שיחה:אשור

מלכי אשור

אני מציע לעשות טבלה שמראה את כל מלכי אשור לפי סדרם הכרונולוגי WCOG 19:16, 5 במרץ 2007 (IST)

תמונת השור המכונף עם פני אדם

מחקתי את התמונה כי הכיתוב שלה היה מוטעה - השוורים האשורים לא היו מכונפים. מדובר בסוג כלשהו של אליל או מלאך או משהו בסגנון. אני לא יודע מה השם של הייצור הזה, אז העדפתי למחוק לחלוטין ולא לשנות את הכיתוב. גילגמש • שיחה 12:15, 28 באפריל 2007 (IDT)

חשיבות הערך

קיים ערך אשור (עיר) וערך על אשור (ארץ) וערך על ממלכת אשור שעוסק בממצאים הארכיאולוגים. עד כמה הערך הזה שונה מאשור (ארץ) הוא לא מוסיף שום דבר. לדעתי הדף צריך להיות מופנה לאשור (ארץ) או להפנות את אשור (ארץ) לדף הזה. -יונה בנדלאק - שיחה 16:06, 24 באפריל 2009 (IDT)

הערך נחוץ מאוד, אך נדרשת עבודת תחזוקה ובעיקר כתיבה בכל נושא של המזרח הקדום. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:23, 24 באפריל 2009 (IDT)

סלח לי על הבורות אבל יש הבדל בין הערכים שציינתי? כי מקריאה שלהם (לא לעומק) הדברים חוזרים על עצמם. -יונה בנדלאק - שיחה 21:23, 25 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מתמצא כל כך בתולדותיה של אשור. לפי דעתי, השמות השונים מציינים תקופות שונות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

אני מתכוונת לכתוב ערך על המסחר בין אשור וקפדוקיה בממלכה העתיקה, לצורך כך סרקתי את כל הערכים שמוזכרת בהם המילה אשור כדי לודא שהערך הזה לא נכתב. מצאתי שפע של ערכים בנושא אשור. אבל מצאתי גם ערך זה שאינו תורם דבר. בערך אשור מופיע יותר מידע מאשר בערך זה. גם הרחבתו תהיה כפילות לערך אשור. אם לכותב הערך יש מידע נוסף שלא נכתב בערך אשור (המתייחס לתקופות השונות) אני מציעה להוסיפו לערך אשור ולא לכתוב ערך חדש . Hanay - שיחה 14:06, 14 ביוני 2009 (IDT)

בקריאה נוספת מצאתי כי המידע שהערך האימפריה האשורית מוסיף הוא

• העיר אשור הינה אתר מורשת עולמית
• תיארוך ברור של הממלכות: הקדומה, התיכונה, המאוחרת.
• תיארוך מצור סנחריב על ירושלים
• ציטוט מספר ישעיהו.

לצורך כך לא צריך ערך נוסף Hanay - שיחה 12:28, 15 ביוני 2009 (IDT)

חנה, לא נראה שלמישהו יש התנגדות. יכולה משלבת את המידע העודף בערך אשור ואח"כ להפוך להפנייה. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:34, 21 ביוני 2009 (IDT)

שימי לב שאשור (עיר) היא אתר מורשת עולמית ולא האימפריה או העם. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:36, 21 ביוני 2009 (IDT)

אני גם כן תומך בזה. בהצלחה. -יונה בנדלאק - שיחה 20:42, 21 ביוני 2009 (IDT)

קדימה, לאחד. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ה בכסלו ה'תש"ע • 12:58, 12 בדצמבר 2009 (IST)

שם התקופה - אשור העתיקה

מומחי התקופה ובראשם פנהוף ולרסן קוראים לתקופה (Old Assyrian). לעניות דעתי, תרגום השם הוא 'אשור העתיקה'. באותה תקופה הייתה העיר אשור עיר-מדינה (City State) ולא ממלכה. לפי אבן שושן מקור המילה 'ממלכה' הוא מהמלה מלך. והיא ארץ ריבונית עם מלוכה. אבן שושן מציע מלה נרדפת - 'מדינה'. הגדרת אשור בתקופה הראשונה כממלכה אינה מתאימה לתיאור המצב הפוליטי של העיר אשור באותה תקופה. העיר נוהלה על ידי אוליגרכיה של סוחרים כשהמלך היה ראשון בין שווים. מכאן שהשם 'הממלכה הקדומה' של אשור הוא שגוי ואינו מתאים לנכתב במקורות: 2008 Veenhof K. R 'The Old Assyrian Period', Leiden. Larsen M. T 'The Old Assyrian City-State and its Colonies', Copenhagen 1976. הנכון הוא לקרוא לאשור באותה תקופה 'עיר-מדינה' ולתקופה 'אשור העתיקה'. אם זה מקובל על כל הכותבים בויקיפדיה צריך לשנות את השם בצורה גורפת בכל המקומות. תקופת אשור העתיקה כעיר-מדינה מתחילה עם תפיסת השלטון בעיר מידי האימפריה של אור III בשנת 2025 לפסה"נ על ידי האוליגרכיה של סוחרים והמלך פוזור אשור (שהיה רק ראשון בין שווים). לפני כן הייתה העיר חלק מהאימפריות של סרגון-אכד ואור III ותחת שלטון של מושל.

נ.ב. מקור נוסף הוא הדוקטורט שלי שנמצא כאן [1] - מוסדות כלכליים של המסחר האשורי העתיק במאות ה- 20 עד ה- 18 לפני הספירה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:49, 8 באוקטובר 2013 (IDT))

השאלה איך התקופה הזאת מוכרת בספרות הרלוונטית בעברית. גילגמש • שיחה 18:08, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

הערך הזה עוסק במסחר בתקופת הממלכה הקדומה. המקום להעלות טיעונים לשם התקופה הוא לא בערך משני זה אלא בערך אשור. כך התקופה נקראת שם. רק יש לשים לב שגם בויקיפדיה האנגלית התקופה נקראת "Old Assyrian Kingdom", כך אני למדתי באוניברסיטה, וגם כך לפי מיטב זיכרוני התקופה נקראת במאמרו של נדב נאמן, שהוא היה הבסיס העיקרי למידע בערך הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:11, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

דרך אגב המידע שכתבת כאן לגבי מצב המלך כתוב במפורש בערך "אשור הייתה עיר ממלכה בעלת שטח מצומצם עם כח צבאי מוגבל. הכח הפוליטי והכלכלי היה נתון בידי מספר גופים פוליטיים אשר שמרו על שווי משקל ואיזון עדין. המלך היה בעל כח מוגבל.". לא חידשת דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:14, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

אולי להעביר את השיחה לשם? גילגמש • שיחה 18:16, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

מבחינתי אוקיי, הערך הזה הוא באמת לא המקום לדון בנושא חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:18, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

― סוף העברה

המאמר של נאמן הוא משנת 1990 ('המושבות האשוריות באנאטוליה והסחר האשורי בראשית האלף השני לפני הספירה', קדר ב"ז, דותן ט', ספראי ש' (עורכים), פרקים בתולדות המסחר בארץ ישראל, קובץ מחקרים, ירושלים, עמ' 41-21). השם בעברית 'אשור העתיקה' הוא בהתייעצות עם המומחים לנושא - פרופ' וסרמן מהאוניברסיטה העברית ובאישור פרופ' אפעל שהיה המדריך שלי בדוקטורט. נאמן מכיר את השם מהצעת המחקר שהוא היה שותף להכנה. עד עכשיו אני מצטט מקורות מגוונים וכתגובה מקבל ציטוט מהויקיפדיה באנגלית וממאמר לא חשוב של חוקר הנשען על חוקרים אחרים ולא על מקורות ראשוניים. הציטוט מהערך הוא כללי ומשתמש במונחים לא מדויקים. אשור לא הייתה ממלכה אלא עיר-מדינה. אין מקורות על השטח של המדינה (ממלכה?) וכוחה הצבאי. הכוח הפוליטי היה בידי גופים כמו האסיפה, המועצה, הלימום והמלך (גופים פוליטיים זה שם כללי חסר משמעות). לא ברור לי המקור לכתיבה על האיזון העדין ושווי המשקל. למלך היה כוח בנושאי דת וביטחון. מכאן שהציטוט איננו מדויק. אני מציע עריכה של הערך לגבי תקופת אשור העתיקה המתבסס על מיטב המקורות הראשוניים של התקופה. חנה, אני מודע לצורך לכתוב במדויק.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:10, 8 באוקטובר 2013 (IDT))

השם שאתה מציע - "אשור העתיקה" הוא מבלבל לקורא. יתרה מכך, אין פה עניין למקורות ראשוניים כי האשורים בוודאי לא קראו כך לתקופה בתולדותיהם. חשובה יותר ההתייחסות המודרנית לתקפה. לגבי ממלכה/עיר מדינה - אין פה סתירה. עיר מדינה יכולה להיות בעלת שלטון מלוכני וכך להיות ממלכה. מה רע בחלוקה הקיימת: "הממלכה הקדומה, הממלכה התיכונה והאימפריה"? השם לא אומר שזאת הייתה "ממלכה", אלא זאת חלוקה לתקופות. כמו במצרים: הממלכה החדשה, התיכונה והחדשה. אין פה קביעה שיש מדינה בעולם העתיק בשם "ממלכת מצרים התיכונה". זה רק חלוקה כרונולוגית של ההיסטוריה המצרית. אני חושב שזה תקף גם לפה. גילגמש • שיחה 20:14, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

התחלתי לקרוא את הדוקטורט שלך (מאד מעניין) בעמוד 19 אתה כותב: "תקופת המסחר האשורי העתיק בין אשור לאנאטוליה, תחילתה כנראה בעת מלוכתו של ארישום הראשון מלך אשור (1935-1974 לפנה"ס) ואולי בתקופת קודמו אילושומה. גם אתה בעבודת הדוקטורט שלך מתייחס לשליט כמלך. וכשיש מלך יש ממלכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:24, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

בנוסף, לא ברור מתוך מה שכתבת מתי בדיוק לדעתך אפשר לקרוא לאשור ממלכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:35, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

מכובדי, כדי לענות לכם אני צריך להיכנס לדיון קצר על אשור העתיקה (מי שרוצה יותר שיכנס לדוקטורט שלי). לעניות דעתי המקור להגדרת אשור כממלכה בתקופה זו נובע מתיאוריה שהציגה את התקופה כתקופת התפשטות אימפריאלית של אשור על קפדוקיה (אנאטוליה). לחוקרי אשור העתיקה לפני 60 שנה הייתה תיאוריה שהמושבות האשוריות באנאטוליה היו קולוניות של כובשים אשורים והיו חלק מאימפריה אשורית קדומה. התיאוריה הייתה קשורה במודל כלכלי שלא הכיר במסחר לצרכי רווח וראה במסחר פעילות פוליטית. בתקופה ההיא נטבע המונח ממלכה (Kingdom). חוקרי אשור העתיקה שבאו אחריהם הבינו לעומק את המסחר ואת המבנה הפוליטי של אשור וביטלו התיאוריה. הם החליטו לתת לתקופה שם חדש 'אשור העתיקה'. התיאוריה העכשווית היא שאשור התחילה כעיר קטנה עם חקלאות ונוודים סביבה. היא הייתה בהתחלה תחת השפעה של שומר כנראה בתקופת אורוק. לא אתפלא אם היא הייתה על דרכי המסחר של אורוק עם מכרות הנחושת בדרום מזרח תורכיה. בתקופות אכד ואור III היא הייתה תחת שלטון אימפריאלי. העיר התפתחה לעיר-מדינה עם הפיכתה למרכז מסחר בבדים ובדיל בתחילת האלף השני בעזרת מדיניות מסחרית נבונה של המלכים האשורים הראשונים. במאתיים השנה של המסחר האשורי העתיק היא לא הייתה ממלכה. היא הייתה עיר-מדינה כמו ערים אחרות במסופוטמיה בתקופה שלאחר התפוררות האימפריה של אור III. לכן גילגמש (שם מתאים לתקופה - אורוק) לא כדאי לבנות תיאוריות סביב העניין. כדאי לאמץ את ההגדרה של החוקרים של היום. דרך אגב בדקתי באנציקלופדיה העברית ואין להם שם הממלכה הקדומה. הם מתחילים בשם האימפריה האשורית התיכונה באמצע המאה ה- 14. לאחר מכן הם מדברים על האימפריה המאוחרת מאמצע המאה העשירית. אין להם שם לתקופה הקדומה היות והמחקר של התקופה עדיין לא התפתח בתקופה שכתבו את הערך. לכן, לדעתי אפשר לקרוא לאשור ממלכה/אימפריה החל מהמאה ה- 14 והמאה ה- 10. מקווה שהסברתי ושיכנעתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:30, 8 באוקטובר 2013 (IDT)) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא הבנתי איזו חלוקה אתה מציע בדיוק. 2000 - 1400 לפנה"ס אשור הקדומה --> 1400 - 900 לפנה"ס הממלכה האשורית--> אחרי 900 האימפריה האשורית? זה מה שהצעת? גילגמש • שיחה 22:35, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מציע לדון באשור עד 2000 כתקופה הקדומה (בלי ממלכה); מ- 2000 עד 1700 אשור העתיקה; מ- 1700 עד 1400 לתאר את המידע שיש על אשור בלי לתת שם לתקופה; מ - 1350 עד 950 האיפריה התיכונה; מ- 900 עד 600 האימפריה המאוחרת (למהדרין - בשתי תקופות).נ.ב. ראה באנציקלופדיה עברית.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:50, 8 באוקטובר 2013 (IDT))

ואתה אומר שחלוקה זו, היא המקובלת במחקר המודרני? האנצ' העברית היא לא מקור טוב כפי שאמרת בעצמך לעיל. גילגמש • שיחה 22:54, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

הינה החלוקה של הערך הצרפתי המומלץ (תורגם בעזרת גוגל): The Assyriology , the study of ancient Assyria and the wider Mesopotamia Ancient distinguishes three phases in the Assyrian history, knowing that before around 700 BC. BC dates are approximate: the paleo-Assyrian period, the xx th at the beginning of xiv th century BC. AD , the Middle Assyrian period, until 911 BC. AD, and the Neo-Assyrian period, to 612-609 BC. AD, when the end of the Assyrian kingdom. כלומר, הם מחלקים לשלוש תקופות בלבד ולא חמש כמו שאתה מציע. גילגמש • שיחה 22:57, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

הערך האנגלי, שאיננו מומלץ, מחלק ל-4 תקופות (נתונים בבינוויקי). גילגמש • שיחה 23:05, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

הם מתעלמים מהתקופה עד המאה ה- 20. אני חושב שכדאי לכתוב על התקופה בקצרה. אני חושב שכדאי להפסיק את אשור העתיקה ב- 1700 כאשר נהרסה המושבה באנאטוליה סופית ונגמר המסחר האשורי. התקופה לאחר מכן היא תקופה של שלטון בבלי (חמורבי וצאצאיו) ולאחר מכן אי סדר כללי במסופוטמיה עד המאה ה- 14. צריך לדווח על התקופה אבל בלי שם. התקופה האחרונה היא זאת שהם מציעים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:09, 8 באוקטובר 2013 (IDT))

הסתכלתי שוב במבנה הערך הקיים. השינוי העיקרי יהיה בפרק המשנה 'ממלכת אשור הקדומה והתיכונה'. הפרק יתפצל לפרקי המשנה הבאים: 'התקופה הקדומה' (עד סוף המאה ה- 21), 'אשור העתיקה' (עד סוף המאה ה- 18) והתקופה התיכונה' (עד אמצע המאה ה- 14). אחרי זה יבואו הפרקים הבאים: 'האימפריה האשורית התיכונה' ו'האימפריה האשורית החדשה'. מבנה זה דומה למבנים הנהוגים באנציקלופדיות אחרות. החומר נמצא בערך. יש צורך בשינויים קלים. השינוי העיקרי יהיה בפרק 'אשור העתיקה'. שם צריך לתמצת את התקופה בלי להיכנס לפרטים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:21, 9 באוקטובר 2013 (IDT)) בפרק 'אשור העתיקה' תהיה הפניה לפרק סחר אשורי בימי הממלכה הקדומה עם המושבות האשוריות באנטוליה שיקרא 'המסחר האשורי העתיק'. ערך משנה זה צריך לעבור עריכה קלה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:30, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

אם כך, זה המבנה שאתה מציע:

==היסטוריה של אשור==

===ממלכת אשור הקדומה והתיכונה===

====התקופה הקדומה====

====אשור העתיקה====

====התקופה התיכונה====

===האימפריה האשורית התיכונה===

===האימפריה האשורית החדשה===

האם הבנתי נכון את החלוקה שאתה מציע להיסטוריה של אשור? גילגמש • שיחה 10:34, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

כן. אבל השם יהיה 'אשור הקדומה והתיכונה'. בתקופה הקדומה לא הייתה ממלכה ואשור הייתה כבושה על ידי האכדים ואור III חלק מהזמן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:48, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

אני לא מבינה את ההבדל בין השם "אשור הקדומה" ל"אשור העתיקה". עתיק הוא קדום. מהיכן נלקחו המושגים האלה?

רפאל כדי שנתקדם חשוב שתענה עניינית לשאלות ששאלתי. דילוג על השאלות לא מקדם את הדיון. שאלתי למעלה " מתי בדיוק לדעתך אפשר לקרוא לאשור ממלכה?". לא נענתה. יש כאן שמות ותתי חלוקות שמסבכים את כל ההיסטוריה. מכיוון שלא ברור לי מתוך השמות לאיזה טווח זמן רפאל מתכוון בכל תקופה, אני מבקשת הצעה ברורה על בסיס הערך מלכי אשור. כל תקופה תוגדר ממלך ועד מלך. זה ייתן הבנה למה רפאל מתכוון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:02, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

חשבתי שהדיון עונה על השאלות. אני מתנצל.

1. לעניין הקדום והעתיק. את צודקת שאין במילונים הבדל בין קדום ועתיק. אבל המדובר הוא בקריאת שמות לתקופות כדי להבדיל ביניהם. החוקרים של התקופה הנקראת Old Assyrian מבדילים אותה מתקופות שקדמו לה ואלה הבאות אחריה. הגבול של התקופה נחשב התפוררות האימפריה של אור III ועליית המלך פוזור-אשור לשלטון כנראה סוף האלף השלישי לפסה"נ (תחילת שושלת מלכי אשור. לפי הצעת פרופ' ווסרמן תרגמתי את השם האנגלי וקראתי לתקופה אשור העתיקה. את יכולה לתרגם את השם לאשור הקדומה. אבל השאלה היא איך תקראי לתקופה שקדמה (התקופה המסתיימת בתחילת תקופת Old Assyrian)? ההעדפה של וסרמן ושלי היא לקרוא לאחת העתיקה ולשנייה הקדומה. נראה לי שהשימוש בקדום אומר מה שהוא יותר ראשוני מעתיק. אבל את בהחלט יכולה להפוך את השמות בלי נזק גדול. למה להפוך לא ברור לי?
2. לדעתי אפשר לקרוא לאשור ממלכה כאשר מתקיימים שני תנאים עיקריים: יש מלוכה ויש שטח ארץ שההמלך מולך בו. שושלת מלכי אשור מתחילה באלף השני לפסה"נ. אולם בתקופה הראשונה אשור היא עיר-מדינה ואין לה כפי שידוע שליטה בערים אחרות. השלטון באשור בנושאים כלכליים ואישיים לא נמצא בידי המלך כפי שידוע היום. לכן אין לדעתי להתחיל לקרוא לאשור ממלכה בתקופה זו. גם לא ברור לי מדוע להתעקש לקרוא לאשור ממלכה בתקופה זו, איזה מידע זה נותן? מכאן נובעת הקביעה שלי שהתקופה הקודמת לשושלת המלכים לא יכולה להיקרא ממלכה וצריך לקרוא לה אשור הקדומה. התקופה לאחר מכן היא תקופת אשור כעיר-מדינה עם אוליגרכיה ומלך בלי אזורים נשלטים. קשה לקרוא לתקופה ממלכה. בסוף המאה ה- 19 נכבשת אשור על ידי שמשי אדד הראשון והיא מיטלטלת בין כוחות גדולים ללא שליטה עד המאה ה- 15. לכן לדעתי ניתן לקרוא לאשור ממלכה רק החל מהמאה 14-15.
3. לגבי גבולות התקופות. בתקופה הראשונה 'אשור הקדומה' עד 2000 לפסה"נ אין מלכים. התקופה השנייה של אשור העתיקה נגמרת לדעתי בכיבוש אשור על ידי שמשי אדד הראשון (סוף המאה ה- 19). לאחר מכן יש רשימת מלכים של תקופת הביניים עד רשימת המלכים החדשה של תקופת אשור התיכונה ורשימות המלכים של התקופות האחרות. נ.ב. מעניין לדעת מה דעתה של חנה על החלוקה לתקופות ואיך היא מסתדרת עם רשימת המלכים? בערך אשור היום אין קשר עם הערך מלכי אשור(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:02, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

ניסיון לגבש הצעה ברורה כדי להבין

חבל על התגובות הארוכות האלה. ביקשתי תשובה ברורה כדי להבין את ההצעה שלך. כדי לקדם את הנושא אני אנסה לעשות משהו מסודר ואני מבקשת השלמת הרשימה. בלי מלל הסבר אלא רק ממלך ועד מלך.

• אשור הקדומה - עד שנת 2000 עד המלך ארישום הראשון
• אשור העתיקה - מארישום הראשון ועד ארישום השני (סוף המאה ה-19 לפנה"ס) - טענת בנבנישתי שלמרות שיש מלכים אי אפשר לקרוא לה ממלכה כי שלטו על שטח קטן.
• אשור ? - משמשי-אדד הראשון ועד? - לא ברור לי למה גם בתקופה זאת נאמר שאין ממלכה, כשהוא כבש וסיפח שטחים רבים לממלכתו
• אשור ? - ממלך X ועד מלך Y
• אשור ? - ממלך X ועד מלך Y
• אשור ? - ממלך X ועד מלך Y

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:13, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה על הציונים על צורת הכתיבה שלי ('חבל על התגובות הארוכות האלה'). חשבתי שאת בעד נעימות. כתבתי באריכות כי היה נראה לי שיש לך קשיים בהבנה.

1. אשור העתיקה. יש לך קשיים בהבנה. יש מלכים. יש עיר-מדינה. יש הגדרות מקובלות על חוקרי התקופה (ציטתי את המקורות). אין ממלכה!!! (צריך לדייק בהגדרות). התקופה נגמרת בסוף תקופת שמשי אדד הראשון. בנו אישמי דגון הראשון הוכה על ידי חמורבי. ראי הפסקה הרביעית בפרק המשנה 'ממלכת אשור הקדומה והתיכונה' על הפלישה האמורית.
2. לגבי היתרה תבחרי את המלכים ותקראי את השמות לתקופות לפי הבנתך. אבדתי עניין להמשיך ולהתעסק בערך. זאת לא עבודה משותפת אלא הכתבה של צורת כתיבה והגדרות בלי ציון מקורות לביסוס השימוש בצורה ולהגדרות. את יכולה גם לערוך את פרקי המשנה של 'אשור הקדומה' ו'אשור העתיקה'. הרי את מומחית לתקופה. אנא שימי לב לצורת הכתיבה של גילגמש שלא ידוע בסגנונו העדין.
3. ניפגש בערך 'המסחר האשורי העתיק' (המחודש). שם תצטרכי למקורות יותר טובים מנאמן כדי לערער על השינויים שאני אכניס.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:22, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

צר לי אבל מי שלא נעים כאן הוא אתה. במקום לכתוב ברור כדי שאפשר יהיה להבין את המבנה שאתה מציע, אתה בוחר להגיב כך. אתה מוזמן להרחיב את הערך על הסחר אשורי בימי הממלכה הקדומה עם המושבות האשוריות באנטוליה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:27, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי ברור. גילגמש הבין. היית יכולה להגיד שלא הבנת. זה לא בושה לא להבין. נעימות זה גם עניין של סגנון. צריך להתאים את הסגנון לאדם שאתו את מתכתבת. חבל על הערך הנכה שאנו משאירים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:35, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

כתבתי לך ברור מאד שההצעה שלך לא ברורה מספיק מבחינת חלוקת התקופות. כל שביקשתי הוא שתגדיר ברור מאיזה מלך עד איזה מלך, כי שיהיה ברור היכן לפי דעתך יש לחלק את התקופות. אתה בוחר לכתוב בכלליות. הרי בסופו של דבר החלוקה הזאת תצטרך להיעשות, לא ברור לי למה אתה מתנגד להסביר זאת מראש. אתה צודק לגבי הסגנון, באמת לא נעים לקרוא את התגובות שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:41, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

אם תקראי את ההצעה שלי בעיון תראי שנתתי תאריכים מדויקים (מקובל לחלק תקופות לפי תאריכים ולא לפי מלכים). מכאן שנתתי את החלוקה לפי לוח זמנים הכולל בתוכו את המלכים. היית יכולה להסתכל בלוח המלכים ולראות את שמות המלכים הנכללים בתקופה (אני עשיתי את זה). את לא רואה את סגנון הכתיבה שלך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 20:52, 9 באוקטובר 2013 (IDT))

אני חושב שכולנו רוצים לשפר את הערך. גם אם הסגנון היה בעייתי, אני בטוח שזה לא בכוונה. לגופו של עניין: חשוב לחתוך לפי מלכים כי אין הרי כרונולוגיה אחידה. לכן, אנסה להציג טבלה כדי להבין באופן סופי את ההצעה. אין פה נסיון כפיה או משהו בסגנון. רק נסיון כן ואמיתי להבין את כוונותיך כדי שנוכל לשפר את הערך בכוחות משותפים. אין לאף אחד אינטרס להצר את צעדיך או להתנגד לעריכתך.

==היסטוריה של אשור==

===אשור הקדומה והתיכונה===

משנת

====התקופה הקדומה====

עד שנת 2100 - המלך איננו ברור

====אשור העתיקה====

2100 - 1800

המלך איננו ברור - שמשי-אדד הראשון

====התקופה התיכונה====

1800 - 1350

אִשְמֵי-דגון הראשון - אשור-נדין-אהה השני

===האימפריה האשורית התיכונה===

1350 - 911

אריבה-אדד הראשון - אשור-דן השני

===האימפריה האשורית החדשה===

911 - 609

אדד-נִרַרִ השני - אשור אֻבַּלִט השני

האם זאת החלוקה שהתכוונת אליה? גילגמש • שיחה 21:32, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

אני חושבת שהכותרת הראשונה "אשור הקדומה והתיכונה" הוא מיותר. זה מחלק את ההיסטוריה ליותר מידי תתי פרקים ומבלבל. אין לי בעיה עם הפרק "התקופה הקדומה", אבל להבנתי ואני חושבת שגם רפאל התכוון לכך הוא עד שנת 2000, עד עלייתו של המלך ארישום הראשון למלוכה. אין לי בעיה גם עם שתי התקופות האחרונות. הבעיה שלי היא הבנת החלוקה משנת 2000 ועד אריבה אדד הראשון. כשיש יותר מידי מינוח של תיכונה, זה מבלבל. אני רוצה להבין את החלוקה הזאת, ועל מי זה מתבסס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:02, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. לא אכפת לי להוריד את הכותרת הראשית 'אשור הקדומה והתיכונה' וללכת ישר ל'אשור הקדומה', אשור העתיקה', 'התקופה התיכונה', 'האימפריה האשורית הקדומה' ו'האימפריה האשורית החדשה'.
2. אני מציע שהתקופות תהיינה במאות עם ציון - התחלה, סוף, חצי ראשון, חצי שני וכולי.
3. התקופה הראשונה 'אשור הקדומה' תהיה בלי התחלה ותכתב 'עד סוף המאה ה- 20'. ללא מלכים.
4. 'אשור העתיקה' תהיה מהמאה ה- 20 עד אמצע המאה ה- 18. מפוזור-אשור עד שמשי אדד הראשון. המקור הוא פנהוף.
5. 'התקופה התיכונה' תהייה יצירה של הויקיפדיה. מאמצע המאה ה- 18 עד אמצע המאה ה- 14. היא תתאר את התקופה של שלטון בבלי ואחרים כולל אי סדרים בשלטון באשור (ראו הנכתב בערך על התקופה). היא תתחיל באשמי דגן הראשון ותגמר באשור-נדין-אהה השני. האם אין אפשרות שנתרום מה שהוא לנכתב על אשור?
6. האימפריות האשוריות תהיינה כמו שכתוב רק שאני מציע לתקן את השם של האימפריה הראשונה ל'קדומה' במקום תיכונה. (השם תיכונה ניתן היות וחשבו שתקופת אשור העתיקה הייתה האימפריה הקדומה). צריך גם להפוך תאריכים למאות. אמצע ה- 14, סוף ה- 10 וסוף ה- 7.(בנבנשתי רפאל - שיחה 00:08, 10 באוקטובר 2013 (IDT))

ההצעה שלך, רפאל, איננה רעה. יחד עם זאת, אין ספק שזה עשוי לבלבל את הקורא, במיוחד בהתחשב בכך שאשור זה נושא שנלמד בבית הספר. לכן, אני חושב שצריך להקדים פרק כרונולוגיה לפני גוף הערך כדי שיסביר לקורא את החלוקה שננקטה. הפרק צריך לכלול לא רק תאריכים, אלא גם הסבר מדוע תקופה מסוימת מסתיימת בתאריך מסוים. מה דעתך?

לגבי הערה מספר 5 לצערי, אי אפשר. הדבר אסור במפורש על פי הכללים. מחקר מקורי ותרומה מקורית כלשהי אסורים.

לגבי הערה מספר 6 - שינוי האימפריה התיכונה ל"קדומה" - ההצעה הזאת סבירה, השאלה האם זה מה שמקובל בספרות או שזאת שוב הצעה ליצירה חדשה? גילגמש • שיחה 07:00, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

לעניות דעתי הסדר החדש יעזור לקורא לגשת לנושא בצורה מסודרת. הוא ישחרר את הערך מתיאוריות ישנות על אימפריה אשורית קדומה בתחילת האלף השני לפסה"נ שאינן מקובלות היום. מסכים איתך לגבי הצורך בהסבר על החלוקה שננקטה והסבר על היות השם 'אשור' שם אל, עם, עיר, ממלכה/אימפריה.

במחשבה שנייה. השם 'אשור התיכונה' מופיע היום בערך והוא איננו יצירה חדשה. לכן ההערה שלך לגבי חידוש אסור לא רלוונטית.

השם 'האימפריה האשורית התיכונה' מופיע באנציקלופדיה העברית. כנראה הועתק משם. השם "תיכונה' מרמז שהייתה אימפריה לפניו, ולא היא. האימפריה שיסדו אדד ניררי הראשון ובנו שלמנסר הראשון במאה ה- 13 הייתה הראשונה באשור. את הבסיס לאימפריה יצרו אשור אובליט ובנו אריבה אדד באמצע המאה ה- 14. מכאן שאם אתה חושב להיות זהיר אפשר לקרוא לאימפריה הזאת 'קדומה' או 'ראשונה'. שם אחר מטעה את הקורא. לשיקולך.

אני חוזר על כך שלפי דעתי לא כדאי לכתוב שנים מדויקות מהסיבות הבאות. 1) הכרונולוגיה בתקופות אלה היא לא מדויקת ויש הבדלים בין הערכות. 2) האשורים קבעו תאריכים לפי שם הלימום (Limmum) - (אפונים) - פקיד נבחר שנתית. הם לא השתמשו בשנות המלכים כפי שעשו זאת אחרים. לכן אני ממליץ להשתמש במאות לציון הזמן בשמות התקופות ולא להשתמש בשמות מלכים. לשיקולך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:02, 10 באוקטובר 2013 (IDT))

אני שמח שהגענו להסכמה לגבי נחיצות פרק הכרונולוגיה.

לגבי הכרונלוגיה עצמה: ידוע לי שיש הבדלים בכרונולוגיה של העולם העתיק בתקופת הברונזה. אין בעיה להשתמש בתאריכים עגולים מהסוג שהצעת, בלאו הכי השנה המדויקת פחות חשובה. יחד עם זאת, כן כדאי לקבע את החיתוך על פי מלך מסוים - זה פשוט יעזור לנו לארגן את החומר. פחות חשוב שהאשורים עצמם חילקו את התאריכים בצורה אחרת. גם האתונאים קבעו את השנים על פי הארכונטים, זה לא מפריע לנו לקבוע את התארוך בצורה המקובלת כיום.

לגבי תיכונה, קדומה ועתיקה. יש בעיה בפירוש המילים "קדומה" ו"עתיקה" הקורא התמים יחשוב שאלה מילים נרדפות. לכן, יש קושי מתודולוגי להשתמש בשני המונחים בערך אחד או אפילו בנושא אחד. אני מסכים איתך שיש קושי לקרוא לתקופה מסוימת "האימפריה התיכונה", שאכן מרמז שהיו לפחות שלוש תקופות אימפריאליות: התקופה שהייתה לפני התיכונה והתקופה שבאה אחריה. לכן, אין לי בעיה להשתמש במונח "אשור הקדומה". את אשור הקדומה אני מציע לחלק בדומה להצעתך: "השלטון העצמאי" והשלטון הוואסלי" ככה נמנע מהמצאת שמות חדשים, שאינם מקובלים בספרות וגם נמנע משימוש חוזר במילה "תיכונה". זאת תיהיה בסך הכל חלוקה שנעשית משיקולי עריכה פנימיים ואין בשיקולים אלה משום המצאת מושג חדש שלא קיים בספרות. נראה שיש פה חלוקה כזאת: אשור עתיקה/קדומה שהיא תקופה טרום תיכונה. זאת תקופה נזילה יחסית בלי מבנה אימפריאלי עם שליטה על שטח מצומצם יחסית. התקופה הגדולה השניה היא "הממלכה התיכונה" שהיא בין "קדומה/עתיקה" לאימפריה החדשה" וכוללת שתי תקופות משנה "שלטון עצמאי" ו"שלטון ואסלי", ובסוף "אימפריה חדשה. בסך הכל ארבע תקופות.

לגבי התקופה שלפני המאה ה-20 לפנה"ס יתכן שכדאי להשתמש במושג כמו "התקופה הפרוטו-אשורית" או "התקופה הטרום אשורית". בסך הכל אין פה גיבוש מסודר של שלטון נורמלי כפי שהבנתי ממך.

כאן חשובה הערה מנהלית: אסור לנו להמציא שמות. לא רק שמחקר מקורי אסור, אלא ויקיפדיה משמשת שער לכניסה לנושא. צריך לספק לקורא שמתעניין בחומר אפשרות להרחיב את הידע שלו בספרות הרלוונטית. לכן, חשוב מאוד להקפיד על המונחים המקובלים בספרות. כמובן שיתכן שתאריכים שונו ושמות התקופות הוחלפו, אך יש להצמד למה שמקובל. לכן, גם אם יש חוקר מסוים שמחלק בצורה מסוימת את הכרונולוגיה, זה לכשעצמו איננו מספיק. הוויקיפדיה צריכה לייצג את המיינסטרים המדעי ולהמנע מחידושים או קידום חידושים. גילגמש • שיחה 13:59, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אפשר להשאיר את המלכים אין לי בעייה עם זה. למרות שאני מעדיף לא להיות כל כך מדויק בלוחות הזמנים של התקופות (ציון המלכים).

לגבי החלוקה לתקופות גדולות. נראית לי החלוקה לארבע תקופות עיקריות: 'אשור הקדומה', 'ממלכת אשור התיכונה', 'האימפריה האשורית', 'אשור לאחר התפוררות האימפריה'. בתוך ה'אשור הקדומה' תהיה תקופת משנה אחת בלבד 'אשור העתיקה' (עם הפניה לערך מורחב) שתתאר את תקופת עיר-מדינה שסחרה עם אנאטוליה (זה השם המקובל היום). פרק המשנה יופיע לקראת סוף הפרק הגדול. לא כדאי לחלק את הפרק הגדול של 'ממלכת אשור התיכונה' אין ידיעות מדויקות על התקופה ויש בלגן גדול. אף אחד לא נותן חלקים בתקופה זו. אם תתן תחדש, דבר שאתה מעוניין למנוע. לגבי הפרק הגדול האחרון 'האימפריה האשורית'. באנציקלופדיה העברית מחלקים את התקופה לשלוש: 'האימפריה האשורית התיכונה', 'האימפריה האשורית המאוחרת: התקופה הראשונה', 'האימפריה האשורית התיכונה: התקופה השנייה'. אני מציע לחלק התקופה: 'האימפריה האשורית הראשונה', 'האמפריה האשורית השנייה', ו'האימפריה האשורית החדשה'. המבנה המוצע על ידי דומה למבנה הקיים היום בערך ומשתמש במילים מתוך השמות המופיעים היום.

הרעיון שלך לפרקים חדשים כמו: 'שלטון עצמאי', 'שלטון ואסלי', 'התקופה הפרוטו-אשורית' או 'התקופה הטרום אשורית' הם חידושים גדולים שאינם מופיעים במיינסטרים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:04, 10 באוקטובר 2013 (IDT))

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא חושב שהשמות שהצעתי ובמיוחד המונח "התקופה הטרום אשורית" הוא בבחינת חידוש, כי אין פה חלוקה כלשהי. אתה בעצמך אומר שהשלטון התחיל להתגבש רק במאה ה-20. כנל לגבי שלטון עצמאי/ואסאלי. אין פה קביעת מונח חדש, אלא תיאור התקופה. זה רק יעזור לסדר את המידע, אבל אני לא אתעקש על זה. אני רק מציע שתשקול את זה. זה דומה קצת לפרק ישראל במלחמת ששת הימים או קנדה במלחמת העולם הראשונה". אנחנו לא קבענו תקופה בתולדות ישראל ששמה "ישראל במלחמת ששת הימים" או "קנדה במלחמת העולם הראשונה", אלא זאת רק חלוקה שנובעת משיקולי עריכה וגודל טקסט. לכן, אין פה משום חידוש. חשוב לשמור על מבנה החלוקה המהותי, בלי לחלק את ההיסטוריה בצורה שאיננה מקובלת. אני שוב מציע שתשקול את ההצעה, שנמנעת מהשימוש בשתי המילים "קדומה" ו"עתיקה" באותו הפרק, דבר שיבלבל את הקורא.

לגבי הצעתך לחלוקת הפרק "אשור הקדומה" וכתיבת תת פרק "אשור העתיקה" - אני סבור שהשמות האלה הם מבלבלים מאוד ולא ניתן להשתמש גם בזה וגם בזה באותו הערך. זה יבלבל את הקורא שלא יבין את הדקויות האלה, במיוחד שבדרך כלל נהוג להשתמש במונח "קדומה" כמו למשל: הממלכה הקדומה ביחס למצרים. לגבי החלוקה שהצעת לאימפריה:ראשונה, שנייה וחדשה לעומת: " האימפריה האשורית התיכונה", "האימפריה האשורית המאוחרת:התקופה הראשונה", "האימפריה האשורית התיכונה: התקופה השנייה" - אני מסכים שהחלוקה שלך נראית הרבה יותר הגיונית ואין לי בעיה. בלאו הכי החלוקה היא לשלוש ואני לא חושב שיש פה חידוש אסור. גילגמש • שיחה 19:44, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

לעניות דעתי אנחנו כבר מסכימים על הכול פרט לנושא 'אשור העתיקה'. לצערי הרב מדובר בשם מקצועי שניתן לתקופה שבין המאה ה- 20 למאה ה- 18 באשור. שם התקופה מקובל על העולם המדעי בכול העולם בשם Old Assyrian. אם תסתכל בערך אכדית בויקיפדיה תראה שהשפה שדוברה באשור באותה תקופה נקראת בעברית 'אשורית עתיקה'. פרופ' וסרמן מהאוניברסיטה העברית משתמש בשם אשור העתיקה בתיאור התקופה. אני מניח שאתה לא רוצה לערער על השם שקראתי לדוקטורט שלי והתקבל על ידי שישה מומחים שאישרו את שם העבודה. כפי שאמרת לי, הויקיפדיה חייבת לאמץ את השם המקצועי המקובל של התקופה. אי לכך אני מציע שתקבל את הדין ותסכים להצעה שלי שיהיה פרק משנה קצר בערך שיקרא 'אשור העתיקה' ויתאר בקצרה את התקופה באשור של התחלת המאה ה- 20 עד המאה ה- 18.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:16, 10 באוקטובר 2013 (IDT))

עד כה יש שתי מחלוקות. אחת זניחה יחסית - התקופה שקדמה למאה ה20. אני שוב מציע שתחשוב על השם "התקופה הטרום אשורית". אין בזה חידוש כמו שהסברתי. זה רק חלוקה שנעשית משיקולי עריכה כדי לתת שם לפרק בטקסט.

לגבי אשור העתיקה/קדומה. כמו שאמרתי אני לא רואה טעם בפרק משנה בשם "אשור העתיקה" בתוך הפרק "אשור הקדומה". זה מבלבל. אם אתה רוצה להוציא חלק ניכר מהטקסט, גדול עד כדי כך שיעמיס על הערך ולכן מבקש לתת לו כותרת, כדי להוציא לערך משנה מורחב, למה שלא תקרא לו בשם אינפורמטיבי כלשהו: "תקופת הסחר באשור העתיקה" או משהו בסגנון? ככה גם תקבל כותרת לפרק וגם לא תבלבל את הקורא עם הקדומה/עתיקה.

באשר לתרגום של המילה OLD - אני סבור שהתרגום הנכון למילה זה היא "קדום". אפשר להסתייע בייעוץ הלשוני הפנימי שלנו או לפנות לאקדמיה ללשון העברית לקבלת המלצה או גם וגם, יש לנו בלשנים טובים בוויקיפדיה. הוויכוח על קדומה/עתיקה הוא זניח בעיני ופחות חשוב לי אם התקופה תקרא "אשור העתיקה" או "אשורה הקדומה". פשוט חשוב להשתמש בשמות זהים ברחבי הוויקיפדיה מטעמי אחידות. זה יקל על הקורא. כותבים הרי בסופו של דבר עבור הקורא ולא עבור עצמנו. לגבי שפה, ממה ששמתי לב, אכן נהוג לקרוא לשפות בשם "עתיקה" כמו למשל "צרפתית עתיקה" ו"אנגלית עתיקה". יתכן שזה נעשה כדי להבדיל בין שפה לתקופה, אבל אני לא בלשן ולא מבין גדול בתחום וזה סתם ניחוש. גילגמש • שיחה 06:37, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

נראה לי שאנחנו מתקרבים לתיקו. השם 'התקופה הטרום אשורית' הוא לא נכון. האל והעיר אשור היו קיימים בתקופה זו.

לגבי שם התקופה 'אשור העתיקה' (Old Assyrian). זה השם המקובל בעולם המדעי לתקופה זו. נראה לי שבעמדתך אתה חורג מגבול הטעם הטוב וכללי הויקיפדיה. אתה מתכתב עם אדם שהקדיש שלוש שנים מחייו לחקר התקופה במסגרת אחת האוניברסיטאות המכובדות בעולם; קרא את רוב הספרות על הנושא; למד וכותב אשורית עתיקה; התייעץ עם מירב המומחים בארץ על הנושא; וקיבל תואר דוקטור על עבודתו בנושא. לפי כללי הויקיפדיה אתה לא יכול לבטל את המסקנות שלי בלי להציג מקורות עדכניים מבוססים ורציניים מאד מאד אחרים או עמדות מומחים גדולים יותר אחרות. לא מספיק להשתמש בהגיון שלך. בעניין התרגום לעברית. אני מניח שהחוקרים באוניברסיטה העברית שתרגמו את המונח (Old Assyrian) לאשור העתיקה, קבעו את השם אשורית עתיקה לניב שדיברו האשורים בתקופה של אשור העתיקה, ואישרו את השם המופיע על העבודה, יודעים עברית לא פחות טוב ממך. גם כאן אתה חייב להביא מקורות עדכניים רציניים מאד כדי לשנות את השם העברי של התקופה. אני מציע שתרד מהעץ שעלית עליו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:14, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

לגבי השימוש של 'העתיקה' ו'הקדומה' בוויקיפדיה - בדקתי!!!(לדבריך "פשוט חשוב להשתמש בשמות זהים ברחבי הוויקיפדיה מטעמי אחידות"). יש 7043 ערכים עם 'העתיקה' בשם ו- 1930 ערכים עם 'הקדומה' בשם. כך תמצא רומא העתיקה, יוון העתיקה וסין הקדומה. אשור העתיקה משתלבת יפה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:53, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

נכון מאוד, אך תשים בבקשה לב: הערכים "יוון העתיקה" ו"רומא העתיקה" מכסים את כל התקופה העתיקה של התרבויות האלה. זה נועד למנוע בלבול בין יוון המודרנית ליוון העתיקה. שים לב בבקשה גם לבינוויקי: רומא העתיקה היא "Ancient Rome" ולא "Old Rome". גם בוויקיפדיה האנגלית (ולדעתי בוויקיפדיות בכל השפות) "רומא העתיקה" מכסה את כל התקופה העתיקה של רומא. לאשור אין צורך בערך נפרד בשם "אשור העתיקה" כי לא קיימת כיום תרבות ששמה "אשור". לכן, החלוקה הזאת לא מתקיימת ואכן הבינוויקי הוא "Assyria" ולא "Ancient Assyria". כדי למנוע בלבול האנגלים יצרו הפנייה מ"Ancient Assyria" ל"Assyria". לכן, הדוגמה שנתת רק מחזקת את העמדה שהחלוקה ל"אשור העתיקה" ול"אשור הקדומה" לא נכונה. לגבי סין הקדומה, יש פה טעות. צריך לתקן לסין העתיקה ואטפל בזה מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 12:00, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

עקבתי אחר הדיון בתשומת לב. נמנעתי מלהתערב כדי לא להפוך את הדיון למורכב יותר. מצאתי בגוגל את ספרו של K. R. Veenhof ששמו Mesopotamia: The Old Assyrian Period. ראו כאן חלקים מהספר זמינים לציבור, כולל החלק בו הוא מסביר את השם " The Old Assyrian Period" כפי שהוא כותב שם, תקופה זאת מתחילה לאחר שאיבי-סין המלך השומרי האחרון של תקופת אור 3 איבד את שליטתו על האזור בו שכנה העיר אשור והעיר אשור הפכה לעיר מדינה הנשלטת על ידי אנשיה.

השאלה עכשיו היא איך מתרגמים לעברית את המונח "Old". התרגום הנהוג הוא "קדום" ולא "עתיק". יש את המזרח הקרוב הקדום ואת התקופה הבבלית הקדומה. אני מקבלת את דבריו של רפאל, שחל שינוי במחקר ולא מדברים יותר על "ממלכת אשור הקדומה" אלא על "אשור הקדומה". השינוי הוא הורדת המילה "ממלכת", אבל עדיין חשוב להיצמד למונח קדום הנהוג בעברית.

אני מציעה לקרוא לתקופה שקדמה ל-The Old Assyrian Period, "ראשיתה של אשור", לאחר מכן תהיה תקופה שנקראת "אשור הקדומה" שתתחלק על בסיס שם זה לתקופות ביניים לפי ההיקף הנדרש מכמות המידע. לתקופת הסחר אני מציעה את השם "אשור הקדומה - תקופת המסחר האשורי", ולאחר מכן חלוקות נוספות לפי העניין.

התקופה הבאה אחריה היא "ממלכת אשור התיכונה" או "האימפריה האשורית התיכונה". נכון שזה מוזר לכתוב תיכונה כשאין ממלכה קדומה, אבל זה השם הנהוג, ועד שלא ישונה במחקר, צריך להיצמד לשמות המוכרים. הייתי שמחה לדעת האם Veenhof התייחס לנושא זה ואם כן איך הוא קרא לתקופה זאת.

התקופה הבאה אחריה היא "האימפריה האשורית החדשה". ואם כותבים גם מה קרה באזור לאחר מכן אז השם שאני מציעה הוא "אשור לאחר נפילת האימפריה"

אני מקווה שתהיה הסכמה על המינוחים האלה ביו כולנו, ואז אפשר יהיה לארגן מחדש את הערכים גם לפני הרחבה של הערך אשור, זה דורש תיקון בערכים רבים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:08, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

לגילגמש. שמתי לב. בערך יוון העתיקה בפתיח כתוב "התקופה העתיקה בהיסטוריה של יוון נמשכה כאלף שנים במהלך העת העתיקה עד לעליית הנצרות ביוון" זאת אומרת תקופה מסוימת ביוון הקדומה נקראה יוון העתיקה (כמו אשור העתיקה באשור הקדומה). דרך אגב אם מקלידים יוון הקדומה מקבלים הפניה ליוון העתיקה. מכאן אני למד שהשימוש בכינויים קדומה ועתיקה מתחלפים. כמו שבאנגלית יש old ו- ancient יש בעברית יש עתיק וקדום. אין במחקר העדפה ברורה כמו שחנה אומרת. גילגמש, אתה טועה - אשור העתיקה הייתה תרבות עם מבנה פוליטי ייחודי ושפה ולכן מציינים אותה. אתה תעשה טעות אם תשליט דוגמה בשימוש בקדומה ועתיקה בוויקיפדיה. תן לאנשים לצטט מחקרים וספרים המשתמשים לחילופין בקדומה ועתיקה (עזוב את סין).

חנה. בוויקיפדיה old מתורגם לסירוגין לעתיק וקדום ויש הפניות מהאחד לשני. לכן אין בעיה לקרוא לתקופה 'אשור העתיקה' במיוחד והחוקרים (כמוני ואחרים) קוראים כך לתקופה. לא הייתה 'אימפריה אשורית תיכונה' הייתה אימפריה אשורית: ראשונה, שניה וחדשה. אני מקבל 'אשור לאחר נפילת האימפריה'. לגבי החלוקה לתקופות של פנהוף. הוא טוען שתקופת אשור העתיקה נמשכה עד אמצע המאה ה- 15. אבל באותו זמן טוען שהתקופה מאמצע המאה ה- 18 עד לאמצע המאה ה- 15 הייתה תקופת "חושך" בהיסטוריה של אשור. אני מציע לקרוא לתקופת "החושך" של פנהוף - 'ממלכת אשור התיכונה'. יש בערך מידע רב על התקופה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:33, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

רפאל, השם הקובע בויקיפדיה הוא שם הערך, לעתים יש דיונים שלמים על שם הערך. ההפניות נעשות רק כדי להקל על מציאת הערכים למי שלא מכיר את המונח הנכון. זה לא משמש אינדיקציה לקביעת נכונות המונח.

לגבי המשפט "הייתה אימפריה אשורית: ראשונה, שניה וחדשה" - כאן אני מבולבלת לגמרי. אתה אומר עכשיו שהיו שלוש תקופות של אימפריה? האם תוכל לציין ממתי עד מתי התקיימה כל אימפריה?

לפי הציטוט שלך גם פנהוף טוען שתקופה Old Assyrian התקיימה עד המאה ה-15. זה שחלק היה תקופת חושך זה לא סותר. זה תת פרק של התקופה Old Assyrian. לא ברור לי איך אפשר לקרוא לתקופה זאת "ממלכת אשור התיכונה" אם לדבריך התקופה הקודמת לא הייתה ממלכה אלא עיר מדינה. אסור לנו להתחיל בויקיפדיה להנחיל שמות לתקופות. אפשר לתת שם לתת פרק המסביר את תוכנו, אבל לא שם הנותן שם לתקופה.

לגבי החוקרים הקוראים בעברית לתקופה זאת "אשור העתיקה" האם תוכל לציין מקורות בעברית לפרסומים אלה, אשמח לחפש אותם בספרייה ללמוד ולהחכים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:53, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

חנה, (דרך אגב שמי רפי), לא אכפת לי לנהל דיונים על הערך אשור. זה מחדד את המחשבה. במקרים מסוימים אין מונח "נכון". יש מונחים נרדפים ואז מעבירים מהאחד לשני. אם תשימי לב לפתיח של הערך אשור יש שם את המלה קדומה המובילה לעת העתיקה.

מבנה הערך הנוכחי הוא:

1. היסטוריה של אשור 1.1 אשור הקדומה 1.2 האימפריה האשורית התיכונה 1.3 האימפריה האשורית החדשה 1.3.1 שיקום האימפריה 1.3.2 השושלת הסרגונידית 2. לאחר התפוררות האימפריה

האימפריה האשורית התיכונה היא הראשונה (מאשור-אֻבַּלִּיט הראשון ובנו בל-ניררי עד בל-קודור-אוסור ובנו ניניב-פלאשרה). לפניה לא הייתה אימפריה (לכן השם תיכונה הוא שגוי). האימפריה האשורית השנייה (מתִּגְלַת פִּלְאֶסֶר הראשון עד אשור-דן השני). שיקום האימפריה הוא הקמת אימפריה שלישית. אני מציע לקרוא את השלישית - החדשה (מאשור-דן השני ובנו אַדַד־נִירָרִי השני עד אַשוּר-אֻבַּלִיט השני). מה לא ברור הכול כתוב בערך?

אם תתעקשי אקבל את ההגדרה של פנהוף. למרות שאני חושב שתקופת "החושך" ראויה להגדרה מיוחדת.

אנא התקשרי עם פרופ' נתן וסרמן מהאוניברסיטה העברית בקשר לשם אשור העתיקה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:19, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

אני מבין שגילגמש התעייף או שנגמרו לו הטיעונים והוא העביר אותי אליך להמשך ההתשה. אני מבין שאתם לא מעוניינים שאכנס לעריכה בערך. במקום זה נמשיך לנהל דו שיח מעניין עוד כמה דפים. אתם משום מה לא מפרגנים ולא מקבלים את ציטוט העבודה שלי כמקור. תודה על הקומפלימנטים. אני יודע שרבים עוקבים אחרי המתרחש בשיחה בערך. אני מקווה שהם לומדים מה שהוא על איכות הבקרה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:19, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

לא הספקתי להגיב כי היתי עסוק בדברים אחרים. לא פרשתי מהדיון. כפי שחנה אמרה: בוויקיפדיה, בניגוד לאקדמיה, מקפידים מאוד על המינוחים. לכן, המונחים "עתיק" ו"קדום" אינם מתחלפים סתם כך. שם הערך קובע את ההתייחסות לנושא בכל רחבי הוויקיפדיה. אנחנו אפילו מפעילים בוטים שדואגים לזה. לכן, קביעת השם היא בעלת חשיבות עליונה. לגבי ציטוט המחקר שלך: לא אמרתי שאני לא מקבל. להיפך, אין בעיה להוסיף אותו ברשימת הקריאה הנוספת, אם הוא יצא כבר בדפוס ונמצא בספריית האונ'. אני חושב שהשתמשתי בעצמי בעבודת דוקטורט בנושא סוסים ביוון העתיקה, אם כי אינני בטוח. בכל אופן, אין מניעה לציין את המחקר שלך בפרק הרלוונטי. לגבי תרבויות שנעלמו לא פותחים ערך נפרד בשם "X העתיקה" או "X הקדומה". זה לא משנה אם התקיימה תרבות מסוימת או לא. פשוט קוראים לשם הערך על שם התרבות. לגבי הערתך ביוון: אין ערך "יוון הקדומה" והתקופה שבאה אחרי תקופת "יוון העתיקה" היא "יוון תחת שליטת ביזנטיון" ולא יהיה ערך "יוון הקדומה". לכל היותר תיהיה הפניה שעוזרת לקורא. קיום ההפניה לא מהווה אישור כלשהו לגבי שם הערך. אני מקווה שהסברתי את נהלי הכתיבה בוויקיפדיה העברית. נהלים אלה לא תלויים בקביעות האקדמיה. ככה נהוג לקרוא פה לערכים. ושם הערך הוא השם הקובע גם לכל הערכים האחרים. גילגמש • שיחה 18:42, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

רפי, אנחנו מעריכים מאד את הידע שלך, ובהחלט רוצים שתרחיב את הערך. אבל אסור בויקיפדיה להשתמש במונחים שאין עליהם הסכמה רחבה המחקר. המשכתי לקרוא את פנהוף, הוא מנהל דיון שלם על המעבר בין התקופה האשורית הקדומה שהוא קורא לה Old לתקופה הבאה שהוא קורא לה Middle. נראה שגם הוא מתלבט בנושא ואין על כך הסכמה נרחבת, אחרת לא היה מקום לכל הדיון הזה. כדי לפתור את בעיית "האימפריה האשורית התיכונה" מה דעתך על השם: "תקופת אשור התיכונה - אימפריה". כך אנחנו עקביים עם השם של פנהוף ועם המקובל עד כה.

לגבי חלוקת תקופת האימפריה החדשה לשתי תקופות נפרדות של שתי אימפריות נפרדות - זה חידוש גדול. והויקיפדיה העברית אינו המקום הראשון לחלוקה זאת.

אני בהחלט מוכנה להתקשר לנתן וסרמן, השאלה היא האם הוא יהיה מוכן לשוחח איתי הנדון. אם כן, האם תוכל לשלוח לי דרך ויקיפדיה את פרטי הקשר שלו? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:55, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

כדי לפתור את הסיבוך עם מבנה הערך אני מציע את המבנה הבא:

1. ההיסטוריה של אשור

1.1 ראשיתה של אשור (עד סוף המאה ה- 21)

1.2 אשור העתיקה (עד אמצע המאה ה- 15)

1.3 תקופת אשור התיכונה - האימפריה (עד סוף המאה ה- 10)

1.4 האימפריה החדשה (עד סוף המאה ה- 7)

1.5 אשור לאחר התפוררות האימפריה

יתרת הערך תהיה לפי המבנה הנוכחי. אם זה מוסכם אני מתחיל לעבוד (כמו חנה) על עריכת הפרטים בערך.

חנה, הדוא"ל של ווסרמן מופיע באתר שלו באוניברסיטה העברית. הוא בחור צעיר יחסית, עם תחביב של משורר.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:55, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

רפי, אני שמחה לראות שהגענו להסכמה מבחינת מבנה הערך. נשארה רק המחלוקת מהו התרגום הנכון לעברית של המונח "The Old Assyrian Period". מצאתי את פרטי הקשר של וסרמן ואני אתקשר אליו. בכל אופן זה לא משפיע על מבנה הערך ועל תוכנו. ובויקיפדיה קל מאד לתקן שם בתוך ערך בניגוד לפרסום שיצא לדפוס. אשמח לקרוא את מ שאתה תכתוב. בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:23, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

רפי, גם אני מצטרף לחנה. גילגמש • שיחה 10:55, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום רפי, בהתאם לסכומנו, שוחחתי עכשיו עם פרופסור נתן וסרמן, סיפרתי לו על הדיון כאן לגבי התרגום המדויק לעברית של המונח "The Old Assyrian Period" והוא הסכים שהמונח המתאים הוא אשור הקדומה ולא אשור העתיקה לשמה של תקופה זו. כנ"ל בבל הקדומה ולא בבל העתיקה. אי לכך יש לשנות את שם התקופה בערך לאשור הקדומה. סיכמתי אתו שאני כותבת זאת בדף השיחה של הערך. היה מאד מעניין לדבר אתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:45, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום חנה Hanay, מה שאומר המורה שלי פרופסור נתן וסרמן מקובל עלי. נשתמש ב"אשור הקדומה". אתקן הערך בהתאם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:43, 13 באוקטובר 2013 (IDT))

טוב, ולכבוד המאורע של שיפור הערך אשור, כתבתי את הערך פוזור-אשור הראשון, שלפחות למלך שהתחיל את התקופה יהיה ערך . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:50, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

כל הכבוד. אני אנסה לשפר הפרק אחרי האימפריה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:45, 13 באוקטובר 2013 (IDT))

הערה הדוקטורט שלך מאוד מעניין - קראתי בעיון Yoav Nachtailer - שיחה 12:32, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

תודה רבה (בנבנשתי רפאל - שיחה 22:55, 11 באוקטובר 2013 (IDT))

העם האשורי

הוספתי את השורה הזאת "יש הסוברים שצאצאי העם האשורי עדיין שומרים על זהותם בתור אשורים." שנמחקה על ידי גילגמש (שאני מניח שמבין יותר ממני בהיסטוריה) בטענה שזה מיותר -הוספתי את השורה כדי שהערך יהיה קוהרנטי עם הערך על האשורים בו זה מצוין. אני חושב שהטענה אם עם נכחד או לא היא לא מיותרת מה אתם אומרים ? --Bambiker - שיחה 22:21, 26 ביוני 2015 (IDT)

זה ערך על הממלכה האשורית. הטקסט הזה מיותר פה בין אם הוא נכון ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 22:35, 26 ביוני 2015 (IDT)

ראיתי שהנושא מוזכר כבר בקצרה בגוף הערך ולכן אין טעם שהנושא יוזכר גם ברישא, מקבל את מחיקת השינויים שלי--Bambiker - שיחה 05:33, 28 ביוני 2015 (IDT)

משוב מ-31 באוגוסט 2021

איפה אשור היום הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.102.223.35 19:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)