שיחה:אלאגבאלוס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

זהות מגדרית[עריכת קוד מקור]

הוספתי פיסקה על זהות מגדרית. אני מרגיש רע במיוחד עם המשפט "אלאגבאלוס התעקש שיפנו אליו בלשון נקבה",‏ כי בעצם הניסוח הזה אני לא מכבד את בקשתה ואת זהותה... מצד שני אם אני אשנה את הערך מלשון זכר ללשון נקבה, אני כנראה אקבל מלחמת עריכה מהגהינום. שמפלצת הספגטי המעופפת תסלח לי. ערן117 - שיחה 05:27, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

עברת על דף השיחה של הערך באנגלית? הראש (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
כן, ויש שם התנגדות מסיבית לשינוי שם הגוף. זה בדיוק למה לא היה לי אומץ. :( אני שמח שבסוף לאחרים כן היה. תודה! :) ערן117 - שיחה 17:29, 13 בדצמבר 2019 (IST)
לא ברור לי כיצד משתמשת משנה את הערך, על סמך מקור (אם הכוונה להערת שוליים 8) שבעצמו מסתמך על שמועות, דווחים ולא על מקורות הסטוריים. לפחות הקיסרים הרומאיים היו מתועדים בצורה קפדנית ולאלאגבאלוס היתה אישה ובן. לקבוע את מינו כאישה ולהפוך את כל הערך נראה לי לא תקין. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:45, 26 בדצמבר 2019 (IST)
הכוונה הייתה בעיקר להערת שוליים 5, שלהבנתי מתייחסת למקור שנחשב אמין. Pelegbl - שיחה 22:01, 26 בדצמבר 2019 (IST)
קראתי בקפידה את המקור בהערת שוליים 5, ואין שום אזכור להיותו אישה. הרמז היחיד הוא המילה effiminate - במילה זו נעשה למשל שימוש בהקשר לחיצת ידו של הגבר היתה רכה, נשית כמו בהגדרה המילונאית:

(of a man) having or showing characteristics regarded as typical of a woman; unmanly.

"he lisps and his handshake is effeminate"

מכאן להסיק שזו היתה אישה זו הפרזה מוחלטת. באותו מקור כתוב שהוא עבר ברית מילה כחלק מטקס שהכוהנים עשו. לכמה נשים שאת מכירה ביצעו טקס ברית מילה? כמה נשים את מכירה נישאו לאישה והולידו ילד? --‏Yoavd‏ • שיחה 10:22, 27 בדצמבר 2019 (IST)

יואב, פלג התיחסה לפרק 16, סעיף 4 אצל ההיסטוריון דיו קסיוס:
"when Aurelius addressed him with the usual salutation, "My Lord Emperor, Hail!" he bent his neck so as to assume a ravishing feminine pose, and turning his eyes upon him with a melting gaze, answered without any hesitation: "Call me not Lord, for I am a Lady."
עכשיו צריך להתמודד עם הבעיה: האם מחילים על קיסר רומי מלפני 1,800 שנה את אותה התיחסות שאנחנו משתדלים לנהוג בה כיום כלפי אנשים כמותו (למשל, המשתמשת פלג עצמה?) ולהשתמש לגביו לשונית בצורת נקבה. בויקיפדיה האנגלית, כרגע, מתיחסים אליו כזכר. Liad Malone - שיחה 13:01, 27 בדצמבר 2019 (IST)
אני חושב שגם היום, יהיו מעטים מאוד שיתיחסו לנער בן 18 (הוא מת בהיותו בן 18 אז אני מניח שגם אם הדברים נאמרו הוא היה בגיל זו או צעיר יותר) שאומר משפט כזה בתור אשה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:24, 29 בדצמבר 2019 (IST)
על מה זה מבוסס? הן מהנסיון שלי בחינוך והן מהידע שלי על הקהילה הטרנסית, אני יכולה לומר שחלק גדול מהאנשים מכבדים את לשון הפנייה של מי שמולם, בלי קשר בהכרח לגיל (שלא לדבר על כך שהמשמעות של גיל תלויה בהקשר, וכיום לא תמצא ראש ממשלה בגיל 18). וממילא זה הדבר הנכון לעשות - גם אם כל האנשים יטענו שהארץ שטוחה זה לא ישנה את העובדות. Pelegbl - שיחה 23:05, 29 בדצמבר 2019 (IST)
וזו בדיוק הנקודה. את כותבת "היום". הערך דן על קיסר מלפני כאלפיים שנה. אז ההתיחסות היתה אחרת. "הקהילה הטרנסית" היתה מושג לא מוכר. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:10, 10 בינואר 2020 (IST)
מבלי להכנס לדיון הראוי לכשעצמו לגבי זכויות טרנסגנדרים. הערך על הקיסר אלאגבאלוס נכתב במקור, כמו הערך המקביל בשפה האנגלית , וכמו שאמורים להכתב ערכים בויקיפדיה, בהסתמך על מחקרים אקדמים ורק על בסיס מקורות אלו. על פי כל המחקרים, המאמרים וספרי ההיסטוריה אלאגבאלוס היה זכר ואין כל איזכור ולא טענה כי הוא היה טרנסגנדר כך שכל טענה אחרת היא בבחינת דעה אישית לא מבוססת. זהו הבסיס היחיד לכתיבת ערכים בויקיפדיה וכל שיקול אחר הוא מחוץ לתחום. עוד טרם העריכה ששינתה את ההתיחסות למין של אלאגבאלוס הערך היה כתוב לא טוב, קצר חסר אינפורמציה וחסר מקורות הרושם הוא שהעריכה התמקדה אך ורק בשאלה הצדדית והספקולטיבית בנוגע למגדר של אלאגבאלוס. כרגע הערך עוסק ברובו בשאלת הזהות וההיסטוריה המינית ניגוד לערך האנגלי למשל שכתוב באופן מאוזן יותר תוך התייחסות מסוייגת (בגלל שאלת המקורות הראשוניים הבעייתיים) לשאלת הזהות המינית. אני מציע כתיבה מחדש של הערך במתכונת הערך האנגלי תך הצמדות למחקר העדכני. נטעדי - שיחה 19:19, 10 בינואר 2020 (IST)
אני בספק רב שקיים מקור אקדמי לפיו אלאגבאלוס הייתה גבר, ולכן גם זו בבבחינת דעה אישית ולא מבוססת. ממילא העיסוק הוא לא בזהותה המגדרית אלא בלשון הפנייה, ומהמקורות משתמע בסבירות גבוהה שהעדיפה פנייה בלשון נקבה. בנוסף ובלי קשר, אני מסכימה שרצוי להרחיב את הערך. Pelegbl - שיחה 19:53, 10 בינואר 2020 (IST)

ושוב שלום Pelegbl. אין מקום לספק, המחקרים האקדמיים חלקם נכתבו בעת האחרונה וכולם על ידי היסטוריונים מממוסדות מחקר אקדמי מהמעלה הראשונה קובעים במפורש כי אלאגבאלוס היה זכר, כותבים עליו בלשון זכר ואין איזכור במחקר כלשהו על היותו טרנסגנדר. על פי כללי הוויקיפדיה מקורות מחקר אקדמי הם המקור בעל הסמכות היחידה בכתיבת ערכים והם אינם בשום אופן וצורה דעה אישית, מאחר שמחקרים אלו כולם ללא יוצא מהכלל מתייחסים לאלאגבאלוס בלשון זכר וכותבים עליו כזכר ולא כטרנסגנדר אין מקום לעשותת כן בערך בוויקיפדיה העברית. אין שום "מקור" דהיינו כתבים של בני התקופה (בניגד למחקר המהווה סינתזה וניתוח של כל המקורות הזמינים)ממנו ניתן להסיק דבר מה לגבי העדפות של אלאגבאלוס, זאת ועוד על פי כללי הוויקיפדיה אין לכתוב ערכים בהסתמך על "מקורות" ראשוניים מאחר שהדבר נחשב למחקר מקורי.

אני מפנה אותך למחקרים הבאים שקובעים במפורש: אלאגבאלוס היה זכר, פנו אליו וכתבו עליו בלשון זכר ואין כל ראיה שחפץ להיות אישה: The Cambridge Ancient History Volume 11 Edited by Alan Bowman, University of Cambridge 2005

משה עמית, תולדות הקיסרות הרומית, ירושלים: הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, 2002

Jones, Arnold Hugh Martin, The Later Roman Empire, 284–602: A Social, Economic and Administrative Survey (Baltimore: Johns Hopkins University, 1986

העניין המגדרי בסיפור של אלאגבאלוס הוא לא שמועות ורמזים על העדפות שלו אלא העובדה עליה אין מחלוקת במחקרים כי 3 נשים בנות משפחה הצליחו לנתב את דרכן בתוך השיטה הרומאית שדיכאה נשים, הם הצליחו להדיח קיסר, לגייס לצידן את הצבא, להושיב נערים כשליטי בובה ולשלוט הלכה למעשה על האימפריה הרומית, כל זאת נעדר לחלוטין מהערך. שבת שלום נטעדי - שיחה 00:04, 11 בינואר 2020 (IST)

אני אחזור על דברי, למקרה שלא היו ברורים. ראשית, למיטב ידיעתי אין מקורות הקובעים כי אלאגבאלוס הייתה גבר. לכתוב עליה בלשון זכר לא מהווה סימוכין לזהותה המגדרית, ומרבית המקורות כלל לא עוסקים בשאלה זו. לעומת זאת, במחקרים אשר עוסקים בזהותה המגדרית, יש קונצנזוס שככל הנראה במונחים של היום הייתה מזדהה על הקשת הטרנסית. שנית, יש מקור מפורש (המובא בשיחה זו) ממנו ניתן להסיק שאלאגבאלוס העדיפה פנייה בלשון נקבה. זה למעשה מייתר את שכתבתי תחילה, ולא מותיר ספק בנוגע ללשון הפנייה. שלישית, מהיותה של אלאגבאלוס על הקשת הטרנסית לא משתמע שזו כל החשיבות ההיסטורית שלה, ואני בהחלט תומכת בהרחבת הערך. Pelegbl - שיחה 01:53, 14 בינואר 2020 (IST)
למרות שאתה מנסה להציג אותי כקשה הבנה, הבעיה איננה החזרה על הדברים אלא העובדה שנראה שאין מקורות שתומכים במה שתה מציג כעובדות ולכתוב "יש מקורות" מבלי לההפנות אליהם לא נחשבת כהסתמכות על מקורות. חזרה על המסקנות האישיות שלך לאמירות במחקרים עלומים היא לחלוטין לא במקום, פשוט כי אין מקום למסקנות אישיות בכתיבת ערכים אלא הצמדות לכתוב במחקרים אקדמיים. אם כותבים יש קונצנזוס יש להפנות למחקר או לפחות מקור שמצביע על קונצנזוס כל טענה צריכה להתבסס על מחקר או מקור חיצוני ובעל משקל כמו שכתוב בנהלים של הויקיפדיה העברית. ה"מקור" שלכאורה מצוטט בערך ובדף השיחה הוא מקור ראשוני שאמינותו מוטלת בספק. הכללת המשפט המסויים הנ"ל היא חלק מהכתיבה הקלוקלת של הערך הזה שמתמקד בצדדים השוליים והסנסציוניים של הדמות והתקופה ומסתמכים על שברי ציטוטים ממקורות ראשוניים בלתי מהימנים . הכלל הוא שמקור ראשוני לא משמש בסיס לכתיבה בערך מאחר ואנחנו - עורכי הויקפדיה לא כותבים מחקרים אלא ערכים המבוססים על מחקרים. זאת ועוד, גם אם אלגאבלוס אכן ביקש שיתיחסו אליו בלשון נקבה בחדרי-חדרים השליט של האימפריה הרומאית לא יכול היה להיות אישה (ומען הבהירות שליט של האימפריה הרומאית יכול היה להיות רק דמות של גבר) כלומר בכל מה שקשור לשלטונו של אלאגבאלוס ולדמותו כשליט הוא היה יכול להיות רק גבר. לגבי הטענות כי אין מקורות לזהותו כגבר אז אין ספק כי כאשר במחקר מדעי כתוב על דמות בלשון זכר מייתר את הצורך לכתוב לאיה מין הוא לא שייך. למיטב ידיעתי אין מחקרים העוסקים בזהות המינית של אלאגבלוס ואין מחקר מדעי המצביע על היותו/היותה טרנסגנדר אשמח אם תפני אותי למחקר התומך בטענתך. ההסכמה היחידה שלנו היא שיש לערוך את הערך ולאחר שתתגבש ההסכמה על הדגשים בכתיבתו אפנה לעשות כן כמו שעשיתי בערכים אחרים של שליטי האימפריה הרומאית. אני מצר שהעניין היחיד שלך בעריכות בערך של אלאגבלוס נובע ממקום שאין בו עניין באיכות הערך או בהפיכתו לערך מפורט ומדוייק ככל שניתן ונראה כאילו העריכות באות מתוך סדר יום שאיננו חלק משיקולים אלו נטעדי - שיחה 21:27, 14 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים לגמרי עם העמדה שהציג נטעדי. צריך לסלק את המחקר המקורי מהערך, וכמובן להסתמך על מחקרים מהזרם המרכזי ולא על טענות ש(עדיין?) לא זכו לקונצנזוס מדעי. לא שקודם הערך היה כתוב למופת, אבל עדיף ערך דל מאשר ערך לא אנציקלופדי. Reuveny - שיחה 21:35, 14 בינואר 2020 (IST)
על איזה מחקר מקורי מדובר? נראה שלכל הטענות המדוברות מופיע מקור. אין לי מושג אם מדובר בקונצנזוס מדעי או מחקרים עלומים, אבל אני לא רואה כאן שום מחקר מקורי. ובאשר למקור הראשוני ש"אמינותו מוטלת בספק": מדובר בהיסטוריון דיו קסיוס – אחד המקורות הבודדים למעט מאד הידוע לנו על מרד התפוצות ומרד בר כוכבא, שדבריו על מרידות היהודים אינם מתאפיינים בשנאה המתפרצת של טקיטוס, למשל. יכול להיות שבאמת מדובר "בצדדים השוליים והסנסציוניים של הדמות", אבל לא בהכרח. את זה ניתן לדעת באמצעות היסטוריון מודרני. ובכלל, העיסוק בפרטים הללו משותף לרבים אחרים בספרות היוונית-רומית, פלוטרכוס למשל. הנושא היחיד השנוי במחלוקת, לדעתי, הוא עצם השימוש בלשון נקבה. הדיון על כך תחילתו כנראה בנוגע לקייטלין ג'נר, וכמו שם, גם כאן אנחנו נתקלים בצירופים מוזרים וקשים לעיכול, שנראים כאנכרוניזם הנובע מהשלכה אל העבר: "הייתה קיסר", "היא נולדה בשם סקסטוס", "בילדותה שרתה ככהן", "אלאגבאלוס היא בנו הלא חוקי", "התחזתה לזונות ממין נקבה", "התנהגה באופן נשי" וכו'. אלא שנראה שדבריו של דיו קסיוס ממש מתארים טרנסג'נדרית בתחילת המאה ה-21. והנה דברים נוספים שלו (פרקים 14–15):
"he was bestowed in marriage and was termed wife, mistress, and queen... The husband of this "woman" was Hierocles... His affection for this "husband" was no light inclination, but an ardent and firmly fixed passion".
לא נראה שמדובר ב"שברי ציטוטים", אלא בסיפור שלם ומאפיין אולי עיקרי באישיותו של הקיסר הזה. Liad Malone - שיחה 00:51, 15 בינואר 2020 (IST)

Liad Malone. תודה רבה על תשומת הלב שאתה מקדיש לדיון בערך זה. עם זאת אני לא מסכים עם הדעה שהעלית וזאת מהנימוקים הבאים:

  1. שאלת המחקר המקורי כמו שאני מבין אותה נוגעת ישר לשאלה האם מי מעורכי הויקיפדיה - אני, אתה או כל אחד מהעורכים יכול לקבוע מה אמינותו ומה משקלו של מקור ראשוני. קביעה זו ועל בסיסה כתיבת ההיסטוריה ומחקר היסטורי ניתנת (על פי כללי הויקיפדיה) למוסדות מחקר אקדמי כפי שבא לידי ביטוי במאמרים אקדמיים בפירסומים אקדמיים ובספרי מחקר המבוססים על מאמרים אלו. הדעה שלי חסרת משקל והניתוח המלומד שעשית פה גם הוא חסר משקל מאחר והמאמרים שמתיחסים לדברי דיו מציינים את בעיתיות האמירות שלו ורובם אינם מתיחסים אליו כלל מאותה סיבה. אם עורך ויקיפדיה מנתח מקורות ראשוניים ועל סמך ניתוח זה כותב ערך או פיסקה בערך זה ההגדרה של מחקר ראשוני. במקרה דנן הכתיבה בערך תוך הסתמכות על ניתוח ומחקר עצמי עומדת בסתירה מוחלטת לקביעות של המחקר האקדמי, זהו מצב קיצוני של מחקר עצמי ולפי הבנתי יוצא דופן בויקיפדיה העברית.
  2. העריכה שבוצעה בערך ובה הוחלף המין של הנושא מזכר לנקבה נעשתה מהסיבה שזהו רצונו/רצונה המפורש של אלאגבאלוס גם אם הקביעה נכונה הרי שאיננה מספיקה על מנת לערוך את הערך, במילים אחרות רצונו של נושא הערך בין אם משתתף בתוכנית ריאליטי, פוליטיקאי שסרח או כל אחד אחר מבקש לשנות ערך לפי רצונו בקשתו נדחית, במקרה דנן לא ברור כלל מה רצונו/רצונה של אלאגבאלוס יתר על כן גם אם בחדרי חדרים הוא ביקש שיפנו אליו כנקבה הרי שהוא שלט כקיסר זכר, לא היתה אפשרות לאישה לשלוט באימפריה הרומית. זאת ועוד העריכה שבוצעה בערך היא עריכה משמעותית שבטרם בוצעה היה צריך לערוך דיון ולא להיפך. במאמר מוסגר אציין כי גם המקור שבמחלוקת מתיחס לאלאגבאלוס בלשון זכר למעשה אין מקום בתחום האקדמי-מחקרי-אנצילופדי בו מתיחסים אל אלאגבאלוס בלשון נקבה מלבד הויקיפדיה העברית.
  3. במצב הנוכחי ההתיחסות בערך אל אלאגבאלוס כנקבה יוצר מצב בלתי נסבל בו הערך הויקיפדיה העברית שונה מהותית מכל הערכים בשאר הויקיפדיות ובשונה במפגיע מהכתוב בספרי העיון עליהם מתבססים בכתיבת ערכים.

אמ:לק ההסתמכות על מקור ראשוני בכתיבת ערך ובניגוד למחקר המודרני היא לחלוטין מחקר מקורי אסור. שינוי ההתיחסות בערך אל אלאגבאלוס כנקבה הוא יוצא דופן וקיים רק בויקיפדיה העברית ובניגוד לפרסומים אקדמיים ושאר הויקיפדיות. העריכה שנעשתה מחייבת דיון מוקדם וכרגע אין הסכמה לשינוי שנעשה במחטף. נטעדי - שיחה 13:42, 16 בינואר 2020 (IST)

מצטרף לדברי נטעדי. יש להחזיר את הערך לגירסה היציבה שבה קיימת לשון פנייה כזכר. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף 13:45, 16 בינואר 2020 (IST)
כפי שכתבתי מעלה, אני מצטרף לדעת קודמי שיש להחזיר את הערך ללשון פנייה כזכר. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:24, 16 בינואר 2020 (IST)
נטעדי, אני מסכים עם מה שכתבת לגבי קביעת משקלו של מקור ראשוני והשימוש בו, ועל כך השינוי ללשון נקבה הוא מאד משמעותי (ואף קיצוני) ולכן יכול לבוא רק לאחר דיון ולא לפניו. זה כמובן בעייתי מאד אם ויקיפדיה העברית תהיה יוצאת דופן בשימוש בלשון נקבה לגבי אישיות היסטורית זו. אנחנו חיים אמנם בתקופה שהיחס לטרנסג'נדרים משתנה באופן משמעותי וסביר שהשינוי החברתי המהיר הזה עוד לא קיבל ביטוי במחקר ההיסטורי, אבל ויקיפדיה ככל הנראה לא צריכה להקדים את המחקר. אחדד מספר עניינים:
  1. "המאמרים שמתיחסים לדברי דיו מציינים את בעיתיות האמירות שלו" - תוכל לפרט? על אילו מאמרים מדובר ואיזו בעייתיות הם מציינים?
  2. "זהו רצונו/רצונה המפורש של אלאגבאלוס - גם אם הקביעה נכונה הרי שאיננה מספיקה על מנת לערוך את הערך" - זו בדיוק הסיבה שאזכרתי את קייטלין ג'נר. הפרק "חיים כאישה" נוסח בהתאם לבחירתה המגדרית של נשואת הערך והמקרה הזה מציב אתגר גדול.
  3. "גם אם בחדרי חדרים הוא ביקש שיפנו אליו כנקבה הרי שהוא שלט כקיסר זכר" - בפרק "נישואיה" מסופר גם על טקס נישואיה כאשה לגבר ועל חיי נישואין באורח זה. לא נראה שמדובר בפרט אינטימי בלבד.
  4. "הסתמכות על מקור ראשוני בכתיבת ערך ובניגוד למחקר המודרני" - במה הוא מנוגד למחקר המודרני? הכוונה לשימוש בלשון נקבה? או שכל הסיפור המגדרי אצל קסיוס דיו מופרך?
Liad Malone - שיחה 16:02, 17 בינואר 2020 (IST)
שלום Liad Malone, תמיד נעים לנהל אתך דיון, גם בנושאים שבמחלוקת. אני שמח שעל הנקודות החשובות של דיון זה אנחנו רואים עין בעין: השינוי נעשה בחטף וללא דיון כנדרש. בדיון שנערך כעת יש רוב כנגד השינוי. הערך במצבו הנוכחי בו הפניה היא בלשון נקבה עומדת בסתירה מוחלטת למחקר ההיסטורי המודרני ולערכים בויקיפדיות האחרות מצב שהוא בלתי סביר וצריך לבוא על תיקונו. לגבי הנקודות שהעלית:
  1. בערך האנגלי יש דיון על אמינות המקורות, אמינות הטענות והמשקל שיש לתת לטענות אלו בנוגע למיניות/מגדר/העדפות של אלאגבאלוס. דיון זה מסתמך על מספר מחקרים שלפחות כרגע אינם בידי ופרטיהם בהערות השוליים.
  2. אני מקבל את רוח הדברים, אכן אתגר. עם זאת הערך על קייטלין ג'נר איננו הערך על אלאגבאלוס ולדעתי טעות היא להסיק שקוי הדמיון לכאורה בין הדמויות מאפשר סטיה מכללי כתיבת ההערכים בויקיפדיה. אומר רק שגם בערך על קייטלין ג'נר ההתיחסות אליו היא בלשון זכר למעט פרק אחד. אני לא במעמד לומר מה עובדה זו מעידה על האתגר אבל אין ספק שגם בערכים העוסקים בטרנסגנדרים אין מקום לשינוי גורף וללא שיקול דעת.
  3. כמו שציינתי מספר פעמים: אני רק יכול להסתמך על המקורות האקדמיים שנמצאים תחת ידי כרגע ואני רק יכול לחזור ולומר שמחקרים אלו שנכתבו על ידי ברי סמכא מהמדרגה הראשונה ולאחר ששיקללו את כל המקורות הראשוניים וכל מקור מידע אחר שעמד בפניהם, קבעו חד משמעית: הכתיבה על וההתיחסות אל אלאגבאלוס היא בלשון זכר וכזכר. בתשובה לשאלתך וככל שידי משגת: קורות חייו של אלאגבאלוס כגבר צעיר שנויות במחלוקת כוללת שאלת נישואיו הרבים כולל נישואיו בכפיה לבתולה וסטלית ולנשים אחרות, המחלוקת היא לא רק על דיוק ואמיתות עובדות אלו ואם מדובר במידע שיש לקבל אותו על פניו או שמדובר במידע שאין לקבל אותו כלשונו ומצריך ניתוח ועיבוד (ולא מיותר לחזור ולומר שהקונצנוס במחקר הוא שאין לקבל מידע זה על פניו). עם זאת המחקרים קובעים כי שלטונו כקיסר היה כזכר, וכותבים על שלטונו כזכר. ואני מוסיף: לא היתה אפשרות לאשה לשלוט באימפריה הרומית. למען האמת נושא זה מורכב יותר מאחר וככל הנראה אלאגבאלוס הושם על כס המלוכה מאחר והיה שליט-בובה ונתן גושפנקה חוקית - כגבר עבור מי שרצתה והחזיקה באמת במושכות השלטון - סבתו (ואמא שלו) משהפסיק אלאגבאלוס לשרת את "ייעודו" הביאו השליטות להדחתו והעלו לכסא המלכות שליט-בובה אחר.
  4. כוונתי היא שכתיבת הערך לוקה בכך שהפניה אל אלאגבאלוס היא בלשון נקבה. זוהי שגיאה חמורה ובניגוד לכתוב במחקרים ההיסטוריים ברי הסמכא.
למעשה הדיון הוכרע, מירב העורכים המשתפים בדיון הם חד משמעית כנגד הדינוי שבוצע. אמתין בטרם יעשה שינוי בערך על פי המחקר וכללי הויקיפדיה עליהם אנחנו מסכימים באופן מלא, על מנת לאפשר לעורכים אחרים להביע דעתם. נטעדי - שיחה 11:59, 18 בינואר 2020 (IST)
אתיחס לנושא המקורות בלבד, לא לשימוש בלשון נקבה:
1. קראתי עכשיו בערך האנגלי שני קטעים על המקורות. בפרק על המחלוקת לגבי מיניות ומגדר, כתוב: The question of Elagabalus' sexual orientation is confused, owing to salacious and unreliable sources. אין כאן התיחסות ספציפית לקסיוס דיו והדיווחים שלו בנושא הזה מופיעים ללא דופי. אלא שרוב המידע מובא בשם אומרו ("ההיסטוריה אוגוסטה טוענת", "לפי קסיוס דיו" וכו'). אני ממליץ על החלת השיטה הזו גם כאן. בפרק על המקורות יש פסקה על קסיוס דיו, ובה כתוב:
Sources often considered more credible than the Augustan History include the contemporary historians Cassius Dio and Herodian... As a contemporary of Elagabalus, Cassius Dio's account of his reign is generally considered more reliable than the Augustan History.
ובהמשך: Herodian is not deemed as reliable as Cassius Dio
אך עם זאת: the political climate in the aftermath of Elagabalus' reign, as well as Dio's own position within the government of Alexander likely influenced the truth of this part of his history for the worse. Dio regularly refers to Elagabalus as Sardanapalus... chiefly to do his part in maintaining the damnatio memoriae and to associate him with another autocrat notorious for a dissolute life. אם אני מבין נכון, מדובר על חיי ההוללות, לאו דוקא על נושא המגדר.
בפסקה על ההיסטוריונים המודרניים, מובאים שניים המפקפקים או מסתייגים מדיווחי ההיסטוריונים העתיקים, אבל גם כאן אין התיחסות ספציפית לנושא המגדר.
3. "יכול להסתמך על המקורות האקדמיים שנמצאים תחת ידי כרגע ואני רק יכול לחזור ולומר שמחקרים אלו שנכתבו על ידי ברי סמכא מהמדרגה הראשונה" - יש בידך מקורות ואתה לא עושה בהם שימוש כאן? אם הם מדברים על מחלוקת, למה שלא תציג אותה בערך? למה היותו שליט-בובה לא נזכר כרגע בערך? אם יש ביכולתך להשתמש במקורות שבידך כדי להציג תמונה מחקרית יותר שלמה, זה מאד רצוי, בכלל ובמקרה הזה בפרט.
Liad Malone - שיחה 15:40, 18 בינואר 2020 (IST)
שלום Liad Malone סליחה על העיכוב בתשובתי. אני מתחיל בכתיבה מחדש של הערך, אני מוגבל בזמן שאני יכול להקדיש לכך ומצפה להשלים את הכתיבה תוך מספר שבועות. מהלך ראשון היה להחזיר את הגרסה בה ההתיחסות לאלאגבאלוס היא בלשון זכר על פי תוצאות הדיון בדף זה. בנוסף למקורות העוסקים בהיסטוריה של האימפריה הרומאית בהם אני משתמשך לשכתב ולשפר את הערכים העוסקים בקיסרי האימפריה אספתי מספר ספרים ומאמרים ברי סמכה העוסקים ספציפית בחייו ושלטונו של אלאגבאלוס בהם אשתמש. אודה לך על עזרתך ככל הניתן בביקורת ומעקב עד לברכה על המוגמר. נטעדי - שיחה 17:09, 21 בינואר 2020 (IST)