וגם כשמדובר על פעילי זכויות אדם שעוסקים במגזר ספציפי). אם הקהילה תחליט להשאיר את קטגוריות המשנה - כדאי שתשאל את עצמה מדוע בחרה לבצע איפה ואיפה ולמחוק את קטגוריית האם שלהן. דוג'רית - שיחה 01:42, 22 ביוני 2018 (IDT)
את אומרת דברים שיש בהם היגיון רב. את מוזמנת לכתוב אותם בנימוקים בעד מחיקת כל האזכורים והקטגוריות הללו, בהצבעה שתפתחי בנושא. אבל אם מטרתך לטעון לפסילה טכנית של תוצאות ההצבעה - זהו מעשה שאין לו מקום. יש החלטה, והיא לא כוללת את הדחלילים שאת מביאה, למרות שיש בכך היגיון. וראוי להזכיר את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 22 ביוני 2018 (IDT)
אני בכלל לא מבינה איך קטגוריות אלו נכנסו לדיון. יש מתאם גבוה בין פעילות זכויות אדם ופעילות למען קבוצות מוחלשות ספציפיות, אבל זה בוודאי לא 1:1. לא חסרים אנשים שמבקשים זכויות ספציפיות להומואים ולסביות ושמחים לגרש פליטים. גישה שלא עומדת בשום מבחן של פעילות זכויות אדם. בכל מקרה, בוודאי שעל אלה לא הייתה הצבעה, והם פשוט לא רלוונטיים לדיון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:10, 22 ביוני 2018 (IDT)
אז למה הקטגוריות האלו קוטלגו כפעילי זכויות אדם? • דגש חזקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 12:15, 22 ביוני 2018 (IDT)
פעילות זכויות אדם מן ההכרח כוללת זכויות להט"ב, ההפך הוא לאו דווקא נכון, אבל כמו שאמרתי - זה בדרך כלל כן מתואם. הרעיון של קטלוג הוא לא דיוק מדעי, אלא סיוע לקוראים למצוא מידע. מספיק במקרה כזה שזה 100% בכיוון אחד, ובמידה גדולה מאוד גם לכיוון השני. לא כל יחס של קטגוריה-בת או קטגוריה-אם זה תיאום של 100%, ואני לא חושבת שיש מי שלא יודע את זה. זה באמת מתחיל להרגיש כמו קנטור. האם אתה מנסה להגיד שלדעתך גם אין כזה דבר פעיל זכויות להט"ב? כי אם לא, אפשר לתת לתת הדיון הזה לגווע כפי שיאה לו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:21, 22 ביוני 2018 (IDT)
לא כלול בהצבעה, אין סיבה למחוק. בן עדריאלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:01, 25 ביוני 2018 (IDT)
הח"כ ההומוסקסואל אמיר אוחנה מקוטגר בקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל אבל לא אחת הוא מתאדה מהמליאה כשמתקיימות הצבעות לקידום הקהילה הגאה. האם אמיר אוחנה הוא אכן פעיל לזכויות להט"ב? האם אפשר לכל הפחות לטעון שהדבר שנוי במחלוקת? כן. האם מכאן עולה שיש למחוק את הקטגוריה 'פעילי זכויות להט"ב'? מה היה הטיעון של לירון כשהצביע נגד שחזור 'פעילי זכויות אדם'? למיטב זיכרוני, הטיעון היה שיש למחוק את הקטגוריה משום שהיא פתח למחלוקות. אם נלך לפי ההיגיון הזה, נאלץ למחוק עשרות אלפי ערכים וקטגוריות שמהווים פוטנציאל למחלוקת. ככה נראית אנציקלופדיה שסובלת מדמוקרטיזציה של הידע: מתקבלות החלטות גחמניות, על בסיס לא ענייני שיוצרות חוסר עקביות משווע. דוג'רית - שיחה 22:21, 25 ביוני 2018 (IDT)

אני מסכים עם קודמיי שזה לא כלול בהצבעה ולכן אין למחוק. ואוסיף גם שלא צריך למחוק לו תהיה הצבעה על כך בעתיד. לעומת זאת בנוגע לחטיבת הדיון הקודמת על קט' של פעילי זכויות אדם... זה כן כלול בהחלטה.מי-נהר - שיחה 23:35, 25 ביוני 2018 (IDT)

נמצאה השיטה לעקוף את הדמוקרטיה בוויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

כידוע, דמוקרטיה זו שיטה מציקה ומסרבלת, שמכריחה את האליטה הנאורה להתחשב בדעת הרוב, רק בגלל שהם הרוב. מסיבה זו, כבר עשרות שנים (ליתר דיוק, מאז ה-17 במאי 1977) גורמים שונים עמלים למזער ככל הניתן את האלמנט הדמוקרטי במדינה ולהשאיר את השליטה למי שבאמת אמור לשלוט, במקום חבורת בבונים. אם זה על ידי נתינת כוח לא פרופורציונלי לבג"צ (שאין לו אח ורע בכל העולם), אם זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם לפקידות הבכירה. לכל מי שצריך, מלבד נבחרי העם הנבער.
אני שמח לבשר לכם שהמהפך הגיע גם לוויקיפדיה. זה לקח כמה שנים, אבל בסוף נרשמה הצלחה. הצלחנו לפצח את השיטה. אמנם כרגע נרשמה הצלחה רק בתחום של הצבעות מחיקה של קטגוריות, אבל רבותיי - זוהי הסנונית הראשונה. ולחדשות עצמן: מעתה, אם נמחקה הקטגוריה שרצית בהישארותה - הסר דאגה מלבך. תמיד תוכל ליצור את הקטגוריה מחדש, עם הבדלים דקים כמו חתכי מוצא ומגדר. יזהר ברקשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 17:06, 25 ביוני 2018 (IDT)

הדברים מעידים על בורות, ומבלבלים בין דמוקרטיה לפופוליזם. דמוקרטיה זה הרבה יותר משלטון הרוב (שלטון רוב נטו זו לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב). דמוקרטיה, במובנה המקובל, מעבר לבחירות רובניות, כוללת אלמנטים רבים נוספים, כמו חופש הדיבור, ובעיקר שלטון החוק והגנה על זכויות המיעוטים. הרוב יכול לתמוך ולרצות שהמדינה תבצע מעשים בלתי דמוקרטיים בעליל. רוב האזרחים במדינה כלשהי יכולים לתמוך, למשל, בהטלת מס הכנסה על היהודים בשיעור כפול מהמס המוטל על שאר האזרחים. גם אם חוק כזה יזכה בתמיכת הרוב, הוא לא יהיה דמוקרטי. גם כאשר הבבונים הם רוב (כמו בישראל, לדברי יזהר), לא כל מעשה שיזכה בתמיכת כל הבבונים יכול להחשב דמוקרטי. לגבי "כוח לא פרופורציונלי לבג"צ (שאין לו אח ורע בכל העולם)" - שוב, בורות. לבג"ץ בישראל אין יותר כוח מכוחו של בית המשפט בכל מדינה דמוקרטית, אם כי הוא כנראה עדיין חזק יותר מכוח בית המשפט ברוב המדינות האחרות. אם תופסים את ישראל כמדינה לא דמוקרטית, באמת בג״ץ קצת יותר חזק מהמקובל, אך קשה לי להאמין שלכך התכוון יזהר. קיפודנחש 18:39, 25 ביוני 2018 (IDT)
אין לי זמן להגיב כרגע באריכות. בינתיים תקרא את זה. זה קצת נתונים סטטיסטיים מהאתר של הבבונים הפופוליסטים. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:27, 25 ביוני 2018 (IDT)
ספירת פסילות החוקים של בג״ץ זה מדד עלוב ל״כוחו של בג״ץ״: הספירה הזו מתאימה יותר למדוד את המידה בה הפרלמנט (או, לשיטתך, אסיפת הבבונים) מחוקק חוקים פסולים. אם הבגץ נאלץ לפסול רבים מהם, זה לא עושה אותו ״חזק״ יותר מבג״ץ במדינה מתוקנת, גם שם ביכולתו לפסול חוקים לא חוקיים, אלא שהפרלמנט נמנע או ממעט לחוקק כאלו. קיפודנחש 20:36, 25 ביוני 2018 (IDT)
נתון קטן של בורות:
ראשית, יש דמוקרטיות מכובדות בהן אין בכלל ביקורת חוקתית על חקיקה ראשית (בריטניה, ניו זילנד, הולנד ועוד). שנית, ברוב גדול של הדמוקרטיות בהן יש ביקורת על פעולות הפרלמנט, הביקורת מבוצעת על ידי גוף שנבחר על ידי נציגי הציבור (או אף הציבור עצמו). כך למשל בדיקטטורות הידועות: ארצות הברית, גרמניה, יפן, צרפת, אוסטרליה, קנדה ואוסטריה.
וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שפסילת חוקים במדינה דמוקרטית נעשית מכוח החוקה ובמדינה דמוקרטית חוקה מתקבלת בידי הציבור, (ברוב ובהליך מיוחדים, באירוע חגיגי ומודע עד מאוד).
כלומר, הדמוקרטיות שמאפשרות פסילת חוקים עושות זאת מכוחה של חוקה שקיבל העם, ובאמצעות גוף שבחר העם. כפיית ערכים על הציבור באמצעות אליטה שיפוטית היא די המצאה ישראלית. בברכה אגלי טל - שיחה 01:33, 26 ביוני 2018 (IDT)
קיפודנחש, אני שמח שאימצת בשמחה את השימוש הרציני במילה "בבונים", שהשתמשתי בה בסרקם ביקורתי על השיטה שאתה מייצג, ובכך איששת היטב את הטענה. אתה יכול לתמוך בדיקטטורה נאורה, בה יש "חוקים פסולים" רק כי לדעת גאוני הדור, שופטי העליון שליט"א הם פסולים, אבל אל תקרא לזה דמוקרטיה. ויותר מזה: אל תכניסו את המניפולציה הזאת לשיטה בוויקיפדיה. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 10:03, 26 ביוני 2018 (IDT)

בשולי הדברים[עריכת קוד מקור]

ההצבעה המקורית להסיר את הקטגוריה, התקבלה אחרי פרובוקציה של הפלג הלאומני בוויקיפדיה, שהתעקש לקטרג את אורית סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״. המשעשע הוא שההחלטה התקבלה ברוב לא גדול, שכלל כמה בובות קש. אם לא סופרים את הבבק״שים, ההצבעה לא הגיעה לרוב של 55%, שבוויקיפדיה בעברית הוא הסף למחיקת ערך או קטגוריה... אם ההצבעה המקורית נפסלת, נראה שיש רוב (גם הוא דחוק) להחזרת הקטגוריה. הפלג הימני יוכל, כמובן, להמשיך בפרובוקציות: בנוסף לסיווג סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״ (ביידיש אומרים: אם זה לא היה הילד שלי, גם אני הייתי צוחקת), אפשר להמשיך ולקטרג ככאלו גם את נפתלי בנט, דוד הנחלאווי, אלאור עזריה, ובסוף נגיע גם לברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. קיפודנחש 19:19, 25 ביוני 2018 (IDT)

אולי אתה לא תורם לדיון על ידי שיח ענייני, אבל לפחות אתה מרגיש נורא חכם בעיניי עצמך, וגם זה משהו. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 19:24, 25 ביוני 2018 (IDT)
למיטב ידיעתי, כל ההצבעות שהוטו על ידי בובות קש בפרשה המפורסמת, תועדו בדף מיוחד, ותוצאות ההצבעה שונו בהתאם. אם אתה טוען ששכחו הצבעה אחת, אנא פרש שיחתך. יזהר ברקשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:30, 25 ביוני 2018 (IDT)
הפוסט הזה של קיפודנחש הוא אחד הפוסטים הנבזיים ביותר שקראתי בוויקיפדיה. מציע, קודם כל לו (או לה), למחוק אותו. Noon - שיחה 19:36, 25 ביוני 2018 (IDT)
מדובר בהצבעה (כנראה מ-2009) למחוק את הקטגוריה ״פעילי זכויות אדם״. כמדומני בפרלמנט. גם בלי הבבק״שים יש רוב למחיקה, אבל הוא לא מגיע ל-55%. לגבי נבזויות - לא בטוח שהבנתי מה בדברי נבזי. ה״עובדה״ (לפחות לפי הבנתי) היא שההחלטה למחוק את הקטגוריה התקבלה בעקבות ובגלל ההתעקשות לסווג את סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״, סיווג שנתפס כמקומם על ידי רוב הוויקיפדים שהשתתפו בדיון ובהצבעה, ובהצבעתם ביטאו את העמדה ש״אם אין דרך להבדיל בקטגוריה בין מרטין לותר קינג ואורית סטרוק, אנחנו מעדיפים בלי הקטגוריה״, למרות שעל פניו נראה שיש דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, ואין סיבה להעמיד פנים שאין דבר כזה. קיפודנחש 19:44, 25 ביוני 2018 (IDT)
אם זה נכון ואכן ההצבעה הראשונה הוטתה ע"י בובות קש – זה ממש לא דבר של מה בכך, וייתכן שצריך לשחזר את הקטגוריה (שכן במקרה כזה היא אפילו לא הייתה אמורה להימחק מלכתחילה). ‏Guycn2 · ☎‏ 20:15, 25 ביוני 2018 (IDT)
סליחה אם אני מפריע במלחמת הקודש נגד "הפלג הלאומני" המתעקש, או בכלל בשיח זכויות האדם הנעים המתנהל כאן, אבל בהצבעות מחיקה העוסקות בקטגוריות מספיק רוב רגיל, אין צורך ב-55%. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:26, 25 ביוני 2018 (IDT)
במקרה הזה – זה לא נכון. ההצבעה הראשונה על מחיקת הקטגוריה הייתה ב־2007, ואילו הדיון להקטנת הרוב הדרוש למחיקת קטגוריות היה ב־2009. לכן, בהנחה שבדיון ב־2009 לא הוחלט על ביצוע רטרואקטיבי, בהצבעה הראשונה ב־2007 עדיין היה דרוש רוב של 55% למחיקה. אם השתתפו בובות קש בהצבעה הנ"ל ששינו את התוצאה, הרי שיש לשחזר את הקטגוריה הזו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:33, 25 ביוני 2018 (IDT)
מלבד מה שמדובר בגישה פורמליסטית באופן קיצוני, הצלחתי למצוא שם רק בובת קש אחת, שגם בלעדיה יש 55%. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:39, 25 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי זה לא יותר פורמליסטי מלהתעקש למחוק תת־קטגוריות על פעילי זכויות אדם שנוצרו לפני עשור (אחרי הצבעת המחיקה הראשונה) ועד היום אף אחד לא אמר עליהן דבר. בכל מקרה, יש שתי בובות קש שהצביעו בעד מחיקת הקטגוריה ב־2007: Motyka וגאלוס. בלעדיהן, לא היה מושג רוב של 55% למחיקה. זו לא גישה פורמליסטית, זה משנה את כל התמונה: הצבעת המחיקה מ־2007 הייתה אמורה להיפסל, והקטגוריה הייתה אמורה להישאר עד שמישהו היה מחליט לפתוח הצבעת מחיקה נוספת. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:51, 25 ביוני 2018 (IDT)
מוטי הוא המפעיל ולא בובה, ולכן גם חסידי הפורמליזם הקיצוניים ביותר יכולים לחזור לשגרה. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:54, 25 ביוני 2018 (IDT)
לא נראה לי סביר, ולא התכוונתי להציע להתחיל להפוך הצבעות מלפני עשר שנים. דברי כוונו להפנות את תשומת הלב לאופן בו אלו שלא מעוניינים בכך שוויקיפדיה תכיר בכך שיש דבר כזה ״זכויות אדם״, מצליחים לצמצם את ההכרה בכך שיש ״זכויות אדם״, ויש ״פעילי זכויות אדם״, בעזרת תמרונים ציניים. קיפודנחש 21:16, 25 ביוני 2018 (IDT)
אין ספק. מי שמצביע נגד קטגוריית "פעילי זכויות אדם" זה בגלל שהוא לאומני ומתנגד לזכויות אדם מכל סוג שהוא. גם על זה כבר הסכמנו, תשומת הלב הושגה וגם כאן אפשר לחזור לשגרה. בשולי הדברים אציין שלמיטב הבנתי מפעיל הבובות היה רחוק מ"לאומנות". נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 21:36, 25 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם קיפודנחש. הגדרת אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם היא אות קלון לוויקיפדיה העברית (כמו גם מחיקת קטגוריית פעילי זכויות אדם, הקיימת בכ-60 ויקיפדיות), בעיניי. האם אפשר לקיים הצבעה חוזרת בעניין זה, במיוחד לאור זה שנכתב עתה הערך פעיל זכויות אדם?! נעם דובב - שיחה 22:13, 25 ביוני 2018 (IDT)
מפעיל הבובות (ומכאן גם בובותיו) היה בצד השמאלי של המפה הפוליטית. אם תעיף מבט בהצבעה להסיר את הקטגוריה, תראה שבמידה שאפשר לבדוק ״ימין/שמאל״, השמאל היה בעד הסרת הקטגוריה. אלו הנוטים שמאלה חשו עצמם נאלצים להצביע להסיר את הקטגוריה בגלל התמרון המתוחכם של קיטרוג סטרוק כ״פעילת זכויות אדם״. לעניות דעתי, התגובה ״אם סטרוק פעילת זכויות אדם אז כנראה אין דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״ ״ היא תגובה מובנת, אך שגויה: יש דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, ולא קשה להגדיר קריטריון סביר ל״מיהו פעיל זכויות אדם״, בלי שסטרוק תיכלל בו (למעשה, סטרוק לא תיכלל בשום הגדרה שפויה ל״פעיל זכויות אדם״, חוץ אולי מההגדרה ״פעיל זכויות אדם הוא מי שמצהיר על עצמו ככזה״). הפלג הלאומני בוויקיפדיה טירפד כל אפשרות כזו, וה״שמאלנים״ חשו עצמם נאלצים להצביע לבטל את הקטגוריה. כעת, אחרי כמעט עשר שנים, אפשר להתחיל לכבוש את היעד הבא: אם אין דבר כזה ״פעיל זכויות אדם״, הבה ניפטר גם מ״פעיל זכויות להט״ב״, וכן הלאה וכן הלאה. קיפודנחש 23:50, 25 ביוני 2018 (IDT)

כמה מהתגובות שמעליי אין מקומם כאן אלא בכיכר העיר והיה על כותביהן להבדיל בין דיון הרלוונטי למזנון לבין שיח ושיג על אמונות ודעות. אך יש גם דברים ובפרט בתגובתו של קיפודנחש שהנם עבירה חמורה על כללי התנהגות והנם לא ישרים גם עובדתית. אך נלמד זכות שכתבם מדם ליבו ונעלים עין על כך. מי-נהר - שיחה 23:40, 25 ביוני 2018 (IDT)

הדברים לא נכתבו ״בדם ליבי״. כואב לי מאד על הליכתה של מדינת ישראל והישראלים כציבור לכיוון בו הם הולכים - העובדה שגם ויקיפדיה בעברית נעה באותו כיוון זו אנקדוטה מציקה לכל היותר - לא ״דם הלב״.
למיטב ידיעתי כל הדברים שכתבתי כאן, במידה שמדובר בתיאור עובדתי (להבדיל מדעות), הם נכונים, ואפילו מדויקים. הטענה שכתבתי דברים ״לא ישרים גם עובדתית״ אינה נכונה - כאן אכן לא המקום, אבל אתה מוזמן להצביע בדף שיחתי על כל אי דיוק כזה - אם אשתכנע שאכן כתבתי כאן דברים לא נכונים עובדתית, ואם הדיון הזה לא יוסר עד אז, אחזור לכאן ואפרסם תיקון, ואם צריך אז גם התנצלות. קיפודנחש 23:58, 25 ביוני 2018 (IDT)
קיפודנחש הנכבד סבורני שהנך עושה פרופליזציה למצביעים תוך שאתה גם מבלבל ביניהם כשכל אחד הוא עולם ומלואו בכוונותיו ומעשיו. מה עוד שהנך מכניס את כולם לחלוקה של ימין או שמאל בעוד הטיעונים הנם של ימין קיצוני ושמאל קיצוני. דבר נוסף האופי של השיח הזה הנו חרף פיפיות. מאחר ויאמרו לה מנגד שהשמאל עשה הזנייה ממושכת של המינוח פעיל זכויות אדם בשל אינטרסים פוליטיים ובכך הוזיל את השימוש בו כך שקטלוג כזה במיזם מידעני הנו שיתוף פעולה עם אותה הזנייה. לכן לא אחד ולא שניים מכל הצדדים הסבירו שהם מכירים בבור שהויכוחים על כל מקרה כזה מחדש ייצרו והם בוחרים במודע לוותר עליו. ולהסתפק באזכור בגוף הערך באופן המאפשר הסתייגות או הקשר לקורא. וזה לא מה שאתה תיארת על אותם מצביעים.
אינני רוצה להדגים במספר דרכים כאן כיצד החרב פיפיות של השיח דלעיל יכול להמשיך ולהמשיך ואנה אנו באים. מי-נהר - שיחה 00:09, 26 ביוני 2018 (IDT)
לא הצלחתי להבין את התגובה האחרונה. אחרי צמצום ציפיותי מהבנה, לניסיון למצוא מהו ״חוסר היושר העובדתי״ בו הואשמתי, עדיין העליתי חרס בידי. המושג ״פרופליזציה״ לא מוכר לי, אבל שים לב שלא אמרתי ולא רמזתי כאילו ״כל השמאליים הצביעו כך וכל הימניים הצביעו כך״. כתבתי ש״במידה שאפשר לבדוק ״ימין/שמאל״, השמאל היה בעד הסרת הקטגוריה״. כנראה שגם זה לא מדויק: רוב (אך לא כל) העורכים שידוע שעמדתם הפוליטית היא שמאל, והשתתפו בהצבעה, הצביעו למחוק. מאלו, רובם אם לא כולם הצביעו כך כדי למנוע את האבסורד שסטרוק תופיע בקטגוריה הזו, ולאו דווקא משום שהם חושבים ש״פעיל זכויות אדם״ אינה קטגוריה ראויה. קיפודנחש 00:54, 26 ביוני 2018 (IDT)

ניסיון לסיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

אני מנסה לסכם את העיקר לענייננו, כדי שיצא מכאן משהו מעשי, כמובן, מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה. רוב ברור של הקולות הסכים שכאשר יש החלטה על מחיקת קטגוריה מסויימת - אין אפשרות ליצור קטגוריות המהוות חתך של אותה קטגוריה בדיוק (כגון מוצא או מגדר). סיכום הקולות בעד פרשנות זו: דגש חזק, Shannen, גנדלף, בן עדריאל, קובץ על יד, דוג'רית (התנגדה לפעולה מעשית לפני סוף הדיון, אך תמכה עקרונית בדעה זו לפי תוצאות ההצבעה), Icewhiz, ערן, TZivyA, מי-נהר, ואנוכי. נראה שגם נרו יאיר אך לא הביע דעתו במפורש. נגד פרשנות זו: גארפילד, Eladti, נעם דובב ונראה שגם ‏Guycn2. אפשר לצרף לכאן את TMagen שטוענת שיש לפסול את ההצבעה כולה ואולי גם את קיפודנחש שלא הביע דעתו במפורש. בפרשנות הכי שמרנית לגבי התומכים במחיקה, והכי מרחיבה לגבי מתנגדי המחיקה, יש לנו 11:6. נראה לי שזה רוב מספיק מובהק כדי שלא נצטרך להיגרר להצבעה על העניין הזה. מה גם שבפועל נראה שהפער יותר גדול.
כמו כן הוסכם ברוב קולות שההחלטה אינה כוללת קטגוריות משנה שאמנם מהוות מקרה פרטי מבחינה מהותית של הקטגוריה, אבל עם זאת ההצבעה אינה חלה עליהם (סלחו לי שכאן לא אטרח לסכם את הקולות. לא נראה שיש מי שבאמת מעוניין כרגע במחיקת הקטגוריות האלו).
בשולי הדיון עלתה טענה שהצבעת המחיקה פסולה בגלל ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, אך טענה זו נסתרה, כיון שקולו של מפעיל הבובות אינו נפסל.
בסיכומם של הדברים: יש למחוק את קטגוריות המשנה שהן חתך (מוצא או מגדר) של קטגוריית האם. כמו כן, גם בעתיד יהיה אסור ליצור קטגוריות חתך של קטגוריות שנמחקו בהצבעה, כגון קטגוריה:ישראלים שבגדו בעמם או קטגוריה:אתרים המונצחים בחלק הצפוני של מיני ישראל. כמובן, אשמח לשמוע תגובות או תיקונים לסיכום, בטרם אשוב לבקשות ממפעילים. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 22:41, 26 ביוני 2018 (IDT)

אוסיף עוד שגם אם נפסול את הצבעת המחיקה, הצבעת השחזור בעינה עומדת, ולכאורה כמוה כהצבעת מחיקה מחודשת. ממילא דין הקטגוריה (והחתכים שלה כאמור) להימחק. (למען הסר ספק, מכאן והלאה הדברים אינם חלק מהסיכום.) מעבר לזה, המתנגדים בהצבעת המחיקה זכו לבמה נוספת והרחיבו מאוד את היריעה מדוע הם מתנגדים למחיקה הזאת, וכמה היא אבסורדית, מוטעית וכו'. אבל אין בכך זה בכדי לשנות הצבעה שנעשתה. דיונים אלו יוכלו לשמש אותם בהצבעה הבאה, שתוכל להיפתח על פי הכללים בעוד שנה, ועל פי הנוהג המקובל בעוד שנים רבות אם בכלל. אלא אם כן תהיה בשלב כלשהו הפיכה שלטונית בוויקיפדיה, ותוכרז כאן דיקטטורה נאורה, ושיטת ההצבעות תבוטל. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 22:50, 26 ביוני 2018 (IDT)
אניח שההטעיה שבדברי יזהר נעשתה בתום לב, אז רק תיקון עובדתי, בלי לקרוא בשמות ובלי לבקש חסימות: בהצבעת השיחזור היה רוב (קטן) לשיחזור הקטגוריה, שלא הספיק כדי להפוך הצבעה קודמת. אם פוסלים את הצבעת המחיקה (ואין לראות בדברי הצעה לעשות זאת), אז כמובן שאי אפשר לראות בהצבעת השיחזור, בה רוב המצביעים הצביעו לשחזר, ״הצבעת מחיקה מחודשת״. קיפודנחש 00:26, 27 ביוני 2018 (IDT)
צודק. טעות שלי. העברתי קו על הדברים. אמנם אני לא חושב שיש משמעות מעשית לעניין. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 10:53, 27 ביוני 2018 (IDT)
לקח לי זמן להבין מדוע אני נמנה עם מתנגדים למחיקה ואז ראית שהנוסח של דגש חזק היה:"יש סיבה לא למחוק את הקטגוריות האלו". אני לא שמתי לב לשלילה. אני תומך במחיקה של כל חיתוכי המשנה. Eladti - שיחה 23:02, 26 ביוני 2018 (IDT)
אני מסכימה עם הסיכום חוץ מזה שגם אני אמרתי שעקרונית צריך למחוק גם קטגוריות משנה שהם חתכים של קטגוריה שנמחקה. ההתנגדות שלי לפעולות (שרשרת של פעולות, לא רק זו) הייתה מסיבות של אמינות התהליך. אינני מסכימה עם הסיפא שלך. אם היה והמחיקה הראשונית לא הייתה תקפה, אזי היה צריך לשחזר את הקטגוריה ללא הצבעה, ולכן ההצבעה על שחזור אינה רלוונטית, וגם אם היינו מחמירים, זו הייתה צריכה להיות הצבעה רגילה, עם רוב רגיל, וזה הושג. אך אם זה אינו המקרה, האמירה מיותרת בכל אופן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:08, 26 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי אכן צריך למחוק קטגוריות זהות או קטגוריות משנה, אלא אם כן יש סיבה מוצלחת במיוחד לטעון שזה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 23:15, 26 ביוני 2018 (IDT)

אינני מסכים עם הסיכום שכתב יזהר מאחר והוא לא הבדיל בין קטגוריות חדשות לאחר המחיקה לבין קטגרויות ותיקות מלפני המחיקה. חובה על הדנים במחיקה להבהיר במהלך ההליך ובפרט בראש דף ההצבעה את כל הקטגוריות שלהבנתם זה נוגע. לעתים קיומה של קט' משנה בשם דומה, היא לא בזיקה חד ערכית וחד משמעית לאותה קט' בלבד. יתר על כן לעתים מחיקת קטגוריה נעשית מסיבות טכניות ולא מסיבות של מהות ולכן יש להבין האם המחיקה הייתה על בסיס התנגדות מהותית לקטלוג הנושא או התנגדות טכנית לאופן ביצוע הקטלוג. מי-נהר - שיחה 23:49, 26 ביוני 2018 (IDT)

יתר על כן! הדיון לא התיימר לעסוק בשאלת מדיניות כללית הגם שנימוקים בעלי אופי זה הושמעו בו. הדיון כמובע בכותרותיו בה לברר מקרה פרטי ומשמעויותיו בפועל. לכן לא ניתן על סמך דיון זה להביע סיכום כללי אלא יש לסכם את העולה בנוגע למקרה הפרטי במידה וירצו להיסמך על כך בהקשר עתידי כדוגמה. בין היתר יודגש שכאשר לא מובע בכותרות דיון שהינו בסוגייה כללית, מודרים חברי הקהילה ממנו בכך שאין הם יודעים שעליהם להשתתף דווקא בו במסגרת הסינון שלהם את חטיבות הדיון בהם הם בוחרים להשתתף. מי-נהר - שיחה 23:55, 26 ביוני 2018 (IDT)

מי-נהר, כפי שהוסבר לעיל בדיון, כל קטגוריות החתך נפתחו לאחר הצבעת המחיקה המקורית ב-2007. לכן הצבעה לא כללה אותם במפורש כי טרם באו לעולם. ובדיוק על זה היה הדיון כאן, שבו גם אתה הבעת דעתך "לעומת זאת בנוגע לחטיבת הדיון הקודמת על קט' של פעילי זכויות אדם... זה כן כלול בהחלטה". אני מסכים שהצבעה תמיד צריכה לכלול את כל קטגוריות המשנה שאמורות להימחק יחד איתה, אבל אי אפשר לדרוש שהיא תכלול כל קטגוריית משנה שעלולה להיפתח בהמשך. ולכן היה כאן דיון, האם ההגדרה הכי מצמצמת של קטגוריות חתך מוצא/מגדר, נכללת באופן מובנה בהחלטה, ונטען שכן. בהתאם לכך, אני לא רואה סיבה לחלק בין דיון זה למקרה הכללי. האם אתה רואה סיבה לחלק בין מקרה זה לדוגמאות ההיפותטיות שהבאתי? המזנון הוא המקום בו דנים על מדיניות, וזה שהכותרת והדוגמא היו ספציפיים, בעיני זה לא גורע. ואני מדגיש שוב שאנחנו מדברים על זיקה חד ערכית וחד משמעית. חתך מוצא ומגדר. לא מעבר. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 11:08, 27 ביוני 2018 (IDT)
יזהר ברק, מודה לך על ההבהרות עם זאת אני סבור שהמשפט האחרון בדבריך: "מדגיש שוב שאנחנו מדברים על זיקה חד ערכית וחד משמעית. חתך מוצא ומגדר. לא מעבר." אינו ברור דיו והוא עדיין פתח לויכוחים אינסופיים מחד או לעוול בריוני-ויקיפדי מאידך. בפרט בתחום הקטגוריות שהינו מארג מידע המוזנח ביותר במיזם.
גם לא הבנתי את הסיומת בדבריך, חתך מוצא ומגדר לאור זאת שטענת שזה סיכום של המקרים בכללי. גם לא ברור לי כשאתה אומר למשל חתך מוצא ומגדר מה כוונתך לאור הדיון דלעיל כי לא דומה הסרת קטגוריה בשם "להטבים:פעילי זכויות אדם" להסרת קטגוריה בשם "פעילים לזכויות להט"ב". וכיו"ב. מי-נהר - שיחה 13:13, 27 ביוני 2018 (IDT)
ציינת את נעם דובב כמתנגד למחיקת קטגוריות המשנה, אולם בשוק:רשימת מועמדים לשחזור/:קטגוריה:פעילי זכויות אדם הוא כתב "אך אם תוצאות ההצבעה יהיו בעד להסיר את הקטגוריה (נכון לעכשיו, מסתמן שזה לא יקרה) אתמוך בביטול תתי הקטגוריות.". בן עדריאלשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח 13:38, 27 ביוני 2018 (IDT)
בהמשך חזר בו. ראה בדיון כאן. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 15:18, 27 ביוני 2018 (IDT)
מי נהר, לא הבנתי מה לא הבנת. להט"בים פעילי זכויות אדם = חתך. פעילי זכויות להט"ב = מקרה פרטי של הקטגוריה. יזהר ברקשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 15:18, 27 ביוני 2018 (IDT)
אם ניקח רק את הקטגוריה קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב, ונתעלם לרגע קט מהדיונים הפרוצדורליים ומספירת אפים, ונתרכז רק בנימוקים, אין הצדקה למחיקתה.
צריך להביט בנימוקים שהביאו למחיקת קטגוריית האב, ולבדוק באילו מקרים הם תופסים, ובאילו לא. ההיגיון שלי אומר בערך כך: הנימוקים למחיקת ״פעילי זכויות אדם״ כנראה ישימים גם ל״פעילי זכויות אדם יוגוסלבים״, ואינם ישימים לגבי ״פעילי זכויות להט״ב״.
הקטגוריה המקורית, קטגוריה:פעילי זכויות אדם נמחקה אחרי הצבעה, כשהנימוק העיקרי לא היה ש״אין דבר כזה״, אלא ש״ההגדרה מעורפלת, וקשה לקבוע מי צריך להחשב ״פעיל זכויות אדם״ ״. בין אם מסכימים לנימוק הזה ובין אם לאו, אי אפשר לטעון ביושר שהוא תופס גם לגבי ״פעילים למען זכויות להט"ב״ - כאן ההגדרה ממש לא מעורפלת, וממש לא קשה לקבוע מי פעיל למען זכויות להט״ב, ואין למחוק את הקטגוריה הזו רק משום שהקטגוריה הרחבה יותר נמחקה. כמדומני שצביה הביעה במעלה הדיון את אותה העמדה (בהרבה פחות מילים). קטגוריות דומות אחרות (״זכויות הילד״, ״זכויות נכים״, ״זכויות ג׳ינג׳ים״ וכדומה) הן במצב דומה. מי שרוצה להסיר אותן (אחת או כולן), ייכבד ויפתח דיון ממוקד ומנומק. קיפודנחש 01:14, 28 ביוני 2018 (IDT)
גם אני מבין את הסוגיה כמו קיפודנחש. Shannen - שיחה 02:42, 28 ביוני 2018 (IDT)
קיפודנחש היטיב לנסח זאת. אני התרשמתי שהסיבה העיקרית לתמיכה במחיקת הקטגוריה הראשית היא מחלוקת באשר לפעילי זכויות אדם מבחינה פוליטית (בעיקר מחלוקת האם פעילים לזכויות הפלסטינים נחשבים ל"פעילי זכויות אדם"). משכך, עד כה לא הועלה נימוק למחיקת קטגוריות המשנה האחרות (פרט כמובן לטענה העקרונית שאם הקטגוריה הראשית נמחקה אז גם תת־הקטגוריות צריכות להימחק). ‏Guycn2 · ☎‏ 06:54, 28 ביוני 2018 (IDT)

(תוספת משעשעת), בהקשר הזה, של מחיקת "פעילי זכויות להט"ב", "מאותה סיבה" שנמחקה הקטגוריה "פעילי זכויות אדם", נזכרתי בסיפור משעשע, שתמיד סברתי שהוא אגדה אורבנית, אך אליבא דוויקיפדיה, אכן התרחש במציאות: במלחמת "שלום הגליל", פרופסור אשר פרס עשה תורנות כדיקן הפקולטה לפיזיקה בטכניון, וכשוועדת פרס נובל שלחה טפסים להמליץ על מועמדים, המליץ להעניק פרס נובל לפיזיקה לראש הממשלה, מנחם בגין. הוא נימק את המלצתו "מאותן סיבות שנתתם לו פרס נובל לשלום". מעשה הקונדס הזה נועד כמובן למחות על הענקת הפרס לשלום, ולא כהמלצה רצינית להעניק פרס בפיזיקה. כך גם הבנתי את דברי דוג'רית, שאמרה משהו בסגנון "אםכבראזכבר", והכוונה למחות על מחיקת הקטגוריה שנמחקה, ולאו דווקא לתמוך ברצינות במחיקת קטגוריות נוספות. אם אכן נעשה זאת ("מאותה סיבה ש..."), הרי שהענקנו סוף סוף פרס נובל בפיזיקה לבגין. קיפודנחש 03:37, 28 ביוני 2018 (IDT)

לעניין האנקדוטה, היא מבוססת על אי ידיעת העובדה, שהגוף המעניק את פרסי נובל לשלום שונה לחלוטין מהגוף המעניק פרסי נובל לפיזיקה. בברכה. ליש - שיחה 05:15, 28 ביוני 2018 (IDT)
קיפודנחש, אני מנסה להבין נגד מי אתה יוצא כאן בהודעות האחרונות ולא מצליח. אכן, אף אחד כאן לא טען שצריך למחוק את "פעילי זכויות להט"ב" למעט דוג'רית וTMagen, שעשו זאת במהלך של אד-אבסורדום מחאתי, כפי שהצגת. יזהר ברקשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 12:37, 28 ביוני 2018 (IDT)
קיפודנחש, אכן הדיון סובב סביב קטגוריות המשנה שהן חיתוך של הקטגוריה שנמחקה, על זה הדיון. איש לא ביקש למחוק קטגוריות משנה נוספות כמו קט:פעילים למען זכויות עובדים וכו'. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח 14:16, 28 ביוני 2018 (IDT)
אני מבין את הסוגיה שאם נמחקה קטגורית האב אז כל הקטגורית מסוג "פעילי זכויות אדם ישראליים" ו"פעילי זכויות אדם - גברים" אמורות להימחק גם כן. אין הכוונה ל"פעילי זכויות לה"טב". אם אכן זאת הסוגיה אזי אני בעד. Shannen - שיחה 16:24, 28 ביוני 2018 (IDT)

יזהר, אין הכרח להניח שדברי הם "נגד מישהו". "סיכום הדיון" שרשמת לא מבהיר אילו קטגוריות הצעת להסיר, וחלק מהקוראים בהחלט הבינו שההסרה שהצית יותר מקיפה ממה שעולה מהודעתך האחרונה. ליש: לגבי האנקדוטה, למרות שהיא מופיעה בוויקיפדיה, אמינות הסיפור עדיין מפוקפקת, אבל אם הסיפור נכון, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שפרופסור פרס המנוח ידע היטב אילו ועדות מעניקות אילו פרסים (קרוב לוודאי שהייתה לו היכרות אישית לפחות עם חלק מחברי הוועדה), ולעובדה שמדובר בוועדות שונות אין כל השלכה על האפקטיביות (המוגבלת) של מחאתו הקטנה, או על הערך הקומי של הסיפור. קיפודנחש 16:57, 28 ביוני 2018 (IDT)

קיפודנחש, בסיכום חילקתי במפורש בין "קטגוריות המהוות חתך של אותה קטגוריה בדיוק (כגון מוצא או מגדר)" לבין "קטגוריות משנה שאמנם מהוות מקרה פרטי מבחינה מהותית של הקטגוריה, אבל עם זאת ההצבעה אינה חלה עליהם". הסיכום נועד בעיקר למשתתפי הדיון ולכן לא הרגשתי צורך לפרט יותר. צר לי על אי ההבנה. יזהר ברקשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 18:31, 28 ביוני 2018 (IDT)
אני לא מסכים שפעילי זכויות להט"ב הם מקרה פרטי של פעילי זכויות אדם. כפי שנכתב בערך פעיל זכויות אדם: "אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני. לדוגמה: אדם לא יכול לפעול להגנת זכויות הגבר, בעודו תומך בשלילת זכויות האישה." (כלומר הוא יכול, אבל אז הוא יהיה פעיל זכויות הגבר שאינו פעיל זכויות אדם.) אני גם לא מסכים עם הטענה שהאיסור על יצירת קטגוריות חיתוך של קטגוריות שהוחלט למוחקן הוא רק בחתכים של מוצא ומגדר. משהוחלט לא לקטגר פעילי זכויות אדם, אסור לקטגר אותם גם בחיתוך של תקופת פעילות למשל. או בכל חיתוך אחר שתלוי בהגדרתם כפעילי זכויות אדם. בברכה, גנדלף - 23:16, 01/07/18

בהתאם לסיכום בדיון הקטגוריות נמחקו על ידי TZivyA. אם יש השגות לגבי קטגוריות משנה שאינן חיתוך ישיר של הקטגוריה (למשל זכויות להט"ב) יש לדון על כך בנפרד. ערן - שיחה 10:13, 7 ביולי 2018 (IDT)