שיחה:הקרן החדשה לישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תמיכה בארגונים חברתיים + תומכים בעצמאות ערביי יש"ע.[עריכת קוד מקור]

שלום, הערך נמנע מהצגת היקף פעילותו (30 מיליון ש), וכן הוצגו ארגונים חברתיים בלבד. הקרן מצהירה בתמיכה בהקמת מדינה פלסטינית, לדעתי יש להוסיף זאת בפתיח. Yz - שיחה 20:05, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

כמו כן בביקורת יש להוסיף בעתיד את פעילות הקרן למען מסתננים, שכן השופטת שפסקה נגד המדינה שרצתה לכלאם ל 3 שנים, היתה בוגרת תכנית המשפטנים של הקרן החדשה לישראל, שקיבלה את העותרים בשם המסתננים, שגם הם עורכי דין מטעם הקרן החדשה לישראל. כך שתרומה / השפעת הקרן פועלת במישורים רבים בנושאי המיעוטים בישראל, וגם במידה רבה בנעשה ביש"ע, על אף שבערך כרגע מובלטת המעורבות החברתית הניטרלית, וזה לא לפי הצהרות הקרן עצמה.

עליך לספק מקורות לטענות אלה. כמו כן, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה.אבנר - שיחה 20:03, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה בדרך כלל אני חותם. אוסיף מקור להיקף המימון. תמיכה בארגונים המקדמים רעיון מדינה פלסטינית מופיע באתר הראשי שלהם.Yz - שיחה 20:05, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מציע שקודם תכתוב כאן את השינויים שאתה מבקש לעשות ורק לאחר דיון תוסיפם. אבנר - שיחה 20:08, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
זה מה שעשיתי. 1. הוספת סך הפעילות, 2. והוספת תמיכה בארגונים התומכים בנסיגה מיו"ש- בפסקה המפרטת את מטרות הארגונים בפתיח. ביקשת מקור- קיבלתי את הערתך! Yz - שיחה 20:18, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
מאחר ואתה מציע שינוי מהותי כדאי שהוא ייכתב קודם כאן. לדעתי אין מקום לשנות את פיסקת הפתיחה על סמך אלמוניטור. כדאי להוסיף את הדברים לפרק הביקורת. משהו בסגנון, על פי אלמוניטור הקרן בלה בלה בלה. אבנר - שיחה 20:23, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
כיוון שבפתיח מתואר שהקרן מעניקה תמיכה כספית, יש מקום לכתוב מה סך פעילותה בפתיח. כיוון שבפתיח מתוארים מטרות הארגונים, הוספתי מטרה נוספת וחשובה לפי הצהרת הקרן. אני חושב שאתה מוחק עריכה חיובית שתרמה. בכך שאתה העלמת את המידע שהוספתי- של סך פעילות הקרן ומטרותיה הנוספות, אתה פוגע ממשית באיכות הערך. לא מדובר בביקורת כלפי הקרן או כלפי מטרותיה. Yz - שיחה 20:29, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מבין מדוע תמיכת הקרן בהקמת מדינה פלסטינית צריכה להכנס לפרק הביקורת. גילגמש שיחה 20:33, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם יועז וגילגמש. אני גם לא מבין מדוע הוסר התמיכה של הקרן ברב-תרבותיות ובזכויות מיעוטים (למשל, היא מממנת את עדאלה ואת מרכז מוסאווא). כמו כן, יועז הביא מקור (NGO מוניטור, ולא אל-מוניטור!) לתקציב הקרן החדשה, כך שלא ניתן להסיר זאת בטענה שאין מקור. ‏MathKnight (שיחה) 20:44, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
לא שייך לפתיח, התרומות מתוארות בפרק הפעילות. אדם מה - שיחה 00:54, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
התרומות באמת לא צריכות להיות בפתיח, אבל תמיכה בהקמה מדינה פלסטינית כן. זה עניין גדול ומהותי. אני לא מבין מה רע בזה. הרי מותר לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית. גילגמש שיחה 00:55, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים. הפתיח לא צריך להסתכם בערכים מופשטים ובמילים חגיגיות בלבד, צריך לתת לקורא מידע משמעותי כבר בפתיח, באילו מטרות קונקרטיות תומכת הקרן. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 00:58, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
בעריכה האחרונה שלו (היו לו כמה) העורך הוסיף את המשפט "נסיגה ישראלית והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה". אני לא מבין את המשפט הזה, ובכל מקרה המקור שהוא ניסה להוסיף לא קשור לזה. גילגמש, אם אתה תומך ספציפית בהשארת המשפט הזה, אתה יכול להביא מקור. אדם מה - שיחה 00:59, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
המינוח הנכון הוא אכן "תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית", ולא כל מיני נוסחים מוזרים שהועלו פה. אבל השאלה היא האם אכן יש לקרן עמדה בנושא הזה? לא הובא לזה מקור, ובכלל לא בטוח שהיא מתעסקת בשאלות כאלה. emanשיחה 01:53, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אין צורך בהכרזה פומבית דרמטית. מספיק לראות באילו ארגונים היא תומכת. צריך לכתוב שהיא תורמת לארגונים התומכים בהקמת מדינה פלסטינית, בקידום ערכים חילוניים וליברליים, בשוויון זכויות לערבים ופלסטינים, וכך הלאה. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 13:46, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי פספסת אבל רשימת הגופים הנתמכים מצויה בערך. אדם מה - שיחה 13:48, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי מושג איך זה קשור למה שכתבתי. יש מאפיינים ברורים לגופים שהיא תורמת להם, וצריך לציין גם את זה בפתיח, לא רק הצהרות חגיגיות שלא אומרות הרבה לקורא. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 13:55, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
לא, בשביל תיאור מאפיינים ברורים לדעתך של אותם גופים שבהם היא תומכת, יש את הערכים של אותם גופים. אדם מה - שיחה 13:57, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתנגד לנסות להסיק ממה שאנחנו יודעים על הגופים לגבי הקרן. הקרן יכולה לתרום לגוף למען מטרה מסויימת, גם אם היא לא מסכימה לפעולות אחרות של הגוף. כן אפשר להביא את מה שהקרן אומרת לגבי מה הקריטריונים שלה לגבי גופים שהיא תעניק להם מענקים, ולגבי אילו לא, כמו שמופיע בהצהרה שכבר הובאה פה [1] באתר שלהם. emanשיחה 22:39, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המאפיינים של כל אחד מהגופים צריכים להיות בפתיח של הערכים שלהם. מכנים משותפים של רבים מהגופים שהקרן תורמת להם צריכים להיות בפתיח של הקרן (כתיאור של הגופים שהיא תורמת להם), משום שכך ניתן להבין הרבה יותר טוב את מטרות הקרן. כמובן זכותך המלאה לחשוב אחרת ואין טעם לחזור על מה שנאמר. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 14:04, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

מדובר במידע שמופיע בערך בצורה מפורשת. אין סיבה שלא יופיע גם בפתיח. Eladti - שיחה 14:06, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר. מדיניות הקרן החדשה איננה מדיניות הגרעין, אין שום סיבה לכפות עמימות. ‏MathKnight (שיחה) 14:08, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
"כמו כן, מתנגדת הקרן לכיבוש. מטעמים האלה, ניתן להגיד שהקרן מזוהה פוליטית, אך היא אינה מפלגתית" http://www.nif.org.il/about/faqs מקור: דף הראשי של הקרן החדשה לישראל. לדפים של הארגונים הנתמכים על ידה יש הצהרות יותר חדות בדבר הפתרון הפוליטי- סיום כיבוש 1967. העובדה כי היא מוסיפה גם ארגונים נוספים לא מורידה מפעילותה הפוליטית. Eman: "בכלל לא בטוח שהיא מתעסקת בשאלות כאלה." הבנתי... אז גם מוצדק שמחקו את סך פעילות הקרן. כל הכבוד. בקיצור תמצאו עוד סיבות למחיקת העריכה. Yz - שיחה 14:19, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני תומך בהוספת עניין המדינה הפלסטינית. זה הנושא הכי חשוב בציבוריות הישראלית וכיון שהם מביעים עמדה מפורשת לגביו וגם תרומותיהם מכוונות בהתאם יש לציין זאת בפתיח. בתודה אגלי טל - שיחה 14:40, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
Eladti, איפה אתה רואה בערך התייחסות למדינה פלסטינית? הדבר היחידי שאני מצאתי זה את המשפט: "מענקיה של קרן פורד בישראל מופנים למטרות של "קידום זכויות אדם ואזרח... קידום הוגנות ושוויון הזדמנויות למיעוט הפלסטיני בישראל... קידום פתרון של שלום לסכסוך הישראלי-פלסטיני". Yz, אבל זה לא מה שהוספת לערך ("כמו כן, מתנגדת הקרן לכיבוש"...). הוספת: "נסיגה ישראלית לקווי 1967 והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה". אדם מה - שיחה 15:58, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
המשך: וכשאני בודק את המקור שהוסף למשפט הזה (Ford Foundation and New Israel Fund announce $20 Million Fund For Grant Making In Israel), אני חושב שחלק מהציטוט הזה לא נכון, אין שם התייחסות ל"למיעוט פלסטיני בישראל" ול"סכסוך הישראלי- פלסטיני" (כן יש Arab-Israeli relations). תקנו אותי אם אני טועה. אדם מה - שיחה 16:11, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
גם בפתיח הערך של בנימין נתניהו צריכה להופיע תמיכה במדינה פלסטינאית?Nirvadel - שיחה 16:20, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:Kershatz נוספה הצהרת הקרן בו היא פועלת לסיום הכיבוש כקישור. לבקשתך.Yz - שיחה 16:49, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
שאלה לדוד שי: בדף השיחה כאן מתנהל דיון רב משתתפים בנוגע לתוספת לפתיח של הערך. לפני זמן קצר מחקת מידע שהוסף לערך והוספת את עיקרו בלשונה של הקרן עצמה, זאת בלי שהשתתפת במילה בדיון כאן, גם לאחר ביצוע העריכות הנ"ל. האם זו הדרך הנכונה להתנהל במצב של מחלוקת בין עורכים? בהערכה אגלי טל - שיחה 21:44, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
סיום הכיבוש לא חייב להיות בהקמת מדיה פלסטינית. יכול להיות כמדינה אחת דו לאומית (למרות שבטוח זו לא עמדת הקרן, אבל אני לא בטוח שזה מבחינתה קו אדום לגבי גופים שהיא תתמוך בהם), או יכול להיות דברים כמו שתי מדינות, מולדת אחת [2]. לכן צריכים להיות זהירים. emanשיחה 22:42, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
עמנואל ציין נקודה חשובה. אולי יש תשובה באתר של הקרן? גילגמש שיחה 22:44, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
שוב, עמדותיה של הקרן אינן חייבות להיות מנוסחות בהכרזות רשמיות. די בכך שהיא תומכת בארגונים רבים שפועלים למען הקמת מדינה פלסטינית, וככל שידוע לי באף ארגון שתומך במדינה אחת. אין כאן מקרה חריג, ארגונים רבים לא מנסחים את מטרותיהם המדויקות באופן רשמי, אבל הן מובנות מאליהן. זה כמו שארגוני החזרה בתשובה קוראים לזה לפעמים "הפצת יהדות", אבל אנחנו מבהירים לקורא את המובן מאליו, שהכוונה החזרה בתשובה. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 23:27, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
דבריו של נרו בהחלט נכונים. גילגמש שיחה 23:35, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
נכון. גילגמש אתה חושב שכדאי לבקש את חסימתו של משתמש Yz? הוא חזר על אותה עריכה שש פעמים. שאלה לאגלי טל: אתה תומך במלחמת העריכה של Yz? האם יש לך מקור שבו כתוב שהקרן החדשה לישראל תומכת ב""נסיגה ישראלית לקווי 1967 והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה"? אם לא, למה לא שיחזרת אותו כשאתה רואה שמתנהל דיון בדף השיחה? אדם מה - שיחה 00:05, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נרו יאיר, זה יעזור אם תמנה את כל הארגונים שהקרן החדשה לישראל תומכת בהם ושהמטרה המרכזית שלהם זה פעילות למען הקמת מדינה פלסטינית או לחילופין למען "נסיגה ישראלית לקווי 1967 והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה" במידה וגם אתה בעד עריכתו של Yoavz. אדם מה - שיחה 00:19, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אדם מה, ראשית, אינני עוקב אחר מלחמת העריכה ואינני יודע מי פעל כשורה ומי לא. הבעתי את דעתי העניינית לגבי התוכן בערך, והבעתי תמיהה על ביצוע עריכה בקטע שנוי במחלוקת תוך התעלמות כביכול מכל הויקיפדים הדנים כאן. מה לא בסדר? אתה חושב שזה נכון לבצע עריכה כזו באופן כזה? בתודה אגלי טל - שיחה 00:21, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אם אתה לא עוקב אחרי העריכות בערך ורק אחרי הדיונים בדף השיחה, זו בעיה- מכיוון שאז אין לך אפשרות לדעת לאיזו גרסה יש התנגדות, מהי הגרסה היציבה של הערך ומי נכנס למלחמת עריכה. המשתמש חזר על אותה עריכה ארבע פעמים, והוא שוחזר ארבע פעמים, בזמן שכמו שציינת, מתנהל דיון. לכן השאלה שלך לדוד שי לא רלוונטית, העריכה שהוא עשה היא לשחזר אותו פחות או יותר בפעם החמישית. בהתייחסות לתוכן, המשתמש הביא בדף השיחה מקור- [3], אבל העריכה שהוא ביצע לא תומכת באותו מקור. לכן זו עדיין מלחמת עריכה. הוא לא קידם את המחלוקת, הוא פשוט חזר על עריכתו בפעם החמישית. אז מי לפי דעתך כאן לא בסדר? אם אתה בעד "הוספת עניין המדינה הפלסטינית", בסדר, תנסה למצוא מקור שמבסס את זה או תעלה הסבר אחר כמו נרו יאיר, שלפיו יש ארגונים מסוימים שלדעתו המטרה המרכזית שלהם זה הקמת מדינה פלסטינית ושנתמכים על ידי הקרן החדשה, ולכן יש להוסיף את זה בפתיח, אבל אל תצדיק עריכות שגויות שמהוות מלחמת עריכה ברורה. אדם מה - שיחה 00:50, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אדם מה, אני מופתע מהצורך לדון בדברים מובנים מאליהם. זו לא חייבת להיות המטרה המרכזית, מספיק שזו המדיניות המוצהרת או זו שבפועל. למשל בצלם, גישה, המועצה לשלום ולביטחון, הוועד נגד הריסת בתים, יש דין, מחסום ווטש, עוז ושלום, מוסאווא, שיח ג'ראח, עדאלה, רופאים לזכויות אדם, שוברים שתיקה, ועוד. מקווה שלא ניכנס עכשיו לוויכוחים פרטניים מייגעים, אם טעיתי בכמה מקרים - נסתפק בשאר, יש מספיק. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 00:24, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב שזה דבר מובן מאליו, לכל אחד מהארגונים יש מטרה משלו, ולא חושב שתמצא מדיניות מוצהרת כזו אצל רוב הארגונים שציינת. מדיניות "בפועל" של ארגון מסוין- זו יותר פרשנות אישית, ולא חושב שזה מספיק כדי לקבוע עובדה חד משמעית לגבי גוף הגג החיצוני שמספק תמיכה כספית לאותו ארגון. אדם מה - שיחה 00:50, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
כן, זה כמו ארגוני "הפצת יהדות". תוכל למצוא מי שיטענו טענות דומות, שצריך להוכיח שהם התכוונו שהשומעים יחזרו בתשובה וכדומה. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 00:53, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים בעניין זה עם נרו יאיר. לגבי טענתך עלי; אכן אם הייתי מביע דעתי לגבי השאלה מהי הגירסה היציבה הייתי צריך קודם לבחון את היסטוריית הגירסאות. טענתי לדוד שי נובעת מהעובדה שלא סתם שיחזר, אלא הוסיף פרטים, לכאורה בהתאם לדיון, אך בלי להמתין להסכמה. זה לדעתי לא לגיטימי. אם משתמשים אחרים התנהלו שלא כשורה מבחינת מלחמת עריכה אזי כמובן שאני מתנגד לכך. כמובן, חשוב שלא לנצל את הטיעון של גירסא יציבה כדי למסמס רוב ברור בדף שיחה (אם ישנו!) אלא רק לצורך הקפאת השינויים עד להסכמה\הכרעה. בתודה אגלי טל - שיחה 00:58, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו האביר, זה לא סודות הגרעין אין צורך בעמימות גם לא בפתיח. יעלי - שיחה 01:26, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
עמימות של מה בפתיח? אדם מה - שיחה 01:27, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה באמת לא מבין במה אנו דנים כאן? נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 01:29, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
הוא נוקט בעמימות... יעלי - שיחה 01:30, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ממש, ואתה? אולי במקום לשאול אותי את זה, אם אתה חושב שיש רוב לעריכה מסוימת, תוסיף אותה. משעמם לך יעלי? אני יודע שלא קראת את כל הדיון. אדם מה - שיחה 01:31, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
על מה אתה מדבר? נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 01:36, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:אדם מה מדוע מחקת את היקף התרומות לקרן על סך 110 מיליון ש"ח? ואת יתר עריכותי ללא הסבר? -בקיצור, ההערות של חלק מהמשתמשים לפיהם אין כל ערך פוליטי לקרן, התבררו כשגויות. מספר רב של משתמשים תומך בציון הקרן למען הקמת מדינה פלסטינית. לצערי עדיין חלק ממשיכים להעלים ולטשטש את הפעילות הפוליטית של הקרן אז בבקשה אפשר להכנס לא רק לדף הראשי אלא גם לארגונים הנתמכים על ידי הקרן: - "שוברים שתיקה" : "מטרת הארגון היא להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים וליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית, זאת על מנת להביא לסיום הכיבוש." מחסום ווטש: "באמצעות הדיווח הישיר מהשטח אנו מבקשות להשפיע על דעת הקהל, למנוע את הכחשת הכיבוש ולסיים את החרפה המאיימת על כולנו מאז מלחמת 1967." עדאללהב- 2006 התפרסמה 'החוקה הדמוקרטית' שניסח הארגון כהצעה לחוקה חלופית למדינת ישראל, שבה הקו הירוק ("קווי 1967") הוא גבול המדינה. אפילו לא טרחתי להביא מאמרים על הקרן, אלא רק את מה שהיא אומרת ומממנת. אמירה ש"סיום הכיבוש" = נסיגה ל 1967 שחור על גבי לבן, והקמת מדינה פלסטינית, זה לא "פרשנות" רחוקה כפי ש Eman מציע. בהתאם לרוח הדיון פה, הוכנסו קישורים לבקשת שני עורכים, ותוכנס הפעילות הפוליטית של הקרן ולא לשורה 40. Yz - שיחה 09:57, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מחקתי את "היקף התרומות שהקרן מקבלת" (דבר שלא קיים במקור); ציינתי במקום זאת את הנתון החשוב במקור שהבאת, היקף התרומות שהקרן סיפקה לארגונים ישראליים מאז היווסדה. בנוסף, העברתי לערך את מה שאני חושב שהתכוונת אליו ב"היקף התרומות שהקרן מקבלת" (למרות שקשה להבין למה התכוונת), הוצאות הקרן בשנים 2014 ו-2015 (31 מיליון דולר)- "110 מיליון ש"ח". לא אני הסרתי את עריכתך השגויה בפעם החמישית מהערך בדבר תמיכה של הקרן ב""נסיגה ישראלית והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה"", אלא דוד שי, שדייק בנוסח על פי מה שכתוב במקור. חוץ מזה, אתה ממשיך בעריכות שיש להם התנגדות וממשיך במלחמת עריכה, לכן אני מבקש את חסימתך לאחר שגם הוזהרת. אדם מה - שיחה 12:59, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
מרבית המשתמשים בדיון תומכים בעריכתי. בנוסף הבאתי נימוקים ומקורות, הכוללים דרישה לנסיגה מלאה לקווי 67. קבוצת המיעוט שלך כשלה בטיעונה המקורי כי אין לקרן נגיעה פוליטית, ולא הביאה נימוקים ולא מקורות, וכן ביצעת עריכות המנוגדות לדיון. הוספתי את כל ההערות הרלוונטיות כולל הוספות מקורות חדשים, למעט הדרישה שלך לעמעם את הפעילות הפוליטית או להשמיטה. בהצלחה לך. Yz - שיחה 13:32, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
העריכות שלך מוטות, וחזרה עליהן היא מלחמת עריכה. באסמכתא שהבאת נאמר "מתנגדת הקרן לכיבוש", לא נאמר "נסיגה ישראלית לקווי 1967" ולא נאמר "הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון וחבל עזה". ראוי שהערך יביא את מה שהקרן אומרת, ולא פרשנות שלך או שלי.
שינוי הכותרת "פולמוס סביב פעולת הקרן" ל"ביקורת כלפי פעולת הקרן" אינו ראוי, משום שהפרק מציג גם תמיכה בקרן, ולא רק ביקורת עליה.
העובדה שהקרן פעילה משנות ה-80 כבר נאמרה בערך, אין צורך לחזור עליה בפרק. "פולמוס סביב פעולת הקרן". העובדה שהביקורת החלה בשנת 2010 ברורה מתיאור הביקורת, אין צורך להקדים ולומר "רק בשנים האחרונות הקרן קיבלה פרסום וביקורת ציבוריים נרחבים". דוד שי - שיחה 18:59, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
רוב המשתמשים כאן תומכים בהוספה שלא על פי לשון הקרן וכך ראוי גם לדעתי. לשוןנה של הקרן מותאמת לתפיסתה הפוליטית אך ויקיפדיה תציג זאת באופן נייטרלי. אינני מביע דעה לגבי התנהלות השינויים והשחזורים כאן אלא רק עקרונית את דעתי וכן את התרשמותי שיש רוב בדף השיחה. בברכה אגלי טל - שיחה 19:20, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
לשון הקרן אינה בעייתית, והיא מציגה בקיצור ובמדויק את עמדת הקרן. בגרסה של Yz יש אריכות וכפילות, והיא פרשנות שלו לדברי הקרן. אני לא רואה שום צורך בפרשנות זו, וסבור שאין לה הצדקה. דוד שי - שיחה 21:46, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
'הכיבוש' הוא מונח מוטה פוליטית. מבחינת הקרן החדשה היא תומכת בסיום הכיבוש. מבחינת אחרים היא תומכת בויתור על חלקי מולדת או בכניעה לטרור. כל אלה הן דעות פוליטיות לגיטימיות, אך מבחינת ויקיפדיה יש להציג את עמדתם באופן עובדתי נייטרלי בלא שימוש בביטויים שנויים במחלוקת. ניסוחים כמו "נסיגה לקוי 67" "יציאה מהשטחים" וכדו' - יתאימו יותר. בברכה אגלי טל - שיחה 21:57, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים עם דוד שי. יש לציין את ההתנגדות לכיבוש באופן בו הקרן מתייחסת לכך. Eladti - שיחה 22:05, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם אגלי טל ורוב המשתמשים בדיון. ציטטתי ארגונים של הקרן החדשה לישראל שמתארים דרישה לנסיגה ל 67 וזרגון רחב של ביטויים לחזרה ל 67 ממספר גופים ראשיים שלה מהאתרים שלהם עצמם. לדעתי עדיף לכתוב תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית ולא סיום הכיבוש בערך אנציקלופדי. יש לציין שהערך של הקרן עד לפני יומיים השמיט את אזכור עיסוקה הפוליטי והציג בפתיח רק תמיכה פילנתרופית. אז להגיד שזה שאני כותב שהיא תומכת בנסיגה מיהודה ושומרון זה מוטה פוליטי וכשאתה כותב סיום הכיבוש זה לא, בעיני זה לא רציני. יש מלחמת חרמה להשמיט וכעת לעמעם את עיסוק הקרן במסירת יהודה ושומרון. מה הבעיה לציין זאת ברור ולא בשפה של הקרן אלא בשפה תקינה. Yz - שיחה 22:53, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

עזות המצח שלך פשוט בלתי תאמן. אתה מביא ציטוטים של ארגונים שמדברים על "התנגדות לכיבוש" בתור הוכחה למה צריך להחליף את הביטוי הזה?!
בכל מקרה, ההבדל הוא שכשמדברים על "התנגדות לכיבוש" הדגש הוא על פעולות שנועדו להביא למודעות הציבורית את הכיבוש ועוולותיו (ולנסות לצמצם אותן). כשמדברים על "הקמת מדינה פלסינית" מדברים על פתרונות מדיניים לבעיה. אלה דברים אחרים. לא הראתה שהקרן ואפילו לא אירגוניה עוסקים בשאלה הזו. ארגונים שכן עוסקים בזה הן קודם כל מפלגות (שלקרן אין שום קשר איתן, לפי תנאיה לתמיכה) או ארגונים כמו "שלום עכשיו" או "יוזמת ז'נווה" שלא ראיתי שיש להם קשר לקרן.
לא פעם, שיש מקרים של מחלוקת, אנחנו משתמשים בתיאור שהגו, מתאר. כך למשל "אם תרצו" עסוקה ב"חיזוק ערכי הציונות בישראל", ו"ישראל שלי" היא "תנועה לעשייה ציונית" ש"פועלת להפצת תכנים פרו-ישראליים ומגיבה על התבטאויות נגד מדינת ישראל ונגד חלקים בחברה הישראלית". אז אם אבירי הדירשה לקריטריונים שווים רוצים להיות עקביים, או שישנו שם, או שגם פה יפעלו לפי אותה מדיניות. emanשיחה 23:56, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

emanשיחה 23:56, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אגלי טל, אני די בטוח שאין רוב לכך שהערך יציין שהקרן תומכת "נסיגה ישראלית והקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון וחבל עזה"; אולי משהו בנוסח של תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, ותו לא. כפי שהצעתי לנרו יאיר, אתה יכול להציע נוסח מסוים ולראות מה חושבים עליו. חבל שבדפי שיחה במקום להתמקד במחלוקות העיקריות ולצאת נגד עורכים שמנהלים מלחמת עריכה ופוגעים בהתנהלות, יש נטייה להתפזר (מצד אחד) או לא להגיד בעצם כלום (מצד שני). אדם מה - שיחה 16:10, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
אדם מה, גם אני מיצר על ההתפזרות. אני גם מסכים שהניסוח שהזכרת לא נכון. עם זאת, מכיון שכבר יש הסכמה על הוספת העניין, לדעתי אין להשתמש בלשון מוטה. שימוש בלשון 'הכיבוש' יעשה רק תוך ייחוס מלא. לא 'כעולה מפרסומיה' אלא 'כלשונה' או לכל הפחות 'על פי פרסומי הקרן היא מתנגדת לכיבוש'. בתודה אגלי טל - שיחה 17:43, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובה כללית: את מטרותיה של הקרן יש לנסח כרגיל בלשונה "כעולה מפרסומיה". מלבד זה הכרחי לאפיין את הארגונים שהיא תורמת להם, ולא כל כך קשה לאפיין אותם, גם אם כמובן יש סוגים מגוונים. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 17:15, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

מה שצריך זה לא "לאפיין את הארגונים" (ותוך כדי לנסות לייחס לקרן כל מה שהארגון עשה לפני או אחרי, או בלי קשר למענקים שהיא קיבלה מהקרן), אלא לכתוב מה הארגונים + מה הקריטריונים לפיהם הקרן תומכת בארגונים (והקרן אומרת את זה במפורש, לכן אין צורך לנסות לעשות reverse engeneering)‏ emanשיחה 19:22, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
לא לייחס, להתגבר על הניסוחים העצמיים העמומים ולהבהיר לאילו מטרות קונקרטיות הולך הכסף. מה עומד מאחורי המילים החגיגיות. אבל בגדול נראה שאנחנו חוזרים על עצמנו. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 22:08, 23 באוגוסט 2017 (IDT)
שיניתי את הניסוח כך שכתוב שהקרן מממנת ארגונים הפועלים לנסיגה ל 67, ולא שהיא בעצמה פועלת. אני מקווה שזה תקין יותר בעיניכם. כרגע רשום שהקרן החדשה לישראל מממנת ארגונים חברתיים בלבד. ורק מצהירה שהיא גם בעד סיום הכיבוש, אפילו לא טרחת לשים גרשיים. הבעיה: הקרן מממנת גם את שוברים שתיקה / מחסום ווטש/ עדאללה ועוד וכו שעוסקים בחזרה ל 67 והקמת מדינה פלסטינית. זה שגוי להמשיך לרשום שהקרן מממנת רק ארגונים פילנתרופיים. או שמוחקים הכל, או שאני מבקש להפסיק עם הסילוף הזה. אחרת, כפי שטען EMAN שהקרן כלל לא פוליטית- תוכיחו ששוברים שתיקה ומחסום ווטש שהקרן מממנת, אינם עוסקים בזה. אחרת אני מבקש להוסיף את מימונם לצד הארגונים החברתיים. כפי שהרבה פה תמכו אגב. ושוב, אפילו אין שום ביקורת כלפי הקרן. לבקשת עורכים הוספתי מקורות, תוסיפו אתם מקורות אם אתם מבקשים להשמיט זאת. Yz - שיחה 15:11, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
מי שפה מסלף דברים זה אתה. יש לך אובססיה לכתוב איזה משפט, ובשביל זה אתה מסמן מטרה מסביב לחץ. כולם יודעים מה זה שוברים שתיקה ומחסום ווטש. וכמו שכתבתי הם לא עוסקים בהצעות לפתרון - מדינה פלסטינית בגבולות כאלה ואחרים. הם עוסקים בחשיפת פעולות של צה"ל בשטחים לקהל.. הם מצביעים על הבעיה. אם הם עוסקים בפתרון זה רק בשוליים. ארגון עדאלה (עם ל אחת, ובלי שום קשר לאללה. המילה אומרת "צדק" , אפילו לכתוב את שם הארגון אתה לא יודע) מתעסק בעיקר בהגנה משפטית על זכויות פלסטינים אזרחי ישראל (ערביי ישראל). זה שהוא תומך בחזרה לגבולות 67 (לפחות רשמית. אני די בטוח שיש שם אנשים שהיו מעדיפים מדינה דו לאומית), ממש לא עושה את זה למרכז פעילותו בשביל שיהיה אפשר לייחס את זה לגוף שתומך בו. emanשיחה 15:45, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
הוספתי שהקרן מממנת ארגונים כמו עדאללה. ולא רק ארגונים להעצמה נשית. Yz - שיחה 15:49, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
עכשיו אתה פשוט משקר ומרמה. אתה שיחזרת לגרסה עליה הויכוח. לא סתם "הוספת את עדאלה" (עם ל' אחת. אתה עדיין אפילו לא מצליח לכתוב את שמה כמו שצריך!). עדאלה היא אחד מהארגונים שעוסקים ב"זכויות מיעוטים בישראל" שמוזכרות בפתיח. ביקשתי את חסימתך לאור מלחמת העריכה + השקרים שלך. emanשיחה 15:56, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
הקרן החדשה מממנת עשרות ארגונים שמצהירים שהם תומכים בנסיגה לקווי 67 והקמת מדינה פלסטינית. אני חושב שיש מקום לכתוב שהקרן מממנת ארגונים כאלה. אפשר לבקשתך, להוסיף גם ארגונים שתומכים במדינה דו לאומית, אבל עליך להוסיף מקור. הטענה שלך כרגע שהחוקה שהוגשה לכנסת לחזרה ל 1967, שהקרן החדשה מימנה, לא צריכה לבוא לערך הויקיפדיה? שזה לא משהו מהותי? זה מה שאתה טוען, ואני לא מסכים איתך שיש להשמיט זאת. צר לי. Yz - שיחה 15:58, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מנהל דיון עם מי שנוקט בבריונות. אתה מנהל מלחמת עריכה, ומחזיר שוב ושוב את הגרסה שלך. אם אתה רוצה דיון, תבטל את התוספת . עד אז, נשאר את זה למפעילים. emanשיחה 16:04, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
ביקשתי ממך גם בדף השיחה שלך וגם פה להביא מקורות אם בברצונך לטעון שהקרן לא מממנת ארגונים שפועלים לחזרה ל 67. לא הבאת. אז זה תקין שאציין זאת. Yz - שיחה 16:08, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
עליך לחדול מעריכה מגמתית, ויקיפדיה אינה סניף של "אם תרצו". דוד שי - שיחה 16:10, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
ודאי שלא. אני רק מקווה שויקיפדיה לא תהפוך לסניף של "מרצ" מאידך. Yz - שיחה 18:28, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

דברים בשם אומרם[עריכת קוד מקור]

בקישור שהובא מהדף של הקרן הם אומרים דברים ברורים:

  • "הקרן מחזקת ארגונים ומנהיגים הפועלים למען השגת שוויון לכל אזרחי המדינה; מימושן של זכויות אזרחיות וזכויות האדם לכל, בכלל זה פלסטינים אזרחי ישראל; חיזוק הפלורליזם החיוני בחברה הישראלית; והעצמת קבוצות המצויות בשוליים הכלכליים של ישראל".
  • התנאים (הלא טכניים/משפטיים) לתמיכה בארגונים הם" התמקדות בשינוי חברתי; חיזוק הערכים הדמוקרטיים והמוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל; מטרות הנופלות באחד מארבעת התחומים המרכזיים בהם הקרן פועלת: זכויות אדם ואזרח, צדק חברתי וכלכלי, פלורליזם דתי וסובלנות, והגנה על איכות הסביבה; "
  • רבים מהארגונים הפועלים בסיוע הקרן מזוהים פוליטית, בעיקר אלה העוסקים בזכויות אדם וצדק חברתי. כמו כן, מתנגדת הקרן לכיבוש. מטעמים האלה, ניתן להגיד שהקרן מזוהה פוליטית, ... עם זאת, רוב הארגונים הפועלים בסיוע הקרן אינם מזוהים עם הצד השמאלי או אינם מזוהים פוליטית כלל, ובנושאים רבים פוליטיים מדיניים אין לקרן עמדה אחת, מלבד עקרון ריבוי הדעות".

צריך להוסיף מפה דברים לפתיח (נראה לי בעיקר בנושאי הדמוקרטיה, וזכויות חברתיות וכלכליות). צריך להזכיר את ההתנגדות לכיבוש (אבל לא לתת פירוש לגבי איך לעשות את זה, ובפרט הקמת מדינה פלסטינית, כי הקרן לא עוסקת בזה, וכך גם לדעתי רוב הארגונים, אלא הם מתמקדים בהתנגדות למצב הכיבוש ועוולותיו - זה יורת תחום למפלגות, והקרן היא לא מפלגתית, ולא תורמת לארגונים מפלגתיים) emanשיחה 02:03, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אני אוסיף וארחיב כי ניסוח הפתיח נשמע קונספירטיבי ("היא מלכ"ר אמריקאי שמטרתו, על פי פרסומיו, היא קידום השוויון והדמוקרטיה בישראל"). אינני מכיר את פעילות הקרן לעומק, האם יש עדויות שסותרות טענה זו? גם הניסוח הפתלתל "מעניקה תמיכה כספית וטיפוח למאות ארגונים שאת פעילותם היא רואה כמקדמת זכויות אדם..." צריך להשתנות לניסוח ישיר: מעניקה תמיכה כספית וטיפוח למאות ארגונים המקדמים זכויות אדם. Mysterion - שיחה 11:27, 29 באוגוסט 2017 (IDT)
הוחלט להתנסח כך בכל מקרה שיש ויכוח מהן המטרות האמיתיות. אתה תבין את זה טוב יותר במקרים של ארגונים פחות קרובים ללבך. נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשע"ז • 13:21, 29 באוגוסט 2017 (IDT)
אפשר דוגמאות נוספות למקרים בהם הוחלט כך או קישור להחלטה? נשמע לי שאם יש ויכוח אז עדיף להמנע ולתאר את הארגון בצורה אחרת, למשל על פי העשייה שלו. אחרת זה נשמע כמו משפט סתום, במובן שאיננו נותן אינפורמציה על הארגון, אלא אולי על הפלמוס סביבו. לגבי ההערה שלך: אינני מכיר את הפעילות שלהם מלבד מן האמירות המגוחכות של ביבי שטען כי כל מי שיוצא נגדו ממומן על ידם. גם אינני מצביע מרץ/חד"ש ודומיהם. רק שואף לקדם את עקרון ה-NPOV בכתיבה. תודה על האד הומינם. Mysterion - שיחה 14:07, 29 באוגוסט 2017 (IDT)
למשל אם תרצו ורגבים. אם יחסך לאלה דומה ליחסך לקרן החדשה - אני מתנצל על השיפוט השגוי (אם כי הערתך על "ביבי" עלולה לחזק אותו). כך הוסכם במזנון, חפש בארכיון. אני מסכים שיש חשיבות רבה יותר לתיאור העשייה, אבל קשה לומר שההגדרה העצמית של הארגון אינה נותנת שום אינפורמציה עליו, בדרך כלל זה מלמד משהו. נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשע"ז • 15:30, 29 באוגוסט 2017 (IDT)
מקבל את ההערה, נראה כי זהו הניסוח המקובל לפי הערכים שציינת. Mysterion - שיחה 16:07, 29 באוגוסט 2017 (IDT)


דוד שי מחק לי את העריכה על התבטאות טליה ששון שמדינת ישראל היא מדינת רשע המבצעת טיהור אתני[עריכת קוד מקור]

נשיאת הקרן, עו"ד טליה ששון, עוררה סערה בשל ציוץ ששלחה בטוויטר ב-11.9.2017 ובו טענה כי מדינת ישראל היא מדינת רשע המבצעת טיהור אתני. בתגובה אמר חה"כ סמוטריץ' כי מטרת הקרן היא לבצע הפיכה פוסט-ציונית בישראל.

המקור: http://rotter.net/forum/scoops1/425174.shtml#1

מדוע? 84.108.120.180 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום 07:24, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

כי דוד שי מבין שאנחנו לא עיתון. Eladti - שיחה 07:25, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
זאת לא סיבה. כתבתי את זה בקטע על הפולמוס שמעוררת הקרן. זה עניין חשוב לציון נוכח מטרותיה הנסתרות והגלויות של הקרן לישראל חדשה להשמיד את מדינת ישראל היהודית ולהקים על חורבותיה את מדינת כל אזרחיה 84.108.120.180 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום 07:30, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
שכחת להוסיף שהיא נשלטת גם על ידי אנשי לטאה. emanשיחה 10:20, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
צריך לכתוב את זה בערך של גב' ששון, לא כאן. נרו יאירשיחה • כ"א באלול ה'תשע"ז • 16:00, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
בוצע בדף טליה ששון. תודה על התייחסותך. 84.108.120.180 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום 16:10, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

עמנואל פועל בניגוד לכללי הנימוס בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

להלן תגובתו למחיקת העריכה שלי בנושא ההתבטאות המזעזעת של נשיאת הקרן לישראל חדשה:

שכחת להוסיף שהיא נשלטת גם על ידי אנשי לטאה. emanשיחה 10:20, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

אבקש להגיש נגדו תלונה בגין חוסר נימוס והתנהגות פרועה ובלתי לויאלית לעורכים בויקיפדיה. על פי דף השיחה שלו זאת לא הפעם הראשונה שעמנואל מרשה לעצמו להתנהל כך. 84.108.120.180 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום 15:53, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חושב שההלצה הזו היא התנהגות פרועה. המקום לתלונות על משתמשים הוא ויקיפדיה:בירורים. Uziel302 - שיחה 15:56, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

פעילות הקרן בצה"ל[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש להוסיף את פעילות הארגונים של הקרן בתוככי צה"ל. אנסה בהמשך להביא לכך מובאות. בברכה דרדל - שיחה 00:55, 5 בינואר 2018 (IST)

אין "ארגונים של הקרן", יש ארגונים שמקורותיהם התקציביים כוללים תרומה מהקרן. דוד שי - שיחה 05:56, 5 בינואר 2018 (IST)
ועדיין יש להוסיף את זה. 5.29.133.133 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום גרסה מ־23:16, 29 באפריל 2018 (IDT)
אי אפשר להוסיף מה שלא קיים • איקס איקס - שיחה 23:18, 29 באפריל 2018 (IDT)

ביטול גירוש המסתננים[עריכת קוד מקור]

הקטע הוסר בשלמותו על ידי מי שהוסיף אותו. אני בדיוק הייתי באמצע עריכה שלו ואז נתקלתי בהתנגשות עריכה. להלן הקטע לאחר העריכה שלי:

באפריל 2018 חתמו ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הפנים אריה דרעי על מתווה עם סוכנות האו"ם לפליטים ליישוב המסתננים מאפריקה לישראל.[1][2] אולם בעקבות לחץ פוליטי, ההסכם בוטל על ידי ראש הממשלה תוך זמן קצר.[3] במסגרת הסבריו מדוע נסוג מתכנית קודמת לגרשם לרואנדה טען נתניהו שהקרן החדשה לישראל הפעילה "לחץ אירופי על ממשלת רואנדה" לסגת מההסכם לקבלת המסתננים מישראל, והוסיף כי היא "ארגון זר שמקבל מימון מממשלות זרות ומגורמים עוינים לישראל, כמו הקרנות של ג'ורג' סורוס. מטרת העל של הקרן היא מחיקת הצביון היהודי של ישראל והפיכתה למדינת כל אזרחיה, לצד מדינת לאום פלסטינית נקייה מיהודים בקווי 67׳ שבירתה ירושלים".[4] הוא הודיע שביקש מיו"ר הקואליציה, דודי אמסלם, להוביל מהלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על פעילות הקרן.[5] נתניהו לא ציין ראיות כלשהן לטענתו. הקרן הגיבה לכך בטענה שלא היה כל קשר בינה ובין ממשלת רואנדה,[6] והוסיפה כי "ראש הממשלה עבר הערב כל קו אדום בהסתה נגד הקרן החדשה לישראל".[7] מנכ"ל הקרן החדשה בישראל מיקי גיצין הודיעה כי הם שוקלים הגשת תביעת דיבה נגד ראש הממשלה.[8]

אסף (Sokuya)שיחה 12:13, 4 באפריל 2018 (IDT)

השלמת דברי נתניהו (כבסיס לצורך בהקמת ועדת חקירה): "מזה עשרות שנים הקרן מממנת ארגונים אנטי ציונים ופרו פלסטינים, ביניהם כאלה שמוציאים את דיבתם של חיילי צה"ל כמו "שוברים שתיקה" ו"בצלם" וכאלה שנלחמים למען מחבלים פלסטינים כמו ארגון עדאלה". Just Visiting - שיחה 12:21, 4 באפריל 2018 (IDT)
אין ויכוח על כך שטענות נתניהו ותגובת הקרן צריכים להיכנס לערך. ככל שאני מבין, כל הוויכוח הוא לגבי ההסכמה של נתניהו עם האו"ם. היא אינה רלוונטית כאן, כי אין קשר בין זה ובין הקרן, שהיא נושא הערך. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 12:25, 4 באפריל 2018 (IDT)
(בלי קשר לדברי נרו יאיר) השלמת דברי נתניהו נחוצים כדי להבין שהדרישה לחקירה איננה רק בגלל "מטרת העל של הקרן" אלא בגלל מעשיה לטענתו. Just Visiting - שיחה 12:28, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני מסכים איתך, אבל זה לא הדיון כרגע. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 12:29, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני גם מסכים שיש לצמצם את אורך הפסקה הזאת. היא ארוכה מדי ותופסת חלק ניכר מהפסקה הרלוונטית בערך כשמדובר באירוע בודד. אולי מוטב להעביר אותה לערך הסתננות מאפריקה לישראל ולהפנות לשם. זה יחסוך מקום ויאפשר לנו לתמצת את האירוע. – אסף (Sokuya)שיחה 12:31, 4 באפריל 2018 (IDT)
נתניהו משתמש בקרן כשעיר לעזאזל כדי להצדיק את כשלונותיו. הוא טען את זה רק אחרי שביטל את ההסכם עם נציבות האום. בלי זה לא ברור למה לצטט את דבריו הלא מבוססים של נתניהו. Haparsi - שיחה 12:34, 4 באפריל 2018 (IDT)
אם אכן תקום וועדת חקירה לא נוכל להתעלם מהשתלשלות הענינים. Just Visiting - שיחה 12:38, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני מופתע מהסרת כל המידע על טענות נתניהו כלפי הקרן החדשה. אין זה עניין זניח כשראש הממשלה משתלח בארגון כלשהו. החזרתי את המידע הבסיסי על אירוע זה, שנדמה שמקובל על מרבית המשתתפים כאן. כעת אפשר להתווכח על תוספות שונות שהיו בקטע טרם מחיקתו (כאן אפשר לראות את ההבדל בין הגרסה הנוכחית לגרסה הרחבה ביותר (וארוכה מדי לטעמי) שהייתה לפני מחיקת כל הפסקה.
אני סבור שהמשפט האחרון בגרסה שבתחילת דיון זה מיותר - אם תוגש תביעה נציין זאת, אין חשיבות לדיבורים על מחשבות. דוד שי - שיחה 18:35, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני מתנגד לקטע כפי שהוסף. אין הקשר להתקפה ויש פירוט יתר של "טענות" נתניהו. בשביל מה לכתוב על ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיא ביצה שלא נולדה? צריך לומר שנתניהו לא הציג הוכחה כלשהי לטענות. Haparsi - שיחה 23:28, 4 באפריל 2018 (IDT)
יש הקשר. יש גם חשיבות לכך שראש ממשלה מעוניין להקים ועדת חקירה, אפילו אם לא הוקמה. אין צורך לומר מה נתניהו לא עשה. גם אין צורך לציין שהקרן לא הציגה הוכחות. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 23:52, 4 באפריל 2018 (IDT)
אין הקשר: לא נאמר על הפליק פלאק שביצע יום קודם. בדרך כלל כשמוטחת האשמה מהסוגג הזה יש ראיות או נימוקים. פה יוק. פשוט טוען. Haparsi - שיחה 00:18, 5 באפריל 2018 (IDT)
אני יודע שבקרב כמה מכלי התקשורת המזוהים עם השמאל "הפליק פלאק" הוא האירוע הגדול ביותר בכל הקריירה של נתניהו, אם לא בתולדות מדינת ישראל בכלל, אבל עוד לא הצלחתי להבין מה הקשר לטענות שלו נגד הקרן. אולי תביע ראיות לקביעה שבדרך כלל כשמוטחות האשמות כאלה יש ראיות או נימוקים.בינתיים לא הבאת כלום. יוק. פשוט טענת. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 00:30, 5 באפריל 2018 (IDT)
כשתקום ועדת חקירה יהיה מקום לכתוב על כך. עד אז מדובר בעוד ברווז עיתונאי. Eladti - שיחה 01:00, 5 באפריל 2018 (IDT)
גם אם זה ברווז, ברווז שמשגר ראש הממשלה ראוי לציון. דוד שי - שיחה 06:05, 5 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תומכת בהוספה. יעלי - שיחה 01:05, 5 באפריל 2018 (IDT)

"בדרך כלל כשמוטחות האשמות כאלה" התגובה היא שוקלים הגשת תביעת דיבה. --Just Visiting - שיחה 10:12, 5 באפריל 2018 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

התרגום של New Israel Fund הוא הקרן לישראל חדשה דווח על ידי: 195.60.232.231 23:39, 4 באפריל 2018 (IDT)

לא. הוא לא. Eladti - שיחה 23:40, 4 באפריל 2018 (IDT)
כן. הוא כן. אז מה? הם מכנים את עצמם בעברית אחרת. יעלי - שיחה 00:01, 5 באפריל 2018 (IDT)
היו על זה הרבה דיונים בעבר. טכנית שני התרגומים נכונים ולדעתי הם התכוונו לזה מלכתחילה, אבל בעברית בחרו באפשרות הזאת. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 00:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי לא יכול להיות ויכוח על העובדות הבאות: (1) "הקרן החדשה לישראל" (וגם התחליף "הקרן לישראל חדשה") אינו תרגום מדוייק של השם האנגלי. התרגום המדוייק (שגם שומר על כפל המשמעות) הוא "קרן ישראל החדשה". (2) הקרן בחרה לכנות את עצמה בעברית "הקרן החדשה לישראל", בסטייה מהתרגום המדוייק של השם האנגלי.
לכן ברור ששם הערך צריך להיות "הקרן החדשה לישראל", אבל עובדת אי-הדיוק בתרגום (במיוחד לנוכח הטענה שהוא מכוון) צריכה להיות מוזכרת בערך.--2602:306:CDBE:EAE0:BD72:5E0D:E092:362F 17:29, 9 באפריל 2018 (IDT)
אני לא יודע אם זה יכול להיות, אני רק רואה שיש ויכוח. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 00:55, 10 באפריל 2018 (IDT)
על איזו משתי העובדות שציינתי יש ויכוח? האם מישהו יכול לטעון ש"קרן ישראל החדשה" אינו התרגום המדוייק של "New Israel Fund", ודווקא אחת משתי הגרסאות האחרות היא תרגום מדוייק יותר? --2602:306:CDBE:EAE0:BD72:5E0D:E092:362F 08:13, 10 באפריל 2018 (IDT)
לא יודע אם הוא יכול, אני רק יודע שרבים טוענים וטענו כך בדף השיחה. העובדה הזאת תהיה נכונה גם אם תכריז עוד פעמים רבות שזה בלתי אפשרי. הנה: הנס הבלתי אפשרי הזה קורה שוב ושוב. רק לדייק: טענתי למעלה היא ששני התרגומים נכונים, יש עמימות במושג. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 13:57, 10 באפריל 2018 (IDT)
נכונים אבל לא מדוייקים. בשניהם נוספת "ל" שאינה במקור. "הקרן החדשה לישראל" היא תרגום מדוייק של "New fund for Israel" ואילו "הקרן לישראל חדשה" היא תרגום מדוייק של "Fund for New Israel". הוספת ל' השימוש במקרה שהתרגום מסתדר היטב בלעדיה היא פגיעה בדיוק התרגום.--2602:306:CDBE:EAE0:BD72:5E0D:E092:362F 22:52, 10 באפריל 2018 (IDT)
חרפת הימין הישראלי ביחסו לקרן החדשה לישראל לא במהרה תימחק. על רגל אחת מוצגת חרפה זו בטענה המופרכת (שמצאה לה אחיזה גם מחוץ לגבולות האספסוף הימני) על השם העברי הנכון לקרן, לאחר שהקרן כבר בחרה את שמה. הדיון הזה, שחוזר שוב ושוב (מתברר שיש אספקה שוטפת של ימין מוסת), מיותר לחלוטין. לשמחתי אין בשיחה:בנימין נתניהו דיון בתיקון שם הערך ל"בנימין מסיתיהו", אף שיהיה דומה ברמתו לדיון שכאן. דוד שי - שיחה 06:12, 10 באפריל 2018 (IDT)
דוד, אתה מגזים, גם עובדתית וגם בתגובה הרגשית. מבחינה לשונית שני התרגומים נכונים באותה מידה ולדעתי השם עמום במכוון. נכון כמובן שבעברית הם בחרו באחד התרגומים, על זה אין ויכוח. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 13:57, 10 באפריל 2018 (IDT)
זה ויכוח עקר שחוזר פעם אחרי פעם. אני מציע למחוק פניות נוספות ברוח זו מדף שיחת הערך. בלאו הכי זה חסר תועלת ורק מבזבז את זמננו. גילגמש שיחה 14:19, 10 באפריל 2018 (IDT)
אתה?! למחוק?! בדף שיחה?!  ;) יום טוב אגלי טל - שיחה 14:22, 10 באפריל 2018 (IDT)
אין מה לעשות. כל פעם מגיע אנונימי אחר ופותח את זה מחדש ואין שום דבר חדש להוסיף. גילגמש שיחה 14:23, 10 באפריל 2018 (IDT)
אם להיות מעשיים, הדרך היחידה אולי למנוע פתיחת דיון חוזר ונשנה בנושא, יש בפרק ה"ביקורת/פולמוס" על הקרן לכתוב פסקה העוסקת בשם הקרן ובפולמוס עליו, תוך ציון שהקרן בחרה בשם העברי "הקרן החדשה לישראל" אך מבקריה טוענים ששמה האמיתי הוא "הקרן לישראל חדשה" כי היא רוצה לשנות את ישראל באופן רדיקלי. אחרת הדיון הזה יחזור על עצמו עוד ועוד. ‏MathKnight (שיחה) 18:35, 11 באפריל 2018 (IDT)
צודק. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 21:10, 11 באפריל 2018 (IDT)
ובערך "בנימין נתניהו" נכתוב "מבקריו מכנים אותו בנימין מסיתיהו, כי הוא מסית שוב ושוב". נמשיך בדרך זו בערכים אחרים ונהפוך את ויקיפדיה למאגר האשפה של האינטרנט. דוד שי - שיחה 21:13, 11 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי ההבדל מובן מאליו. לא מדובר בשם גנאי, אלא בתרגום סביר בהחלט (לצד התרגום הרשמי) של השם האנגלי. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 21:16, 11 באפריל 2018 (IDT)
תרגום אפשרי, אבל לא התרגום שבחרה הקרן. הניסיונות של האספסוף הימני המוסת להדביק לה שם זה משקפים כינוי גנאי, ולא דיון של מלומדים הבקיאים ברזי התרגום. במקום לכתוב אנציקלופדיה אנו מבזבזים זמן על שטויות. לא חבל? דוד שי - שיחה 21:27, 11 באפריל 2018 (IDT)
אינני חושב שצריך להציג את הצעת התרגום הימנית, כי היא אינה מדוייקת יותר מזו שבחרה הקרן. צריך פשוט לכתוב שהשם שבחרה הקרן בעברית אינו תרגום מדוייק של השם האנגלי (בגלל הוספת ל' השימוש שאינה במקור), ובכך אובד כפל המשמעות שבשם האנגלי, ויש מבקרים הטוענים שהשינוי הזה מכוון. ואגב, מאחר שהעלית את הנושא, אני כותב מנקודת מבט מקצועית גרידא (אני מתפרנס מתרגום ומעריכת תרגומים).--2602:306:CDBE:EAE0:1962:E1B8:B97A:1D16 21:32, 11 באפריל 2018 (IDT)
אלמוני, כתבת את דעתך ואין לה תומכים. אין טעם שתחזור על מה שכתבת, זה לא ישנה דבר, ואתה מפריע לדיון אחר שהחל כאן. דוד, ברשותך אני מבקש לדון בשינוי הזה ברצינות, בעיניי לא מדובר בשטויות. יש כאן יותר מכינוי גנאי ששונאים מנסים להדביק. הקרן עצמה משחקת על המשמעות הכפולה של השם האנגלי. יערי עצמו כתב "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה". הוא לא התכוון במשמעות של גנאי. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ח • 21:34, 11 באפריל 2018 (IDT)
לא מקובל עלי טון הזלזול בדבריך, גם אם אני "אלמוני". אני מסכים אתך שהערך צריך לכלול פסקה העוסקת בפולמוס והשאלה היא כיצד לנסח אותה. אתה מעדיף ניסוח מסויים ואני סבור שהניסוח הראוי הוא אחר. יביע את דעתו כל הרוצה להביע ללא סתימת פיות.--2602:306:CDBE:EAE0:1962:E1B8:B97A:1D16 21:41, 11 באפריל 2018 (IDT)
לא טון זלזול ובטח לא סתימת פיות. אני אומר שאתה חוזר על דברים שכבר אמרת בזמן שהדיון עבור למחוזות אחרים, ולכן אתה מפריע. לא ארחיק לכת כמוך לומר "לא מקובל עלי". נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ח • 15:32, 12 באפריל 2018 (IDT)
אם כבר - צריך לציין שהתרגום המילולי הוא קרן ישראל חדשה. אין "ל" ב"New Israel Fund" וגם לא "ה" הידיעה. • איקס איקס - שיחה 21:45, 11 באפריל 2018 (IDT)
לא מדוייק. בשם האנגלי אין לא תווית מסתמת (a) ולא תווית מיידעת (the), ובמקרה כזה בתרגום לעברית יש לכתוב ביידוע (מאחר שבעברית אין אופציית ביניים).--2602:306:CDBE:EAE0:1962:E1B8:B97A:1D16 21:47, 11 באפריל 2018 (IDT)

לאנונימי לא אתייחס ואציע לכל היתר להתעלם ממנו גם כן. אציין לפרוטוקול שאני מתנגד להצעתו של אביר המתמ. גילגמש שיחה 08:06, 12 באפריל 2018 (IDT)

אוקיי. באמת חבל שאשחית את זמני ולכן אסיים כאן. רק אביע את אכזבתי מרמת הדיון כאן שאינה שונה במאומה מהדיון הפוליטי ברחוב. זה משתלח ב"אספסוף הימני" כשקצף על שפתיו, וזה מתעקש דווקא להזכיר את הצעת התרגום הימנית והלא-רלוונטית, אבל כולם משלבים ידיים נגד העמדה המקצועית שהיא גם מאוזנת וסבירה. חבל, חשבתי פעם שהרמה כאן גבוהה יותר.
רק אוסיף שעברתי על הארכיון וככל שהצלחתי לראות הצעתי (או כל הצעה דומה לה) מעולם לא עלתה לדיון.--2602:306:CDBE:EAE0:BD72:5E0D:E092:362F 00:20, 13 באפריל 2018 (IDT)
קשוט עצמך תחילה. לא ברור למה אתה מניח שהמקצועיות והאיזון והסבירות נמצאים בכיסך. אמנם ייתכן שבגלל זה אתה מרשה לעצמך סגנון שאינך מרשה לאחרים. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ח • 00:41, 13 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בשום פנים לא מוחקים פניות בדף השיחה רק בגלל שהתוכן לא מוצא חן בעינכם. לא מדובר בהשחתה או הבל, אנשים מביעים את דעתם. במקום זאת אתם יכולים להפנות את האנשים לקרוא את הדיונים שכבר התקיימו במקום לחזור על עצמכם כל פעם מחדש. למען הנוחיות ריכזתי את כל הדיונים לדף ארכיון ייעודי בשם תרגום השם, הוא גם מופיע בראש תיבת הארכיון בראש הדף. (בדומה לערך של נטלי פורטמן בנוגע לירושלים). – אסף (Sokuya)שיחה 01:11, 13 באפריל 2018 (IDT)

-אם מצאתם מקום להכניס ציטוטים של נתניהו, אפשר להכניס ציטוטים של חברי הקרן החדשה שקראו לישראל "מדינת רשע". 213.57.205.41 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום 03:21, 20 באפריל 2018 (IDT)

התייחסות רואנדה לטענות + תרומות כתגובה לדברי נתניהו[עריכת קוד מקור]

חבר מסויים מתעקש למחוק את הפסקה הבאה:

סגן שרת החוץ של רואנדה טען כי ארגון זר לא יכול להשפיע על ממשלת רואנדה, וכי מדינתו אף אינה מכירה את הקרן החדשה.[1]. דברי נתניהו הביאו לגל של תרומות לקרן - תוך יממה תרמו כ-1,500 הישראלים כרבע מיליון ש"ח.[2]

1. יש להביא את תגובת ממשלת רואנדה לטענות של נתניהו.

2. יש מקום לציין את התרומות כתגובה לדברי נתניהו.

אשמח לדעתכם Dindia - שיחה 10:45, 16 באפריל 2018 (IDT)

הדברים פשוט לא רלוונטיים למה שנאמר לפניהם ולכן הצגתם מיותרת ואף מטעה. נתניהו לא טען שהקרן יצרה קשר עם ממשלת רואנדה, כך שאין משמעות לטענתו של הסגן שאינם מכירים את הקרן. גם הטענה העקרונית שלו לפיה 'ארגון זר לא יכול להשפיע על ממשלת רואנדה' היא חסרת משמעות. כל מדינה תאמר זאת, וממילא הטענה הייתה שהקרן הפעילה ממשלות זרות ללחוץ על רואנדה. פשוט לא רלוונטי ובפרט כשמדובר באישיות זניחה כסגן שר החוץ של רואנדה. בברכה אגלי טל - שיחה 12:12, 16 באפריל 2018 (IDT)
אני מסכים עם אגלי טל. כל הגירוש לרואנדה התברר כפארסה ענקית. לא כדאי להוסיף על הפארסה שכבר קיימת עם ויקיפדיה. כדאי להצמד לתיאור עובדתי קצר של העניינים ולא להתפתות למה שמפורסם בתקשורת. התקשורת היא בשביל דברים בני חלוף. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ואמורה לשרת את הקוראים עם המידע הזה במשך שנים רבות בעתיד. גילגמש שיחה 12:32, 16 באפריל 2018 (IDT)
"התברר כפארסה ענקית", אכן כך נראה, אבל "התברר"? --Just Visiting - שיחה 12:36, 16 באפריל 2018 (IDT)
קיבלתי את דבריכם, תודה על ההתייחסות.

Dindia - שיחה 12:39, 16 באפריל 2018 (IDT)

מכיוון שמוזכרות טענות נתניהו כלפי הקרן החדשה שהפעילה לחץ על ממשלת רואנדה, יש להביא את תגובתה של ממשלת רואנדה בהקשר לכך, שסותרת את דברי נתניהו. לעניין התרומות לקרן בעקבות דבריו, זו תגובה ציבורית לטענות, וגם אותה יש לציין מן הסיבה שדבריו לא נאמרו סתם כך, הייתה להם תגובה בקרב הציבור בישראל Nirvadel - שיחה 12:53, 16 באפריל 2018 (IDT)
ראשית, זו לא תגובת רואנדה אלא משפט שאמר סגן שרת החוץ. שנית, אין בדבריו שום סתירה לדברי נתניהו וכפי שביארנו למעלה. בברכה אגלי טל - שיחה 13:28, 16 באפריל 2018 (IDT)
סגן שרת החוץ של רואנדה הוא ממשלת רואנדה, שנית ראש הממשלה טען שהקרן החדשה הפעילה לחץ על ממשלת רואנדה. מן הראוי לדעת מה הרואנדים חושבים על דבריו, לאור העובדה שהם סותרים את דבריו Nirvadel - שיחה 14:49, 16 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מעניין... לדעתך מה שיאמר הרב אלי בן דהן הוא דברה של ממשלת ישראל? וכפי שכבר הוסבר, נתניהו לא אמר שהקרן החדשה פנתה לממשלת רואנדה ולכן דברי כבוד הסגן אינם קשורים לדברי נתניהו. בברכה אגלי טל - שיחה 15:37, 16 באפריל 2018 (IDT)

האם סגן שרת החוץ של רואנדה לא מייצג את ממשלת רואנדה? Nirvadel - שיחה 20:05, 16 באפריל 2018 (IDT)
עניתי לך. אגלי טל - שיחה 20:06, 16 באפריל 2018 (IDT)
מסכים עם אגלי טל וגילגמש. העיקר הוא שהתגובה פשוט לא סותרת את טענת נתניהו ולכן אינה רלוונטית. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 20:11, 16 באפריל 2018 (IDT)
נתניהו שרבב את ממשלת רואנדה. הבה נשמע מה יש לממשלתה לומר על אמירתו Nirvadel - שיחה 08:34, 17 באפריל 2018 (IDT)
מסכים עם Nirvadel ועם Dindia. סגן שר החוץ מוסמך לדבר בשם משרד החוץ שהוא המשרד הרלוונטי. שושושושון - שיחה 09:55, 17 באפריל 2018 (IDT)
כבר הוסבר שוב ושוב שאין בדבריו שום סתירה לדברי נתניהו. ואגב, לא כל אמירה של סגן שר מייצגת את עמדת הממשלה. בברכה אגלי טל - שיחה 12:28, 17 באפריל 2018 (IDT)
הבאת דברי נתניהו לפרטי פרטים בטענותיו נגד הקרן, כולל פירוט על מה הורה לעשות, ללא הבאת עמדת הרואנדים בנושא+וללא איזכור של גל התרומות לקרן, זהו חוסר איזון Nirvadel - שיחה 13:36, 17 באפריל 2018 (IDT)
מה שNirvadel אמר. אם כי מעדיף ששניהם לא יופיעו. Dindia - שיחה 13:42, 17 באפריל 2018 (IDT)
התקפה כזאת של ראש ממשלה על קרן מרכזית במדינתו ודאי ראויה לאזכור. עמדת הרואנדים לא נוגעת לעיקר הטענות ולכן לא רלוונטית. אולי אפשר לציין את התרומות. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 14:49, 17 באפריל 2018 (IDT)
סגן השרה אומרת שרואנדה לא קיבלה לחץ מהקרן החדשה. הוא אומר שהממשלה לא ספגשה לחץ מארגון זר. אם הקרן החדשה לוחצת על ארגונים אירופאים להשפיע על רואנדה, ממשלת רואנדה לא אמורה לדעת על כך? מסופקניNirvadel - שיחה 08:38, 20 באפריל 2018 (IDT).
א. לא, הוא פשוט לא אומר ששום ארגון זר לא לחץ עליהם. ב. אם הקרן החדשה לוחצת על גורם אירופאי כלשהו (לא חייב להיות ארגון, יכול להיות גם ממשלה, הממשלות שם הרי תורמות לה), האינטרס שלה ושל האירופאים משותף, לא לפרסם שהיא הגורם ללחץ. למה שסגן שרת החוץ הרואנדי ידע את זה? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 14:17, 20 באפריל 2018 (IDT)

הצעת החוק של עודד פרור[עריכת קוד מקור]

ח"כ עודד פרור הגיש הצע"ח שנועדה להגביל קשרים עם 'הקרן'[4].
האם יש מקום להזכיר בתמציתיות בערך? בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום 09:19, 30 באפריל 2018 (IDT)

לא Dindia - שיחה 09:58, 30 באפריל 2018 (IDT)
לא. לפחות בינתיים זו עוד "הצהרת חוק". emanשיחה 10:09, 30 באפריל 2018 (IDT)
eman וDindia, קיבלתי. --בן נחום - שיחה 12:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

עמותת V15 והקרן החדשה[עריכת קוד מקור]

מר Dovno מחק את הגרסה שבה העליתי את טענת הליכוד שעמותת V15 מומנה בין היתר ע״י הקרן החדשה לישראל בטענה שלא הבאתי מקור. מכיוון שאיני יודע להעלות מקור אז אכתוב פה ואם מישהו יכול לשחזר את הגרסה בתוספת המקור אודה לו. מצו״ב המקור: http://www.jdn.co.il/news/israel/445921 מנחם בן דוד - שיחה 21:50, 15 במאי 2018 (IDT)

מוסיף פה ציטוט רלבנטי מתוך הכתבה המחזק את גירסתי ״המימון של V15 על ידי הקרן החדשה לישראל – תאגיד שמממן תאגיד שמממן מפלגה.״ מנחם בן דוד - שיחה 21:52, 15 במאי 2018 (IDT)

קודם כל, תודה על הבאת המקור (ללא ציניות - קראתי את הכתבה בעניין). ממה שקראתי, טענה זו עלתה בכנס הליכוד ע"י "עורך הדין של משפחת נתניהו דוד שמרון", וכוונה למחנה הציוני (הקרן החדשה לישראל אוזכרה בין עוד כמה). קראתי גם בערך V15, ושם רשום שהליכוד בעקבות טענות אלו הגיש עתירה אך חזר בו לאחר שלא הביא ראיות. ולפי ועדת הבחירות "ספק אם היה צריך להגישה". שים לב גם שהקרן החדשה כלל לא מוזכרת בפסיקה על אירוע זה בערך על V15. לפיכך יש לי ספק גדול לגבי החשיבות האנציקלופדית כאן. Dovno - שיחה 23:21, 15 במאי 2018 (IDT)

אוקי מקבל את עמדתך ולא אתעקש להוסיף פסקה זו ותודה על ההסברה מנחם בן דוד - שיחה 00:43, 16 במאי 2018 (IDT)

הציטוט ממכתב אליעזר יערי[עריכת קוד מקור]

דוד שי הוריד את הציטוט מהמכתב של אליעזר יערי שנשלח אחרי נצחון אהוד ברק בבחירות. קיום המכתב והעובדה שיערי התגאה בו בחלקה של הקרו החדשה בהחלפת השלטון עדיין מוזכרים בערך, וניתן לגשת לציטוט מהמקור שמופיע בהערת השוליים. הציטוט הארוך לא מוסיף שום מידע, מאריך את הערך לשווא, וגם השימוש בתבנית הציטוט נותנת לו בולטות חסרת כל פרופורציה בערך. אני תומך בצעד של דוד, ומתנגד לשיחזור שביצע נרו יאיר. emanשיחה 14:03, 21 במאי 2018 (IDT)

כנ"ל Dindia - שיחה 14:05, 21 במאי 2018 (IDT)
ראשית אני שמח שהגעתם לדף השיחה ולא הסתפקתם בשחזורים. יש בציטוט יותר ממה שציינתם. יש בו גם תיאור של יערי, במסמך רשמי, ובו דעתו על ממשלת הליכוד, וגם שימוש מודע לכפל המשמעות בשמה של הקרן. לאורך השנים הייתה התנגדות לציון כפל המשמעות הזה, ולכן הציטוט הזה הוא מעין כבשת הרש. אם האריכות מפריעה לכם אפשר לקצץ מעט, בלי לפגוע בנקודות שציינתי. נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 14:08, 21 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים. תימצתתי את הציטוט, אבל הוא מקור חשוב ואא"ט יחידי בערך בו הקרן מתייחסת להישגיה. מקובל שערכי מלכ"רים הם יותר מרשימה יבשה של פעילויות. בברכה, גנדלף - 18:15, 21/05/18
כיוון שהתחיל ויכוח, שחזרתי לגרסה היציבה, זו שלפני העריכות של היום. אני מתפלא על נרו יאיר שלא עשה זאת, אלא בחר לשחזר לגרסה שנוצרה הבוקר, בנימוק "הציטוט היה כאן שנים", בלי לשים לב לעריכה המגמתית של הציטוט שנעשתה הבוקר.
לגופו של עניין: הציטוט מיותר, די בהבאת מהותו, כפי שעשיתי בגרסתי ("במכתב התייחס לתוצאות הבחירות והתגאה בחלקה של הקרן בכך"). אם רוצים את הציטוט, אפשר להביאו באנגלית, אפשר להביאו בתרגומו לעברית, אבל אי אפשר להביאו בגרסה שחלקה עברית וחלקה אנגלית.
כצעד ראשון צמצמתי מעט את הציטוט ואת ההקדמה להבאתו, בהתאם לגרסתו האחרונה של גנדלף, אבל כאמור, אני סבור שהציטוט כולו מיותר.
כמקור לציטוט בגרסאות השונות מובאים מאמרים של שני פובליציסטים, וקשה לי להחליט מי משניהם נמצא רחוק יותר בקצה הימני של הסקאלה הפוליטית, אבל עדיף מקור שנכתב סמוך לאירוע על פני מקור שנכתב עשר שנים מאוחר יותר. חבל מאוד שאין לנו מקור ניטרלי למכתב זה. דוד שי - שיחה 22:52, 21 במאי 2018 (IDT)
חשבתי שגם אתה תעדיף את הדיוק המתורגם יותר של גנדלף, אבל גם הגירסה היציבה זה בסדר גמור. ואדרבה, אם אתה מקפיד (עד כדי פליאה) על גירסה יציבה לא ברור למה אתה מקצר בניגוד אליה. נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 23:44, 21 במאי 2018 (IDT)
החזרה לגרסה יציבה אינה מחייבת קיפאון. סברתי שאם אני מקצר באופן שהוסכם עליו על ידי בעלי דעה שונה משלי, אין בכך רע, כפי שאין רע בתוספת שהוסיף גנדלף אחרי עריכתי. מובן שאם אתה רוצה להפגין את כוחך ועקשותך, תוכל להחזיר לגרסה יציבה, ודבר לא יזוז בלי רוב בדף השיחה. נדמה לי שאין זו רוחה של ויקיפדיה (וגם אין זו דרכך). דוד שי - שיחה 23:52, 21 במאי 2018 (IDT)
אבל זה בדיוק מה שחשבתי, שהחזרה לגירסה יציבה אינה מחייבת קיפאון, לכן השארתי את התיקון של גנדלף, ולכן לא היה מקום להתפלא ולכן גם אין צורך לדבר על כוח ועקשות (אם כי אני מודה על השבח בסוף דבריך). נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 23:54, 21 במאי 2018 (IDT)
לעניין התרגום לעברית, כשמתרגמים כפל משמעות מכוון מקובל לציין זאת במפורש. במשפט הספציפי עליו מדובר יערי כתב את שמה המלא של הקרן New Israel Fund במקום לכתוב כרגיל NIF, בשביל לשייך אותו לביטוי "New Israel" שבסוף המשפט. לכן התרגום "אנו הקרן החדשה לישראל ויש ביכולתנו להיות כוח חשוב ביצירתה של ישראל חדשה" דורש הערת הבהרה. לחילופין אפשר להציג את המילים New Israel Fund בשפת המקור, בהנחה שכמעט כל הקוראים יכולים לקרוא כמה מילים באנגלית וכך יחסך הסרבול בהערות של המתרגם. בברכה, גנדלף - 16:15, 22/05/18
כפל המשמעות מובן גם בגרסה העברית, ללא צורך "ללכלך" אותה בתערובת של אנגלית. דוד שי - שיחה 16:18, 24 במאי 2018 (IDT)
כפל משמעות הוא כשלאותו ביטוי יש שני משמעויות אפשרייות. לשם העברי של הקרן יש רק משמעות אחת. עצם החזרה על "החדשה"/"חדשה" במשמעויות שונות אינו יוצר כפל משמעות וממילא אינו ממחיש את השימוש שעושה הקרן במשמעות הנוספת (ולדעתי העיקרית) של שמה באנגלית. בברכה, גנדלף - 17:17, 24/05/18
פרשנות יפה. אבל כשמה כן היא - פרשנות. Eladti - שיחה 13:45, 25 במאי 2018 (IDT)