שיחה:אורן עילם
האם יש לו חשיבות ? הוא פירסם שלושה ספרים וערך חמישה אחרים בהוצאה של עצמו, הוציא שני דיסקים ככל הנראה בהוצאה עצמית שכנראה לא שודרו בשום מקום. חלק מפעילותו מתוארת בערכים אותם כתב שירה חברתית וביטאון שירה; לא אתפלא אם גם את הערך הזה כתב עילם, הפעם בשם משתמש אחר. צחי לרנר - שיחה 05:21, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
- מצטרף לתהיות של צחי לרנר וגם פותח דיון מסודר. Eladti - שיחה 00:44, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- שלום, להבהרה - אני מו"ל ולכן הספרים שאני עורך יוצאים לאור בהוצאתי. כמו"ל וכעורך זהו תפקידי - לערוך ולהוציא ספרים בהוצאתי, כך שהטענה בנושא לא ברורה. זה באשר לחמשת הספרים שערכתי והוצאתי לאור עד כה. עוד בנושא עריכה, אני עורך את כתב העת "ביטאון שירה" זה למעלה משלוש וחצי שנים, ואת אתר שירה חברתית זה 10 שנים. במסגרת כתב העת ערכתי עד כה 192 גיליונות. באשר לספריי שלי, נכון שהם יצאו בהוצאה השייכת לי, אך רבים משיריהם פורסמו לפני כן בכתבי עת/עיתונים מוכרים בתחום השירה (למשל הבוקר פורסם שיר שלי במוסף גלריה של עיתון הארץ), כך שתוכנם זכה להכרה מסמכויות בתחום עוד טרם שיצא לאור בספר. Oren Eilam - שיחה 01:01, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא צריך להתרשם מהמונח מו"ל, כל אדם יכול להוציא ספר בהוצאה עצמית על חשבונו ולקרוא להוצאה בשם ואכן רבים עושים זאת, האם ניתן לקרוא לכזה אדם מו"ל ? מה זה מו"ל ? ואם אדם עורך רק בהוצאה של עצמו ומדובר בספרים בודדים, האם הוא עורך ? צחי לרנר - שיחה 01:31, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- שאלות ה"תם" שאתה מעלה כאן לא רלוונטיות, ואם אינך יודע מהו מו"ל אתה מוזמן לקרוא על כך בויקיפדיה. קרא שוב את מה שכתבתי בשעה 01:01, התשובות כבר שם. בנוסף, אתה כבר השמצת אותי אתמול בדף השיחה של אורי פרץ ובכך הראית שאתה פועל ממניע אישי כלפיי וללא גילוי נאות, אודות שיחת פייסבוק שקיימנו לפני כשנה והסתיימה בטונים צורמים, בלי שהייתה כל כוונה לכך מצדי, ושכעת גורמת לך להתנהג בצורה בלתי רציונאלית בניסון לבצע סיכול ממוקד בכל מה שקשור בי. ביקשתי ממך כבר בדף השיחה של אורי פרץ שתתפכח ותחדל מהמרדף הזה, אך זה כנראה חזק ממך. Oren Eilam - שיחה 02:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- מו"ל, הוציא 2 דיסקים, ספרי שירה, חשיבותו הוא הרבה על הממוצע בויקיפדיה הלל יערי • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 03:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- שאלות ה"תם" שאתה מעלה כאן לא רלוונטיות, ואם אינך יודע מהו מו"ל אתה מוזמן לקרוא על כך בויקיפדיה. קרא שוב את מה שכתבתי בשעה 01:01, התשובות כבר שם. בנוסף, אתה כבר השמצת אותי אתמול בדף השיחה של אורי פרץ ובכך הראית שאתה פועל ממניע אישי כלפיי וללא גילוי נאות, אודות שיחת פייסבוק שקיימנו לפני כשנה והסתיימה בטונים צורמים, בלי שהייתה כל כוונה לכך מצדי, ושכעת גורמת לך להתנהג בצורה בלתי רציונאלית בניסון לבצע סיכול ממוקד בכל מה שקשור בי. ביקשתי ממך כבר בדף השיחה של אורי פרץ שתתפכח ותחדל מהמרדף הזה, אך זה כנראה חזק ממך. Oren Eilam - שיחה 02:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא צריך להתרשם מהמונח מו"ל, כל אדם יכול להוציא ספר בהוצאה עצמית על חשבונו ולקרוא להוצאה בשם ואכן רבים עושים זאת, האם ניתן לקרוא לכזה אדם מו"ל ? מה זה מו"ל ? ואם אדם עורך רק בהוצאה של עצמו ומדובר בספרים בודדים, האם הוא עורך ? צחי לרנר - שיחה 01:31, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- הלל, יפה שאתה מקדיש זמן ומאמץ ומביע עמדה וזכותך לתמוך בחשיבות, אבל זה לא הרבה מעל הממוצע בוויקיפדיה, לא לפי הכללים המנחים וכאן; גם אם נלך ונסקור את כל הערכים על סופרים, משוררים ומוזיקאים בוויקיפדיה ונבדוק כמה ספרים ואלבומים הוציאו לאור, נגלה שבממוצע הוציאו הרבה יותר ובדרך כלל הספרים והאלבומים היו בהוצאה מסחרית וברוב המקרים זכו לתהודה בצורת ביקורות וכתבות בעיתונים ובכתבי עת. לבדוק את כל הערכים בקטגוריה מסויימת זה קשה, אבל אתה יכול לבדוק מדגמית חמישים או מאה ערכים בקטגוריה מסויימת, לסכם את הממצאים בעזרת מחשב ותראה שאני צודק. אתה מוזמן לבדוק בקטגוריה:מוזיקאים ישראלים, קטגוריה:זמרים-יוצרים ישראלים, קטגוריה:משוררים ישראלים, וקטגוריה:סופרים ישראלים. לגבי היותו מו"ל, אני מניח שהוא פירסם הכי פחות מכל תשעים האישים והגופים בקטגוריה קטגוריה:מו"לים ישראלים, כש-99.99% ממה שהם פירסמו אינם ספרים שלהם, אלא של אחרים, זאת בניגוד לאורן עילם. צחי לרנר - שיחה 03:45, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- צחי לרנר קודם כל תודה רבה על האישור לזכותי להביע עמדה! א. אין שום הוכחה "מקוים מנחים בויקיפדיה" על אי חשיבותו של הנידון. ב. כוונתי היתה שבסה"כ בהתבסס על כל יצירותיו של האיש הוא ארוי לערך הרבה מעל הממוצע בויקיפדיה, אם נפרק לגורמים, למשל את היותו מוציא דיסקים הטענה על חשיבות הדיסקים ברורה וכן אולי על ספריו. אבל כמכלול אתה לא יכול לטעון שאין כאן אישיות יצירתית שראויה לערך. ג. היותו מו"ל ומוציא לאור של ביטאון זה לבד נותן חשיבות. המו"ל שעליהם נכתב ערכים הם לא הציבו איזשהו רף רו סטנדרט בויקיפדיה אלא אם כן מוכרח אחרת בקריטריונים שנקבעו בויקיפדיה אשמח לתגובה עניינת (זה זכותך להביע עמדות אני מאשר לך) הלל יערי • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 05:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- הלל יערי, חלילה לא הבעתי שום זלזול, לא הייתה בדבריי שום אירוניה ולא נתתי לך אישור להביע עמדה, אינך זקוק לאישורי בשביל כך; התכוונתי באמת ובתמים לכך שאני מעריך את העובדה שאתה מקדיש זמן ומאמץ לבדיקת הדברים ולהבעת דעה. בתשובה לדבריך - אין בוויקיפדיה קוים מנחים על אי-חשיבות, אבל לעומת זאת יש קוים מנחים על חשיבות. לגבי היותו מו"ל: אורן עילם כתב את הערך ביטאון שירה ובו יש את המידע הדרוש, אין צורך בערך על אורן עילם עצמו. נראה לי שיש מעט מאוד ערכים על סופרים או משוררים או מוזיקאים שכל ספריהם והתקליטים שלהם יצאו בהוצאה עצמית, זה ערך מאוד מאוד חריג בוויקיפדיה; כתב העת יוצא בצורה מקוונת על ידי עילם, בניגוד להרבה כתבי עת שמוציאה הוצאה לאור או אגודה ספרותית; למעשה אם הבנתי נכון אין לו ממש תקליטים או דיסקים, אלא מוזיקה שהקליט ונמצאת בצורה מקוונת בלבד; אם אני מבין נכון, המוזיקה מעולם לא הושמעה בשום תחנת רדיו ולו השולית ביותר, לא נכתבה עליה שום כתבה או ביקורת, היא אינה נמכרת בשום מקום, אורן עילם אף פעם לא הופיע כמוזיקאי מבצע ואף מוזיקאי לא ביצע את המוזיקה שלו בשום מקום. צחי לרנר - שיחה 06:37, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- 1. חשיבות הערך לא נשענת על פעילותי בתחום המוזיקה, ולא זקוקה לה. מתאים לך לבנות סביב הנושא הזה "איש קש" וכך אתה נוהג. 2. החשיבות כמשורר נובעת כפי שהסברתי בתחילת הדיון מכך ששיריי מתפרסמים בשורה של במות נחשבות, וזה, בלשון המעטה, לא פחות חשוב מהנושא של מה שאתה קורא לו הוצאת הספר ב"הוצאה מסחרית". הבמות האלו הן במות מבוקשות, לא מסחריות בעליל בהליך הבחירה שלהן, והכניסה אליהן היא על בסיס איכות בלבד ללא שיקול מסחרי ולכן היא עדות להכרה ולאיכות. אני מבין שאתה נחוש לטשטש את העובדה הזו בשטף מילים בלתי רלוונטי. 3. החשיבות כעורך וכמו"ל אינה מתייתרת על ידי קיום הערך לכתב העת ביטאון שירה. כפי שהלל יערי ציין בסעיף ג' בתגובתו, מו"ל ומוציא לאור של כתב העת זה לבד נותן חשיבות מספקת. שים לב שיש בויקפדיה קטגוריות עבור עורכי כתבי עת ספרותיים ישראלים, עבור עורכים ספרותיים ישראלים, ומו"לים ישראלים. נכון להיום ערכתי והוצאתי לאור 192 גיליונות של כתב עת במהלך 4 השנים האחרונות, עשייה בהיקף חסר תקדים בתחום כתבי העת. הוצאה בפורמט דיגיטלי אינה מורידה מהערך. כיום פורמט דיגיטלי אינו מגביל גם לא בפני קבלה לאגודת הסופרים, כך השתנו להם הזמנים. כמו כן אני עורך את אתר שירה חברתית זה 10 שנים. ולבסוף אני עורך ומוציא לאור ספרים, נכון להיום חמישה. מכלול העשייה הזו בתחום של עריכה והוצאה לאור כבר נותן חשיבות כפי שהלל אמר לך. תחבר את הדברים כולם, תעשה 1+1 ותבין את מה שניסו לומר לך, ואתה סירבת לקבל, כי אתה משולח רסן ופועל ממניע נקמני למרות המילים המעודנות והמיתממות שבחרת בקפידה בתגובתך האחרונה פתאום כמעשה פלאים. מספיק לראות כמה עריכות וגרסאות אתה מבצע על כל תגובה שאתה מוציא כאן כדי להבין את היחס האובססיבי שפיתחת אליי. אני מקווה שאנשים ישימו לב למה שאתה מנסה לעשות כאן ולכל המניפולציות שלך, יגלו אכפתיות, ושהשכל הישר ינצח. Oren Eilam - שיחה 10:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אתה גם בעל עניין ולכן חשוד בכך שעמדתך היא לא אובייקטיבית וגם חסר זכות הצבעה אצלנו, כלומר היקף הפעילות שלך בוויקיפדיה הוא נמוך. צחי הוא משתמש ותיק ומוערך שכתב אלפי ערכים. הטענה שהוא אובססיבי כלפיך שגויה. בשבילו זה עוד אחד מתוך אלפי או עשרות אלפי דיונים שבהם השתתף. מי שאובססיבי כאן זה אתה וזה גם ברור - אתה בעל עניין בערך הזה. התעקשותך למען הערך אודותיך מצביעה על כך שראוי למחוק אותו. יש להשמר מבעלי עניין שמנצלים את ויקיפדיה לשם פרסום עצמי. גילגמש • שיחה 10:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני מזמין אותך להציץ בכמות העריכות שנעשתה פה על ידי צחי לרנר בדף השיחה הזה ואז לחזור עם תשובה עם יד על הלב, האם זה נראה לך סביר מה שהלך פה. אמת, אני רוצה שהערך יישאר, נימקתי למה זה ראוי, לא התחבאתי מאחורי דבר, לא הבאתי נתונים שקריים, לא מדויקים או לא רלוונטיים. כל שעשיתי הוא להסיר את הטשטוש והערפל שזרע צחי לרנר. העובדות נמצאות על השולחן, יש את כל הכלים כרגע להתייחס לגופו של עניין. Oren Eilam - שיחה 10:42, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אין עם זה שום בעיה. רבים עורכים את הדברים שלהם כדי לשייף את הניסוח. גילגמש • שיחה 12:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- תודה. Oren Eilam - שיחה 12:24, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני מבין וגם מעריך את נאמנותך הבסיסית לאנשים שתורמים אלפי ערכים לויקיפדיה, אך בעיני חשוב להציב רף מוסרי הדורש יחס הוגן גם כלפי אלה שלא תרמו אלפי ערכים לויקיפדיה. בהקשר הזה מעניין מה שצחי לרנר כתב ומיד מצא לנכון למחוק, במהלך גרסאותיו הרבות מספור בדף השיחה הזה הלילה בשעה 02:02 "... לא מחפש להתנקם באנשים שלדעתי מלאכתם אינה טובה או שלדעתי התנהגו אליי גרוע, מה לזה ולעריכה בוויקיפדיה ?". כלומר, אם לתפיסתו הבלעדית של צחי לרנר, מישהו (נאמר אורן עילם) התייחס אליו גרוע פעם, הוא לא יהסס לנסות להציע מחיקה של הערך אודותיו בויקיפדיה (תוך שימוש למשל בטיעונים כגון "...ערך חמישה אחרים בהוצאה של עצמו", כאשר ברור לו שמדובר בעורך ומו"ל שעל פי הגדרה עיסוקו הוא לערוך ולהוציא לאור ספרים, כפי שהשמיע כאן בראשית הדיון. הוא גם לא יהסס לשייף את ניסוחיו בגרסאות על גבי גרסאות לכל דבר שקשור באותו אדם, כפי שטרח לעשות כאן משך שעות. כי לתפיסתו מה ליחס גרוע שהוא חושב שקיבל ולעריכה בויקיפדיה? מה לניגוד אינטרסים ולעריכה בויקיפדיה?! כמובן לא כשמדובר בעל-אדם שמלכתחילה חסין בפני ניגוד אינטרסים ולכן פטור מכללי מנהל תקין. Oren Eilam - שיחה 18:10, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- בדף שיחה זה לא דנים על סגנון הכתיבה של צחי לרנר או על דברים שהוא כתב ובחר למחוק. כאן דנים על חשיבות אנצ' של הערך הזה. שום דבר אחר לא רלוונטי. ניסיתי להסביר לך את זה בתגובות קודמות. אני מקווה שמכאן והלאה תתייחס לפרטים מהותיים הקשורים לערך ולא לצחי לרנר. גילגמש • שיחה 19:52, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- מקבל את ההנחיה Oren Eilam - שיחה 20:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- בדף שיחה זה לא דנים על סגנון הכתיבה של צחי לרנר או על דברים שהוא כתב ובחר למחוק. כאן דנים על חשיבות אנצ' של הערך הזה. שום דבר אחר לא רלוונטי. ניסיתי להסביר לך את זה בתגובות קודמות. אני מקווה שמכאן והלאה תתייחס לפרטים מהותיים הקשורים לערך ולא לצחי לרנר. גילגמש • שיחה 19:52, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אין עם זה שום בעיה. רבים עורכים את הדברים שלהם כדי לשייף את הניסוח. גילגמש • שיחה 12:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני מזמין אותך להציץ בכמות העריכות שנעשתה פה על ידי צחי לרנר בדף השיחה הזה ואז לחזור עם תשובה עם יד על הלב, האם זה נראה לך סביר מה שהלך פה. אמת, אני רוצה שהערך יישאר, נימקתי למה זה ראוי, לא התחבאתי מאחורי דבר, לא הבאתי נתונים שקריים, לא מדויקים או לא רלוונטיים. כל שעשיתי הוא להסיר את הטשטוש והערפל שזרע צחי לרנר. העובדות נמצאות על השולחן, יש את כל הכלים כרגע להתייחס לגופו של עניין. Oren Eilam - שיחה 10:42, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אתה גם בעל עניין ולכן חשוד בכך שעמדתך היא לא אובייקטיבית וגם חסר זכות הצבעה אצלנו, כלומר היקף הפעילות שלך בוויקיפדיה הוא נמוך. צחי הוא משתמש ותיק ומוערך שכתב אלפי ערכים. הטענה שהוא אובססיבי כלפיך שגויה. בשבילו זה עוד אחד מתוך אלפי או עשרות אלפי דיונים שבהם השתתף. מי שאובססיבי כאן זה אתה וזה גם ברור - אתה בעל עניין בערך הזה. התעקשותך למען הערך אודותיך מצביעה על כך שראוי למחוק אותו. יש להשמר מבעלי עניין שמנצלים את ויקיפדיה לשם פרסום עצמי. גילגמש • שיחה 10:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- 1. חשיבות הערך לא נשענת על פעילותי בתחום המוזיקה, ולא זקוקה לה. מתאים לך לבנות סביב הנושא הזה "איש קש" וכך אתה נוהג. 2. החשיבות כמשורר נובעת כפי שהסברתי בתחילת הדיון מכך ששיריי מתפרסמים בשורה של במות נחשבות, וזה, בלשון המעטה, לא פחות חשוב מהנושא של מה שאתה קורא לו הוצאת הספר ב"הוצאה מסחרית". הבמות האלו הן במות מבוקשות, לא מסחריות בעליל בהליך הבחירה שלהן, והכניסה אליהן היא על בסיס איכות בלבד ללא שיקול מסחרי ולכן היא עדות להכרה ולאיכות. אני מבין שאתה נחוש לטשטש את העובדה הזו בשטף מילים בלתי רלוונטי. 3. החשיבות כעורך וכמו"ל אינה מתייתרת על ידי קיום הערך לכתב העת ביטאון שירה. כפי שהלל יערי ציין בסעיף ג' בתגובתו, מו"ל ומוציא לאור של כתב העת זה לבד נותן חשיבות מספקת. שים לב שיש בויקפדיה קטגוריות עבור עורכי כתבי עת ספרותיים ישראלים, עבור עורכים ספרותיים ישראלים, ומו"לים ישראלים. נכון להיום ערכתי והוצאתי לאור 192 גיליונות של כתב עת במהלך 4 השנים האחרונות, עשייה בהיקף חסר תקדים בתחום כתבי העת. הוצאה בפורמט דיגיטלי אינה מורידה מהערך. כיום פורמט דיגיטלי אינו מגביל גם לא בפני קבלה לאגודת הסופרים, כך השתנו להם הזמנים. כמו כן אני עורך את אתר שירה חברתית זה 10 שנים. ולבסוף אני עורך ומוציא לאור ספרים, נכון להיום חמישה. מכלול העשייה הזו בתחום של עריכה והוצאה לאור כבר נותן חשיבות כפי שהלל אמר לך. תחבר את הדברים כולם, תעשה 1+1 ותבין את מה שניסו לומר לך, ואתה סירבת לקבל, כי אתה משולח רסן ופועל ממניע נקמני למרות המילים המעודנות והמיתממות שבחרת בקפידה בתגובתך האחרונה פתאום כמעשה פלאים. מספיק לראות כמה עריכות וגרסאות אתה מבצע על כל תגובה שאתה מוציא כאן כדי להבין את היחס האובססיבי שפיתחת אליי. אני מקווה שאנשים ישימו לב למה שאתה מנסה לעשות כאן ולכל המניפולציות שלך, יגלו אכפתיות, ושהשכל הישר ינצח. Oren Eilam - שיחה 10:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- שלום, להבהרה - אני מו"ל ולכן הספרים שאני עורך יוצאים לאור בהוצאתי. כמו"ל וכעורך זהו תפקידי - לערוך ולהוציא ספרים בהוצאתי, כך שהטענה בנושא לא ברורה. זה באשר לחמשת הספרים שערכתי והוצאתי לאור עד כה. עוד בנושא עריכה, אני עורך את כתב העת "ביטאון שירה" זה למעלה משלוש וחצי שנים, ואת אתר שירה חברתית זה 10 שנים. במסגרת כתב העת ערכתי עד כה 192 גיליונות. באשר לספריי שלי, נכון שהם יצאו בהוצאה השייכת לי, אך רבים משיריהם פורסמו לפני כן בכתבי עת/עיתונים מוכרים בתחום השירה (למשל הבוקר פורסם שיר שלי במוסף גלריה של עיתון הארץ), כך שתוכנם זכה להכרה מסמכויות בתחום עוד טרם שיצא לאור בספר. Oren Eilam - שיחה 01:01, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש, ואנסח את זה באופן נוסף. לגיטימי לגמרי להוציא ולערוך ספרים בהוצאה עצמית. אין שום טענה. אבל לגיטימי לגמרי גם שלאדם לא תהיה חשיבות אנציקלופדית (רוב האנשים כאלה) ולגיטימי גם לשאול מהי החשיבות. לא לגיטימי הוא לתקוף את מי ששואל מהי החשיבות. אין שום סיבה לומר שהמניע הוא אישי; ומצד שני ברור שהרצון של אדם לפרסם את עצמו הוא אישי, ואם כן מה לו כי ילין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 19:59, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אתייחס רק לנושא חשיבות הערך. כל מו"ל מוציא ספרים בהוצאתו (אחרת הוא לא מו"ל). מדוע אתה קורא ל"ביטאון שירה - הוצאה לאור" הוצאה עצמית? Oren Eilam - שיחה 20:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- נראה לי שהתשובה טריוויאלית. "הוצאה עצמית" היא כאשר המחבר או העורך הוא גם המו"ל. ייתכן כמובן מו"ל שאינו כותב או עורך ספרים בהוצאה שלו. בהוצאות מכובדות המו"ל אינו אדם אחד, ההוצאה ,שהיא המו"ל, מעסיקה עורכים ומנהלים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:31, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- כלומר, על פי הגדרתך "הוצאה עצמית" היא הוצאה לאור הנמצאת בבעלות אדם אחד, המשמש בה עורך ומו"ל. מציע שתקרא את ערך הויקיפדיה הוצאה לאור ותראה ש"הוצאה עצמית" מוגדרת אחרת לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותה. העובדה שמו"ל פועל כעסק בו הוא משמש גם העורך אינה משנה את היותו מו"ל ואינה הופכת אותו ל"הוצאה עצמית". מה שאתה קורא לו "הוצאה עצמית" הוא למעשה הוצאה לאור בבעלות של אדם אחד, המשמש בה גם עורך. משמע הוצאה לאור קטנה. נכון, "ביטאון שירה - הוצאה לאור" היא הוצאה לאור קטנה. מה הטענה בדיוק? Oren Eilam - שיחה 20:41, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- זו לא איזו הגדרה שאני המצאתי וגם איני רואה סתירה לערך הוצאה לאור, אבל אני גם לא מצפה שתגיד, ודאי בשלב הזה, "נכון, הוצאתי וערכתי ספרים בהוצאה עצמית". נדמה לי שפרשת את עמדתך ביחס לעצמך ולהוצאה בבעלותך באריכות בדף הזה ואין טעם להמשיך בדיון אינסופי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:48, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- כרצונך, אתה לא חייב לדון. רק אומר שאם קראת את הערך הוצאה לאור ודאי שמת לב שמו"ל מוגדר על פי הפונקציה שהוא ממלא, לא לפי מספר העוסקים במלאכה ולא לפי האם שני תפקידים מתבצעים על ידי אותו אדם. כל זה לגמרי לא רלוונטי להגדרת מו"ל. Oren Eilam - שיחה 21:15, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- זו לא איזו הגדרה שאני המצאתי וגם איני רואה סתירה לערך הוצאה לאור, אבל אני גם לא מצפה שתגיד, ודאי בשלב הזה, "נכון, הוצאתי וערכתי ספרים בהוצאה עצמית". נדמה לי שפרשת את עמדתך ביחס לעצמך ולהוצאה בבעלותך באריכות בדף הזה ואין טעם להמשיך בדיון אינסופי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:48, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- כלומר, על פי הגדרתך "הוצאה עצמית" היא הוצאה לאור הנמצאת בבעלות אדם אחד, המשמש בה עורך ומו"ל. מציע שתקרא את ערך הויקיפדיה הוצאה לאור ותראה ש"הוצאה עצמית" מוגדרת אחרת לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותה. העובדה שמו"ל פועל כעסק בו הוא משמש גם העורך אינה משנה את היותו מו"ל ואינה הופכת אותו ל"הוצאה עצמית". מה שאתה קורא לו "הוצאה עצמית" הוא למעשה הוצאה לאור בבעלות של אדם אחד, המשמש בה גם עורך. משמע הוצאה לאור קטנה. נכון, "ביטאון שירה - הוצאה לאור" היא הוצאה לאור קטנה. מה הטענה בדיוק? Oren Eilam - שיחה 20:41, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- נראה לי שהתשובה טריוויאלית. "הוצאה עצמית" היא כאשר המחבר או העורך הוא גם המו"ל. ייתכן כמובן מו"ל שאינו כותב או עורך ספרים בהוצאה שלו. בהוצאות מכובדות המו"ל אינו אדם אחד, ההוצאה ,שהיא המו"ל, מעסיקה עורכים ומנהלים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:31, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות, בגלל פעילותו כמשורר ומו"ל. הספרות העברית קטנה ובויקיפדיה עברית יש לפועלים בה חשיבות . אורן עילם, א. השתתפות של מושא הערך בדיון בדרך כלל יוצרת אנטגוניזם נגדו בעקבות התחושה שהוא מנצל את ויקיפדיה כדי לקדם את עצמו. ב. האנטגוניזם הזה מוגבר מאוד כשמושא הערך ממלא את דף השיחה בהאשמות בנקמנות כנגד עורכים אחרים ושאר מרעין בישין. ג. דיוני חשיבות אמורים להיות דיונים מרובי משתתפים וקצרי דעה. אין להם סיכוי להיות כאלה כשמשתמש אחד כותב עשרות אלפי בייטים של טקסט. פשוט לא יקראו אותך. בתור מי שחושב שהערך ראוי להופיע בויקיפדיה ולטובת הזמן של כולנו, אני ממליץ לך להניח לדיון הזה, שלא נראה שגורם לך הרבה נחת. ההשתתפות שלך בו מיותרת ומזיקה לערך ולענייניות הדיון. נתנאל - שיחה - מומלצים 22:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם נצטט מדבריו של המו"ל בעצמו "נכון, "ביטאון שירה - הוצאה לאור" היא הוצאה לאור קטנה", הרי שהמו"ל בעצמו עוד יותר קטן וחסר חשיבות. אתה לא גוף אלא אדם אחד, וככזה הערך עליך יועמד למחיקה מהירה. מעבר לכך, התופעה שלך בה אתה רוקד ריקודי "מה יפיפית" סביב עצמך, היא פשוט תופעה פסולה שצריך לעוקרה. הדיון סביבך יוצר תחושת אי נוחות בקרב הרבה מהאנשים כאן. לא אתן לכך שתפגע בויקיפדים נכבדים שיצרו ותרמו רבות לויקיפדיה בנושאים שהם עצמם חפים מכל זיקה ואינטרס אישי אליהן ועל כן אין מקום להטיל עליהם האשמות מכוערות חסרות בסיס והגיון. eli - שיחה 00:06, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- לאור תגובותיו ונימוקיו של בעל העניין אין ספק שיש למחוק את הערך הזה. גילגמש • שיחה 08:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- נתנאל, אני מתקשה להבין כיצד אתה מגיע למסקנה שקיימת חשיבות אנציקלופדית כמשורר, כאשר כל ספריו יצאו בהוצאה עצמית? מבלי לפגוע, כל אחד יכול לקרוא לעצמו משורר ולהוציא ספרים בעצמו. החשיבות נוצרת כאשר היצירות מקבלות הכרה מגורמים אחרים מלבד המשורר עצמו, למשל כאשר הוצאה לאור שאינה שלו בוחרת להוציא לאור את ספריו, או כשכלי תקשורת מרכזי בוחר לכתוב ביקורות על ספריו. זה לא המקרה כאן. לא מספיק סתם לכתוב "הוא חשוב כי הוא משורר". Lostam - שיחה 09:38, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- הספרים יצאו בהוצאתו העצמית כי כנראה שוק ספרי השירה הוא שוק קטן והוצאות ספרים לא ששות להוציא שירי משוררים? אני לא חושב שהעובדה שהוציא את ספריו בהוצאתו, צריכה להוות גורם מפריע, ומצד שני כמובן זה שהוציא את ספריו בהוצאה, לא מהווה גורם למתן חשיבות.יש לבחון היכן פורסמו שיריו. אני ממליץ למשורר להביא מקורות כאן בערך, שיביאו הוכחות למקומות נחשבים בהם פורסמו שיריו. הופעה במוסף גלריה היא התחלה טובה, נא ספק עוד מקורות. Nirvadel - שיחה 11:00, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- עיתון 77, גיליון 322, עמ' 10, יולי 2007.
- שבו, גיליון 18, עמ' 162-161, חורף 2008.
- שבו, גיליון 18, עמ 163 (תרגום), חורף 2008.
- כרמל, גיליון 15, עמ' 86 (תרגום), סתיו 2010.
- אנתולוגיה מקוונת לשירה עברית, סופ"ש שירה 39, 31 באוקטובר 2013.
- הארץ, מוסף תרבות וספרות, עמ' 2, 29 בנובמבר 2013.
- נתיבים, גיליון 3, 2014.
- נתיבים, גיליון 5 בנושא "מצב השירה והמשוררים", עמ' 10 ו-26 במהדורה המודפסת, יוני 2014.
- נתיבים, גיליון 7 בנושא "מבצע צוק איתן", דצמבר 2014.
- שבילים (כתב העת של בית הסופר של מודיעין והסביבה ע"ר), גיליון 13 בנושא "הבית בצל המלחמה", עמ' 11-8, חורף 2015.
- אתר "ליריקה", בעריכת ענת קוריאל וד"ר רונית ליברמנש, 17 במרץ 2015.
- עיתון 77, גיליון 381, עמ' 50, פברואר-מרץ 2015.
- מקף, גיליון 5 בנושא "קשרי משפחה", עמ' 23-22, יולי 2015.
- ננופואטיקה, גיליון 5, עמ' 47-46, 2015.
- שבילים (כתב העת של בית הסופר של מודיעין והסביבה ע"ר), גיליון 15 בנושא "זיכרון", עמ' 31, ינואר 2016.
- שבילים (כתב העת של בית הסופר של מודיעין והסביבה ע"ר), גיליון 17 בנושא "אדריכלות ויצירה", עמ' 21, נובמבר 2016.
- הארץ, מוסף ספרים, 23 בדצמבר 2016.
- מעין, גיליון 13, עמ' 116, אביב 2017.
- עיתון 77, גיליון 395, עמ' 29, יוני-יולי 2017.
- הארץ, גלריה, עמ' 12, 7 באוגוסט 2017. Oren Eilam - שיחה 11:38, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- הספרים יצאו בהוצאתו העצמית כי כנראה שוק ספרי השירה הוא שוק קטן והוצאות ספרים לא ששות להוציא שירי משוררים? אני לא חושב שהעובדה שהוציא את ספריו בהוצאתו, צריכה להוות גורם מפריע, ומצד שני כמובן זה שהוציא את ספריו בהוצאה, לא מהווה גורם למתן חשיבות.יש לבחון היכן פורסמו שיריו. אני ממליץ למשורר להביא מקורות כאן בערך, שיביאו הוכחות למקומות נחשבים בהם פורסמו שיריו. הופעה במוסף גלריה היא התחלה טובה, נא ספק עוד מקורות. Nirvadel - שיחה 11:00, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- נתנאל, אני מתקשה להבין כיצד אתה מגיע למסקנה שקיימת חשיבות אנציקלופדית כמשורר, כאשר כל ספריו יצאו בהוצאה עצמית? מבלי לפגוע, כל אחד יכול לקרוא לעצמו משורר ולהוציא ספרים בעצמו. החשיבות נוצרת כאשר היצירות מקבלות הכרה מגורמים אחרים מלבד המשורר עצמו, למשל כאשר הוצאה לאור שאינה שלו בוחרת להוציא לאור את ספריו, או כשכלי תקשורת מרכזי בוחר לכתוב ביקורות על ספריו. זה לא המקרה כאן. לא מספיק סתם לכתוב "הוא חשוב כי הוא משורר". Lostam - שיחה 09:38, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- לאור תגובותיו ונימוקיו של בעל העניין אין ספק שיש למחוק את הערך הזה. גילגמש • שיחה 08:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם נצטט מדבריו של המו"ל בעצמו "נכון, "ביטאון שירה - הוצאה לאור" היא הוצאה לאור קטנה", הרי שהמו"ל בעצמו עוד יותר קטן וחסר חשיבות. אתה לא גוף אלא אדם אחד, וככזה הערך עליך יועמד למחיקה מהירה. מעבר לכך, התופעה שלך בה אתה רוקד ריקודי "מה יפיפית" סביב עצמך, היא פשוט תופעה פסולה שצריך לעוקרה. הדיון סביבך יוצר תחושת אי נוחות בקרב הרבה מהאנשים כאן. לא אתן לכך שתפגע בויקיפדים נכבדים שיצרו ותרמו רבות לויקיפדיה בנושאים שהם עצמם חפים מכל זיקה ואינטרס אישי אליהן ועל כן אין מקום להטיל עליהם האשמות מכוערות חסרות בסיס והגיון. eli - שיחה 00:06, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- זה מקרה קצת גבולי, אבל נראה לי שיש חשיבות. זו לא בדיוק הוצאה עצמית, גם אם זה לא "הוצאה לאור" פר אקסלנס. קיימות הוצאות לאור זעירות של איש אחד וכמה שקרובים לו, ובמקרים כאלו בהם איש ספרות פועל בעיקר בתוך מרחב שהוא יצר זה מבלבל קצת מבחינת חשיבות, ואכן טעיתי בהתחלה למראה הערך המפורט. אבל אם פרסם שירים בכל המקומות הנל, הוציא ספרים וזכה להתעניינות כלשהי מצד אנשים רציניים 1, ובנוסף מקיים פעילות די רחבה, גם אם לא מיינסטרימית או בולטת, בכתב עת (?) שלו, הוא לדעתי עובר את הרף. זה גם לא שיש אלפים כמוהו וצריך לפחד מהצפה. נתנאל - שיחה - מומלצים 15:20, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- למרות תמיכתי בערך בהתחלה. אני מרגיש צורך להתנצל בפני צחי לרנר שלא מחיתי על הצורה והשפה שבה נכתבו כלפיו הלל יערי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 15:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- באופן אישי, גם במידה ואחשוב שיש חשיבות לערך, יהיה לי קשה מאוד לתמוך בה לאור התנהגותו (החברתית) של נשוא הערך (הד"ר לפסיכולוגיה חברתית) בדף זה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 15:50, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- התנהגותו איננה טיעון בהקשר לחשיבותו או לא של הנידון.כי אם תחושה רגשית ותו לא בברכה הלל יערי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 18:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- נתנאל, רוצה להודות לך על התיאור שכתבת, שמסכם את העניין בצורה יפה. חשוב רק לציין ש"ביטאון שירה - הוצאה לאור" היא לא "קומונה" או "מועדון" שהקמתי עבור עצמי ועבור חבריי, כמשהו שהוא מעין "הוצאה עצמית מורחבת". מדובר בהוצאה קטנה מבחינת כמות הספרים שהיא מוציאה (יש שקוראים לזה "הוצאות בוטיק"), אך לא מדובר בהוצאה זעירה עבור חברים, אלא בהוצאה לאור לכל דבר, שככל הוצאה לאור נשלחים אליה כתבי יד, לעתים קרובות מאנשים שאני כלל לא מכיר, נקראים, מתקבלים או נדחים, וכו'. ההוצאה הספיקה להוציא ספר למואיז בן הראש שהוא זוכה פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים וזוכה פרס יהודה עמיחי. בנוסף, עבור מחברי ארבעת הספרים הנוספים שיצאו, זה לא ספר ביכורים של אף אחד מהם. את ספריי שלי אני מוציא בהוצאה שבבעלותי בעיקר מסיבה כלכלית (כמו שבעל חנות נעליים לא סביר שילך לקנות נעליים בחנות בקניון, או שנגר שבונה ארונות לא סביר שילך לקנות ארון באיקאה). Oren Eilam - שיחה 06:19, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
בעניין האלבומים שהוצאתי, הם נמכרים ברשת באתרים כמו אמזון ו-iTunes, מושמעים באתרי streaming כמו Spotify וקטעים מהם שודרו ברדיו קול יזרעאל ורדיו אורנים, בשתי תוכניות שהשתתפתי בהן. Oren Eilam - שיחה 06:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- בנוגע לחשיבות אתר שירה חברתית אותו יסדתי לפני 10 שנים, אתר שמפרסם שירים חברתיים על המצב בארץ מזוית אישית של הכותבים ופעיל עד עצם היום הזה, להלן תמליל נאום של יו"ר אגודת הסופרים דאז, מר הרצל חקק מאירוע שירה שנערך בבית הסופר בדצמבר 2014: "קהל נכבד, הערב הזה הוא ערב של שירה חברתית, אך הוא גם מחווה ליוזמה חשובה של המשורר אורן עילם, ששם על המפה הציבורית של השירה את השירה החברתית. הוא דבק ברעיון ומוביל אותו בעקביות ובהתמדה. כולנו יודעים שהחוסן הלאומי שלנו הוא לא רק נגזרת של ביטחון ושל כוח צבאי, אלא הוא נשען גם על חוסן כלכלי וגם על חוסן חברתי. אסור לנו לטשטש את המציאות: מדינת ישראל אינה נותנת די לביצור החוסן החברתי. יש היום בצורה בולטת אי שוויון בחלוקת ההכנסות בישראל, ואי שוויון זה גדל והולך. יש היום ממדי עוני גדולים, ורק לאחרונה חשפה זאת ועדת אלאלוף. יש אבטלה גדולה, ויש פערים חברתיים שלא ניתן לבטל אותם במילים יפות. כל אלה קשורים לחוסן חברתי, ויש להם השפעה ברורה על החוסן הלאומי שלנו. המנהיגות בישראל, בגלל המצב הביטחוני, יש לה בדרך כלל אוריינטציה ביטחונית או כלכלית, פחות מזה היא משקיעה בפערים החברתיים. וכאן מקומם של אנשי הרוח. המשוררים הכותבים את שיריהם החברתיים חושפים את הנהמה הציבורית הרוחשת מתחת לפני הקרקע, את הלבה הטמונה בלוע הר הגעש המאיים לשטוף אותנו בלהבה חורכת. השירה קוראת לנו לשמוע את זעקתם של החלשים. אורן עילם קשוב לזעקה זו ונותן ביטוי ביוזמה שלו לשירה החברתית. הערב הזה הוא ערב חשוב שמוקדש ליוזמה זו, ועל כך יישר כוח. אני מאחל לכולנו ערב פורה ומהנה". Oren Eilam - שיחה 08:57, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
להלן קישור לאינדקס כתב העת הדיגיטלי ביטאון שירה אותו אני עורך ומוציא לאור החל מדצמבר 2013 (ראה/י אינדקס כאן). נכון להיום ראו אור 192 גיליונות של כתב העת, בהשתתפות למעלה מ-300 יוצרים. Oren Eilam - שיחה 14:37, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לא המשורר שכתב שירים ברחובות[עריכת קוד מקור]
כיוון שהיה פה ונמחק מדף השיחה, נזכיר כי Oreneilam הבהיר שהוא לא המשורר שכתב שירים ברחובות, אלא משורר אחר עם שם דומה. (בעתיד בתור רפרנס למקרה שיוסיפו לערך שוב). בברכה אמא של גולן - שיחה 10:48, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
הבדלה מאורן עילם המשורר והאמן[עריכת קוד מקור]
יש להבדיל בינו לבין אורן עילם אמן הגרפיטי שכן האחרון זכה לחשיפה ציבורית רבה יותר והקפיצות בחיפושים לפי GOOGLE TRENDS הם בהתאם לכתבות שנעשו על האחרון. שניהם מתלוניים על הבלבול בינהם Oreniailam - שיחה 19:54, 27 ביולי 2019 (IDT)