אין פה ציטוט של הקטע, או לפחות משפטי מפתח ממנו. DGtal 11:10, 17 מרץ 2006 (UTC)
אתה צודק, אבל לצערי אני לא זוכר את הקטע בע"פ.. אז אם יש לך קדמוניות היהודים לפניך (אפילו כתבתי את העמוד), או לפני ויקיפד אחר.. אפשר לצטט אריקל 11:26, 17 מרץ 2006 (UTC)
כידוע לעוסקים בדבר, יש 3 עדויות פלאביות - ואולי יש לכנות את הערך העדויות הפלאביות. ישנה עדות על ישו, על יוחנן המטביל ועל יעקב אחי ישו "המכונה משיח". ההשערות לגבי אמיתות העדויות נכונות לגבי כל אחת מהעדויות ולא על כולן ביחד (משמע יש המאמינים כי העדות על יוחנן נכונה, עד ישו ערוכה במעט ועל יעקב שהתווספה במועד מאוחר יותר וכד'). חוץ מזה, ערך חשוב על האדם המורכב הזה - יוספוס. איתמר בן צרויה - שיחה08:53, 3 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]
שלום איתמר, תודה רבה.
ערך זה מתמקד בעדות הפלאבית על ישו ורק מאזכר בקצרה את העדות על יעקב אחי ישו ויוחנן. למיטב ידיעתי, עיקר הדיון המחקרי עוסק בעדות על ישו (וזו גם הייתה המשימה שלי, לכן כמעט שלא התייחסתי לאחרות), אולם יתכן שיש מקום להוסיף בהמשך מידע על המחלוקת בנוגע לעדויות האחרות ולשנות את השם לעדויות הפלאוויות.
אחרי קריאה של הערך המקיף, נראה לי שהוא ראוי להמלצה, למרות טעויות קטנות שראיתי (זיהיתי טעות אחת שמצריכה הגהה). אני לא מומחה וייתכן שהערך אינו מקיף את הנושא כראוי, אבל הוא לכל הפחות ראוי לעלות לדיון.
ערך מרתק שכתבה משתמש:Vacca13 המתאר את אחד הקטעים בספרו של יוסף בן מתיתיהו. לקטע חשיבות דתית ממדרגה ראשונה בנצרות והוא עבר תהפוכות גדולות במשך 2000 שנות קיומה של הדת הנוצרית. הערך מתאר את תלאותיו ואת הפירושים השונים שהעניקו לו החוקרים הרבים שעסקו בו. גילגמש • שיחה06:51, 13 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
הכותבת היא סטודנטית לתואר שני בהיסטוריה (כך לפחות לפי דף המשתמש; יתכן שסיימה כבר). יתכן, כמובן, שנפלה טעות בערך. זה קורה לכולם מדי פעם. עברתי על הערך ולא ראיתי שגיאות כלשהן, אבל אני לא מתמצא כל כך בנצרות המוקדמת. אתייג את משתמש:Ory Amitay לדיון. גילגמש • שיחה15:11, 16 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
רצינית או לא, הייתה שם שגיאה מובהקת והייתי צריך לעיין באסמכתה כדי לתקן אותה. זה קורה, כמובן, ויכול להיות שזו שגיאה בודדת. אבל כדאי לבדוק ליתר ביטחון. פרינציפ - שיחה17:16, 21 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
בפתיח מצויינות שתי נקודות כבדות משקל, שלא מעוגנות באסמכתות: 1. "העדות היא ההתייחסות היחידה לישו במאה הראשונה שניתן לייחסה לכותב יהודי", 2. "יייתכן שהמשפט "אם אפשר לקרוא לו אדם" הוא זה שהציל את הספרים של יוספוס מהכחדה". בברכה--יום טוב - שיחה20:33, 11 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
הנקודה הראשונה היא מגולדברג:
"This passage, from the Jewish Antiquities, 18.3.3 §63,1
is the only account of
Jesus to be attributed to a Jewish writer of the first century"
לא רק כדאי, לדעתי לטענה השניה בהחלט נדרש מקור, כי היא נשמעת מאד מרחיקת לכת. המשפט (המזויף כמובן) על ישו מופיע רק בקדמוניות. לכן הטענה הזאת יכולה להיות רלונטית רק לחיבור הזה. למה שתציל גם את שלושת החיבורים האחרים מהכחדה? הרי עצם תיאור האסון של היהודים בחורבן בית שני הוא זה שככל הנראה הציל את "מלחמת היהודים". ומה לגבי נגד אפיון וחיי יוסף? הם לא התאימו לקבל משפטים מזויפים על ישו ובכל זאת שרדו. Liad Malone - שיחה19:41, 12 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
המשפט הראשון די נכון, אבל אין ולא יכול להיות לו מראה מקום. אם נניח שכל כתבי הבשׂורה נכתבו על-ידי נוצרים, כמו גם כל האגרות המופיעות בברית החדשה (ונתעלם לרגע מכך שאפשר היה עדיין להיות יהודי ונוצרי בו זמנית), אז נשאר רק יוספוס. אולי יהיה מדויק יותר לאמר שזוהי ההתייחסות הלא-נוצרית המוקדמת ביותר לדמותו של ישוע. האם ישוע היה שׂורד ללא העדות הפלוויאנית? אולי. איך אפשר לדעת? הדעה הכללית, לפיה ערכו של יוספוס כעדות לתקופה שבין הברית הישנה לחדשה תרם תרומה מכרעת להישׂרדות הטקסט שלו, היא ידועה ומקובלת. אני למדתי אותה או-אז בשנות ה-90 כתורה שבעל-פה. אני משער שאפשר למצוא תקדים לדעה זו גם בדפוס, אבל אינני יודע כרגע היכן. עד אז, כדאי להשאיר אזהרת ״דרוש מראה מקום״, או לחילופין לערוך החוצה את המשפט. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה10:02, 19 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
נראה פיתרון הולם. בקשר לניסוח של הנקודה הראשונה, אני מניח שאפשר להשתמש בניסוחו של ד"ר אמיתי?,"זוהי ההתייחסות הלא-נוצרית המוקדמת ביותר לדמותו של ישו". בברכה--יום טוב - שיחה23:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
חנה Hanay אם את פונה אליה, האם את יכולה בבקשה באותה הזדמנות לשאול אותה בקשר להפניות המרובות ל"Carleton Pajet"? אני מניח שמדובר בJames Carleton Paget, ולמאמר הבא:
‘Some Observations on Josephus and Christianity', Journal of Theological Studies n.s. 52 (2001), 539-624.
יום טוב , הסרתי את המשפט השני עם בקשת המקור "וייתכן שהמשפט "אם אפשר לקרוא לו אדם" הוא זה שהציל את הספרים של יוספוס מהכחדה", ושיניתי את הניסוח של המשפט הראשון בהתאם להצעתו של אורי אמיתי. רוני עדיין לא ענתה לפנייתי הראשונה, אעתיק לטלגרם גם את שאלתך זאת, אני מקווה שהיא תענה מהר, היא לא גרה בארץ. תודה על השקעת בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח08:22, 20 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
התמיהות שלי לגבי הקביעה השניה נותרו בעינן. סנפורד אמנם כותבת את זה עם הסתיגות מה, "יתכן והצילה", אבל האם היא מסבירה שם את הקביעה הזאת שלה? Liad Malone - שיחה10:08, 21 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
קודם כול תודה לרוני חנה Hanay על התגובה ועל ההברה. בקשר לנקודה הראשונה, אם אין התנגדות, אני אשחזר את המשפט המקורי ואוסיף את הערת השוליים המתאימה. בקשר לנקודה השנייה, וביחוד לאור הנקודות ש Liadmalone העלה, אני חושב שאם משחזרים יש לנסח את זה בצורה לעיל:┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
"למעשה, ייתכן שזהו הטקסט הלא-קאנוני העתיק המדובר ביותר, ולפי היסטוריונים מודרניים כגון אווה סנפורד, ייתכן שהמשפט "אם אפשר לקרוא לו אדם", הוא זה שהציל את הספרים של יוספוס מהכחדה (הערת השוליים המתאימה). בברכה--יום טוב - שיחה00:06, 22 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
אז ככה: לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שהניסוח המקורי והניסוח של אורי אמיתי הן שתי קביעות שאינן זהות. שתיהן כפי הנראה נכונות ולכן הייתי רוצה לראות אותן בערך. אם יש מקור לניסוח המקורי, זה מצויין.
לגבי הנקודה השנייה, כשאני קורא עכשיו את הקטע המקורי באנגלית, אני מבין שהוא מתייחס ל"עדות" בכלל (סנפורד מציינת את הנסים של ישו ואת חסידיו) ולאו דוקא לאותו משפט ("אם אפשר לקרוא לו אדם"), שמשמש גם כאן כמאמר מוסגר המתאר את ישו. לכן אני מציע לתקן את התרגום בהתאם. לגבי הצעת הניסוח של יום טוב, היא מרמזת על כך שישנם היסטוריונים אחרים שטוענים כך. אם לא ידוע לנו שהם קיימים, צריך לציין רק את סנפורד עצמה. אם רוני תוכל למצוא במקור הסבר כלשהו לגבי מדוע זה הציל את כל ספריו של יוספוס, זה יהיה טוב. Liad Malone - שיחה09:03, 22 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
המ, מצטער על החוסר בתגובה, הייתי עסוק. האם התיקון המוצע הוא "למעשה, ייתכן שזהו הטקסט הלא-קאנוני העתיק המדובר ביותר, ולפי ההיסטוריונית המודרנית אווה סנפורד, ייתכן שהמשפט "אם אפשר לקרוא לו אדם", הוא זה שהציל את הספרים של יוספוס מהכחדה (הערת השוליים המתאימה)"? בברכה--יום טוב - שיחה16:02, 22 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
ראשית, הקטע הוא הצהרת אמונה נוצרית וגדוש סממנים וסמלים נוצריים מובהקים; אם נקבל עדות זו כמהימנה לא יהיה מנוס מהמסקנה שיוסף בן מתתיהו עצמו היה נוצרי נלהב, וזאת בניגוד לדעותיו הגלויות ולסנגוריה המודגשת אצלו על היהדות ועל תורתה.
שנית, התיאור החיובי על ישו איננו מתיישב עם העמדה השלילית שנוקט יוסף בן מתתיהו כלפי משיחי השקר והנביאים למינהם, שהופיעו בעיקר בתקופת הנציבות השנייה, והבטיחו לעם גאולה וישועה נִיסית. הוא מכנה אותם בדאים, ליסטים, מתעתעים ורמאים, ומטיל עליהם, לצד הקנאים והסיקאריים, את האשמה למרד הגדול ולחורבן הבית.
דבר שלישי, קטע זה נזכר לראשונה במאה ה-4 לסה"נ אצל אווסביוס. ועוד,מדברי המלומד הנוצרי אוריגינס, שכתב במאה ה-3 לספירה, משתמע כי באותה עת הוא עדיין לא הכיר קטע כזה כמו ה"עדות הפלוויאנית" בכתבי יוסף בן מתתיהו.
העדות הראשית על ישו נעדרת אצל אוריגנס והיעדרה מהווה הוכחה להיותה תוספת מאוחרת[עריכת קוד מקור]
לפי הפתיח של הערך והפרק המצטט את העדות, נראה שהערך עוסק בעדות הראשית על ישו (קדמוניות היהודים, ספר 18, סעיפים 63–64), ורק "מתייחס בשתי הזדמנויות אחרות לדמויות שהפכו מרכזיות בנצרות: ליעקב אחי ישו וליוחנן המטביל". ובכל זאת, בפרק "העדות הפלוויאנית בעת העתיקה", כתוב בסעיף הראשון: "הכותב הנוצרי הראשון שעליו ידוע שהשתמש בעדות הפלוויאנית הוא אוריגנס". אלא שמתוך דבריו של אוריגנס מתברר שהכיר את העדויות על יוחנן המטביל ועל יעקב אחי ישו, אך לא הכיר את העדות הפלוויאנית הראשית על ישו עצמו, מכיוון שהוא אינו מזכיר אותה. וכך נכתב בספר הקורס "יהודה ורומא" של האוניברסיטה הפתוחה, כרך ב, יחידה 4 (כתבה: ד"ר לאה רוט-גרסון), עמ' 32: "הקטע על יוחנן מתוך "קדמוניות" נזכר אצל אוריגנס... בחיבורו "נגד קלסוס", המתוארך לשנת 248, וזאת בזמן שאוריגנס לא הכיר את העדות של יוסף בן מתתיהו על ישו (אבל כן התייחס לעדותו על יעקב אחי ישו), שהושתלה ב"קדמוניות היהודים" מאוחר יותר". הסעיף הראשון בפרק "העדות הפלוויאנית בעת העתיקה" מציג אפוא את אוריגנס כאזכור הראשון של העדות הפלוויאנית הראשית, בעוד שאוריגנס דווקא מהווה הוכחה לכך שעדות זו כלל לא היתה קיימת בימיו! Liadmalone - שיחה21:43, 14 ביולי 2022 (IDT)[תגובה]
ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.