שיחה:אש קודש (מאחז)

טעות בכותרת "אש קודש {מאחז}"

אש קודש היינו יישוב ולא מאחז!! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A043:4105:E049:7259:3D82:11F0 18:54, 4 בדצמבר 2019 (IST)

מעמד שטחי המאחז

הוספתי לערך משפט חשוב מתוך המאמר [1] שפורסם ב"ישראל היום" בשנת 2018:

שטחי המאחז אושרו על ידי המינהל האזרחי כאדמות מדינה והוחכרו למתיישבים, אך האישור נתון במחלוקת ונגד רוב הבתים באש קודש תלויים ועומדים צווי הריסה.

משתמש:Yehud830 מחק את הסיומת של המשפט (לאחר הפסיק), וכך נותר משפט עם מידע מטעה, לפיו השטחים אושרו וזהו. לדעתי מדובר במידע חשוב שמקומו בפתיח של הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:26, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

המידע מופיע בגוף הערך ואין בו חשיבות מיוחדת שמצריכה הופעתו בפתיח. כדי להימנע מהטעיה אפשר למחוק את כל הפסקה בפתיח ולהותיר אותה בתיאורה המופרט בגוף הערך. Yehud830 - שיחה 22:35, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הבנתי איך המשפט לפיו נגד רוב הבתים במאחז תלויים ועומדים צווי הריסה נחשב בעיניך כמידע ללא חשיבות מיוחדת, וכדאי להשמיט אותו מהפתיח. אולי תנמק? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:40, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הגרסה היציבה היא הגרסה שלפני מלחמת העריכה. המידע שהוסיף גבי לא נחשב ליציב כיוון שנוסף היום, וכך גם עריכותיו של יהוד בעקבות התוספת של גבי בפתיח. לכן הגרסה שאליה שחזרתי היא הגרסה היציבה. יש להמשיך את הדיון כאן. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:41, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

הארי העיתונאי המנטר למיטב הבנתי המחלוקת היא רק בדבר כלילת המשפט שגבי ציטט בפתיח. כל שאר השינויים שבוצעו בערך מוסכמים וניתן לשחזר אותם. Yehud830 - שיחה 08:31, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אני תומך בהחזת המשפט במלואו לערך. העריכות של יהוד, בהן הקפיד להשאיר בערך רק חצי מהאמת, צריכות להדליק נורה אדומה אצל המפעילים. יש להזכיר לעורך שחצי אמת גרועה משקר, ושכתיבת שקרים בויקיפדיה היא השחתה ומנוגדת לערכינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:08, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

מאחז בהגדרתו הוא מקום יישוב שמעמדו הקרקעי לא מוסדר. ולכן "הבהרה" כזו בפתיח היא מיותרת. בגוף הערך מפורט המידע בצורה רחבה ודי בכך. כמובן שאני דוחה את דבריו הבלתי מנומסים של איתמר ורק אומר שלו היה טורח לקרוא את דברי לעיל היה רואה שאני תומך בהסרת כל מידע מטעה או חלקי מהפתיח ותומך בהשארתו בגוף הערך, אז לא צריך לקחת כל דיון ענייני ולהפוך אותו לדיון מהפוזיציה Yehud830 - שיחה 08:18, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

מי שיטרח לבדוק את היסטורית העריכה של הערך יראה שכאן הסרת רק חצי מהתוספת של גבי, כך שהשארת רק חצי אמת, ואילו כאן וכאן התעקשת על החזרת המידע החלקי הזה. אז אתה יכול להכריז עד מחר שאתה מתנגד להכנסת מידע חלקי, אך מעשיך מעידים על ההיפך.
לגבי טענתך שההבהרה בפתיח מיותרת - אכן, כל המאחזים הם בלתי חוקיים, ובדיוק בגלל זה כאשר כותבים ששטחי המאחז הוכשרו ע"י המנהל האזרחי נוצר הרושם שיש כאן מקרה ייחודי של מאחז שבתיו חוקיים - ויש הכרח לתקן ולהבהיר שלא זה המצב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:26, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

כאשר אני מתקן את דברי חבריי, אני משתדל לעשות את זה בפינצטה ולא למחוק באופן גורף. סברתי שנכון להותיר את החלק של האישור על ידי המנהל האזרחי משום שהדבר אינו כך בכלל המאחזים ולהסיר את החלק של צווי ההריסה משום שהוא כך בכל המאחזים. מרגע שגבי העיר על כך שהדבר יוצר הטעיה הבעתי את דעתי להסיר אותו לחלוטין. Yehud830 - שיחה 11:25, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

המעמד המשפטי של המבנים במאחזים הוא נושא מרכזי בכל דיון עליהם, ולכן יש להזכיר בכל ערך על מאחז שמדובר בשטחים שנויים במחלוקת, ואם יש צווי הריסה תלויים ועומדים אז בוודאי שיש להזכיר גם עובדה זו. אין סיבה להצניע דברים אלה בטענה כי "ככה זה בכל המאחזים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

יהוד, כתבת "מרגע שגבי העיר על כך שהדבר יוצר הטעיה הבעתי את דעתי להסיר אותו לחלוטין", אך מבט מהיר בהיסטוריית העריכות מראה שלא כך היו הדברים. גבי העיר זאת לראשונה בתקציר העריכה בשעה 22:07, ואתה חזרת על החצי-מחיקה רבע שעה אח"כ. גבי ניסה למחוק את החצי שהשארת ושוב הסביר שזה מטעה אך אתה החזרת את ההטעיה. גבי שוב מחק והסביר, הפעם גם בדיון, ואתה בכל זאת החזרת. כשהבעת דעתך בעד הסרת הפסקה כולה, זה היה רק כאשר העיתונאי המנטר נכנס לתמונה. כלומר: בניגוד לדבריך לעיל המשכת להתעקש על הכנסת המידע החלקי גם אחרי שגבי הסביר לך שלוש פעמים שזה מטעה. אני מקווה שאין כאן דפוס של תפיסה בעייתיית של מושג האמת. אם מקרים כאלה לא יישנו, אניח שזו היתה מעידה חד פעמית ולא אפנה למפעילים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:48, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

ידידי היקר, לאחר שבלעתי את ההתנשאות שבדבריך כאילו אתה מוסמך לחלק לאנשים ציונים על "תפיסת האמת" שלהם, ניגשתי להיסטוריית העריכה וראיתי שאכן גבי מחק את התוספת כדי שלא יווצר מידע מטעה ואני שחזרתי אותו בחפזון משום שייחסתי לו מלחמת עריכה ואני מתנצל בפניו על כך.

לגופו של העניין, אם ישנה הסכמה שלא לכלול את המידע בפתיח, אפשר מבחינתי לחזור לגרסה האחרונה של גבי. Yehud830 - שיחה

אני מקבל את ההתנצלות, אך לדעתי צריך לכלול את כל המשפט בפתיח, כפי שנימקתי כמה שורות לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:36, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אני עם יהוד שנתון זה הוא מעניין אך אינו צריך להופיע במשפט הפתיחה הא בהא טליה - שיחה 22:34, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

כל עוד המידע מופיע במלואו, היינו האישור של המנהל לצד אי החוקיות של בתים רבים, אין לי התנגדות שהוא יוסר מהפתיח ויעבור לפרק המתאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 04:31, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

נתונים על צווי הריסה ואירועי אלימות

איתמראשפר הוסיף לערך נתונים על צווי הריסה ואירועי אלימות: על פי דו"חות של שלום עכשיו ושל יש דין, נבנו במאחז 80 יחידות דיור שנגד כולן הוצא צו הריסה, ואירעו בו 51 אירועי אלימות מתועדים. פרטים אלה נמחקו על ידי Yehud830 בנימוק "מקורות לא אובייקטיביים. אפשר להביא טענות של שלום עכשיו ויש דין בערכים שלהם אולם לא ניתן להציג אותם כעובדות". אבל הם לא הוצגו כעובדות, אלא נכתב במפורש "על פי דו"ח "ההתיישבות האלימה" של שלום עכשיו", וכן "לפי נתוני יש דין". לכן המשפטים האלה תקינים, ואין עילה למחוק אותם. אם יובאו נתונים סותרים, נראה איך ניישב את הסתירה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:10, 11 בפברואר 2022 (IST)

הסתכלתי במקור של שלום עכשיו והוא בעצמו חסר מקורות. מכיוון ששלום עכשיו אינם הגוף שמוציא צווי הריסה כשהם טוענים שיש צווי הריסה על כל המבנים ביישוב זה צריך להיות מגובה במקור אמין לעניין. כנ"ל לגבי אירועי האלימות (ד"א זה שלום עכשיו אפילו לא אומרים מעצמם אלא מתבססים על מקור לא ברור של יש דין). Yehud830 - שיחה 15:21, 11 בפברואר 2022 (IST)

זה נכון, אין סימוכין בדו"ח. גם אני מצפה שגוף רציני כמו שלום עכשיו יספק מקורות למידע. אבל אין סיבה שנפקפק בנכונות המידע, כי גם עיתונאי ימני בעיתון ימני כותב "למעשה, כמעט נגד כל הבתים באש קודש תלויים ועומדים צווי הריסה." [2] לגבי מניין אירועי האלימות, לא מצאתי דיווח של "יש דין" אבל מצאתי כתבות תומכות אחרות שבהן נאמר שיש אירועי אלימות רבים מצד תושבי אש קודש, בעיקר נגד תושבי קוסרא [3] [4]. אני אכניס את המידע מהמקורות הללו, ללא ציון הדו"ח של "שלום עכשיו" שהוא אכן חסר מקורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:50, 11 בפברואר 2022 (IST)

תודה לגבי על התמיכה ועל הבאת המקור הנוסף מישראל היום. יש לציין ששלום עכשיו מבצעים מזה עשרות שנים מעקב שגרתי אחרי צווי הריסה בשטחים, ולכן אין סיבה לחשוד שהם טועים בעניין הזה, אם כי באמת היה מן הראוי שיפנו אותנו למקור המידע.
בעניין מקרי האלימות - היות שהוא מסתמך על דו"ח של יש דין, הדו"ח של שלום עכשיו מהווה כאן מקור שניוני (ולפיכך חזק במיוחד). יש דין הוא ארגון מכובד המקובל בארץ ובעולם כאמין ומהימן - מגופי תקשורת מרכזיים דרך ממשלות רבות ועד לגופים בינלאומיים - אחת מהפעולות שהוא מבצע באופן שגרתי מזה קרוב לעשרים שנה, היא תיעוד של מעשי אלימות מצד מתנחלים. לפיכך, כאשר הוא מציג סיכום של סך האירועים שהוא תיעד במהלך תקופה מסויימת, אין סיבה להטיל ספק בנתונים - וודאי כאשר הם מצוטטים כאמור במקור שניוני.
לגבי הטענה על הצגת הדברים כעובדות - כפי שציין גבי, הדברים כלל לא הוצגו כעובדות אלא כציטוט מתוך הדו"חות האמורים, ולכן אין כאן בעיה מבחינת הניטרליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:03, 11 בפברואר 2022 (IST)

לגבי כמות צווי ההריסה, הידיעה מישראל היום אכן מיהמנה אולם מאז חל שינוי במעמד המקום כאשר עמדת המדינה היתה לכלול את המאחז במסגרת המאחזים שיוסדרו4, דבר שעשוי להקרין גם על חלוקת צווי הריסה למבנים שנבנו מאז. לפיכך אני מציע להוסיף את המשפט הבא בסוף הפסקה הראשונה בפרק ההסטוריה "כנגד רבים מהמבנים במקום קיים צו הריסה".

לגבי המקורות האחרים שהבאת הם כמובן מציגים צד מאוד צדדי של התמונה (ד"א אילן פז כיהן כמח"ט בנימין בשנים 2001-2002, איזה ערך מוסף יש לדעתו על תושבי המאחז 20 שנה לאחר מכן כאשר המקום גדל פי 80 בערך?) צד זה בא לידי ביטוי בכתבה ארוכה וביקורתית ביותר של יגאל מוסקו המוזכרת כבר בערך. לפיכך אני סבור שהתיאור הקיים כבר כיום בערך "מאז היווסדו התקיימו מספר סבבים של סכסוכים אלימים בין תושבי המאחז לתושבי הכפר הסמוך, קוסרה." הוא מאוזן יחסית ולא נוקט עמדה פוליטית בסכסוך במקום זה שנים.

לגבי המקור של יש דין - א. הדהוד של מידע ממקור תואם פוליטית לא מחזקת אותו בשום צורה. ב. גם המקור של יש דין איננו אובייקטיבי משום שהוא ניזון ממקורות מידע פלסטיניים בלבד ואפילו את דו"צ הוא מחשיב כגוף שאיננו מיהמן ולכן לא יכול להיחשב כגוף שמוסר מידע אובייקטיבי. Yehud830 - שיחה 17:50, 13 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם יהודה. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 21:49, 13 בפברואר 2022 (IST)

תודה, יהוד830, על המקור החשוב שהבאת כאן, בו מופיעה אמירה מפורשת של שר בממשלה הקודמת על כך שהבתים באש קודש מחוברים לחשמל ולמים באופן לא חוקי, ושהדרך אליו עוברת בשטחים שאינם אדמות מדינה ואין בהם תכנית דרכים מאושרת. זה מידע שאמנם לא היה סוד גדול, אבל עכשיו כשיש לו סימוכין כה מוצקים אין ספק שאפשר וצריך להוסיפו לערך. לגבי טענתך שיתכן שלאחר אישור המאחז ע"י היועמ"ש יהיה שינוי בצווי ההריסה, אני מציע שלא נקדים את המאוחר ולא נכתוב דברים שטרם קרו על סמך ספקולציות ותקוות. לפי כל הסימוכין שבידינו יש כרגע צווי הריסה נגד רוב מוחץ הבתים במאחז, ולכן הביטוי "רבים מהמבנים" שהצעת מציג חצי אמת, שהיא גרועה משקר. לפי הכללים שלנו עלינו להיצמד למציאות אותה מתארים הסימוכין, ולכן צריך לכתוב "כמעט כל הבתים" כפי שנכתב בישראל היום, ואם יום אחד ישתנה המצב - נשנה גם אצלנו.
לגבי טענתך על האמינות של "יש דין" - ראשית, אנשי הארגון מתעדים בעצמם את אירועי האלימות, ולכן הטענה שהם מסתמכים על עדויות של פלסטינים אינה נכונה. שנית, באנציקלופדיה אנו מציגים את העובדות, והמידע שהוצג בפסקה - היינו שדו"חותיהם של "יש דין" טוענים כך וכך - הוא מידע עובדתי ונכון. שלישית, לא ראיתי מתי ואיפה יש דין טענו שדו"צ הוא גוף לא מהימן, ובכל מקרה אינני מבין איך זה קשור לענייננו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:38, 13 בפברואר 2022 (IST)

נתת דוגמא יפה איך לוקחים עניין פרוצדולרי והופכים אותו לעניין פוליטי. לגבי הפירוט שאתה רוצה להוסיף זה בהחלט יהיה אפשרי רק שנידרש לתוספת של הרבה מידע משפטי ותכנוני כדי לאזן את התמונה.

לדעתי די בכך שהמקום מוגדר כ"מאחז" ומטבע הגדרה זו הוא "כינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה, שאין לה תוכנית בניין עיר, והבניה בה היא לא חוקית", הרצון לדחוף את עודף המידע שאתה מבקש להוסיף נשמע לי יותר כמונע מאג'נדה ופחות כתועלת שבהנגשת מידע.

לגבי יש דין - אם מועצת יש"ע או ארגון עד כאן יוציאו דו"ח ש"יש דין" הוא ארגון שמשתף פעולה עם טרוריסטים על סמך מקורות עלומים שלהם, אתה תתמוך בהוספתו לערך של יש דין? אני מניח שלא.

אוסיף ואומר שגם כאן אני מזהה אג'נדה פוליטית הנלווית לקמפיין "אלימות המתנחלים" שזוכה לדחיפה של ארגוני שמאל רבים בתקופה האחרונה. זו מטרה פוליטית לגיטימית אך מקומה איננו בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 23:51, 13 בפברואר 2022 (IST)

מסכים על דברי Gabi S. ואיתמראשפר. בוודאי שהעובדה שנגד רוב המבנים ביישוב מסוים קיים צו הריסה רלוונטית עבורו. המקורות שהובאו הם מוכרים ונחשבים בתחום בו עסקינן. תומך בהחזרת הנתונים שהוסיף איתמר. בוסתן - שיחה 05:44, 19 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם yehud830. כשיביאו בהוגנות את אירועי האלימות הרבים של הפלסטינים, נדבר. ובאופן כללי אני נגד עשיית פוליטיזציה לערכי יישובים וכפרים. יאיר דב • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 19:28, 19 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באש קודש (מאחז) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://binyamin.org.il/560/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201029215937/https://www.binyamin.org.il/560/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:49, 12 במרץ 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באש קודש (מאחז) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maslulim-israel.co.il/בורות-מים-שילה.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220305173532/https://www.maslulim-israel.co.il/בורות-מים-שילה.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:51, 1 במאי 2024 (IDT)