שיחה:המאבק הפלסטיני במכירת קרקעות ליהודים

ארכיונים

• 1

לשון החוק

בחוק הפלסטיני כפי שהוא מובא כלשונו, אין כלל איסור מכירה ליהודים - אם כי לישראלים. אם כך נרו יאיר, מדוע את לשון החוק הסרת והותרת רק פרשנויות של כתבים? בר - שיחה 11:51, 7 במאי 2017 (IDT)

כי הכוונה ברורה לכל, לערבים וליהודים (רובם המוחלט) כאחד. • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ז • 11:52, 7 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר זה לא בסדר להסתיר מידע קורקטי ולהמירו בפרשנות פוליטית. העובדות חשובות יותר מהפרשנויות. קודם יש לכתוב את האיסור האמיתי, כמו שהוא, רק אחר כך את ההשלכות. האמת היא שהאיסור נגד ישראלים, לא נגד יהודים. למרות זאת בהחלט ייתכן שהוא נאכף רק נגד יהודים. בר - שיחה 13:16, 7 במאי 2017 (IDT)

לכן באמת זה לא בסדר שאתה מסתיר את המידע, גם בעניין הזה וגם לגבי מזרח ירושלים. נגיע לזה בהמשך בעזרת השם. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ז • 13:22, 7 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר התחמקויות אינן הלומות אותך. בחוק כתוב ישראלים, אתה כותב יהודים. זה חסר פשר. מחקת את לשון החוק והותרת פרשנות בלבד, אין זה מקובל. לשון החוק חשובה מן הסתם מהפרשנות לה, לכן קודם יש להציגה ורק אחר כך את הפרשנות. לגבי מזרח ירושלים? נגיע לזה בהמשך בעזרת השם. בר - שיחה 19:43, 7 במאי 2017 (IDT)

אתה הוא המתחמק ומכבס את העובדות שכנראה אינן נוחות עבורך. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ז • 20:13, 7 במאי 2017 (IDT)

לא האמנתי ששוב תחפש דרך לברוח. האמת? אין לך הסבר הגיוני כי לא יכול להיות לך הסבר הגיוני. אי אפשר להסביר בהיגיון מדוע לשון החוק נמחקה והפרשנות נותרה, מאחר שזאת פשוט לא פעולה הגיונית. בר - שיחה 20:27, 7 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר אל נא תתעלם. מאחר שלא מצאת נימוק מספק, עלייך להחזיר את המידע. בר - שיחה 11:58, 9 במאי 2017 (IDT)

ואם הנימוק שלך לא יספק אותי גם אתה תחזיר מידע שאני מעוניין בו? או שזה עובד רק לכיוון אחד? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 12:01, 9 במאי 2017 (IDT)

במקרה מובהק מסוג זה, ניתן לומר שזה אמור לעבוד רק בכיוון אחד. אך אם זה לא מספק אותך, הבה נפתח בהצבעת מחלוקת וניתן לרוב לשפוט. בר - שיחה 12:09, 9 במאי 2017 (IDT)

זה קצת הרבה מוקדם מדי להצבעת מחלוקת. בקרוב אפרוש את טענותיי על הצנזורה שעשית בערך ביחס למזרח ירושלים, נשמע דעות נוספות, אחר כך אם תרצה תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 12:11, 9 במאי 2017 (IDT)

אני כותב על הצינזור שעשית ללשון החוק - ואתה כותב בכלל על מזרח ירושלים. מעניין למה. כמו שכבר אמרתי לגבי מזרח ירושלים נגיע לזה בהמשך, זה לא סלע המחלוקת ועל כן מבחינתי התוכן יכול להישאר בעת הנוכחית. עכשיו שפתרתי מהצורך לפרוש את טיעונייך הרבים, תתמקד בנושא הנדון - לשון החוק הפלסטיני - ואל נא תסטה לנושאים אחרים. בר - שיחה 12:33, 9 במאי 2017 (IDT)

כאמור כבר עניתי לך. אני מצטער שלא השתכנעת. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 13:00, 9 במאי 2017 (IDT)

תשובתך אינה מהווה נימוק מספק, באותה מידה יכולת לכתוב "סתם כי בא לי". אם אין לך הסבר הגיוני, או נימוק אחר, החזר את לשון החוק. אחרת, פנינו להצבעה. בוא ניתן לרוב להחליט. בר - שיחה 13:13, 9 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר לדעתך אם תתעלם הסוגייה תישכח? אם אין לך טענות חדשות ואתה עדיין עומד בדעתך, נלך להצבעה. בר - שיחה 18:37, 10 במאי 2017 (IDT)

בדיוק הכנסתי את הדיון למטה. טכנית אתה יכול לפתוח הצבעה בכל רגע נתון, אבל סביר להניח שיאמרו לך שנחפזת. אם נגיע להסכמה בעניין הנוסף אני מוכן שתצוטט כאן לשון החוק כל עוד זה יקושר באופן מפורש לנושא הערך, שהוא מכירת קרקעות ליהודים. אם לא נגיע להסכמה - נלך להצביע על שני הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 18:47, 10 במאי 2017 (IDT)

מה ענין שמיטה אצל הר סיני? אין קשר בין הפסקה הנוגעת למזרח ירושלים לבין לשון החוק. בר - שיחה 18:51, 10 במאי 2017 (IDT)

העניין השני אינו מוגבל דווקא למזרח ירושלים. יש כאן שתי מחלוקות באותו ערך. כאמור, טכנית כל אחד יכול לפתוח הצבעה בכל רגע שימצא לנכון, אבל זו הטרחה מיותרת של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 19:15, 10 במאי 2017 (IDT)

כתבת "אם נגיע להסכמה בעניין הנוסף אני מוכן שתצוטט כאן לשון החוק", ההתנייה הזאת חסרת פשר. אם אתה מוכן שלשון החוק תצוטט לערך, הכנס אותה, ובחלק השני תדון בדף השיחה כמקובל. שכן אין קשר בין הנושאים. בר - שיחה 19:40, 10 במאי 2017 (IDT)

אז אל תקבל את ההתניה. עכשיו תורך להגיב בדיון החדש, שהרי גם אם תתעלם הסוגיה לא תישכח וכו'. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:28, 10 במאי 2017 (IDT)

אל תתעלם. הסבר נא איך קשורים הדברים? כמו כן, אף אם הייתי מקבל את ההתנייה: האם אתה מציע להשיב את לשון החוק באופן שכתבתי קודם? או שמא אתה מנסה קודם להשחיל את נושא מזרח ירושלים ורק אחר כך להתחיל להתמקח על הסוגייה הזאת. בר - שיחה 20:40, 10 במאי 2017 (IDT)

אני סבור שיש מקום לרכז דיונים העוסקים באותו ערך. זכותך לחלוק ולפתוח הצבעה, ואז אכתוב אותם דברים גם שם (ואזמין אותך לענות שוב בדיון החדש). על כל פנים אין טעם לנהל כאן דיון מעגלי, וסליחה אם לא אענה בהמשך שוב על שאלות שעליהן כבר עניתי כמיטב יכולתי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:49, 10 במאי 2017 (IDT)

אתה צודק. אז תנסה לענות על מה שלא ענית - האם אתה מציע להשיב את לשון החוק באופן ובמקום שכתבתי קודם? בר - שיחה 21:01, 10 במאי 2017 (IDT)

הוצאה להורג בדרכים בלתי רשמיות

משתמש:בר מחק מהערך את הפסקה שלהלן. אני מבקש להבין מדוע. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 18:38, 10 במאי 2017 (IDT)

לצד ההליכים החוקיים, מקורות רבים מעידים על כך שאנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית מוציאים להורג את המוכרים באופן בלתי חוקי, בעצמם או בעזרת שליחים. הם עושים זאת בין היתר בהשלכה מקומה גבוהה, השארה בתא כלא לצד רוצחים מועדים ואף בירי ברחוב. הביטחון המסכל הפלסטיני והמודיעין הכללי פועלים באופן שיטתי בעזרת סוכניהם המקומיים גם כדי למנוע מכירת קרקעות ליהודים במזרח ירושלים, ואנשיהם חוטפים ועוצרים את המוכרים, בהוראת אבו מאזן.

על כך שאנשי הביטחון הפלסטיניים מוציאים להורג מוכרי קרקעות באופן בלתי חוקי העיד כזכור גם עזרא נאווי ("קודם זובור, אחר כך גזנגה"). על פעילות הרשות בנושא זה במזרח ירושלים נכתב לאחרונה גם בטמקא: רועי ינובסקי, צו סגירה למוסד של הרשות בירושלים: "מהלכים אימים על מוכרי קרקע ליהודים". ביחס למשרד הספציפי, למרבה הפאשלה, התברר שהוא אמנם בתוך גדר ההפרדה אבל מחוץ לגבולות מדינת ישראל ולכן הוא לא נסגר בסופו של דבר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:26, 10 במאי 2017 (IDT)

"קודם זובור, אחר כך גזנגה" = להוציא להורג? אוקיי. בר - שיחה 21:13, 10 במאי 2017 (IDT)

כן, עבורך הוא אומר עוד קודם בעברית שהרשות הורגת אותם "פיזית". נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 21:27, 10 במאי 2017 (IDT)

נרו יאיר אתה מאמין לו? כמו כן, ענה בבקשה לשאלתי בפסקה הקודמת. בר - שיחה 21:29, 10 במאי 2017 (IDT)

יש עדויות למכביר על התנכלויות, והריגת, מוכרי קרקעות ליהודים - גם לפני הקמות הרש"פ וגם אחרי. השאלה האם מדובר בפעולה מאורגנת, אך בלתי רשמית, של הרש"פ, פעולה מאורגנת של פלגים פלסטיניים שונים, או פעולה עצמאית של פלסטינים בשטח הינה עניין הנתון לפרשנות. אך התוצאה הסופית ברורה - הרג סיטוני (כתלות בהיקף הנתפסים) של משתפי פעולה עם ישראל ובכלל זה מוכרי קרקעות.Icewhiz - שיחה 21:45, 10 במאי 2017 (IDT)

Icewhiz אולי יש קיצונים פלסטינים שנוקטים צעדים אלימים נגדם, אלימות אינה שפה זרה אצל הפלסטינים. אין זה אומר שהרשות עושה זאת בעצמה. בר - שיחה 21:52, 10 במאי 2017 (IDT)

יש אלימות ממוסדת וקטלנית ביותר כלפי מוכרי קרקעות - זה לא פעולה של "קיצוניים" - אלא קונצנזוס מקיר לקיר בחברה הפלסטינית (לצורך העניין - הקיצון השמאלני שם אולי נגד ההרג - המיינסטרים בעד). האם מדובר בפעולה של הרש"פ - או לא - זה עניין שאינו תמיד בר הכרעה - כאשר מדובר בהוצאה להורג "לא רשמית" או לחילופין הריגת "לא רשמית" שאיננה נמנעת/מסוכלת/נשפטת (קרי - הרוצחים ממשיכים להסתובב חופשי) - ההאבחנה בין השניים איננה תמיד ברורה. מה שכן ברור - הוא שתוחלת החיים של מוכר קרקעות ליהודים - המזוהה ככזה - נמדדת בימים עד שבועות.Icewhiz - שיחה

Icewhiz אני לא בטוח שאני מסכים איתך לחלוטין, אך בהחלט ההוויה שאין למכור קרקעות לישראלים היא קונצנזוס אצל הפלסטינים. בכל מקרה, השאלה היא האם מדובר בפעולה של הרש"פ. בר - שיחה 22:08, 10 במאי 2017 (IDT)

יש מקורות, בין השאר אלו המצויינים, הקובעים או משערים שכן (בין אם ממש, ובין אם באמצעות אפשור - קרי עידוד, עמידה מנגד, ואי-אכיפה). עם זאת - כמו בכל פעולה "לא רשמית" - לרוב לא ניתן לקבוע מסמרות. גם בפעולת קיביה לא היה ניתן לקבוע מסמרות אלא רק עשורים רבים אחרי. לטעמי, צריך לציין שזהוי סברה / השערה / יש הגורסים / וכולי - קרי שזו טענה קיימת.Icewhiz - שיחה 22:19, 10 במאי 2017 (IDT)

מסכים. אכן צריכים להיות זהירים בנושא. בר - שיחה 22:23, 10 במאי 2017 (IDT)

בר, באמת כבר אין לי מושג מה אתה רוצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 20:30, 18 במאי 2017 (IDT)

תוכן אמתי ואובייקטיבי. בר - שיחה 20:35, 18 במאי 2017 (IDT)

יש שם מקור + סיוג שזה על פי תקשורת ישראלית.Icewhiz - שיחה 20:40, 18 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שזה מספיק כדי להוסיף לערך את הפסקה שבראש דיון זה. אף אחד לא מכחיש את קיום התופעה, נכון? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:43, 18 במאי 2017 (IDT)

Icewhiz מה זאת אומרת סויג "שזה על פי תקשורת ישראלית", אתה רומז שהתקשורת הישראלית לא אמינה? בשבילי כשאומרים "על פי תקשורת ישראלית" זה ממש לא סיוג - זה חיזוק.

המקור מגמתי ומשכך אינו רלוונטי. הוא מעוות דוגמה שכבר הוזכרה בערך. קודם נכתב שאדם נפל למותו - עכשיו אתם כותבים ללא שום בושה שהוא הוצא להורג! לפחות תהיו עקביים...

MathKnight את התופעה שאנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית רוצחים סוחרי קרקעות? אין צורך להכחיש בדותות. בר - שיחה 21:03, 18 במאי 2017 (IDT)

הביאו לך מקורות שטוענים שהתופעה קיימת. על סמך מה אתה טוען שזה לא קיים? אפילו עזרא נאווי הודה בקיום התופעה והביע תמיכה בה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 18 במאי 2017 (IDT)

לאחר התנגשות: בר, העובדה היא שהתקשורת דיווחה כך. כל אחד יחליט אם זה חיזוק או סיוג או מה שירצה. יש שם יותר ממקור אחד, ואם יש צורך אפשר להביא עוד. זו לא הבעיה. על כל פנים עושה רושם שאתה מנהל מלחמת עריכה, כי יש רוב בעד התוספת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 21:08, 18 במאי 2017 (IDT)

MathKnight אתה מבקש ממני להוכיח מדוע המנגנונים הפלסטינים לא רוצחים? זה מגוחך. אם אתה טוען שהם רוצחים, נטל ההוכחה הוא עלייך. ואם כל מה שיש לך זה מילה של עבריין מין הזוי, זה לא ראוי להיות מוצג בוויקיפדיה.

נרו יאיר אני מבקש ממך לא לנהל מלחמת עריכה ולשמור על הגרסה היציבה. הוספת לערך מקורות שגויים אשר סותרים מקורות קודמים - בנוגע לאותם אירועים. הכתבה מאתר מידה בכלל לא ראויה להיות מוצגת בערך. מדובר במאמר דעה. כלומר, בבסיסו הוא מגמתי. מאמר הדעה, המתבסס על טענות (ללא הוכחות) של גורמים אשר לא נודעים לנו. באתר שמצהיר בפומבי על עמדותיו - כלומר, אינו ניטרלי מלכתחילה. אי אפשר לצאת בהאשמה כה חמורה, כשכל מה שיש לך זה מאמר דעה, מאתר לא אובייקטיבי וללא מקורות מזוהים - זה לא מקובל. בר - שיחה 00:42, 19 במאי 2017 (IDT)

זה בהחלט לא מאמר דעה, ובכל מקרה מגובה גם בכתבה מ-NRG ובעדות של עזרא נאווי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 00:44, 19 במאי 2017 (IDT)

אני חושבת שהנוסח "על פי ידיעות בכלי תקשורת ישראליים" הוא מספיק מסתייג. מי שלא רוצה להאמין לכלי הידיעות הללו, לא חייב. בכל מקרה, הטענות הללו בהחלט נשמעו ואין סיבה שלא לציין אותן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז 01:01, 19 במאי 2017 (IDT)

אפילו אם לא היה זה מאמר דעה - מדובר בכתבה מגמתית, ללא מקורות מזוהים, באתר לא ניטרלי שמצהיר על דעותיו בפומבי. כוחות הביטחון הפלסטינים, איתם ישראל משתפת פעולה באופן הדוק, פועלים באופן כה שערורייתי והביסוס הכי טוב שלך הוא אתר שולי ולא ניטרלי? ומה מרגש בדבריו של עזרא נאווי? עדותו חשובה כקלפת השום. הוא אינו פעיל מנגנונים פלסטיני לעניות דעתי. גם לא העיד שראה מקרים אלה במו עיניו. בקיצור, סיפורי אלף לילה ולילה.

צִבְיָה מה זאת אומרת "מי שלא רוצה להאמין לא חייב"? זאת התחכמות? קוראי ויקיפדיה העברית ניזונים מתקשורת ישראלית וסביר מאוד להניח שגם מאמינים לה. זאת לא קוראיה הצפונית. מן הסתם שהניסוח הזה אינו הסתייגות אלא חיזוק. הטענות הללו לא גובו בראיות, גם את זה צריך לכתוב. בר - שיחה 01:39, 19 במאי 2017 (IDT)

כפי שציין נרו יאיר, יש גם את תחקיר עובדה ואת עדותו של נאווי. הכתבה של "מידה" סוקרת ידיעות בכלי תקשורת ישראלים שונים. ובכל מקרה, הדברים לא מוצגים כעובדה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז 01:43, 19 במאי 2017 (IDT)

אני תומך בגישתו של בר. אין נתונים על היקף התופעה, אין נתונים ממקור שאינו עיתונות ישראלית - לא השתכנעתי שהתופעה אכן קיימת במציאות. במידה והיא קיימת, צריך מקורות יותר חד משמעיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:24, 19 במאי 2017 (IDT)

יש מספיק מקורות ישראליים המשמיעים את הטענה. גם די ברור שמוכרי קרקעות פלסטיניים נהרגים על-ידי פלסטיניים אחרים (אלו? זה כבר שאלה). לא בטוח שאין מקורות לא ישראליים - אך מספיק שיש ישראליים. פרסומים פלסטיניים בוודאי שלא יתייחסו לכזו טענה (אלא אם המפרסמים רוצים לקבל כדור בראש). זה צריך להיות בפנים - השאלה היא רק איך לסייג את זה (זה לא צריך להיות בקול של ויקיפדיה - אלא מוצג בעמדה ש). זו לא טענה חדשה - רציחת מוכרי קרקעות מתרחשת לפחות מתחילת שנות ה-80, ואולי אף בשנות ה-70 (לא זוכר).Icewhiz - שיחה 08:08, 19 במאי 2017 (IDT)

אני תומך בגישתו של נרו יאיר איתן - שיחה 09:54, 19 במאי 2017 (IDT)

מישהו פה בכלל קרא את הכתבות? בכתבה ממעריב בבירור מדובר על הצקות ומאסרים, אבל לא הוצאות להורג. אף נטען בבירור שהיה גזר דין של הוצאה להורג, שהרשות הפלסטינית לא תכבד ולא תאשר את ביצועו. לאתר השני כלל לא אתייחס.
כלומר, אין שום ביסוס לטענה שיש הוצאות להורג של פלסטינים בידי הרשות הפלסטינית בגין מכירת קרקעות ליהודים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:16, 19 במאי 2017 (IDT)

ואתה קראת את המאמר במידה? ראה עוד: אסף גבור, גורל מוכרי הקרקעות: תחקיר "עובדה" היה קצה הקרחון, באתר nrg‏, 15 בינואר 2016. זה בקישורים החיצוניים בערך. אני מקווה שבזה השתכנעת, ואם לא אפשר להביא עוד מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 11:05, 19 במאי 2017 (IDT)

מידה הוא מקור אמין ורציני. יש לו אג'נדה? כן, מוצהרת - ליברטנית וימנית (ודא"ג - לא כזו שממש מתיישבת באף מפלגה פוליטית נוכחית בארץ!). אך הוא פחות בוטה באג'נדה שלו מ"הארץ" - ותחקירים שם הינם רציניים.Icewhiz - שיחה 12:00, 19 במאי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עוד מקורות - דו"ח "בצלם" מ1994 ובפרט עמודים 56-60 - [1]. עונש מוות בYNET, כאן: [2]. התייחסות נתניהו מ2016: [3]. חבר כנסת ערבי ישראלי שאומר שמגיע למוכרי קרקעות למות: [4]. עוד נאווי: [5]. כתב אישום על חטיפת סוחר קרקעות בהכוונת הרש"פ מ2009: [6]. סיקור הארץ על תביעה של מעונים (כולל סוחרי קרקעות - שמוגדרים כשמת"פים) כנגד הרש"פ: [7]. יש מספיק מקורות על רצח משתפי פעולה, ובפרט סוחרי קרקעות - על-ידי הפתח ועל-ידי אנשי שלטון פלסטינים. זה לא צריך להיות בר ויכוח.Icewhiz - שיחה 12:11, 19 במאי 2017 (IDT)

Icewhiz, סתם הערה, מפלגת זהות די עונה על ההגדרה של "ליברטנית וימנית". • צִבְיָה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז 12:17, 19 במאי 2017 (IDT)

את צודקת - זה נכון (לפחות כרגע. נראה לאן פייגלין יתגלגל בבחירות ואם יתחבר למאן דהו). וגם הייתה רשימה (ביחד עם "עלה ירוק") בבחירות הקודמות (שהייתה ליברטנית). התייחסתי למפלגות הקיימות בכנסת.Icewhiz - שיחה 12:19, 19 במאי 2017 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של נרו וצביה. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 14:16, 19 במאי 2017 (IDT)

גארפילד שחזר את צביה, אבל כתב בדף שיחתו שהוא מצטער על כך, משום שלא ידע שעשתה זאת כמפעילה. טענתו נענתה לדעתי מעל ומעבר (הוא לא כאן כדי לאשר את זה), וגם לא עושה רושם שמתנהל בימים האחרונים דיון של ממש. על כל פנים, השורה התחתונה היא שכעשרה ימים מאז תחילת הדיון יש רוב גדול בעד התוספת. אחזיר את הקטע לפי הכרעת הרוב, בתוספת המקור הנוסף ממעריב שוודאי מגבה את האמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 01:22, 21 במאי 2017 (IDT)

מאחר שאין לי הרבה זמן להתעסק בוויקיפדיה לאחרונה אגיד בקצרה - הכתיבה בערך צריכה להיות זהירה ומסוייגת כאשר המקורות עצמם אינם מהימנים והעדויות הן כולן על "זה ידוע" ופחות על עובדות. גם הכתבה במידה שטוענת שזו תופעה חד משמעית מדגימה רק מקרה אחד וטוענת לחמישה מקרים לפחות מבלי לפרט מתי היכן ולמי הם נעשו. לכן אני מתנגד לנוסח כפי שהוא. ככל הנראה התופעה קיימת בצורה כזו או אחרת, אבל צריך לכתוב על זה באופן רציני ואמין. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:30, 21 במאי 2017 (IDT)

מצטרף לדברי גארפילד. שושושושון - שיחה 10:27, 21 במאי 2017 (IDT)

גארפילד, חבל שאין לך זמן לעיין כראוי בדברים. המקורות עצמם מהימנים לא פחות משאר המקורות המקובלים בויקיפדיה, כפי שהסביר אייסוויז. זה בכלל לא תפקידנו למיין את המקורות החדשותיים לאלה שמוצאים חן בעינינו ואולי גם מתאימים לעמדות הפוליטיות שלנו ואלה שלא. אתה עוסק עכשיו בכתבה במידה, ומתעלם מהכתבה במעריב. כדי לחסוך מזמנך אעתיק משם מקרים מפורטים עם שמות: ”עלי ג'מהור, שמכר ליהודים בית ברחוב נעמי בשכונת אבו־תור בירושלים, נרצח בביתוניא על ידי המודיעין המסכל לפני 2004. מוחמד אבו־אלהוא נרצח ביריחו לאחר שמכר בית בהר הזיתים ('בית החושן') במהלך 2006. פלסטיני שמכר את האדמה שעליה ניצבת כיום החנות 'ריהוט עתיק' בצומת אפרת צפון בגוש עציון, מת באופן מסתורי ב־2005. ריזק רווידי, סוחר קרקעות ידוע במזרח ירושלים, נרצח בסילואן בקיץ 2014. הרצח לא פוענח עד היום. סאטי אבו־עות'מאן, פלסטיני שנרצח בפתח־תקווה ב־2014, הואשם במכירת קרקעות ביו"ש. הרצח לא פוענח עד היום”.

בכל מקרה, אני מזכיר שאפילו לא קבענו בערך מה קרה בפועל, הסתפקנו בכך ש"על פי ידיעות בכלי התקשורת הישראליים" כך נוהגת הרשות הפלסטינית. גם אתם תצטרכו להסכים שזו עובדה נכונה שכך אומרות ידיעות בכלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 10:54, 21 במאי 2017 (IDT)

תבניות השלמה ולשכתוב

כמדומני שלאחר ההוספות הרבות של משתמש:Liadmalone וגם של משתמש:Icewhiz היום והדיונים לעיל, די ברור שהערך במצב סביר ואין עוד הצדקה לתבניות, כפי שכתב היום במעלה הדף גם משתמש:יזהרברק. אם מישהו מתנגד נא לפרט ונדון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 12:26, 21 במאי 2017 (IDT)

הערך כן דורש השלמה ביחס למכירות בתוך הקו הירוק, על-ידי ערבים, מאז 1948 (סוגייה שקיימת). ובשטחים בין 1967 לבין 1980 לערך - זה עדיין חסר. אני לא חושב שהוא דורש שכתוב.Icewhiz - שיחה 12:40, 21 במאי 2017 (IDT)

במקרים כאלה שמים תבנית השלמה בפרקים הספציפיים החסרים. אם תוכל להשלים גם את זה - בכלל יהיה מצוין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 12:43, 21 במאי 2017 (IDT)

כבר חשבתי שאולי צריך לפצל את הפרק על תקופת המנדט, שהתרחב מאד, לערך נפרד. התוספת של משתמש:Icewhiz על שנות ה-80 ועד הקמת הרשות הפלסטינית חשובה מאד. בעצם אין כרגע שום מידע על התקופה שבין 1967 לשנות ה-80. אני חושב שכדאי לתת תמצית קצרה על יום האדמה ב-1976, שהרי גם הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק הפלסטיני על האדמות, גם אם הן בתוך הקו הירוק. התקופות החסרות גדולות וחשובות מדי ולכן לדעתי תבנית השלמה בראש הערך עדיין נדרשת. חוץ מזה, רשימת הדוגמאות בסעיפים לא נראית "טוב", כי היא מותירה רושם קצת תעמולתי. אני חושב שהדוגמאות צריכות להופיע בטקסט רציף. כמו כן, אני מצטרף לדברים למעלה לגבי הזהירות. יש להיצמד לדברים שנאמרים במקורות ולהיזהר שלא לכתוב דברים ממה שתמיד היה "ידוע" לנו, למרות שגם הידוע לנו הזה מקורו בתקשורת, אם כי כנראה המודפסת של לפני עידן האינטרנט ולכן אין לנו נגישות אליה. Liad Malone - שיחה 12:47, 21 במאי 2017 (IDT)

Liad Malone - עוד משהו שאולי דורש התייחסות הוא אדמות פיק"א בבעלות יהודית שהוחרמו ב1944-1949 בחורן על-ידי סוריה, פעילות בעבר הירדן (גם שם היו רכישות כמדומני - ומאבק נגד), וכן הטיפול בקרקעות יהודיות על-ידי שלטון הכיבוש הירדני ביו"ש (וההתייחסות הישראלית לאחר 1967).Icewhiz - שיחה 12:52, 21 במאי 2017 (IDT)

יום האדמה הוא עניין נפרד, ובכל מקרה אם חסרות רק 13 השנים בין 1967-1980 - זה ודאי לא מצדיק תבנית השלמה. ייתכן גם שהעניינים אז היו רגועים יותר, איני יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 12:56, 21 במאי 2017 (IDT)

זה לא רק יום האדמה - אלא פעילות של ערביי ישראל (ותומכים מבחוץ), המזדהים כפלסטינים, נגד מכירת קרקעות (והפקעת קרקעות - יום האדמה) - מ1949 ועד ימינו. כרגע לאחר 1949 - הערך מתייחס רק ליש"ע (ולשטחי הרש"פ) - וזה תיחום שאינו נכון. עדיין חסר חומר. לאחר התוספות של Liad - יש כיסוי מצויין של תקופת המנדט, וגם הרש"פ בסדר (+הrunup לרש"פ) - אך יש"ע זה רק 22% מהשטח לערך - חסר לנו בערך מה קרה בתוך הקו הירוק. גם אם לא היה מאבק - והיה רגוע (או שבין 1949-1966 - היו עסוקים בממשל הצבאי ולא הרבה מעבר) - צריך לציין זאת בערך. לא הגיוני שהערך כרגע מכיל "חור" על הצד של הרש"פ (1967-1980) ו"קטיעה" בתוך הקו הירוק מ1949.Icewhiz - שיחה 13:05, 21 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים עם כל מה שכתבת. לגבי האדמות היהודיות בעבר הירדן (בעיקר בגולן), פעם קראתי על זה ספר, "הכמיהה להתישבות יהודית בעבר הירדן". אבל זה היה מזמן והספר כבר מזמן לא ברשותי. האלטרנטיבה לתבנית השלמה בראש הערך, היא מתן כותרות לתקופות והנושאים שציינת, כאשר תחת כל אחת מהן תופיע תבנית השלמה. Liad Malone - שיחה 13:22, 21 במאי 2017 (IDT)

הערך בוודאי חלקי ודורש השלמה. יש פירוט מאוד מקיף ונחמד מהן הפעולות שבוצעו במסגרת “המאבק”, אבל נעדר ממנו ההקשר והנסיבות. איך זה שפרויקט ההתנחלויות לא מוזכר במילה? Ben tetuan - שיחה 18:18, 25 באפריל 2019 (IDT)

פתיח

מדוע לערך אין פתיח? שיר § שיח § 02:47, 26 במאי 2017 (IDT)

אתה מוזמן לנסות את כוחך בניסוח אחד כזה. Liad Malone - שיחה 06:37, 26 במאי 2017 (IDT)

טענות

בערך הובאו טענות, יש שיאמרו קונספירציות, בניסוח המטעה לחשוב שמדובר באירועי אמת הידועים באופן חד משמעי. לטעמי כלל אין טעם לציין טענות בלתי מבוססות מהסוג הזה, אבל אפשר להשאיר בתנאי שיצוין שיובהר כי מדובר בטענות. הניסוח מטעה בנחרצותו - בזמן שסימן שאלה גדול מתנוסס מעל עצמם קיומם של האירועים האלה, ועוד שנעשו בהוראת אבו מאזן כביכול.

עם זאת, לצד ההליכים המשפטיים הרשמיים, על פי ידיעות בכלי התקשורת הישראליים אנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית מוציאים להורג את המוכרים בדרכים שאינן רשמיות, בעצמם או בעזרת שליחים. הם עושים זאת בין היתר בהשלכה מקומה גבוהה, בהשארה בתא כלא לצד רוצחים מועדים ואף בירי ברחו. הביטחון המסכל הפלסטיני והמודיעין הכללי פועלים באופן שיטתי בעזרת סוכניהם המקומיים גם כדי למנוע מכירת קרקעות ליהודים במזרח ירושלים, ואנשיהם חוטפים ועוצרים את המוכרים, בהוראת אבו מאזן.

השינוי שאני מציע הוא קל מאוד:

עם זאת, לצד ההליכים המשפטיים הרשמיים, על פי טענות שעלו בכלי התקשורת אנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית מוציאים להורג את המוכרים בדרכים שאינן רשמיות. על פי הנטען, הם עושים זאת בין היתר בהשלכה מקומה גבוהה, בהשארה בתא כלא לצד רוצחים מועדים ואף בירי ברחו. בתוך כך, נטען כי הביטחון המסכל הפלסטיני והמודיעין הכללי פועלים באופן שיטתי בעזרת סוכניהם המקומיים גם כדי למנוע מכירת קרקעות ליהודים במזרח ירושלים, ואנשיהם חוטפים ועוצרים את המוכרים, בהוראת אבו מאזן. 

בר 👻 שיחה 23:38, 25 באפריל 2019 (IDT)

יותר חמור. אם קוראים לעומק את המובאות מגלים שלא מדובר בתחקירים של אותם כלי תקשורת, ושהם רק נשענים על טענות של רוכשי אדמות מתנחלים. כלומר גם הניסוח השני לא מדייק. Ben tetuan - שיחה 00:19, 26 באפריל 2019 (IDT)

טבעי הוא שכלי תקשורת ישקפו נרטיב לאומי סובייקטיבי, אפילו היה מדובר בתחקיר אובייקטיבי לכאורה. ברמת הניסוח, ראוי לדעתי לציין נוסחים כגון "כלי תקשורת פלסטיניים מצטטים תושבים", או "על פי התקשורת הישראלית, המתיישבים היהודים טוענים ש..." וכיוצא באלה. אבל גם כאן ניתקל בסוגיות רווחות של אובייקטיביות עיתונאית מול נרטיב מקובל (מתיישבים יהודים? מתנחלים? האם באמת מדובר בציטוטים או שעיתונאי שמע אמירה כללית ורצה להקנות לה תוקף?). אין לזה סוף. אני לא יכול לומר שהניסוח הקיים מהווה "קונספירציה", ובהחלט סביר שהעורך ביטא נרטיב ותו לא, בין בתום לב ובין בכוונת מכוון. אלה מה? כל שהתוכן יורד לפרטים, יהיה קשה יותר ויותר להיחלץ מהשאלות האלה. המלצתי היא להישאר ברמת הניסוחים הכלליים בצירוף הפניות למקורות, וכל קורא יעיין ויבין כרצונו.--נדב - שיחה 14:10, 27 באפריל 2019 (IDT)

אנחנו לא צריכים להמציא כאן תורה חדשה. כדי לשמור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית כל שאנחנו צריכים לעשות זה לא להציג טענות כעובדות ולהביא את הטענות בשם אומרם. Ben tetuan - שיחה 15:06, 27 באפריל 2019 (IDT)

נדב מה שייך הנרטיב? מה שהוא עובדה יוצג כעובדה ומה שהוא טענה יוצג כטענה. הרי יש גם "ידיעות" בתקשורת, לפיהן ישראל = אפטרהייד. תאר לעצמך שהיינו כותבים דבר כזה. בר 👻 שיחה 16:18, 27 באפריל 2019 (IDT)

זאת עובדה שכך נאמר בכלי תקשורת ישראליים. לא מבין את הבעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 01:04, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים שאין טעם להציג את הדברים כעובדות, אפשר לכתוב שכך טוענים עיתונאים מסוימים בכלי תקשורת מסוימים. ישראל - שיחה 01:52, 28 באפריל 2019 (IDT)

איש לא תמך בהצגה כעובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 10:01, 28 באפריל 2019 (IDT)

מתי החל המאבק הפלסטיני

הנוסח כרגע בערך בעייתי. במאה ה19 המאבק לא היה פלסטיני. או ששם הערך ישונה למאבק הערבי, או נוסח אחר שמבהיר שהמאבק הפלסטיני הוא המאבק כיום, שהוא המשך למאבק ערביי ארץ ישראל דאז. יושב אוהל • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב 14:26, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

היה בהחלט פלסטיני, משום שהנאבקים היו תושבי פלסטין, ומשום שמאבקם נסוב סביב אדמות ארץ ישראל בלבד. פלסטינים = ערביי ארץ ישראל. אתה לא באמת טוען שמדובר בשני מאבקי נפרדים, שחוללו אותם שני ציבורים שונים שרק המשיכו זה את זה, נכון? Liadmalone - שיחה 17:37, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני פשוט חושב שהתואר "פלסטיני" לא ניתן אז. זה לא שני ציבורים שונים, אבל זה שתי הגדרות שונות. יושב אוהל • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ב 13:25, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

הוא לא ניתן אז, אבל הוא ניתן כיום, ברטרוספקטיבה, לתקופה המוקדמת של המאבק הזה, בעשורים הראשונים של ההתיישבות הציונית ולפני השלטון הבריטי. Liadmalone - שיחה 02:13, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

חלקים מסויימים מחילים את הרטרופרספקטיבה הזו כיום. היא לא מוסכמת. למעשה, ברגעים אלו ממש מתקיימת הצבעה בהקשר לויכוח הזה לא הרחק מכאן. לכן, לקבוע ניסוח כזה באופן שרירותי זה בעייתי.
כאמור, אין לי התנגדות לבחור במסלול עוקף שימנע את הצורך להחליט לכאן או לכאן, על ידי שינוי השם ל"מאבק ערביי ארץ ישראל" או "המאבק הערבי". אבל אם השם נשאר על כנו צריך לנסח בצורה שלא מחליטה עבור הקורא בשאלות שנויות במחלוקת. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ב 09:00, 12 בספטמבר 2022 (IDT)