שיחה:בגידה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הגדרה צרה[עריכת קוד מקור]

איך בדיוק מונח זה מגדיר את הבגידה בבן/ת זוג?
דעתי כי נעשה כאן נסיון צר מידי בכדי להגדיר מושג רחב מידי.
בגידה (לדעתי) היא עשיית דבר מה הסותר או מסכן אינטרס אחר שאליו שייכת הקבוצה כולה.
כל שאר ההגדרות נוגעות למושגים צרים יותר שאליהם מתווספים מונחים נוספים:
מעילה באמון, בגידה במדינה, בגידה על רקע ביטחוני, בגידה על רקע דתי וכו'.
--ufff-nick 15:43, 19 פברואר 2006 (UTC)

מסכים, חייבת להיות התייחסות לבגידה בבן/ת זוג ועוד. ‏עדיאל‏ 09:07, 1 ביוני 2007 (IDT)

יונתן פולארד[עריכת קוד מקור]

הורדתי את יונתן פולארד,כיון שהוא לא הורשע בבגידה אלא ב"הורשע בריגול עבור מדינה ידידותית ללא כוונה לגרום נזק" כך ע"פ הערך שלו. בין בגידה לבין ריגול יש הרבה הבדלים.

לך תשכנע את ארצות הברית שפולארד לא בגד, אולי יקבל חנינה. בכל אופן, פולארד בוודאי לא מתאים להופיע בסעיף שכותרתו "אנשי מערכת הביטחון שפעלו בשירות האויב". דוד שי - שיחה 07:53, 19 באוקטובר 2011 (IST)

הגדרה נוספת ל"בגידה"[עריכת קוד מקור]

גרימת סיכון, פגיעה, ביצוע פעולה עוינת כלשהי ע"י פריט שנמצא בגוף מסויים כלפי גוף זה.

אינם בוגדים בעמם ובמולדתם[עריכת קוד מקור]

רשום:

ערך זה, לעומת זאת, מתייחס לאישים היסטוריים שמעשה הבגידה של כל אחד מהם מהווה פרק עגום בהיסטוריה של עמו: מדינאים, מפקדי צבא, מדענים ואנשי רוח.

לכן, הוצאתי את יוסף בן מתתיהו. הוא רק רימה את חבריו במערה. לא מעבר לכך. להיפך: הוא ביקר ברומא והכיר בעוצמתה וכל ניסיונות השכנוע שלו למנוע מהקנאים המטורפים בהר הבית לא הועילו. היה לו ברור שטיטוס הרשע ינצח. אם היו שומעים לו הכול היה אחרת. המקור לסיפוריו הוא שלו עצמו. אני קראתי את "מלחמות" וברור שאינו בוגד. זוהי שטות שהמציאו הדתיים לאחר הזיוף בספריו. הנוצרים זייפו, שישו הוא המשיח, בספר שלו לאחר מותו. הזיוף הוסר, אבל העם היהודי לא סלח.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 15:41, 24 ספט' 2004 (UTC)

ברוטוס ויהודה איש קריות לא בגדו בעמם ובמולדתם, אלא באדם מסויים. האחד בגד בשליט והשני בגד באיש דת. שמור להם מקום מכובד בערכים אחרים, אך לא כאן.
אדר 15:59, 24 ספט' 2004 (UTC)

ואנונו[עריכת קוד מקור]

מה בנוגע למרדכי ואנונו? יובל מדר

לדעתי צריך לצרף גם אותו. גילגמש 21:01, 4 אוק' 2004 (UTC)
לדעתי הוא דג רקק ובועה תקשורתית, בוודאי שאינו משתייך לליגה של הבוגדים שבהם עוסק ערך זה. למי שמוכרח את ואנונו, בסוף הערך יש שורת הפניה לפרשיות ריגול בישראל, שכולל גם קישור לואנונו. דוד שי 21:09, 4 אוק' 2004 (UTC)

ערך מוזר[עריכת קוד מקור]

לא נראה לי כערך אנציקלופדי. יהיו "בוגדים בהסטוריה", "רוצחים בהסטוריה", "נכים בהסטוריה". ומה בהמשך? ובכלל מה הקריטריון? האם אדם שבגד ברעיו הוא בוגד? האם אדם שבגד בחברה שלו הוא בוגד, כמו חרדי שנהיה חילוני ומשמיץ את החרדים? או שמא בי שבגד בעמו הוא בוגד. ומה במקרה שהעם שלו היה בן הרעים, כמו מישהו שבגד בנאצים, או בקומוניסטים בתקופה של המלחמה הקרה. או מישהו ממדינות ערב שריגל עבור ישראל? איך מגדירים בוגד? הרי חלק מהבוגדים בעמם הועילו לצדק ולתיקון העולם. פנתר וורוד (שם זמני)

זהו ערך מצוין, שחלקו השני הוא רשימת קישורים לערכים העוסקים בבוגדים בעמם בקטגוריות שונות. חלקו הראשון מתאר את מהות הבגידה שבה עוסק ערך זה, ויש בו תשובות לרבות משאלותיך (לפעמים כדאי לקרוא לפני שכותבים). מישהו ממדינות ערב שריגל עבור ישראל הוא בוגד בעמו, ללא צל של ספק. לאדם שבגד בשלטון עריץ שהתקיים בארצו, מתוך כוונה להפיל שלטון זה, קשה לקרוא בוגד. איש מהבוגדים בערך זה לא הועיל לצדק ולתיקון העולם, כך שבמקרה הזה אין צורך להיכנס לדקויות ההגדרה של בוגד, אם כי הדיון העקרוני יכול להיות מעניין. דוד שי 21:27, 4 אוק' 2004 (UTC)
אם זה ערך כל כך טוב מדוע הוא לא נמצא בויקיפדיה האנגלית? כנ"ל לגבי ה"ערך" "אפליית נשים". --חכם חנוכה@ 22:18, 4 אוק' 2004 (UTC)
היית מאמין שאפילו בויקי האנגלית חסרים ערכים, ויש מקום לערכים נוספים? הנה, למרבה התדהמה, אין בויקי האנגלית עד כמה שראיתי ערך על 1089! שומו שמיים! גדי אלכסנדרוביץ' 23:02, 4 אוק' 2004 (UTC)
בקשר ל-1089 רצוי לכתוב שזה פועל רק על בסיס 10. ניחוש שלי: המספר 1078 יעשה אותו דבר על בסיס 9. --חכם חנוכה@ 00:51, 5 אוק' 2004 (UTC)
מילא היית צודק בניחוש... ואל תשכח שרוב בני האדם סופרים בספירה עשרונית. האחות האנגלית יכולה גם למחוק את כל הערכים ולהחליט לכתוב אותם הפוך, זה אומר שגם אנחנו נעשה את זה?! הויקי באנגלית עוד לא מושלמת וערך זה הוא הוכחה לכך! --הדוקטור המשוגע (שיחה) 01:03, 5 אוק' 2004 (UTC)
"מילא"??? אני צדקתי בניחש!!! קצת פירגון... --חכם חנוכה@ 17:44, 5 אוק' 2004 (UTC)

לא משנה מה תאמרו אבל הנה המספר 1089 בויקי האנגלית --הדוקטור המשוגע (שיחה) 01:06, 5 אוק' 2004 (UTC)

לפי הקריטריונים של הערך, בגרמניה הנאצית מי היה בוגד, היטלר שהצליח לתפוס את השלטון ולהוביל את ארצו לפחות בהתחלה לשליטה על אירופה, או הגנרל פון משהו שניסה להתנקש בחייו, ולהציל את גרמניה מעצמה, אף שייצג מיעוט של הגרמנים? ואם נאמר שהיטלר היה בוגד נגיע לידי אבסורד. אם מישהו בברית המועצות או באפגניסטן היה משתף פעולה עם האמריקנים, הוא היה נתפס כבוגד בשני הארצות הללו, אבל מבחינתנו הוא היה שוחר שלום. ומעבר חד בחזרה בארצנו הקטנטונת, יהיו כאלו שיראו בביילין בוגד, מפני שהוביל מהלך שהכניס לתוך הארץ כוחות אוייב, שרצחו למעלה מ1,000 ישראליים בארבע שנים. וזה גם יכול להיות אבסורד. הפנתר וורוד (שם זמני)
מטעמים ברורים אני מנוע מלהתייחס לערך הזה. לחכם חנוכה אשיב כי הערך "נועה נטיב" למשל שבטרם נמחק היה ערך מרכזי בויקיפדיה העברית לא הופיע בויקי האנגלית. לפנתר הורוד אוסיף כי היטלר אכן היה בוגד בעמו. הדבר מופיע בכמה ביוגרפיות, ועמד על כך היטב סבסטיאן הפנר. כל עוד היתה מדיניותו (הרצחנית והגזענית) מכוונת (בצורה מעוותת) להיטיב עם העם הגרמני, לא ניתן היה לראות בו בוגד, אך בשלב סופי של המלחמה עשה כל מה שיכל כדי להשמיד את העם הגרמני (המשיך את המלחמה אל מעבר לסף התבוסה, כאשר חילות זרים כובשים את הארץ, והיא מופצצת ללא הרף. כן הורה על השמדת כל מתקני התשתית, על מנת שלא יהיה לעם קיום פיסי לאחר התבוסה). משלב זה ניתן אכן לראות בו בוגד. באשר לביילין - כאן חל אותו המבחן. כל עוד מדיניותו מכוונת (גם אם בצורה מוטעית לדעתך) לטובת המדינה כפי שהוא רואה אותה, אינו בוגד. אגב, לא ביילין הוא שהוביל את המהלך של אוסלו כי אם יצחק רבין. אני מקווה שבבית הספר לימדו אותך מה התוצאות של פעולת אלו שקראו לרבין בוגד. כל הערה ברוח זו בגוף הערך תימחק, והמשתמש ייחסם. אציין כי אדם כה אמיץ המשווה את ביילין להיטלר וכיוצא בזה, יכול להרשם כמשתמש, ולתת לנו פרטים על עצמו, כדי שנוכל כולנו לדעת במי מדובר. אגב, למקרה שתרשם, המילה ורוד למיטב ידיעתי נכתבת עם ו' אחת. אלמוג 04:08, 5 אוק' 2004 (UTC)
דבר ראשון: נעמה נטיב http://www.rating2day.co.il/Article.asp?articleid=1292 ולא "נועה נטיב". זה רק מעיד על הבורות שלך. דבר שני: היא ישראלית ולכן מגיע לה להיות פה. יש פה מלא כתבות על ישראלים שלא מופיעות הויקיפדיה האנגלית. --חכם חנוכה@ 17:44, 5 אוק' 2004 (UTC)
לאלמוג, אני חושב שביילין הרסני למדינת ישראל ולפחות 1,000 איש הרגישו זאת על בשרם. זאת עובדה. עובדה נוספת היא שתחילתו של הסכם אוסלו היתה בכחש ובכזב של העם, "אנחנו לא מדברים עם אש"פ", "לא ויתרנו על ירושלים", ואני מקווה שיתנו לזה ביטוי בערך המתאים באנציקלופדיה. לא ניסיתי להשוות את ביילין להיטלר, ואם מישהו חושב שעשיתי זאת, עם ביילין הסליחה, ואני מצטער שלא עשיתי אבחנה יותר חדה, אבל כתבתי "במעבר חד" והייתי מוסיף בעקבות הערותיך, "להבדיל אלף אלפי הבדלות". אני מקווה שאתם לא קואליציה של אנשי שמאל שכותבים ערכים ברוח שלום עכשו, וסותמים את הפה לכמחצית מהעם שלא מסכימים אתכם. ולגבי הסכם אוסלו, פרס קפץ על העגלה של ביילין שייזם, ורבין ז"ל נגרר אחרי שניהם, אף שהכריז שהוא יוביל והוא ינווט, ולכן כתבתי ביילין.--פנתר ורוד 08:13, 5 אוק' 2004 (UTC)
לפנתר הורוד, תראה מה גילגמש כתב בשיחה:לוחמי חירות, זה כנראה הדבר הנכון ביותר. הרי אין מי שכתוב לו על המצח "בוגד" או "לוחם חרום" או "עוזר לשלום העולמי". לכן אם גרמני היה הורג את היטלר (לפני שהאחרון הפך בעצמו לבוגד) הוא היה בוגד, ואם אנגלי היה עושה זאת הוא היה זוכה בצל"ש. אני חושב כמו דוד שי וגילגמש שצריך להחליף את השם (לדעתי עדיך "בוגדים בעמם" כי לפעמים אין מולדת) --הדוקטור המשוגע (שיחה) 08:17, 5 אוק' 2004 (UTC)

רק כדי להבהיר באופן נחרץ: הסכם אוסלו התקבל בממשלה ואחר התקבל בכנסת. ישראל היא דמוקרטיה ולראש הממשלה אין סמכות להחליט לבדו בשום דבר, מלבד מי יעבוד במשרד ראש הממשלה ומי יהיו השרים בממשלתו, וגם זאת תחת ביקורת מבקר המדינה, בג"צים וכדומה. בכל אופן, אפשר להכניס את יאסר עראפאת כבוגד בעמו. זוהי ההמחשה הטובה ביותר למילה בוגד. בן הטבע 06:43, 5 אוק' 2004 (UTC)

לבן הטבע, ישראל היא דמוקרטיה בעייתית ביותר. על עובדה זו עמדו אנשי השמאל במלחמת לבנון, כאשר אדם אחד שהופקד בתפקיד בכיר, תחת ראש ממשלה חצי סנילי ולא מתפקד, עשה פעולות לפי רצונו וללא בקרה מצד כל מוסדות המדינה והכניס אותנו עמוק עמוק לבוץ הלבנוני. לדעתי, בנושאים קריטיים אין מנגנון החלטה ובקרה טוב במדינת ישראל, ויש אנשים שמנצלים פרצות אלו, כמובן שמתוך כוונה טובה ולא מתוך כונת זדון.--פנתר ורוד 08:13, 5 אוק' 2004 (UTC)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

יש לשקול החלפת שם הערך ל"בגידה במולדת" או "בוגדים בעמם", שעדיפים על השם הנוכחי. דוד שי 05:19, 5 אוק' 2004 (UTC)

רעיון טוב. גילגמש 06:09, 5 אוק' 2004 (UTC)
לדעתי עדיך "בוגדים בעמם" כי לפעמים אין מולדת. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 08:17, 5 אוק' 2004 (UTC)
שיניתי לבוגדים בעמם, וכך יש התאמה בין שם הערך לשם הקטגוריה המחוברת אליו. דוד שי 19:37, 5 אוק' 2004 (UTC)

ההסטוריה של המנצחים[עריכת קוד מקור]

עברתי על רשימת הבוגדים והיא נראית כמו "ספר ההסטוריה שכתבו המנצחים". למה אני מתכוון? כל הבוגדים שמוזכרים בערך הם בוגדים על פי קריטריונים של המערב/מדינת ישראל/מעצמות הברית במלחמת העולם השנייה/וכו'. לא מצאתי ולו בוגד אחד שבגד בגרמניה הנאצית, או במדינות ערב, או בבריטים בעת מלחמת העצמאות האמריקאית וכו'. האם אפשר להוסיף לערך את רודולף הס כבוגד בגרמניה? את הטייס העיראקי מוניר רדפא ואת הטייס הסורי בסאם עאדל, שניהם לקחו מטוס קרב ממדינתם והטיסוהו לישראל? את "המבוע" שהעביר את המידע למודיעין הישראלי על פרוץ מלחמת יום כיפור? חסר איזון בערך הזה. Eranb 22:06, 23 אוק' 2004 (UTC)

הטייס העיראקי מוניר רדפא והטייס הסורי בסאם עאדל הם "בוגדים זעירים", שספק אם הם ראויים לערך באנציקלופדיה. הסוכן המצרי שהעביר מידע לישראל הוא בהחלט בוגד וראוי לערך. קשה לי לראות גרמני שפעל נגד גרמניה הנאצית כבוגד בעמו. לא משום שגרמניה הנאצית הובסה, אלא משום שהיתה מדינת רשע יוצאת דופן, ש"בגידה" בה היא המעשה המתבקש. בוודאי שיש מקום גם לתיאור של בוגדים בברית המועצות, למשל. דוד שי 05:24, 24 אוק' 2004 (UTC)

ויקטור אוסטרובסקי[עריכת קוד מקור]

ויקטור אוסטרובקי לא נשפט ולא הוגש נגדו כתב אישום על ריגול. להגדיר אותו בוגד זאת פרשנות. האם גם אבנר כהן מחבר הספר "ישראל והפצצה" הוא בוגד ? Arh 18:07, 18 דצמ' 2004 (UTC)

יש להוסיף את תנועת יש גבול לרשימה[עריכת קוד מקור]

בעקבות מה שהם עשו בבריטניה כנגד ישראלים ([1]) יש להוסיפם לרשימה הזאת, או כבוגדים בשירות תעמולת האויב או בוגדים בסיוע לטרור של האויב (וכאן הכוונה לטרור משפטי). בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:39, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

בנוסף לכך, אם זכרוני אינו מטעני, היו עוד מספר תנועות שמאל אשר אספו "ראיות מפלילות" נגד קציני צה"ל בכירים על"מ להעבירן לבית הדין הבינ"ל. אולי נוסיף גם אותן? מארק ברלין 12:54, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
הויקיפדיה זה לא מדור הדעות של מעריב. תפסיק לעשות מהויקיפדיה כלי להפצת דעותיך הפוליטית. או לפחות אל תעשה את זה מהמקפצה. emanשיחה 12:55, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אני לא יודע איך מת'נייט, אבל אילו הייתה הויקי' מדור דעות, הייתי מכניס לרשימה הזו כמה ח"כים ערביים ופעילי שמאל באופן כללי. אהל הויקי' אינה מדור דעות, ולכן יש להכניס רק כאלה שהם בוגדים באופן מובהק. ועם כל הכבוד, תלונה בבימ"ש של מדינה אחרת על קצינים של הצבא שלך היא סוג של בגידה. אני לא כ"כ מכיר את ההגדרה בחוק, אבל אינטואיטיבית אני חושב שמה שהם עשו זו כן בגידה, מעל ומעבר לכל ספק. מארק ברלין 13:00, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
האם יש כתב אישום או פסק דין מבית משפט ישראלי שקובע שהעניין מהווה בגידה? אם לא, אז אין להוסיף אותם לקט' זו. גילגמש שיחה 13:03, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
כדי להיחשב בוגד דרושה הרשעה בבגידה, כפי שגילגמש אמר. אני רואה שיש כותבים שלהוטים לעשות שימוש בוויקיפדיה ככלי לקידום השקפת עולמם. זה לגיטימי לחלוטין, אבל צריך לדעת איך לעשות זאת. בחירת נושאי כתיבה שמקדמים את השקפת עולמך - כן (למשל כתבתי את הפולמוס עם חתימת הסכמי אוסלו כסוג של לעג לאופוריית ההבל שאפפה את ההתנתקות), הצמדת תווית וחסרת בסיס משפטי לאנשים ולתנועות - לא. שש"ז 13:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

קוויזלינג[עריכת קוד מקור]

האם קוויזלינג בגד בעמו? הוא בגד בממשלתו, לא בעמו. יש לשנות את שם הערך בהתאם או למחוק ממנו את קוויזלינג. -- נחום 03:46, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לא ולא. ראה הערתי בשיחה: וידקון קוויזלינג. אלמוג 04:58, 11 דצמבר 2005 (UTC)
לא משכנע. ראה תשובתי שם. -- נחום 10:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)

השם[עריכת קוד מקור]

למה לא לקרוא לערך "בגידה" (ואולי משהו בסוגריים)? קקון 01:52, 20 אפריל 2006 (IDT)

נמיוט - קרא את הערך[עריכת קוד מקור]

...לפני שאתה מוסיף דמויות לא רלוונטיות אליו. מתוך הערך: "בעת לחימה יש שחייל בודד, בסערת הקרב, נקלע לשבי האויב או שמגיע לשבי האויב בנסיבות העלולות להחשב לעריקה, ובלחץ השבי נגרר לשיתוף פעולה עם שוביו; ערך זה, לעומת זאת, מתייחס לאישים היסטוריים שמעשה הבגידה של כל אחד מהם מהווה פרק עגום בהיסטוריה של עמו: מדינאים, מפקדי צבא, מדענים ואנשי רוח" עמוס לוינברג עונה בברור על הקריטריון מה לא מכניסים לערך. --> צ'כלברה שיחה ישיבה 01:55, 7 יוני 2006 (IDT)

קראו את הערך עמוס לוינברג וראו שטענו כלפיו שהתנהג בשבי כמו קפאו לכן הוא עונה חלקית על ההגרדה בשל שיתוף הפעולה יוצא הדופן שנגרר אליו . נמיוט 12:52, 7 יוני 2006 (IDT)

"ראו", "טענו" מי ראה? מי טען? אתה היית פעם בשבי הסורי שאתה מדבר עליו בשלוות נפש כזאת? הרשה לי לענות לך בבדיחה:

האו"ם אירגן תחרות בין שלושה שירותים חשאיים - הFBI הKGB והשב"כ. נציג האו"ם שיחרר חתול ליער ועל כל ארגון היתה מוטלת החובה למצוא את החתול בזמן הקצר ביותר. הKGB נכנס ראשון וע"י הפעלת מלשינים ביער תוך שעה מצא הוא את החתול. החתול שוחרר בשנית והפעם היה זה תור הFBI - ע"י אמצעים אלקטרונים מתוחכמים מצא את החתול תוך מחצית השעה. לבסוף, שוחרר החתול בשלישית ואחריו נכנסו סוכני השב"כ ליער. כעבור 5 דקות יצאו הסוכנים עם פיל ובהכרזה "זה חתול והוא מודה!!" (-:

--> צ'כלברה שיחה ישיבה 14:19, 7 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע זה מה שכתוב בערך שלו בויקיפדיה.נמיוט 16:09, 7 יוני 2006 (IDT)

מה שרשום הוא שהיו אנשי צבא שטענו זאת כלפיו אחרי שיחרורו מהשבי, הם אבל כנראה מעולם לא היו בשבי בעצמם. לדבר כל אדיוט עם דרגות יכול. חודשים של עינויים בשבי הסורי זה משהו שהקצין הג'ובניק הממוצע לא יכול לעמוד בו (ועם הג'ובניקים - סליחה).--> צ'כלברה שיחה ישיבה 16:16, 7 יוני 2006 (IDT)

טלי פחימה[עריכת קוד מקור]

עם כל האהדה והסימפטיה לטלי פחימה לאומץ ליבה ולסיוע רב הערך שהגישה לעניין הפלשתינאי הרי שמנקודת מבטה של הישות הציונית הסבורה כי היהודים הם עם הזכאי למדינת לאום - היא בוגדת . שכן הורשעה ע"פ הודאתה בקיום מגע עם סוכן זר . מעשיה אינם שונים הרבה מדרכו האונגרדית של אודי אדיב דן ורד וחבריהם ממצפן אשר פגשו מעבר לקוים לוחמי חרות פלשתינאים ירו ירי סתמי בנשק תירגמו מסמכים מובנים ממילא וכו' . אם אודי אדיב "בוגד" אז גם טלי פחימה . מהו היושר האיטלקטואלי להפריד בינהם ?

זאת ועוד הנימוק של טרול רפאים אינה ראויה לאזכור אינו ראוי בלי הצבעת מחיקה על הערך עצמו . נמיוט

מספר שאלות, נמיוט:
  • בישראל חיים כמה וכמה חרדים הסבורים כי היהודים הם לא עם הזכאי למדינת לאום. הם בוגדים בעמם?
  • אם טלי בוגדת ב"יישות הציונית", לדבריך, אז איך היא "בוגדת בעמה"? היישות הציונית זה עם? האם היא בוגדת בעם היהודי?
  • היא נפגשה עם "סוכן זר". אנשי שמאל רבים, גדעון לוי, למשל, נפגשים עם פלסטינאים קיצוניים יותר או פחות כעניין שבשגרה. כולם בוגדים?
  • בערך אודי אדיב כתוב: "אדיב לא הביע חרטה ואמר שהיה נכון לבצע פיגועים". זוהי הסיבה העיקרית, לדעתי הצנועה, להכרזתו כבוגד. טלי התכוונה לבצע פיגועים?
  • בערך על טלי כתוב שהיא "עזרה לתרגם מסמכים"; זה נקרא העברת מידע צבאי לאויב? האם הם לא יכלו לתרגם בלעדיה? "בחקירתו הודה אדיב כי העביר לסורים מידע רב אודות בסיסי צה"ל"; טלי העבירה מידע דומה?
  • הערונת לסיום: ניכר בהודעותיך בדפי השיחה שאתה יודע לכתוב יפה; מדוע אם כן, כפי שנכתב בדף השיחה הרלוונטי, יצא לך הערך טלי פחימה כה מזעזע? נא לא להיעלב, אני שואל מסקרנות.
  • בברכה, Pixie 23:35, 7 יוני 2006 (IDT)

תשובות

במקום להתיחס לכל שאלה בנפרד אתן עמדת מוצא ברורה טלי פחימה הורשעה בבית משפט ע"פ הודעתה בעבירה שמשמעותה בגידה . מפגשיו של גדעון לוי או עיתונאים אינם מגע עם סוכן זר זו עיתונות הם אינם מוסרים לו מידע . לפי החוק היבש כאשר על ממסך צבאי או ממשלתי יש סיווג מי שמסיע לגורם לא מומסך להבין את תוכן המסמך עבר על החוק . כאשר האדם הלא מוסמך הוא אוביקטיבית לוחם בישראל יש כאן בגידה . חרדים תומכי אש"ף אינם בוגדים כי לא הושיטו סיוע שאינו מורלי או פוליטי וזהו חופש הדיבור והדעה שלהם .

אתה נראה לי איש חכם אודי אדיב באמת הזיק ישירות לבטחון המדינה ? ברור שהמדינה היתה צריכה לשפוט אותו ולהעניש אותו זה תפקידה כריבון . אבל איזו משמעות היתה לעזרתו בדיוק כמו התרגום של פחימה . לספר לסורים איפה הצנחנים עושים טירונות זה לא מידע המסכן את בטחון המדינה אבל יש בו מימד של בגידה . בשני המקרים השב"כ ביקש לזעזע ולהרתיע את השמאל הרדיקלי . אגב , הנכונות של של אדיב לסייע לפיגועים האם פחימה בכך שסיעה לשרידותו של זביידי וחבריו לא הושיטה בכך סיועה במעשה ולא בתיאוריה כמו אדיב ללוחמים נגד ישראל ?

לסיכום עם כל האהדה לפחימה היא הורשעה בדין על עבירה מסוג בגידה . נמיוט 00:58, 8 יוני 2006 (IDT)

מה הכוונה, "סייעה לשרידותו"? ראשית, האם היא החביאה אותו בביתה או משהו כזה? ושנית, חלקים גדולים מאוד בעם סבורים שעל כל הפלסטינים, הטובים והרעים, "לשרוד", ומתנגדים, למשל, למדיניות החיסולים. אני לא יודע מה זביידי עשה בדיוק, אך מדינה נורמלית צריכה להביאו למשפט, ולשם כך עליו "לשרוד". איני רואה את הפשע שטלי ביצעה בנקודה זו.
באשר לאודי אדיב, אני עומד על כך שהצהרתו שהוא התכוון לבצע פיגועים עושה את כל ההבדל. הוא לא הזיק למדינה כי תפסו אותו בזמן. איני מבין מדוע אינך מבדיל בין מישהו ש"עבר אימונים בתורת החבלה" ושהצהיר שרצה לבצע פיגועים, ובין טלי. Pixie 03:27, 8 יוני 2006 (IDT)
לא, לא, ועוד פעם - לא:
  • מדינה נורמלית לא צריכה להביא אותו למשפט.
  • זה שאתה לא מבין לא אומר שהיא לא הורשעה.
  • ולא, זה לא רלבנטי לעניין.
conio.h‏ • ‏שיחה‏ 04:00, 8 יוני 2006 (IDT)

בלי קשר לדעות פוליטיות גב' פחימה הודתה בבית המשפט בכך שביצעה עברה ממשפחת עברות הבגידה מסירת מידע לגורם עוין . אפשר לרצות שתהיה כאן מדינה דמוקטית חילונית אחת בין הירדן לים אבל אי אפשר לומר שהשמש זורחת בים ושוקעת בירדן . אם טלי פחימה לא בוגדת אז גם לא אודי אדיב . על שניהם אפשר לומר שלא עשו שום דבר בפועל שניהם הביעו תמיכה בפעילות האנשים אותם פגשו ובלגיטימיות של פעילותם נגד חיילי צה"ל ומתנחלים . לשניהם לא היתה השפעה בטחונית . סייעה לשרידותו הכוונה כעולה מכתב האישום הפריעה למבצע לסיכול יכולותו לבצע פעולות כנגד אינטרסים ישראלים .

חברים , יש אמת אובייקטיבית ברורה שעוגנה בבית משפט פחימה חצתה את הקווים בין חופש הביטוי לבגידה . והתאם לניטרליות המחייבת פסק דין של בית משפט במדינה ריבונית דמוקרטית הוא ערובה לפחות לכאורה לנכונות המידע . בגוף הערך עליה אפשר לסנגר עליה אבל מעשה בגידה ( יש שיאמרו ראוי ומוסרי ) היא ביצעה . נמיוט 10:51, 8 יוני 2006 (IDT)

ערך לא אובייקטיבי בעליל[עריכת קוד מקור]

צריך להוריד את אודי אדיב ומרקוס קלינברג מהרשימה. הם לא בגדו. גם טלי פחימה ומרדכי ואנונו לא בגדו. מי שבגד הם ראשי הצבא והממשלה לדורותיהם, מדוד בן-גוריון ועד אהוד אולמרט, מאריאל שרון ועד דן חלוץ. מוסססד 02:31, 5 באפריל 2007 (IDT)

גם יהונתן פולארד לא בגד, הוא לא סיכן את מולדתו--192.117.108.191 05:36, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושש שבית המשפט לא מסכים עם הקביעה הזאת. גילגמש שיחה 07:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה צודק אבל גם במקרה של מי שמעלי(מוסד, לא הIP שזה אני) בית המשפט טוען שהם בגדו--צבי ישראלי 07:05, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

רשימת הבוגדים[עריכת קוד מקור]

בהתאם להצבעת המחיקה על הקטגוריה, אני מציע להסיר רשימה זו מהערך. ניתן להוסיף רשימה של "אנשים שהורשעו בבגידה", אבל הרשימה הנוכחית אינה נייטרלית ומהווה שיפוט מוסרי - שוב בדומה לטיעונים שהושמעו בהצבעת המחיקה. אני מציע גם להעביר את הערך לשם "בגידה". ‏– rotemlissשיחה 13:36, 21 בינואר 2008 (IST)

בהיעדר הקטגוריה, איך ניתן להגיע לאותם הערכים? השם "בגידה" אינו מתאים, כי כך מכנים גם רומנים מחוץ לנישואין. ‏odedee שיחה 21:48, 21 בינואר 2008 (IST)
הסיבה למחיקת הקטגוריה הייתה שהיא שיפוטית. מאותה הסיבה בדיוק, הרשימה הנוכחית היא שיפוטית. כאמור, ניתן לפתוח רשימת (או קטגוריית) אנשים שהורשעו בבגידה, וכך להימנע מבעיית השיפוטיות. ‏– rotemlissשיחה 22:07, 21 בינואר 2008 (IST)
האם יש התנגדות למחיקת רשימה זו? המחיקה היא מנימוקים זהים למחיקת הקטגוריה. ‏– rotemlissשיחה 12:20, 8 במאי 2008 (IDT)
אני תומך במחיקה. הרשימה לא אובייקטיבית. חי ◣ 8.05.2008, 12:48 (שיחה)
גם אני תומך במחיקה ולאור הקונצנזוס בן היותר משבוע, גם מסיר אותה מהערך. יוספוסשיחה 12:20, 23 במאי 2008 (IDT)
בדיעבד גם אני מוסיף את קולי לתומכי המחיקה. אוסיף ואומר שגם ההגדרה בראש הערך ("חובת הנאמנות"? איפה אנחנו נמצאים? מי חייב נאמנות למדינה בדיוק?) שגויה ונראית כאילו נלקחה מספר אזרחות של מדינה פשיסטית, ובעקבותיה רוב הערך הזה מיותר לחלוטין. אורי שיחה 14:51, 23 במאי 2008 (IDT)
כל אזרח חייב נאמנות למדינתו. זהו כלל בסיסי באזרחות, הן במדינות פשיסטיות והן בדמוקרטיה ליברלית. בין אם תאמר שהמדינה צריכה לספק לאזרח את כל צרכיו, כגירסת הסוציאליסטים, למלא אחר צו דמו הנובע מהשתייכותו לקהילה הגזעית כטענת הפאשיסטים, או להיות לו לשומר לילה כטענת הליברלים, הרי שהאזרח חב למדינה חובת נאמנות שגבולותיה אינם משורטטים באופן מדוייק, אך יש מעשים שעוברים אותם באופן ברור. חבירה לאוייב בשעת מלחמה היא מעשה שלא צריך להיות פאשיסט כדי להבין שהוא נוגד את מערכת היחסים הבסיסית שבין האזרח למדינתו, בין היא מוגדרת בצימצום אליבא דג'ון סטיוארט מיל, ובין אם בהרחבה אליבא דמוסוליני. גם דמוקרט ליברל שמאלן יפה נפש ביותר יסכים כי אם לאזרח יש חוסר הסכמה עם מדיניות של מולדתו, עליו (פרט למקרים ולנסיבות הקשים ביותר, וראה מקרה וילי בראנדט) להביע אי הסכמה זו באמצעים הניתנים לו על ידי המדינה, ולא לחבור לאויביה על מנת להשמידה. טשטוש תחום זה, ואמירה כי חובת הנאמנות היא טרמינולוגיה פאשיסטית היא בעייתית. בימי חלדי ראיתי, למשל, אנשים המתגייסים אל המילואים ויוצאים למלחמה כזו או אחרת, בשל חובת הנאמנות שחשו. יש כאלו ששבו לביתם, ויש כאלו שלא. אף אחד מאלו שאני הכרתי לא היה פאשיסט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:57, 23 במאי 2008 (IDT)
שלום. אינני מסכים. יש חוק האוסר על מגע עם סוכן ארץ אוייב. יש חוק המחייב חייל בשירות להישבע אמונים. יש חוק האוסר על סיוע לאוייב בשעת מלחמה. אין, למיטב ידיעתי, חוק הדורש נאמנות, ולא בכדי. נאמנות היא תחושה פנימית, וכל דרישה לקיומה אין בכוחה להביא לקיומה אם איננה שם ממילא. ההסדר בין האזרח למדינה תובע את הציות לחוק, ובכלל זה לא לעשות פעולות שיעמדו בניגוד בחוקים כגון אלו שציינתי לעיל, או לשאת בסנקציות, אבל זו לא חובת נאמנות, זו חובה לציית לחוק. מדינות יכולות לחנך, לנאמנות, לעודד אותה בנורמות, וכאמור, להטיל סנקציות על פעולות שאינן כאלו, אבלהן אינן דורשות נאמנות. לעומת זאת, דרישת הנאמנות למדינה, בדרך כלל כערך עליון, היא בהחלט מאפיין של משטר טוטאליטרי (אכן מונח טוב יותר מפשיסטי במקרה זה). בדמוקרטיה הליברלית המדינה היא הסדר לחיים בצוותא, ולא גוף אורגני התובע את שירות האזרח ונאמנותו. בקיצור, אני טוען שיש כאן בלבול בין "חובת הנאמנות של האזרח" - שאינה קיימת, לבין חובת השמירה על החוק, ובה נכללים חוקים המטילים סנקציות על פעולות שונות שמבחינה פילוסופית ניתן לייחס להם את המניע של "נאמנות". הרי שאם אינני מפר את החוק, לא חובר לסוכן זר ומתגייס לשירות מילואים משום שאינני מוכן לשאת בעלות הסנקציה, ולא בגלל נאמנותי, אני עדיין אזרח למופת, ולא בהכרח נאמן. בנאמנות (בצחוק) אורי שיחה 15:37, 23 במאי 2008 (IDT)
עדיין איני מסכים, ובקצרה. החוק אינו נורמה הדורשת ציות עיוור, והוא אינו שרירותי. יש לו מטרות, יש לו מניעים, ויש לו סיבות. הסיבה לקיומו של החוק האוסר על חבירה לאוייב בעת מלחמה, היא חובת הנאמנות של האזרח למדינתו. ההסדר לחיים המשותפים הקרוי הדמוקרטיה הליברלית דורש מעט מאוד מהאזרח החי במסגרתו. חלק עיקרי מהמעט הזה הוא נאמנות למסגרת הכוללת של המדינה. השמירה על החוק ועל שלטון החוק היא דבר נאה. יש לה צידוק אידיאולוגי משלה, אך היא אינה חזות הכל. יש גם מעבר לה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:16, 23 במאי 2008 (IDT)
אם כך, אנחנו חלוקים מבחינה פילוסופית - פוליטית, ועל אף שהדיון מעניין, אינני בטוח שהוא שייך לערך. אורי שיחה 18:00, 23 במאי 2008 (IDT)
אני חושב שהוא שייך לערך, ואפשר שיעבה את הערך אם יתווספו לו סימוכין הולמים. הסימוכין שאני יכול לתרום, הם מחוק האזרחות: הסיבה היחידה בערך שמאפשרת לשר הפנים לשלול את אזרחותו של ישראלי (למעט אם הושגה במרמה) היא הפרת אמונים למדינה. ‏odedee שיחה 19:49, 23 במאי 2008 (IDT)
מהי "בגידה" ללא "בוגדים" ?
לגבי "ניטרליות" ו"אוביקטיביות", יכול כל משתמש לתקן את הערך של מי מן הרשימה ולטעון
כי בגידתו אינה בגידה (כלשון כל נדרי "שבעותנו לא שבועה"), אך למחוק את כל הרשימה ? תמהני.
באופן כזה אפשר למחוק גם את התנקשויות פוליטיות, בהן לגבי רציחות מסוימות, כמו בעיקר
רצח קנדי, יש תאוריות קוספירציה החל מהתאבדות וכלה בהוראה שנתן הקרבן כי ירצחו אותו.
אברהם אמיר - שיחה 22:35, 16 ביוני 2008 (IDT)
היה דיון ארוך בנושא, שהחל בהצבעת המחיקה על הקטגוריה והמשיך כאן. נטען בעיקר שתיוג מישהו כ"בוגד" הוא שיפוטי ואינו נייטרלי או מתאים לאנציקלופדיה. ‏– rotemlissשיחה 11:22, 17 ביוני 2008 (IDT)
חשוב מאוד להביא בערך זה דוגמאות בולטות לבוגדים. בהתאם להערתו של rotemliss לעיל, שהערך מחזק אותה מאוד, לא תיארתי את הרשימה כ"בוגדים" אלא כ"הורשעו בבגידה". בנוסף, לא הסתפקתי בשמות, אלא גם תיארתי את העילה להרשעתם ואת עונשם. יש לעבור ברוח זו על יתר הרשימה של הבוגדים שהוסרו מהערך, ולהחזיר את אלה שראוי להחזיר. רצוי מאוד שלא להחזיר כאלה ששאלת בגידתם שנויה במחלוקת. דוד שי - שיחה 20:35, 17 ביוני 2008 (IDT)
כאשר אומרים על אדם שהוא הורשע בבגידה, זהו תיאור עובדתי שהשיפוטיות נעדרת ממנו; כאשר אומרים עליו שהוא בוגד, זו כבר שיפוטיות. לכן מתאים להביא בערך דוגמאות של אנשים שהורשעו בבגידה. הצעות ברוח זו עלו גם בעת הצבעת המחיקה על הקטגוריה. ‏– rotemlissשיחה 20:42, 17 ביוני 2008 (IDT)

היכן נכנסות דמויות תנ"כיות כגון רחב הזונה? ואולי קצת פחות חד אבל גם אבשלום בגד בדוד, וכן אחיתופל, וחושי הארכי בגד באבשלום, בשירות דוד. האם אפשר לקרוא לרצח סנחריב ע"י בנו (בתנ"ך לא היה כתוב שני בניו?) בגידה?D_N_A 02:38, 7 במרץ 2009 (IST)

הקומדיה האלוהית[עריכת קוד מקור]

לפי הספר, החטא הנוראי ביותר שניתן לעבור עליו, ולהישלח לשאול תחתיות, הוא הביגדה. כדאי לשלב את זה בערך. דניאל צבישיחה 05:21, ג' בתמוז ה'תשס"ח (6.07.08)

ראוי מאוד, אבל לשילוב בערך בגידה (מעילה באמון). מיד אעשה זאת. דוד שי - שיחה 08:26, 6 ביולי 2008 (IDT)