שיחה:המאבק הפלסטיני במכירת קרקעות ליהודים/ארכיון 1

יש באמת חוק כזה?

בבליל המקורות לערך לא מצאתי על פי איזה חוק נשפטו מוכרי הקרקעות, למה המשפטים היו (לפחות בחלקם) בבית משפט צבאי (אולי בכלל נשפטו תחת סעיף בגידה?), מי חוקק את החוק (אולי זו ירושה מהחוק הירדני?) וכו'. הקיצור, למרות שלל המקורות, אין בערך שם של חוק, מידה על נוסחו, מי חוקק אותו ומתי, שום ראייה ממשית שיש חוק מפורש שאוסר מכירת קרקעות ליישות משפטית כלשהי. אם לא יובא מקור מסודר לעצם קיום החוק אמליץ על מחיקת הערך. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 14:12, 13 בנובמבר 2014 (IST)

בערך כתבות על אנשים שנשפטו למוות בגין עברה זו. אם כן יש ודאי קיים חוק הנ"ל, הלא כן?
בברכה, Tshuva - שיחה 15:19, 13 בנובמבר 2014 (IST)

ממש לא. חוץ מכתבה אחת או שתיים כל הידיעות הן יד שנייה מAP, מען או ארגון זכויות אדם יו"ש ולא משהו שעבר למיטב ידיעתנו עין של מישהו שדובר את השפה ומכיר את מערכת המשפט הפלשתינאית. לרשות יש אינטרס לטעון שיש דבר כזה להרתיע, לארגון זכויות אדם ביו"ש יש אינטרס להוכיח שהרש"פ גזענים וכו'. מחכה למקור ראשוני ואמין כלשהו. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 15:30, 13 בנובמבר 2014 (IST)

יש 2 מקורות רציניים ואמינים שמציינים את החוק/צו:

1. באתר NRG- "תסריב". זו המילה בחוק הפלסטיני שמתארת מכירה לא חוקית של קרקעות. התרגום המילולי הוא זליגת קרקעות. הנוסח בחוק, שבעבר התייחס במפורש למכירת אדמות ליהודים, עבר שינויים והתאמות. אולם הפרשנות נותרה זהה. (ההדגשות שלי ב.נ.)
2. ישראל היום, שלמה צזנה, עמוד 11, 22.10.14 - יו"ר הרשות אבו מאזן חתם על צו המורה על החמרה בענישה... מעתה, מי שאינו פלשתיני וימכור קרקעות ליהודים דינו יהיה מאסר עולם עם עבודות פרך במקום עונש מאסר "רגיל" של עשרות שנים. דינו של פלשתיני אשר ימכור קרקעות ליהודים נותר בעינו - עונש מוות.(ההדגשה אינה במקור) בן נחום - שיחה 09:20, 14 בנובמבר 2014 (IST)

לפי ההודעה הזו[1] של סוכנות וופא, מדובר בהחלטה של עבאס לשנות את חוק העונשין הירדני משנת 1960 בסעיף 114 ולהחמיר את הענישה למי שמוכר אדמות למדינת אויב או לנתיניה. לא מוזכרת בהודעה שם יהודים או לא (אבל אני מניח שזאת אכן הכוונה). לפי ההודעה הזו ההחלטה מחמירה את העונש מעבודת פרך זמנית לעבודת פרך במאסר עולם, משהו כזה, אני מקווה שהבנתי נכון. אשמח אם עוד מישהו יעבור ויראה שלא טעיתי בהבנת הטקסט. אליסף · שיחה 10:00, 14 בנובמבר 2014 (IST)

אף על פי שהחוק מעוות ואנטישמי, עצם זה שמוציאים להורג שם על פי חוק (ולא סתם מעלימים את מי שמעצבן כפי שבשאר העולם הערבי כמו גם החמאס) זה חידוש והתקדמות מבחינה מוסרית.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:11, 16 בנובמבר 2014 (IST)

מסקנות הביניים שלי מדבריכם הן: א. מדובר בסעיף 114 בחוק העונשין הירדני (האם הוא עדיין בתוקף?) ובחוק הפלסטיני (שקיבל את החוק בירושה ושינה אותו מאז), אבל לא מדובר בחוק עצמאי. ב. לפחות בנוסח הרשמי כבר אין איסור על מכירת קרקע ליהודים, אלא רק בפרשנות הנפוצה, כשתיאורטית יכולה מחד לחול על מדינות אויב נוספות ומאידך ייתכן שמי שמוכר קרקע לבן של משה הירש מנטורי קרתא לצורך פתיחת מוזיאון ליחסי נטורי קרתא והראיס ייחשב כמוכר לגיטימי. ג. שיטת החקיקה של הרשות כנראה שונה מאוד מהשיטה הישראלית.

אחר הדברים האלו, מצאתי ערך די מקביל בויקיאנגלית שנקרא "חוקי מקרקעין פלסטיניים" שמדבר בפועל בעיקר (אך לא רק) על איסור מכירת הקרקעות ליהודים. מתלבט מה כדאי לעשות עכשיו. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 10:28, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אולי לרשות הפלסטינית יש אתר שבו מרוכזים החוקים שלהם? גילגמש • שיחה 10:38, 16 בנובמבר 2014 (IST)

יכול להיות, אבל לי לפחות אין את כישורי השפה המתאימים לברר. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 11:25, 16 בנובמבר 2014 (IST)

בחייכם! למה לברר? למה לבדוק עובדות? במקום, אפשר להעלות ערך גזעני, חסר כל מימד עובדתי ומלא דעות קדומות - הרי המרחב הדיגיטלי של ויקיפידה העיברית סובל הכל. איזו בושה, שאלוהים יישמור על כולכם. הערך הזה והעובדה שהוא עדיין קיים מעיד על מה שויקיפדיה העיברית הפכה לו. שיהיה לכם לבריאות.

בוא נרגע ומהר. זה לא שאתה הראית פה השקעה מי יודע מה. בריאן - שיחה 08:54, 25 בדצמבר 2014 (IST)

להבנתי אין בסיס מוסמך לטיעון שקיים חוק כזה הגם שיש בסיס לטענה, כי קיים חשש למוכרי קרקעות ליהודים. מציע לעיין בסיכום עמדות המדינה בבית המשפט לעניינים מנהליים, שם מציינת המדינה מדוע לא תעביר מידע שעשוי לחשוף מוכרי קרקעות. הובאו אסמכתאות שונות אבל לא הפניה ברורה לחוק, שהיה הבסיס הטבעי לביסוס הטענה. (http://www.courts.co.il/1301680/%D7%A8%D7%92%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%A0&) סרקתי פסקי דין אחרים שאזכרו סיכון לחיי מוכרים פלסטינים וגם שם אי ןאזכור לחוק. אמתזהחשוב - שיחה 08:21, 26 בדצמבר 2014 (IST)

מה שייך פה "להבנתי"? בערך הובאו מקורות. אני תמה במיוחד על הטיעון המבוסס על פסק הדין שאליו קישרת. המדינה לא טרחה להוכיח שיש חשש לחיי מי שמוכר קרקעות ליהודים כי לא היה ויכוח על זה. היא גם לא טרחה להביא תקדימים שמוכיחים את הסכנה הזאת. זה פשוט לא הנושא שם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה • 22:03, 28 בדצמבר 2014 (IST)

סתירה פנימית

סתירה פנימית איך אפשרי שב-אפריל 2009 בית משפט הפלסטיני בחברון גזר מוות בתליה על פלסטיני שמכר קרקע ליהודים אם מאז עלייתו של מחמוד עבאס לשלטון בינואר 2005, לא ביצעה הרשות הפלסטינית אף הוצאה להורג, אשר דורשות את אישרור נשיא הרשות, אם גזר הדין על אותו ערבי לא בוצע בפועל יש לציין זאת  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
א.פ עריכות 14:45, 27 במרץ 2015 (IDT)

מה הסתירה? פסקו גזר דין מוות, ולפחות בינתיים עוד לא ביצעו. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 14:53, 27 במרץ 2015 (IDT)

אני לא מוצא טעם בנתון שנרשם על הרשאה במצוינת לעיל. יש אזכור במבזק אחד של ערוץ7 עם שורה מאוד פשוטה, ונטען בה שזה גזר דין ע"י 'בית משפט צבאי של הרשות הפלסטינית' שלמיטב ידיעותי אין דבר כזה.

חשיבות

לפי דיון הבירור לעיל, עולה שאין חוק פלסטיני שאוסר על מכירת קרקעות ליהודים. אלא האיסור הוא על בסיס סעיף 114 בחוק העונשין הירדני משנת 1960 האוסר מכירת אדמות למדינת אויב או לנתיניה. בהתאם הערך ושמו מציגים מצג שווא ומטעה. Ben tetuan - שיחה 14:57, 27 במרץ 2015 (IDT)

לפי מה שכתב אליסף למעלה, אבו מאזן שינה את החוק הירדני. ובכל מקרה, נושא הערך אינו חוק מסוים בספר החוקים הירדני או הפלסטיני אלא האיסור בפועל, כך שאין כאן מצג שווא. אם היה מדובר בערך שעוסק בחוק - אכן ספק אם יש מקום לערך על חוקים ירדנים, אבל כאמור לא זה המצב, והאיסור של הרשות הפלסטינית שגזר דין מוות בצדו ודאי ראוי לערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 15:07, 27 במרץ 2015 (IDT)

הנימוק "החוק לא מגדיר את זה ככה כך אבל זה מה שקורה בפועל" הוא מדרון חלקלק. בקלות הנימוק הזה יכול להיות מנוצל ליצירת ערכים בעייתיים דווקא על ידי עורכים מהצד השמאלי של המפה.

אם אכן אבו מאזן שינה את החוק הרלוונטי לכך שיתמקד ביהודים אז זה סיפור אחר, אבל לא ראיתי את זה בדבריו של משתמש:אליסף. Ben tetuan - שיחה 15:12, 27 במרץ 2015 (IDT)

אולי כדאי לדבר על מכירת קרקעות ליהודים בלי קשר לחוק זה או אחר. גילגמש • שיחה 15:15, 27 במרץ 2015 (IDT)

בן טטואן, את מי אתה מצטט תחת מרכאות? מישהו כתב כך? יש אצלנו ערכים רבים שאינם עוסקים בחוקים ספציפיים, כך שמבחינתך המדרון חלקלק כבר מזמן. אין זה משנה אם אבו מאזן שינה את החוק תוך הזכרת המילה "יהודים" או שהוא מסתמך על כך שבחוק הפלסטיני, באופן מרתק, ישראל היא "מדינת אויב" (ואנשיו יודעים שהוא לא מתכוון לאזרחי ישראל ערבים). נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 15:18, 27 במרץ 2015 (IDT)

אם האיסור המשפטי הוא איסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות לנתיני אויב אז זה מה שצריך להציג. מה בפועל נאכף אפשר להציג בגוף הערך, כמו במקרים של חוקים ישראליים שנאכפים בצורה סלקטיבית. Ben tetuan - שיחה 15:27, 27 במרץ 2015 (IDT)

אני לא יודע מהו השם המשפטי הרשמי וזה גם לא משנה. הנושא האמיתי, קודם כל מבחינת הפלסטינים, הוא מניעת מכירת קרקעות ליהודים. ושים לב שזה ויכוח על שם הערך ולא על חשיבותו. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 16:08, 27 במרץ 2015 (IDT)

זה לא רק שם הערך, אלא גם מרבית התוכן שלו. האם החוק הפלסטיני אוסר על מכירת קרקעות ליהודים, או אוסר על מכירת קרקעות לנתיני מדינות אויב. זה לחלוטין משנה בהקשר הזה מה הניסוח הרשמי של החוק הפלסטיני, ואיך אנחנו מציגים אותו, כי הניסוח האחד גזעני ואפרטהיידיסטי והניסוח השני לגיטימי וקיים במתכונת כזו או אחרת גם בישראל. Ben tetuan - שיחה 16:14, 27 במרץ 2015 (IDT)

החשיבות לא תלויה באזכור המילה "יהודים", החשיבות היא במדיניות העקרונית של הרשות בתחום רגיש מעין זה. החוק האמור גם מכוון ללא ספק כנגד יהודים בין אם המילה מוזכרת ובין אם לא, ולכן הוא גזעני בכל מקרה, בגלוי או בסתר. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 16:25, 27 במרץ 2015 (IDT)

כמו שאתה חושב שהחוק "מכוון ללא ספק כנגד יהודים" בין אם המילה מוזכרת או לא, רבים וטובים חושבים שעשרות חוקים בספר החוקים הישראלי "מכוונים ללא ספק כנגד ערבים" בין אם המילה מוזכרת או לא. אז מה, נשנה את הערך חוק האזרחות והכניסה לישראל לאיסור מדינת ישראל על התאזרחות של ערבים?

עלינו להציג את העובדות לאשורן. מה החוק אומר ומה האכיפה בפועל. לא לבלבל בין האחד לשני כשזה נוח לנו ולהפריד ביניהם כזה לא נוח לנו. Ben tetuan - שיחה 16:31, 27 במרץ 2015 (IDT)

אני לא חושב שלרבים יש ספק שהחוק מכוון נגד יהודים, אני בטוח שהמצויים בתחום יספקו בקלות מקורות בערבית. הדברים הרבה פחות ברורים ביחס לחוקים בישראל. חוק האזרחות אינו מגביל ערבים דווקא, זה נכון שיש העדפה לטובה של יהודים, מעצם העובדה שזו מדינת העם היהודי והוקמה ככזאת. חוקי מדינת ישראל, ודאי הבולטים שבהם, מקבלים אצלנו ערכים מעצם קיומם. אני לא חושב שיש אצלנו ערכים רבים (אם בכלל) המוקדשים לחוקים ספציפיים בספר החוקים של הרשות הפלסטינית, או של מדינת זימבאבוואה נניח, זה באמת חסר חשיבות בויקיפדיה העברית. לכן החשיבות אינה ממוקדת בשם החוק הרשמי, אלא במשמעותו הציבורית, שאני מסופק מי חולק על כך שהוא נחקק לשם אותה משמעות.

כמובן שצריך להבחין בין החוק ובין האכיפה, ובפרט לשים לב לשאלה אילו מדינות מחשיבה הרשות הפלסטינית כמדינות אויב, אם יש יותר מאחת כזו, ומה הסיכוי שאזרחיה ייקנו קרקעות בתחומי הרשות. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 16:43, 27 במרץ 2015 (IDT)

מצטרף לנימוקי החשיבות דלעיל, ובמיוחד לדברי "נרו יאיר --בן נחום - שיחה 17:15, 27 במרץ 2015 (IDT)

לא לנו לפרש נגד מי "ברור" שמכוון החוק וכו', גם אם אכן ברור. אנציקלופדיה צריכה להתייחס לדברים עצמם, ולא ל"כוונתם הברורה" וכו'. אם במישהו התעורר ענין בתיעוד המערכת המשפטית של הרשות הפלסטינית, תפאדל, שיחבר ערכים בנושא. אבל הערך הנוכחי, על הישענותו על מקורות, איך לומר, לא אובייקטיביים בנושא הזה, אינו טיפול ראוי בנושא. במצבו הנוכחי, עדיף למחוק. Ijon - שיחה 04:26, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני חוזר על הצעתי: למחוק את הערך הנוכחי ולהשתמש בתוכן שלו כדי להסביר על מכירת הקרקעות של הפלסטינים ליהודים. אם אין חוק שמיוחד ליהודים, אז אני לא רואה מקום לערך במתכונתו הנוכחית. התוכן עצמו כן עשוי להיות שימושי ומעניין בהקשר לסכסוך הישראלי-פלסטיני. גילגמש • שיחה 06:41, 29 במרץ 2015 (IDT)

יש חוק שמיוחד ליהודים. איני יודע אם הוא אומר זאת בפירוש או לא, אבל כולם, ערבים ויהודים, יודעים היטב שזהו החוק. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ה • 11:28, 29 במרץ 2015 (IDT)

בצדק ביקש דוד שי הבהרה בגוף הערך. מה שמו של החוק הזה בספר החוקים הפלסטיני? גילגמש • שיחה 07:45, 30 במרץ 2015 (IDT)

אבקש מאליזבט שכבר פרשה מהכתיבה בוויקיפדיה להתייחס לערך הזה. היא בקיאה מאוד בסוגיות אלה ויכולה לעזור לנו אולי לברר את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 07:59, 30 במרץ 2015 (IDT)

קראתי פעם נוספת את כל הדיון ואת הערך האנגלי. אני מציע לערוך את הערך מחדש, בדומה לערך האנגלי המקביל שעליו הצביע משתמש:DGtal. גילגמש • שיחה 07:57, 31 במרץ 2015 (IDT)

תבנית עריכה

משתמש:בר, לאחר שהוטל ספק על הצורך בתבנית שהוספת, מן הראוי שתבהיר מהי העריכה הנצרכת לדעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז • 14:42, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מאחר שאתה היחיד שהטיל ספק, היה ראוי שתכתוב מאחר שהטלתי ספק, רק לשם ההבהרה. כמובן שמן הראוי גם שלא תפר את ההנחיות ותמחק את התבנית ללא דיון קודם. ואם כבר עוסקים בדברים ראויים: היה ראוי שערך במצב גולמי לא יהיה חלק ממרחב הערכים. חסר בו מידע מהותי, בראש ובראשונה שם החוק, וכן האם מכירת קרקעות נוגעת ליהודה ושומרון בלבד או גם לרצועת עזה? ייתכן שגם מצויה בו טעות קריטית - האם האיסור חל עם יהודים או על ישראלים. באופן כללי, ערך כל כך קצר עם ארבע תבניות הבהרה לא מביא הרבה כבוד לויקיפדיה העברית. בר - שיחה 14:50, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

א. אם כה חשובות לך ההנחיות, כדאי שתשים לב לעניין הבא: בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. בעניינים שציינת כבר יש תבניות הבהרה. תבנית עריכה אינה מיועדת לציין שיש בערך תבניות הבהרה, מטרתה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז • 15:23, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

בינתיים כנראה השתכנעת שתבנית העריכה לא מתאימה, אבל משום מה לא השתכנעת שדי בתבניות ההבהרה. לכן הוספת תבנית "השלמה" לגבי הערך כולו, כשכל מה שיש לציין שחסר בו הוא ארבע נקודות שבהן יש תבנית הבהרה. ההתנהלות הזאת נראית לי תמוהה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז • 15:28, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

א. הנחיות ומנהגים אינם זהים. בכל מקרה נעשה שימוש בהזחה אשר לצערי נמחקה בעריכה האחרונה, לראיה ראה בלשונית "גרסאות אחרונות". ב. אין קשר בין התבניות - תבנית העריכה נחוצה (משפט ללא נקודה בסופו או פסקה בת שורה וחצי אינם כתיב ראוי לויקיפדיה), אך העדפתי לקחת על עצמי את המלאכה, דבר שלדאבוני איני יכול לעשות בנוגע להשלמת הערך. איני מבין מה תמוהה בעיניך. האם סבור אתה שהערך, למעט ארבעת נקודות ההבהרה, מושלם? אם כן, גישתך היא התמוהה. מצויות שתי הבהרות רק במשפט אחד, שהוא במקרה גם המשפט הכי חשוב בערך - משפט הפתיחה. וזה מעיד על מצב הערך כולו.

נרו יאיר, לתגובתך אודה. בר - שיחה 16:14, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

א. ההבדל זניח. ב. לא היה צורך בתבנית עריכה, וגם עכשיו אין צורך בתבנית השלמה מעבר לתבניות ההבהרה. אף ערך אינו מושלם, ובכל זאת תבנית השלמה קיימת רק במיעוט קטן של הערכים, שבהם ישנם נושאים (לא פרטים, נושאים של ממש) שפשוט חסרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז • 23:13, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

א. טעות בידך. ב. יש צורך בתבנית עריכה, שכן חלק משמעותי מהערך נדרש עריכה ואף אם לא, אין לך זכות להסירה ללא תיקון הטעויות. הערך הנוכחי תפל מבחינה איצניקלופדית ואין בוא מידע המצדיק את קיומו, לכן, אם יש כזה, יש להשלימו (לכן מוצגת תבנית ההשלמה) ואם אין כזה, יש להבהיר את מידת החשיבות שלו. בר - שיחה 17:06, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

חידוש הדיון

בהודעה האחרונה בר הסביר בעצם שמבחינתו התבנית מביעה את דעתו שאין חשיבות. כלומר, היא ציר עוקף דיון חשיבות. כיון שכבר היה דיון חשיבות, ולדיון שכזה יש לנו תבנית ייחודית - אין מקום לתבנית העריכה. גם תבנית ההשלמה מיותרת בראש הערך, ויש להשאיר רק את התבנית על הפרק המסויים. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ז • 11:52, 21 במאי 2017 (IDT)

החייאת דיון החשיבות

מאחר שהערך קיים במשך שנתיים, ברמה מחפירה, הוצבה תבנית חשיבות. גם אם ישנה חשיבות לנושא, אין כלל חשיבות לערך במתכונתו הנוכחית. איך אפשר לכתוב ערך על איסור מבלי להכיר את החוק האוסר זאת (ובפרט את שמו)? איך אפשר לכתוב ערך על איסור על יהודים, כשלא יודעים האם האיסור באמת חל רק על יהודים? בערך מצויות בעיות רבות המפורטות למטה, וכעת הוא לא מכיל שום מידע המקנה לו את הזכות להימצא במרחב הערכים כערך עצמאי. אני חושד שהערך עודנו נותר כך בעקבות הטייה פוליטית. הערך מטעה את קוראיו במשך שנתיים, לא ניתן להותיר ערך שכמעט כל משפט בו מוטל בספק בצורת תבנית השלמה\הבהרה\מקור. בר - שיחה 13:23, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

הבעיות בערך

הערך מכיל מידע לא ברור, ייתכן שמטעה, סובל מחוסר במקורות מספקים ומוצבות בו הרבה מאוד תבניות הבהרה ותבניות מקור - בייחוד ביחס לערך כה קצר. אפילו במשפט הראשון יש שני(!) תבניות הבהרה. מעבר למקורות הדלים עליהם נסמך הערך, הכוללים בין היתר מבזק בן שורה אחת (המזכיר בית משפט צבאי פלסטיני - אשר ספק מוטל בדבר קיומו), אנו לא יודעים לענות על שאלות מאוד בסיסיות כמו:

מה שם החוק? מעולם לא קראתי ערך בויקיפדיה שלא נודע שמו של הנושא המרכזי. מי חוקק את החוק? מתי הוא נחקק? על ידי מי נחקק? באיזה מסגרת? לאילו שטחים הוא תקף?

מה מהות החוק? האם הוא באמת אוסר מכירת קרקעות ליהודים? או לישראלים? או ללא פלסטינים או ללא מוסלמים או ל"אויב". האם יש לקיים הפרדה מהנוסח דה יורה לאכיפה דה פקטו? אין דוגמה למכירת קרקעות ליהודי שאינו ישראלי, מה שמהווה שאלה חשובה בהאם החוק הוא אנטישמי התומך בגזענות בלתי לגיטימית או מדובר בחוק לאומי אנטי ציוני אך לגיטימי. בר - שיחה 01:00, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עם כל מה שאתה טוען. פרסמת כבר את הדיון הזה בלוח מודעות? Liad Malone - שיחה 13:34, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

לא ידעתי שצריך, עשיתי זאת עכשיו. בר - שיחה 13:48, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה לא חייב, אבל אם אתה רוצה לעניין ויקיפדים נוספים בנושא, כדאי, אחרת תשאר פה לבד עם נרו יאיר... אני חושב שאולי נכון יותר להסיר בינתיים את תבנית החשיבות ולתת לויקיפדים נוספים להביע כאן את דעתם לפני כן. Liad Malone - שיחה 13:55, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אין כאן שאלה של חשיבות. הערך אכן צריך השלמה ומקורות, אך אין ספק שהנושא כשלעצמו הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ולא מדובר על קצרמר לשכתוב. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:23, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכימה עם הגישה שקיומם של ערכים מסויימים חסר חשיבות כקרצמרים לשכתוב. כך גם במקרה הזה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז 21:24, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מתייג את בן נחום שכתב את הערך. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:28, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

יזהרברק אני בעצמי חושב שהנושא חשוב ביותר. עם זאת, ערך העוסק בנושא חשוב אבל לא יכול להסביר אותו כראוי ולהתבסס על מקורות מהימנים, חסר כל חשיבות. עם כל הכבוד לנושא, הערך מצוי שנתיים במרחב הערכים עם ליקויים חמורים ומטעה את הקוראים. הנזק גדול במיוחד כאשר, כאמור, מדובר בנושא חשוב. בר - שיחה 22:16, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

בר, זו כבר התבנית השלישית ברצף שאתה מציב בערך הזה בלי להבין את תפקידן של התבניות. זה מאוד פשוט: אם הנושא חשוב - אתה לא יכול לשים תבנית חשיבות. יש לנו מספיק מידע על נושא הערך, גם בלי לדעת מה שם החוק ומתי נחקק. את מהות החוק אנו יודעים. צביה, זה לא קצמרמר ולא לשכתוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז • 23:18, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר כל תבנית הוצבה עם הסבר, אתה הוא זה שבוחר לא להבין. אם זה לא ברור, לערך במצבו הנוכחי אין שום חשיבות. בר - שיחה 23:25, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

יפה שהסברת, ההסבר שגוי מיסודו. אם הנושא חשוב יש חשיבות. כך מקובל פה שנים רבות, תוכל להאמין לי בעניין הזה ולא להתווכח בכוח על כל פרט אפשרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז • 23:28, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

"כך מקובל פה שנים" זה אמנם כשל לוגי יפה, אך רחוק מלהיות הסבר מספק. אם אכתוב ערך עמוס בשטויות על נשיא ארצות הברית, לא יהיה להן מקום בויקיפדיה רק כי הנושא חשוב. בר - שיחה 23:34, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אם ערך מלא שטויות נטו הוא יימחק, לא בגלל חוסר חשיבות אלא בגלל התוכן. זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז • 23:37, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

לא רק הבעיה האיכותית עומדת על הפרק אלא גם בעיית החשיבות. הנושא חשוב באופן תיאורטי בלבד, אך עד כה לא ניתן הסבר מניח את הדעת לקיומו. אם לא ניתן להוכיח שהחוק אוסר מפורשות מכירת קרקעות ליהודים, או שמא לזרים, או שמא לישראלים, או שמא לציונים, וכן הלאה, לא ניתן להסביר את החשיבות שלו. בר - שיחה 00:16, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

הערך חשוב והנושא חשוב ואני לא מבין למה תבנית החשיבות צצה שוב. בורה בורה - שיחה 20:23, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

מצורף לבורה בורה.
יש מה לשפר, אבל הנושא בעל חשיבות אנציקלופדית רבה - כבר לפי המידע שהערך מכיל כעת. --בן נחום - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

בורה בורה\בן נחום אני מכבד את דעתכם ולכן אשמח אם תנמקו אותה. מדוע ערך כזה הוא בעל חשיבות? אין אלו "כמה דברים לשפר", הערך שגוי מיסודו - החוק ברשות הפלסטינית לא אוסר מכירת קרקעות ליהודים. כפתרון ביניים לדעתי ניתן להכניס את המידע בערך, רק את זה שאינו דורש הבהרה או מקור, לערך דיני הקרקעות ברשות הפלסטינית. בר - שיחה 21:38, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

עד שאתה טורח לכתוב באות מודגשת שהחוק לא אוסר מכירת קרקעות, וגם מצפה מאחרים שינמקו, אולי תנמק גם אתה מה גורם לך להיות בטוח שהחוק לא אוסר זאת, בזמן שהקישורים החיצוניים בערך אומרים שיש בהחלט חוק כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:41, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

היה עדיף שלא תתעצל ותתייחס להצעתי בטרם תבקש נימוקים, שכן אלה נמצאים בערך אותו הצגתי (ובעקבות עצלותך אצג בשנית) - דיני הקרקעות ברשות הפלסטינית. בר - שיחה 23:48, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

נו, אביר כללי ההתנהגות מכנה משתמש אחר עצלן פעמיים, רק כי לא התעמק בקישור שצירף; ולמרות שלא כתבת ששם נמצאים נימוקיו. אכן כפי שכתבת, אתה "בסדר", הבעיה היא תמיד אצל האחרים. לא אאשים אותך בעצלנות על כך שאתה טוען שאין חוק כזה על סמך ערך שאומר, כבר בתחילתו, שיש חוק כזה. או שמא כוונתך להבדל התהומי, שאין למעלה ממנו, בין ישראלי ליהודי. אכן יש כפילות בין שני הערכים, למעשה רוב הערך ההוא עוסק באיסור מכירת קרקעות לישראלים. יש צורך בשני ערכים נפרדים. ערך כללי על דיני הקרקעות ברשות, וערך מורחב על איסור מכירה לישראלים, שהוא עניין חשוב בפני עצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 10:43, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר לא אתייחס לטענות העוקצניות באפשרות הראשונה, שכן אלו חסרות שחר, ואכן מדובר באפשרות השנייה. אני שמח שסוף סוף נפל לך האסימון (אחרי שכתבתי זאת כמה וכמה פעמים) כי יש הבדל משמעותי ביותר בין ישראלי ליהודי. אומנם זה לוקח לך זמן אבל לפחות אתה קולט, אכן מדובר בהתפתחות חיובית. בר - שיחה 15:29, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

שוב אתה מתגלה כמצטיין במיוחד בעניין כללי ההתנהגות. צל"ש מגיע לך, אין כמוך להעיר לאחרים בעניינים האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 20:49, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

באופן אישי, מצטער עם דבריי פגעו בך באיזושהיא צורה. בר - שיחה 21:17, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

תבנית הבהרה מיותרת בעניין רצועת עזה

אין תועלת בתבנית הזאת, כי העניין פשוט: זהו חוק של הרשות הפלסטינית, המחייב במקומות שבהם היא שולטת. כאשר היא שלטה ברצועת עזה החוק היה רלוונטי גם שם. כשהיא כבר לא שולטת החוק אינו מחייב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ז • 23:38, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

בן נחום - שיחה 20:26, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

פעם שנייה ברציפות שאתה עובר על ההנחיות, מקווה שאף אחד לא ישים לב, ורק כשאתה נתפס אתה פותח דיון בדף השיחה. התנהגות לא ראויה בלשון המעטה. גם ניסיון למחוק הבהרות (ותיקון מדיון החישבות) כדי לייצר אמינות פיקטיבית לערך, לא באמת תועיל לך. בכל מקרה, התבנית רלוונטית ביותר בייחוד לאחר הקמת הממשלה הטכנוקרטית. בר - שיחה 23:58, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

פשוט אין לך מושג לגבי "ההנחיות" (שהוא עצמו מושג בלתי מקובל כאן). אדרבה, אם רצונך ב"הנחיות" כדאי שתלמד את כללי ההתנהגות כאן, כי אתה חלש בזה. אם ממשלה כלשהי של הרשות שולטת בעזה - כל חוקיה מחייבים, כולל זה. למיטב ידיעתי החמאס שולט שם לחלוטין, אבל זה דיון נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 00:01, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

הנחיות או כללי התנהגות, סמנטיקה תפלה, בתור אחד המתיימר לדעת את כללי ההתנהגות היטב, אתה עובר עליהם די הרבה. בר - שיחה 00:15, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

ואתה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 00:25, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

אני בסדר. בר - שיחה 00:43, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

שינוי שם הערך

לדעתי שם הערך מסובך, ומייצג את ההתלבטות האם יש כאן חוק או הכרעה שיפוטית. שם הערך צריך להיות "איסור מכירת קרקעות ליהודים ברשות הפלסטינית". קוראי הערך יוכלו להבחין בין חוק לבין פסיקה או הוראות שעה אם זה יעניין אותם. הרי הרשות היא בכל מקרה לא ארץ המתנהלת רק על פי חוקים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 23:39, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

נגד לא מוצא יתרון בהחלפת סדר המילים, במיוחד שהוא מכיל טעות מובנית. האיסור אינו על יהודים אלא על ישראלים, יש לכך משמעות כבירה, המבדילה בין אנטישמיות בלתי לגיטמית לאנטי-ציונות לגיטימית. בר - שיחה 23:53, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

הקביעה הזאת שלך כמובן שגויה והיא לקוחה הישר מהתעמולה הפלסטינית השקרית, מאחר שאיסור מכירה ל"ישראלים" אינו כולל את הפלסטינים אזרחי ישראל אלא רק את יהודיה. Liad Malone - שיחה 00:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

Liadmalone, צו אלוף אוסר על אזרחי ישראל להיכנס לשטח A, בפועל נאכף רק על יהודים ישראלים. בכל זאת יהיה הזוי לכתוב ערך שיקרא "איסור כניסת יהודים ישראלים לשטחי A". המצב זהה בשני המקרים. החוק הפלסטיני נחקק כנגד ישראלים, מכוון כנגד יהודים ישראלים ובפועל נאכף עד כה רק עליהם. מה יקרה אם קצין דרוזי ישראלי ירצה לרכוש דירה ברוואבי? אז יתירו לו כי אינו יהודי? בר - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

זהו בדיוק. מכיון שאיסור המכירה מכוון כנגד יהודים, הרי שאין שום משמעות לכך אם על הנייר כתוב "ישראלים". זה לא הופך את זה ל"לגיטימי". ומה קורה כשיהודי מיליארדר מאמריקה, שמעולם לא היה אזרח המדינה הציונית, מנסה לקנות בתים או אדמות במזרח ירושלים, הפלסטינים מתירים זאת? או שגם אז זה "לגיטימי"? להבדיל מהתקופה של עד קום המדינה, שאנטי ציונות היתה רווחת גם בקרב העם היהודי עצמו, כיום היא מהוה שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ושלילת זכותו להתקיים במולדתו ככל העמים. Liad Malone - שיחה 01:14, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

Liadmalone אני מסכים איתך שהיום אנטי-ציונות לרוב נובעת מאנטישמיות, אך זה דיון אחר ולכן בוא נניח את המונח הזה בצד. אי הסכמה של הרשות הפלסטינית למכור שטחים לישראל\ישראלים היא לגיטימית, משום שזה עלול לפגוע בפתרון שתי המדינות בו דנה עם ישראל. אי ההסכמה לעשות כן כלפי יהודים אינה לגיטימית. אז נכון שהאיסור בפועל נאכף עד כה רק כנגד יהודים, אבל זה לא אומר שהאיסור הוא על יהודים. זה מוזר לכתוב ערך על האיסור כלפי היהודים כאשר החוק הפלסטיני בכלל לא עוסק ביהודים. כלומר, סביר שהאלוף יוסף מישלב, הניצב ג'אמל חכרוש והלוחמת אמירה אל-הייב לא יוכלו לגור בשכנות עם עמירה הס היהודיה, ברמאללה. לכן מהות הערך ושמו, שגויים. בר - שיחה 02:19, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

בר האם ארווינג מוסקוביץ' רשאי היה לקנות בתים ברשות? נשמע הזוי וללא שום קשר למציאות. בכל אופן ההצעה שלי לא באה לשנות את סדר המילים אלא להפקיע את האיסור מהרשות עצמה ולהעביר אותו לידי מי שמיישם אותו בפועל - ההנהגה / בתי המשפט הפלסטינים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 08:41, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

ההצעה של מיכאל מצוינת ומתבקשת. מדובר בהרבה מעבר לחוק פורמלי, חלק גדול מהעניין הוא הפרקטיקה, כפי שמפורט במאמר החשוב של ביגמן בקישורים החיצוניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 10:46, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף לנרו --בן נחום - שיחה 12:05, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי, אם עמירה הס יכולה לרכוש דירה וארווינג מוסקוביץ' לא - אזי האיסור אינו על יהודים. בר - שיחה 13:53, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

הדוגמא של עמירה הס מגוחכת בלשון המעטה. היא יכולה להתגורר שם (רכשה את דירתה?) כי הם מאפשרים לה את זה באופן ספציפי, כי היא מסייעת למלחמה שלהם נגד ישראל. עמירה הס היא גם ישראלית, לפי העקרון הזה שלך, היא לא היתה יכולה לגור שם כאחת כזאת. Liad Malone - שיחה 13:59, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

בהקשר הזה אומר, שמדובר בעצם באיסור שקיים עוד משנות ה-30, הרבה לפני שעוגן (אם אכן עוגן) כחוק לאחר הקמתו של השלטון העצמי של הפלסטינים, היא הרשות הפלסטינית. במובן הזה, חוק כזה הוא רק פורמאליזציה של המאבק הפלסטיני (בן ה-80 שנה לפחות) בקניית קרקעות על ידי יהודים. למרות שטענתי למעלה שאין משמעות לכך אם האיסור מכוון נגד "יהודים" או "ישראלים", אין מדובר בחוק "אנטישמי", כי ברורה מטרתו האנטי ציונית. אבל הוא היה אנטישמי פאר אקסלנס אם היה קיים בכל מקום אחר בעולם. Liad Malone - שיחה 14:00, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

Liadmalone כפי שאמרת, "כי היא מסייעת למלחמה שלהם נגד ישראל", זה מתקשר בדיוק לטענה שלי כי אי הסכמה של הרשות הפלסטינית למכור שטחים לישראל\ישראלים היא לגיטימית, משום שזה עלול לפגוע בפתרון שתי המדינות בו דנה עם ישראל. ציינת בצדק שעמירה הס היא גם יהודיה וגם ישראלית, ובכך הבאת להוכחה כי הערך אינו בעל חשיבות במתכונתו הנוכחית. משום שאם כבר הבנו שהחוק הפלסטיני עוסק בישראלים בלבד, אז הערך צריך לעסוק באיסור על ישראלים (ובכך יש לו חשיבות). אבל אז קמו טוענים כנגדי כי בפועל האיסור הוא רק על יהודים, ובכך ראוי לערך נפרד. זאת שטות גמורה, קודם כל משום שאין תקדים לכך בויקיפדיה. כל עוד לא מדובר בהלכה היהודית, אין ערכים על איסורים - רק על חוקים. ודוגמת עמירה הס באה להראות כי אפילו איסור זה, הטבוע בשם הערך, שגוי. האיסור הוא על ישראלים וככל הנראה מכוון כנגד ציוניים (מכל סוג שהוא). בר - שיחה 14:45, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

הנימוק לאיסור הזה, "משום שזה עלול לפגוע בפתרון שתי המדינות בו דנה עם ישראל", הוא במקרה הטוב נאיבי בצורה קיצונית. כפי שאמרתי, הוא קיים הרבה לפני שהפלסטינים הסכימו פתאום (בהצהרה בלבד) לשתי מדינות. הוא נועד למנוע מהיהודים להשתלט על אדמות פלסטין על ידי קנייתן, כפי שעשו משחר הציונות. לא יודע כיצד "הבנו שהחוק הפלסטיני עוסק בישראלים בלבד", אם כתבתי למעלה בדיוק ההפך. אתה עושה כאן בדיוק את מה שאתה טוען נגדו. מנסה להטות את הערך פוליטית לצד השני. אל תנסה לדברר את הפלסטינים, הם עושים את זה יותר טוב. Liad Malone - שיחה 15:04, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

Liadmalone האמן לי כי אין לי שום רצון לדברר את הפלסטינים או ליצור הטייה פוליטית. אם זה לא היה ברור, אני יהודי-ישראלי שמאוד מחובר לזהותו הציונית, ולך אגלה סוד קטן, אני אפילו לא שייך לחלק השמאלי במפה הפוליטית. עכשיו שהסרנו את החשש הזה, אומר בבהירות כי אפילו ככזה, אני מחבר את העובדה שישראל שולטת ביהודה ושומרון, עם השאיפה הפלסטינית למדינה עצמאית, ומבין מדוע הם לא רוצים שישראל\ים יהיו גם בעלי הקרקע. זה נשמע לי מאוזן. לומר שעשו זאת משחר הציונות היא טעות היסטורית, גם כי ערבים מכרו לאנשי חמשת העליות הראשונות קרקעות (במחירים מופקעים) וגם כי ספק אם הפלסטינים התגבשו או רצו להיות עם לפני 1967. אני מצטער אם לא הייתי ברור, התכוונתי שהחוק הפלסטיני עוסק בישראלים בלבד - באופן פורמלי, האם גם על כך יש מחלוקת? אני לא מערער ולו לרגע שבפועל הוא פגע עד כה ביהודים-ישראלים בלבד (ולא במקרה). בר - שיחה 16:15, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי, בר, Liad Malone, נרו יאיר, בן נחום. בואו ננסה לסכם • חיים 7 • שיחה • 16:40, 15 בנובמבר 2016 (IST)

בעד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 20:35, 15 בנובמבר 2016 (IST)

מתנגד לכל שימוש במילה יהודים בשם הערך, מאחר ואין לכך איסור רשמי. בר - שיחה 01:37, 16 בנובמבר 2016 (IST)

שם הערך בויקיפדיה אינו תלוי במה שכתוב ברשומות הפלסטיניות. בדיוק בגלל זה שם הערך שונה ל"איסור" במקום "חוק". אם האיסור הזה מכוון נגד מכירה ליהודים, שהרי הם אלה שמנסים לרכוש את אדמות ארץ ישראל ולהביאן תחת שליטה יהודית, אזי השם מתאר נכונה את המצב ואת רוחו של האיסור. Liad Malone - שיחה 11:28, 16 בנובמבר 2016 (IST)

Liadmalone זאת טעות טכנית, משום שאין בויקיפדיה ערכים על "איסורים", זה מונח אמורפי מידי. בנוסף, אין ערך בויקיפדיה העוסק רק באכיפה בפועל של חוק מסוים, ועוד מבלי להציג את החוק כלשונו. זה כמו שנציע במקום לכתוב את הערך חוק האזרחות והכניסה לישראל נכתוב ערך על איסור מדינת ישראל על התאזרחות של ערבים. בר - שיחה 17:30, 16 בנובמבר 2016 (IST)

ספק אם אתה צודק שאין ערכים כאלה, אבל זה לא משנה. תמיד יש פעם ראשונה, ואם לא הייתה קודם אפשר גם עכשיו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ז • 20:38, 16 בנובמבר 2016 (IST)

אם יש לך ספקות, ואתה לא מבסס אותן עם דוגמאות, אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות. לא במקרה אין עוד ערכים כאלו, אלא משום שבאופן עקרוני כתיבה כזאת לא מתאימה לאינציקלופדיה. לכן, "תמיד יש פעם ראשונה" הוא טיעון לא טוב. לא רק שהוא יוצר נזק אחד, הוא גם יוצר תקדים לערכים גרועים אחרים - האם תרצה לראות ערך על איסור התאזרחות של ערבים במדינת ישראל? בר - שיחה 21:34, 16 בנובמבר 2016 (IST)

שבירה

מה השם שהוחלט לערך האומלל הזה ? איני בטוח שהדיון מוצה או התחיל בכלל. מי-נהר - שיחה 18:25, 20 בנובמבר 2016 (IST)

אני איתך, לדעתי מומלץ להסיר את תבנית שינוי השם, מה אומר מניח התבנית? • חיים 7 • שיחה • 23:15, 30 בנובמבר 2016 (IST)

הכנסה סיטונית של תבניות הבהרה מיותרות

משתמש:בר כבר הכניס לערך תבניות עריכה וחשיבות מיותרות. לאחרונה עבר להכנסת תבניות מקור ותבניות הבהרה מיותרות, רבות ככל האפשר. כך למשל בקשת הבהרה בסגנון "באיזה מסגרת" או דרישת דוגמאות גם כשהן קיימות בערך. התבניות לא נועדו לניצול ציני מעין זה. בסגנון דומה, הוא הציב גם תבנית השואלת "בכמה מקרים", כאילו עלינו לקבוע בכמה מקרים בדיוק הוברחו המוכרים לחו"ל בסוד. משתמש:מיכאל משיכון בבלי הביא מקור בעניין והסיר את התבנית המיותרת, אבל בר החזיר אותה. אני תומך כמובן בעריכה של מיכאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ז • 00:26, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

השיח ביני לבין מיכאל בדבר תבנית המקור

הועבר מדף השיחה של בר:

ראיתי שהחזרת לערך את תבנית המקור. נראה לי שאם יש מקום עכשיו זה לתבנית "הבהרה" ולא לתבנית "מקור". כמו כן כפי ששמת לב שיניתי שם את הניסוח מהכללה שדורשת בהכרח את ההבהרות שאתה מבקש למשהו ספציפי שדי לו במובאה כל שהיא מהעיתונות. לילה טוב. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 02:02, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

היי מיכאל משיכון בבלי, חשבתי תחילה לשנות לתבנית הבהרה, אך משום שלא מצאתי במקור שסיפקת סימוכין לכך שאכן "דבר המכירה נשמר בסוד, והמוכר ומשפחתו מוברחים לחו"ל בזהות בדויה" (מה שנשמע יותר כמו סצנה מג'יימס בונד מאשר מעבר דירה), העדפתי להשאיר את תבנית המקור. אודה לך על הניסוח החדש, שהוא טוב מקודמו, אך עדיין לא מבטל את הצורך במקור. בר - שיחה 02:09, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

אולי יש לך ניסוח טוב יותר שמבוסס על המידע בכתבה בהארץ? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 02:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא מוצא קשר ביניהם. בר - שיחה 16:43, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

כתוב שם שהמוכר יורד מהארץ, כנראה מסיבה מסויימת. וכנראה הוא לא רוצה שידעו להיכן בדיוק, ולא שימצאו אותו לפני כן. בכל אופן זה נקרא עיתון לאנשים חושבים... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 22:35, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

Follow the money - לדעתי, הכוונה הראשונית של המוכרים היא לרדת מהארץ וכנראה מכרו למרבה במחיר, קרי, היו לספסרים. בכל מקרה, לא דעתי ולא דעתך חשובות, אין לנו דרך לדעת. בר - שיחה 22:46, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

עד כאן ההעברה מדף השיחה של בר

בערכים רגישים כמו זה, מה שלא ניתן להוכיח - שלא ייכתב מלכתחילה. בר - שיחה 00:33, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני סבור שיש כאן חריגה משמעותית ממטרת התבניות, וניצולם לפגיעה בערך. אם השיטה תימשך - מוטב יהיה להמשיך את הדיון בבירורים. יזהר ברק • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 00:13, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

כמובן שאין מטרה לפגוע בערך, להפך, השקעתי בו לא מעט בכדי לסדרו באופן ברור יותר. אתם פשוט שוכחים שבערך הקצרצר היו הרבה תבניות הבהרה לפני שערכתי אותו בפעם הראשונה. אם כבר, בוא נדון באותן תבניות אשר שכבו במשך שנים ללא התייחסות ו"נעלמו" ע"י נרו יאיר מבלי לתקן את העוול. אני סבור שיש כאן חריגה משמעותית מכללי ההתנהגות בכדי שהערך יראה, באופן פלסטי לפחות, טוב יותר. בר - שיחה 00:31, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

הורדת שלוש תבניות

לאור הרוב בדף השיחה (משתמש: יזהרברק, משתמש:בן נחום למעלה ואני) ומשתמש:מיכאל משיכון בבלי (בערך עצמו) הורדתי שתי תבניות הבהרה ותבנית מקור מיותרות בעליל. השארתי שתי תבניות שאני מסוגל להבין, הורדתי שלוש שנראות כנובעות מרצון להוסיף כמה שיותר תבניות לערך, כפי שפירטתי לעיל. אציין גם שתופעה מקבילה קיימת בערך עמותת עטרת כהנים, וגם שם הסכימו אתי משתמש:eladti, משתמש:מי-נהר ומיכאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 14:33, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

התמקדות

אין מה לדון בשם הערך לפני שנקבעה חשיבותו. מסיבה זו עלינו להתמקד בנושא הראשוני, קרי, חשיבות הערך. כדי שנוכל לייצר דיון יותר יעיל וממוקד, אבקש מהמצדדים בהשארתו לכתוב בקצרה, בהדגש על קצרה, את הסיבות העיקריות לכך שאתם תומכים בהשארתו. בר - שיחה 17:46, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

זהו פשוט נושא חשוב דיו בשיח הציבורי במדינת ישראל. מן הסתם אתה חושב אחרת, וזו זכותך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:15, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

עושים סדר

לצורך הבנת הוויכוח, וקבלת החלטות, אבקש לתמצת את הנקודות השנויות במחלוקת, ולציין לגבי כל אחת מי בעד ומי נגד.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:02, 30 באוקטובר 2016 (IST)

תודיע שאתה כופה את עצמך כבורר. אני אקפל את הזנב וארד מהבמה באלגנטיות... ביקורת - שיחה 17:05, 30 באוקטובר 2016 (IST)

slav4 אחה"צ טובים. ביקורת הפנה אותי אלייך בכדי שתשיב את הערך לגרסה היציבה, כפי שהוחלט על ידי Dvh לאחר דיון ממושך. בר - שיחה 17:27, 30 באוקטובר 2016 (IST)

ביקורת הפנה אותך לאריאל כדי שישיב את הערך לגירסה יציבה?! איפה הוא עשה את זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 17:51, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אריאל, הוויכוח היה בעיקר סביב תבניות הבהרה ומקור שהוסיף בר בערך. אני יכול להעתיק את מה שכתבתי למעלה, אבל נדמה לי שפשוט יותר שתקרא את פרק 8 בדף שיחה זה, וגם תראה את מלחמות העריכה שהתחוללו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 18:02, 30 באוקטובר 2016 (IST)

חשוב לציין שהמחלוקת המלאה, כולל כל הבעיות שצוינו בערך, התחילה מסעיף 5. כך שאם תרצה להתעמק בקבלת התמונה הכוללת, יש לקרוא מסעיף זה ולא מסעיף 8. בר - שיחה 18:28, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אדרבה. אני טוען גם שבר מסלף את התוכן של המקורות, כפי שניתן לראות בשיחה:עמותת עטרת כהנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 19:34, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אין לי התנגדות שתעיין גם בשיח ההוא, אם כי אני לא מוצא קשר לדיון החשיבות. בר - שיחה 20:01, 30 באוקטובר 2016 (IST)

צר לי ביקורת, ואני מתנצל מעומק ליבי. לא הייתה לי כל כוונה רעה. חשבתי שצריך עזרה ראשונה, ולכן ניסיתי ליישר קו. אני סמוך ובטוח שאתה תעשה את הדברים טוב ממני. ושוב סליחה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:48, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא לא, אדרבה ואדרבה, התנהלות העניינים מלמדת שטוב שיהיה כאן בעל סמכות מהדרגה הראשונה כדי לטפל בזה. אני הגשתי עזרה ראשונה ואתה הדוקטור הגדול. חוצמיזה שלחתי לך דוא"ל מתישהו, אם כבר מדברים. ביקורת - שיחה 21:50, 30 באוקטובר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי את השיח, ודומני שהמצב אליו הביא ביקורת את הערך הוא הטוב ביותר מכל מה שהיה עד כה. אני משאיר את המצב הזה באופן קבוע, ומכאן ניתן רק לשפרו. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:47, 30 באוקטובר 2016 (IST)

רוואבי

הוספתי מידע על בעלות ישראלים על קרקעות ברוואבי. נראה לי שזה רלוונטי לדיון כאן:

• נראה שרוואבי היא המקום היחיד בניהול אזרחי פלסטיני בגדה (שטחי A ו־B) שבו אין איסור גורף על ישראלים לרשום אותן בטאבו.
• גם שם הרוכשים נדרשים לעבור תהליך אישור קפדני (שאורך כחצי שנה). לא מצאתי מקור מפורש לכך, אבל למיטב הבנתי לא מאשרים ליהודים לרכוש שם קרקעות.

כלומר: לא מדובר על איסור חוקי (ברמה של חוק פרלמנט) אלא על הוראה ממשלתית כלשהי. אין לי מושג מהי בדיוק. Tzafrir - שיחה 11:08, 12 בנובמבר 2016 (IST)

האם אתר nana10 הוא מקור ראוי לפסיקת בית משפט פלסטיני?

המקור לפסיקה (החשובה) של בית המשפט הפלסטיני בפתיח (הערה מס' 1) הוא עיתון אינטרנט. מומלץ להשתמש במקור הפלסטיני או במחקר עליו. בברכה, Benadav - שיחה 13:24, 16 בנובמבר 2016 (IST)

איחוד

לתשומת לבכם, מתקיים דיון איחוד הערך הנוכחי עם הערך דיני הקרקעות ברשות הפלסטינית לערך חדש שיקרא "המאבק הפלסטיני נגד מכירת קרקעות ליהודים". תוכל להשתתף בו כאן. בר - שיחה 15:46, 29 בנובמבר 2016 (IST)

שם הערך

כבר הוצע בשיחה:דיני מקרקעין (הרשות הפלסטינית) לשנות את שם הערך להמאבק הפלסטיני במכירת קרקעות ליהודים. זהו שם מוצלח יותר לנושא. המאבק רחב יותר מן האיסור הפורמלי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:01, 15 בדצמבר 2016 (IST)

את המידע שהוספתי בויקיפדיה על המאבק הזה מראשיתו כבר פיזרתי ביותר מדי ערכים, בגלל שעד עכשיו לא הוחלט לשנות את השם. ככל שעובר הזמן, אתקשה יותר למצוא אותו ולאגד אותו לתוך הערך הזה. על פני מאה שנות המאבק הזה ניתן לראות את ההדרגה בחומרתו. Liad Malone - שיחה 15:24, 15 בדצמבר 2016 (IST)

מישהו מתנגד לשינוי השם? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני מציע: "המאמץ הפלסטיני לשמירת אדמות הלאום" שושושושון - שיחה 15:56, 15 בדצמבר 2016 (IST)

המאבק כולל גם אמצעים אלימים, ומדובר בקרקעות פרטיות ולא לאומיות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 16:00, 15 בדצמבר 2016 (IST)

"מאבק" היא מילה נייטרלית, ובמקרה הזה אפילו אוהדת. Liad Malone - שיחה 16:20, 15 בדצמבר 2016 (IST)

מציע את מכירת קרקעות ליהודים ברשות הפלשתינית Eladti - שיחה 16:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)

הערך כרגע פשוט לא עוסק בזה, אלא במאבק נגד זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 16:28, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אם לשנות אז להמאבק הפלסטיני במכירת קרקעות ליהודים • חיים 7 • שיחה • 01:10, 18 בדצמבר 2016 (IST)

שיניתי בהתאם לעמדת הרוב. משתמש:Liadmalone, אתה מוזמן להרחיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 12:09, 22 בדצמבר 2016 (IST)

שחזור עריכה

לא בלי קשר לנושא הקודם, בערך ישנם קישורים לכמה מקורות המלמדים על המאבק שמנהלת הרשות בפועל, כולל במזרח ירושלים. לא ברור לי מדוע שחזר משתמש:בר את עריכתי. בהזדמנות זו אולי גם יסביר את תבנית השכתוב שהציב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 15:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)

הפרק על תקופת המנדט

כתבתי על תקופת המנדט. חסר עכשיו פרק שימלא את החלל בין מלחמת השחרור לתקופת קיומה של הרשות הפלסטינית. אני מניח שטרור אישי נגד סוחרי קרקעות היה רווח גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה. מה שבלט בתקופה שלאחר 1967 הוא ה"צומוד" הפלסטיני והמאבק נגד הפקעת קרקעות על ידי מדינת ישראל שהגיע לשיאו ביום האדמה. אני נוטה לחשוב שהמסגרת שהורחבה כדאי היה שתתרחב עוד יותר למאבק הכללי על אדמות, שכולל גם את נושא חוק נכסי נפקדים, הצומוד, ויום האדמה. Liad Malone - שיחה 03:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)

נתקלתי בשני ערכים בדברים הקשורים לערך הזה, אבל לא הכנסתי אותם כי לא ראיתי את המקור שלהם (אולי ויקיפדיה האנגלית?):

• בערך טאהר אל-חוסייני: "לאורך שנות כהונתו...הפעיל את השפעתו על השלטונות העות'מאניים בדרישה לגרש את המתיישבים היהודיים המנסים לרכוש אדמות או לפחות להציק להם. ב-1897 הועמד בראש ועדת נכבדים ערביים שבחנה בקשות למכירת אדמות ליהודים, ובפועל עצר מכירת קרקעות בסביבת ירושלים לידיים יהודיות למשך שנים אחדות.
• בערך אמין אל-חוסייני: "ב-1930 הקים קופה פלסטינית הדומה ל"קרן קיימת לישראל" במטרותיה, מיזם שכשל גם בגלל התנגדות האופוזיציה הנשאשיבית. בדצמבר 1931 כינס...ועידה כל-איסלאמית עולמית בירושלים... בוועידה ...הוקעו הציונות ומכירת הקרקעות ליהודים".

אם מישהו מעונין להוסיף את זה, ואין לו בעיה (כמוני) לקחת אחריות על התוכן, מוזמן. Liad Malone - שיחה 01:28, 26 בדצמבר 2016 (IST)

דריסת הפניה לדיון והצבעת המחיקה

במהלך ההעברות נרדסו ההפניות לדיון הצבעת המחיקה. נא להנגיש בראש העמוד אל דף דיון המחיקה. מי-נהר - שיחה 16:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אתה צודק, אבל למעשה ההצבעה ההיא עסקה בערך מצומצם יותר, אני לא יודע אם נכון לומר שהייתה הצבעה על הערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 16:22, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כך או כך צריכים להנגיש מדף שיחה זה לדף המתעד את הדיון האחרון בנושא. מי-נהר - שיחה 16:31, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא יודע מה בדיוק לעשות. אם יש לך רעיון - בבקשה בצע אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 19:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)

בוצע מי-נהר - שיחה 20:17, 25 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר האם מקובל להשאיר את התבנית בראש הערך? אני חושב שזה מטעה. אני מציע להשאיר את הקישור שמי-נהר הוסיף ולמחוק את התבנית. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 21:43, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כל עוד לא מוחקים את כל דף השיחה על דיוניו הקודמים אז זה לא ערך אחר. מי-נהר - שיחה 21:56, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אולי אפשר להוריד את התבנית ולהדגיש את מה שכתב מי נהר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 22:14, 25 בדצמבר 2016 (IST)

תיקנתי. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:17, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לא נראה לי מה שעשית, כי הערך הזה לא הועמד למחיקה. לא השם ולא התוכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 22:19, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הערך איסור הרשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים מפנה לכאן. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:22, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני יודע (העברתי בעצמי לפי דעת הרוב), אבל זה לא אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 22:26, 25 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר האם השינוי כעת מקובל עלייך? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 22:59, 26 בדצמבר 2016 (IST)

ערכתי עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 11:22, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אני מתנגד לשינוי שבוצע. יש לשים התבנית כמקובל ומי שרוצה שלא להציבה עליו להוכיח שהדבר מקובל בטענה ששינוי שם משנה את הדף למרות כל ההיסטוריה שלו. מי שיודעים לכתוב הבהרות יכולים לכתוב מתחת לתבנית, כל הבהרה שהם רוצים כדי להסביר לקוראים את הפערים לכאורה שהשתנו. מה שביצעתם זה פרשנות אישית שלא עברה אישור של הקהילה לגבי הליך שכן עבר החלטה קהילתית. מי-נהר - שיחה 23:57, 27 בדצמבר 2016 (IST)