שיחה:הקרן החדשה לישראל/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


חשיבות[עריכת קוד מקור]

הקרן החדשה היא ארגון חשוב מאד בעיני, וראוי לערך. יחד עם זאת, לא הערך הזה! יש כאן נרטיב הסטורי, כמעט אישי, על הקמת הקרן. כמעט שום דבר על 20 השנה האחרונות.--Asaf99 07:37, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אהה, לפי שלא השתכנע בחשיבות הארגון מצד אחד, ובכך שחיוני לשכתב הערך, ראו הכתבות על הקרן שקישור אליהן מופיע בסוף הערך. --Asaf99 07:39, 8 בנובמבר 2007 (IST)

השחתה פוליטית[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר הוסיף את המשפט: "תמיכת הקרן בארגונים הפועלים לרווחת מחבלים כמו עדאללה מנעה ממנה את האפשרות לקבל תקציבים מן הקרן האמריקנית הממשלתית USAID" והביא קישור ל"ידיעה" הזו בערוץ 7.

בפעולה הזו, שנעשתה ממניעים פוליטיים טהורים, בשיטת ה"מצא קישור לנגח בו את מי שאתה רוצה" הנהוגה בחלקים הגרועים יורת של הויקיפדיה האנגלית, נרו יאיר פשוט המיט חרפה עלינו. וזאת למה? כי מרוב התלהבות שהוא מצא משהו לנגח בו, הוא לא שם לב לחוסר הרצינות הזועק לשמיים של כל העיניין. אני הזדעקתי רק מהניסוח הלחלוטין מעוות של עדאלה (לא משנה מה הדעה עליו, טיפול ב אסירים בטחוניים הוא ממש לא מהפעילויות המרכזיות שלו). אבל הערב, כשהיה לי זמן לבדוק קצת יורת לעומק את הנושא גיליתי שפשוט מדובר פה בברווז שלא היה ונופח פעמיים ממניעים פוליטיים.

האם בכלל הקרן החדשה לישראל ביקשה אי פעם סיוע מה USAID ונדחתה? רצתה בכלל לבקש סיוע מה USAID? והאם חוסר הסיוע מקורו בקשר עם עדאלה? ובכן התשובה היא שאין שום עדות לכך.

קודם כל מהידיעה בערוץ 7 כבר אפשר לקבל רושם שהכל מפוקפק. הם מסתמכים בפסקה הראשונה שלהם על מכון IMRA, שכביכול טען שהקרן החדשה לישראל לא תוכל לקבל תקציב מכספי הסיוע האמריקנים באמצעות קרן USAID וזאת בשל אי יכולתה לחתום על ההצהרה שהקרן דורשת מהגופים הנהנים מכספיה שהם "לא סיפקו ולא יספקו בעתיד חומרים או סיוע לפרטים או לגופים הידועים או שיש יסוד להחשיבם כפרט או כגוף מסית לפעילות טרוריסטית כלשהי, מתכנן אותה, תומך בה או מעורב בה".

הקישור לעיניין עדאלה וברגותי כבר לא מצוטט מפי המכון הזה, ועושה רושם שזה כבר ספקולציה של מי שכתב את הידיעה בערוץ 7.

רק מה? גם את מה שכביכול מכון IMRA דיווח, הוא כלל לא דיווח. המקור של הברווז הזה הוא בדף שמכון IMRA העלה לרשת, בו הוא ציטט אי מייל של איתמר מרכוז מיודענו שמדבר על ארגונים פלסטינים שלא מקבלים כספים מה USAID בגלל סירובם לחתום על ההצהרה הזו. עם הפרסום אנשי IMRA הוסיפו בסוגריים עקיצה שתוהה האם הקרן החדשה לישראל היתה עומדת בקריטריונים האלה (ההדגשות שלי):

[IMRA: It would be interesting to know if The New Israel Fund would be willing to apply the same requirement in its funding of institutions in Israel that ""The beneficiary institution has not supplied, and will not supply in the future, any material or other form of aid to any individual or other body that is known or has any reason to be considered as a person or a body that incites, plans, supports, or is involved in any terrorist activities of any kind." ]

הקיצור לא היה שום דיווח, אלא עקיצה פוליטית, שבגלל אלא חוסר הבנת הנקרא ו-wishful thinking קודם כל אצל ערוץ 7, ואחר כך אצל נרו יאיר התנפחה למימדי "עובדה". וכל זה הוביל לכתיבת מידע פשוט מומצא, ממניעים פוליטיים.

זו השחתה פוליטית, וגם השחתה של הזמן שלי. גם ככה אין לי יותר מידי זמן לויקיפדיה בימים אלה, ואני צריך לבזבז אותו על השטויות האלה, שנגרמות מזה שיש פה אנשים שמונעים פוליטית כל כך חזק, שרק רואים איזה בדך כותרת שיכולה לשמש אותם, מייד ממהרים להכניס אותה לויקיפדיה. צריך להוקיע את הגישה הזו, ואם היא תימשך, להקיא מתוכנו את מי שנוקט בה.

emanשיחה 00:52, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לאור הסבריו של עמנואל ולאור הניסוח המקורי והמוטה פוליטית בצורה בוטה (אופן הגדרת עדאללה) אני מצטרף לעמדתו של עמנואל ומתנגד למשפט האמור. אורי שיחה 13:25, 18 בדצמבר 2007 (IST)
ממליץ לשניכם לראות את הדיון בד, השיחה של עדאלה. אני מעריך שתופתעו לגלות שם דברים שלא ידעתם על הארגון. אמנם אין טעם להמשיך גם את הדיון הזה עד שתתברר קבילתי נגד eman. אורי, קצת מפתיע שאין לך מה להעיר על סגנונו של eman, רגע אחר שהתלוננת על התקפות כלפיך בדף השיחה שלך, בסגנון מתון הרבה יותר. נרו יאיר 13:32, 18 בדצמבר 2007 (IST)
ישנם הבדלים רבים בין שני המקרים והעיקרי שבהם הוא שאני בחרתי לבקש ממי שפנה אלי בדף שיחתי לחדול מסגנון מסויים ואילו אתה רצת לבקש חסימה. אם אתה חרד כל כך להתקפות אישיות אתה מוזמן לשמור על כבודי בפניה למפעילים, אני לא מצאתי לנכון לעשות זאת. ואני אוהב להפתיע אותך. לעומת זאת אני לא הופתעתי מגישתך האישית כלפי כאן ובבקשות ממפעילים. חדל מכך לאלתר. אורי שיחה 15:06, 18 בדצמבר 2007 (IST)
יש לך טעות גם במשפט הראשון שכתבת. ממליץ לך לא רק להמליץ לאחרים אלא גם לבדוק בעצמך לפני שאתה מפזר האשמות. נרו יאיר 15:09, 18 בדצמבר 2007 (IST)
או בקיצור, אתה מעוניין בהתכתשות אישית. ובכן, לא אתן ידי לכך ואתה יכול להמשיך להמליץ המלצות ולבקש בקשות ולהטריד ככל שתחפוץ. העיקר שהשחתת הערכים תיפסק, וזו לא הפעם הראשונה. יום טוב. אורי שיחה 15:15, 18 בדצמבר 2007 (IST)
לא, אני ממש לא מעוניין בהתכתשות אישית. גם פה טעית. נרו יאיר 15:24, 18 בדצמבר 2007 (IST)

לתאור הארגונים הנתמכים[עריכת קוד מקור]

לענין הטענה של יחסיות האמת שהקרן תומכת רק (או בעיקר) בארגוני שמאל: הקרן תומכת למיטב ידיעתי בשורה ארוכה של ארגונים ירוקים בלתי מפלגתיים. בשורה ארוכה של ארגוני העוזרים לעולים חדשים, עם דגש מיוחד על הקהילה האתיופית. בארגונים קהילתיים הפועלים בעיירות פיתוח ובישובי פריפריה אחרים. בארגונים המסייעים לחולי נפש ולמשפחותיהם. בתנועה לאיכות השלטון הנלחמת בשחיתות ועוד ועוד. הלוואי שכל אלה היו שייכים לשמאל החברתי והפוליטי. אם זה היה נכון, היו לשמאל בישראל בכנסת מינימום שישים מנדטים, ואולי יותר:) --קלודיה - שיחה 12:05, 27 במאי 2008 (IDT)

חוגים רבים[עריכת קוד מקור]

אני מעביר לפה משפט מהערך שלא הובאו לו מקורות, עד שיימצאו לו כאלה:

"בחוגים רבים נמתחת ביקורת על הקרן, התומכת גם בגופים השוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, והמעניקה תמיכה לפרויקטים המשמיצים את מדינת ישראל וטופלים עליה עלילות שקר"

יוסאריאןשיחה 11:38, 17 בינואר 2010 (IST)

חיפוש קל בגוגל יביא את המקורות, והנה כמה דוגמאות לביקורת:
בן דרור ימיני, מעריב - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/909/976.html
קרולין גליק - http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=850&FID=315&IID=1486
חוגים חרדיים - http://www.kikarhashabat.co.il/23884.html
ועוד ועוד. שמפו - שיחה 11:50, 17 בינואר 2010 (IST)
המאמר של ימיני מופיע במדור דעות, כלומר מכתבים למערכת מורחב. ונושאו רחוק מנושא הערך מלכת אסתר - שיחה 11:54, 17 בינואר 2010 (IST)
קרולין גליק כותבת בלוג, לא מקור אנציקלופדי מלכת אסתר - שיחה 11:54, 17 בינואר 2010 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זהו מחקר ראשוני. יש בעיה בהבאת ביקורת של "חוגים רבים" וערטילאיים. אם יש ביקורת רלוונטית מצד גוף רציני, אפשר להביא אותה בערך, אי אפשר שעורך ויקיפי יסכם את הביקורת כך. יוסאריאןשיחה 11:56, 17 בינואר 2010 (IST)
גם הקישור השלישי לא טוען את האמור במשפט שהוסר מלכת אסתר - שיחה 11:56, 17 בינואר 2010 (IST)
ערכים רבים מאוד אצלנו מביאים מקורות ממדורי הדעות. גם בלי גליק המקורות שהובאו מספקים. לגבי יוסאריאן, אכן אין צורך במילים "בחוגים רבים". מספיק לציין שנמתחה ביקורת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 11:59, 17 בינואר 2010 (IST)
יש בעיה עם הניסוח "שוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית" כי מדינת ישראל אינה מדינה יהודית אלא מדינה יהודית דמוקרטית. ומכאן שהטענה מעידה על הטוען ולא על הגוף עדן - שיחה 12:01, 17 בינואר 2010 (IST)
הכוונה כמובן שלילת הרכיב הזה באופייה של המדינה, לא רכיבים אחרים. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:01, 17 בינואר 2010 (IST)
הוויכוח האם ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית או לא חורג מהערך המסכן הזה. זו דעה לגטימית שכל אזרח שאינו יהודי יכול להעלותה וגם יהודים רשאים לדון בהדגשים. האם למשל ההימנון מתאים או לא למדינת ישראל. אם לדון - לא כאן עדן - שיחה 12:06, 17 בינואר 2010 (IST)
הנושא בערך הוא כמובן לא מה צריך להיות אופייה של המדינה. השאלה הרלוונטית היא האם אכן נמתחת ביקורת ציבורית כזאת על הקרן. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:08, 17 בינואר 2010 (IST)
אני יכול למתוח ביקורת על הקרן שאינה פועלת למען נפגעי הרעש בהאיטי. השאלה האם זה רלוונטי. ביקורת צריכה להיות על פרט שאינו נמצא במחלוקת מהותית. 12:13, 17 בינואר 2010 (IST)

קבלו מקורות נוספים: [1] [2] [3]. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 12:07, 17 בינואר 2010 (IST)

המקורות מעניינים, אבל היכן מצאת בהם את האמור במשפט שהוסר? עדן - שיחה 12:15, 17 בינואר 2010 (IST)
אין בעיה. יש לנסח את הביקורת בדיוק כמו שהמקורות עושים זאת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 14:59, 17 בינואר 2010 (IST)
תוספת: יש לשים לב גם למאמר בהארץ בהערה 1. בהתחשב בכך שמדובר בהארץ - זה לא רחוק ממה שנכתב במשפט שהוסר. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:23, 17 בינואר 2010 (IST)

למה זה נחשב כביקורת?[עריכת קוד מקור]

נכתב "נמתחת ביקורת על הקרן, התומכת גם בגופים השוללים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית". מה הביקורת כאן? כמספר המפלגות כך (לפחות) מספר הגישות לאופייה של מדינת ישראל. יש כאלו הרוצים מדינת הלכה ויש כאלו הרוצים מדינה דמוקרטית חילונית. כל עוד הקרן לא תומכת בגישה הנוגדת את החוק הקיים מותר לה לתמוך במי שמייצג את דעת תורמיה. (כך עושה גם שלדון אדלסון) אשר44 - שיחה 12:52, 17 בינואר 2010 (IST)

זכותך לא לחשוב שזו ביקורת, אבל הנקודה המכרעת היא שהגופים המבקרים, ולא מדובר בגורם אחד או שניים, רואים בכך ביקורת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 14:59, 17 בינואר 2010 (IST)
זו באמת סוגיה מעניינת, אם יש שני גופים בעלי דעות שונות, ושתי הדעות לגטימיות במרחב הדעות הציבורי, מדוע אלו שחושבים בדרך אחת מבקרים את מחזיקי הדעה השנייה על דעתם. הרי באותה מידה החילוניים יכולים לבקר את הדתיים על כך שהם מחזיקים באמונה עתיקה שאינה מותאמת למציאות העכשווית. מוטי - שיחה 15:04, 17 בינואר 2010 (IST)
אם הם רק חושבים אחרת - אז הם רק חושבים אחרת. אם הם גם מבקרים - אז הם גם מבקרים. הלא כן? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:15, 17 בינואר 2010 (IST)
בתנאי שיש לגטימיות להצגת הביקורת בערך עצמו. במקרה הנוכחי, הביקורת צריכה להיות ביקורת אקדמית ולא ביקורת מצד גופים המתנגדים פוליטית לפעולות הקרן מוטי - שיחה 15:29, 17 בינואר 2010 (IST)
אקדמית?! מה הקשר? איפה היית כשהוכנס שעיר עמים מבקרת את אלע"ד? ובכל, כאמור למטה גם תורמי העמותה עצמם מבקרים את פעילותה בתחום זה, כמפורט בהארץ. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:31, 17 בינואר 2010 (IST)

ביקורת ציבורית[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב "תמיכתה של הקרן בארגון "אעלאם", שהפיק סרט המאשים של ישראל בהוצאה להורג של ערבים כחלק מ"טיהור אתני" - זכתה לביקורת ציבורית" - משביקשתי מקור, הפנה אותי נרו יאיר לכתבה הזו. אולם, למרות שניתן למצוא בכתבה טון ביקורתי של הכותבים בעצם ההתמקדות בכמה ביטויים והתבטאויות של פעילים מסויימים בארגון "אעלם", לא מצאתי בה שום תימוכין לכך שנמתחה "ביקורת ציבורית" על פעילות הקרן בנושא. יוסאריאןשיחה 15:09, 17 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי. הוויכוח הוא סביב ההבדל בין "טון ביקורתי" (שאתה מודה בו) לבין "ביקורת"? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:17, 17 בינואר 2010 (IST)
בעיקר - נכתב "ביקורת ציבורית", אני לא חושב שמאמר אחד באתר ערוץ שבע מייצג את הציבור. בנוסף - כאמור, אין ממש ביקורת, אפשר להבין במובלע שכותב המאמר ביקורתי בגלל הנושאים בהם בחר להתמקד, אבל הוא לא באמת מעביר ביקורת. יוסאריאןשיחה 15:32, 17 בינואר 2010 (IST)
כמה מאמרים בהארץ זכאים לכותרת "ביקורת ציבורית"? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:35, 17 בינואר 2010 (IST)
לא יודע, מה שבטוח זה שמעולם לא הוספתי לערך משפט שטוען ל"ביקורת ציבורית" על סמך מאמר אחד בעל טון ביקורתי בהארץ. יוסאריאןשיחה 15:41, 17 בינואר 2010 (IST)
בינתיים נמנו כאן שבעה מקורות, כולל הארץ. זה בהחלט ביקורת ציבורית. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 15:50, 17 בינואר 2010 (IST)
אני מזכיר לך שהדיון היה על המשפט שקושר בין הקרן וארגון אעלאם. איפה המקור לביקורת בהארץ? יוסאריאןשיחה 15:55, 17 בינואר 2010 (IST)
כמו שכתבתי, בהערה 1 בערך. אעלאם זו רק דוגמה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 16:45, 17 בינואר 2010 (IST)

ביקורת נוספת שצריכה להיכנס לערך[עריכת קוד מקור]

ערוץ 7 עוסק במאבק של תנועת 'אם תרצו' נגד הקרן החדשה לישראל.

לפחות חלק מהנ"ל צריך להיכנס לערך, כפי שמקובל בערכים על ארגונים שנערכו הפגנות כנגדם. בית השלוםשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 12:13, 29 בינואר 2010 (IST)

אם יש להפגנה זו חשיבות מיוחדת (עניין זה דורש ביסוס), אפשר לכתוב על כך בערך שייכתב אודות אם תרצו. ‏odedee שיחה 12:27, 29 בינואר 2010 (IST)
רעיון נכון אפשר לשים גם שם. אבל נראה שצריך לחזור שוב, בערך הזה לא ניתן מקום ראוי לביקורת על הארגון - בשונה מערכים על ארגונים פוליטים אחרים, ואת זה צריך לתקן.
הביקורת של "אם תרצו" חסרת כל חשיבות בערך זה. מקומה אך ורק בערך אם תרצו, כאשר יתברר שתנועה זו ראויה לערך. כזכור, כבר הרצל אמר, בעקבות עיון בוויקיפדיה, "אם תרצו - אין". דוד שי - שיחה 14:02, 29 בינואר 2010 (IST)
בעיקרון, התנועה ראויה לערך. הסיבה שאין ערך היא בגלל שרונן שובל (שיחה | תרומות | מונה) איים בתביעה משפטית כנגד ויקיפדיה, ועל כך נחסם ללא הגבלת זמן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:29, 31 בינואר 2010 (IST)
בכל מקרה, זה לא מצדיק הבאת הנושא לפה. אין רוב להוספת הדברים, וכל מי שרוצה להוסיף הם אנשים כמוך וכמו בית השלום שהוכיחו אינסוף פעמים שהם לא יודעים להבדיל בין דעותיהם הפוליטיות לבין פעילותם בויקיפדיה.
נא לא לגרור גם את הערך הזה למלחמת עריכה, אחרת אאלץ לבקש התערבות מפעילים. emanשיחה 21:20, 31 בינואר 2010 (IST)
אני מתקשה להבין מה אתה אומר. בערכים על תנועות ימניות יש פסקאות ביקורת מפוארות. מדוע הקרן החדשה שונה? אנא תנסה לענות לגופו של עניין. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 21:28, 31 בינואר 2010 (IST)
הדיון הוא לא על האם בכלל צריכה להיות פסקת ביקורת ומה אורכה (לא החלטנו איפשהו שלא צריך להיות?). הדיון הוא על התוספת הספציפית. לא כל ארגון של זבי חותם שמוציא כתב פלסתר לו הוא קורא "דוח" צריך לקבל איזכור בויקיפדיה. לא יתכן שנהפך לבמה להתלהמות והפצת תעמולה שקרית, על בסיס "מחקרים" בלתי אמינים ומניפולטיביים. emanשיחה 21:33, 31 בינואר 2010 (IST)
לפי המצב בערכי תנועות הימין כנראה שממש אין החלטה כזאת. הביקורת על הקרן החדשה לישראל מקיפה הרבה יותר מדברי אם תרצו (ואמנם איני מומחה לאא"ג, אבל להערכתי הם אינם זבי חוטם יותר מגורמים הנזכרים כנ"ל בערכי ארגוני ימין). אני מקווה לכתוב פסקת ביקורת ראויה בקרוב. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 21:41, 31 בינואר 2010 (IST)
נרו יאיר מגדיר את המצב בצורה מדוייקת. בית השלוםשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 14:46, 1 בפברואר 2010 (IST)
בכל מקרה, צריך לתת זמן, ולא לפעול בפזיזות. ויקיפדיה היא לא עיתון, והמצב שרואים משהו בעיתון שחולל את הסערה התורנית, ואציםפ רצים להכניס אותו לערכים, הוא לא רצוי, ויש להמנע ממנו. תנו לאבק לשקוע, ואז יהיה אפשר לחשוב ביישוב הדעת. emanשיחה 21:54, 31 בינואר 2010 (IST)
אין מוסד חסין ביקורת ואין ערך שאסור לאזכר בו ביקורת על מי שהערך נכתב אודותיו. ובכל מקרה בו יש ביקורת מצד בית משפט או מבקר מדינה רצוי לציין זאת. אבל אם גוף שולי מוציא מסמך בו מרומזת ביקורת על גוף אחר צריך להמתין לפחות עד פרסום המסמך המלא ולא להתבסס על כתבה עיתונאית שמתבססת על מה שנאמר שיהיה בביקורת. בגינס - שיחה 22:02, 31 בינואר 2010 (IST)
אם נמנענו מלכתוב על התנועה ערך בגלל האיום בתביעה משפטית, על אחת כמה וכמה שאסור להשתמש בפרסומים שלה כמקור לטענות בערכים אחרים, שכן לא יהיה ניתן לדון באמינותם כראוי ללא חשש מתביעה (וכבר אנשים טובים ומלאי דאגה טרחו להזהיר אותי מכך). emanשיחה 23:25, 31 בינואר 2010 (IST)
אני מניח שאותם "אנשים טובים" אנונימים, הם תומכים שרופים של ארגוני השמאל בישראל אשר הקרן החדשה לישראל תומכת בהם ביד רחבה. עד כמה שזה תלוי בי ההתנהלות כאן תהיה כפי שמקובל בערכים דומים - כלומר הכנסת הביקורת תוך הזכרת הגוף המבקר בית השלוםשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 14:46, 1 בפברואר 2010 (IST)

השוואה לערכים אחרים[עריכת קוד מקור]

אבקש מכל מי שהשתתף בדיון, להיכנס לערך עמותת אלע"ד ולראות מה שכתוב שם בפיסקה "ביקורת על העמותה" דומני שאחרי זה כבר אין צורך להסביר. לדעתי הניגוד הזה מהווה בושה צורבת לויקיפדיה בית השלוםשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 15:31, 1 בפברואר 2010 (IST)

כדאי לציין שמה שיש עכשיו בערך הנ"ל הוא לאחר קיצוצים נרחבים, הייתה עוד הרבה יותר ביקורת. והיא לא הוכנסה בידי אנונימיים אלא בידי בעלי משתמשים מרכזיים בהחלט. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 18:47, 1 בפברואר 2010 (IST)

הטענות לגבי ארגון "אעלאם"[עריכת קוד מקור]

הטענות לגבי ארגון "אעלאם" דושות מקור שאיננו ערוץ שבע. ערוץ 7 ככלל הוא לא מקור אמין. בנושא זה בפרט הוא מייחס למתנגדיו עמדות ולא מדגים אותן. גם פה, כמו במקרה מדובר אחר, מזכירים מחקר עתידי כלשהו "פורום המזרח התיכון הזמין מחקר על פעולותיה של תנועת אעלאם מהמכון לחקר מדיניות המזרח הקרוב כך שהמחקר יהיה זמין להשגה ברשת/בצורה מקוונת."

נא לא להסיר את הדרישה למקור עד תום הדיון. קול ציון - שיחה 22:33, 1 בפברואר 2010 (IST) 

ערוץ 7 אינו טוב פחות מעיתונים אחרים המזוהים גם הם פוליטית. בנושא זה בפרט הוא מדגים היטב את טענותיו. הכתבה נכתבה בידי עיתונאים חוקרים והיא עומדת בפני עצמה גם בלי המחקר של המכון לחקר המדיניות המזה"ת אם יהיה. בכל מקרה, מגוחך לשים תבנית מקור כשהמקור ברור. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 22:43, 1 בפברואר 2010 (IST)
ערוץ 7 אינו עיתון, הוא בלוג. הדיווח כאן נוגע בדיוק בנקודות הרגישות ביותר בהן חסרונו של ערוץ 7 ניכר במיוחד, ייחוס תכונות למתנגדיו. קול ציון - שיחה 01:17, 2 בפברואר 2010 (IST)
רק כדי להדגים עד כמה הכתבה מערוץ 7 אינה מקור אין היא מנסה באמצע הכתבה לשנות את שמה של הקרן ל"הקרן לישראל חדשה" כי לטענתה זה השם האוי לה לאור פעולותיה. כלומר באופן ברור אין הפרדה בין פרשנות לחדשות. בכל מקרה מדובר בעניין שכמעט שאינו קשור לקרן להחדשה לישראל, פרט לתגובה של דובר הקרן כי היא איננה מתערבת. אם יש לזה מקום צריך לומר זאת בהקשר כללי יותר של פעולות הקרןץ קול ציון - שיחה 01:38, 2 בפברואר 2010 (IST) 
אפילו אם יהיה מקור, אני מתפלא למה זו הפעילות היחידה של ארגון שנתמך ע"י הקרו שמפורטת בערך? למה למשל לא מפרטים את זה ש"אדם טבע ודין" נאבקה לפתיחת חוף מכמורת לציבור [4] או ש"שדולת הנשים" מפעילה, בשיתוף עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, פרויקט ליווי נפגעות אונס בהליך השיפוטי? emanשיחה 01:44, 2 בפברואר 2010 (IST)
מסכים בהחלט. קול ציון - שיחה 01:45, 2 בפברואר 2010 (IST)
משנפתח השער, אפשר להעביר דרכו את כל פעילויותיה של הקרן. עדן - שיחה 01:51, 2 בפברואר 2010 (IST)
ערוץ 7 לא אמין כמקור בערך כמו "הארץ". הסרתי את הפירוט על הארגון כי כאן זה לא המקום לכתוב על זה. ארגונים אחרים מאוזכרים בערך ולא מקבלים פירוט דומה. כתיבת מה מטרתו המוצהרת של כל ארגון, מה הוא עושה בפועל ומה טוענים המבקרים זה משהו שצריך לבצע בערך על הארגון המדובר. יורי - שיחה 06:15, 2 בפברואר 2010 (IST)
הסברתי את הבעיה בלהשתשמש בידיעה הנ"ל ערוץ 7 שכלל איננו עיתון. אתה מתעלם וחוזר כמנטרה "ערוץ 7 לא אמין כמקור בערך כמו "הארץ"". יפה עשית שהורדת את הפירוט על הארגון שאכן לא היה לו מקום. קול ציון - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2010 (IST)
האם גם Ynet, ואללה ו-nrg הם אצלך בלוג (וממילא מקור שאינו ראוי), או רק כלי תקשורת המזוהים עם השקפות שונות משלך? נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 09:40, 2 בפברואר 2010 (IST)
לכל האתרים הנ"ל יש קשר הדוק לעיתונים בעלי מערכת. קול ציון - שיחה 15:00, 2 בפברואר 2010 (IST)
אתה ממשיך להביא טענות מן הגורן ומן היקב, אבל הן הולכות ומתרחקות מהמציאות. לוואללה אין עיתון, ולערוץ שבע יש. וגם לאתרי חדשות יש מערכת. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:10, 2 בפברואר 2010 (IST)
ואללה מביא או הביא כתבות מהארץ וממעריב. לא הייתי סומך על כתבות מקוריות שלו. שים לב לאיך שבויקיפדיה האנגלית מוגדרים קריטריונים לשימוש במקורותWikipedia:Reliable sources קול ציון - שיחה 16:46, 2 בפברואר 2010 (IST)
ערוץ 7, מעריב nrg, ידיעות ynet והארץ - מידת האמינות של כולם דומה וכולם מקורות לגיטימיים. הארץ לא פחות מוטה מערוץ 7 ולא פחות מערבב את דעותיו עם עובדות. יש לא מעט טעויות, שטויות וסילופים בכתבות הארץ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:12, 2 בפברואר 2010 (IST)
רבותי, במידה ויש ספק לגבי עובדה שכתבה עיתונאית (והרי גם הטיימס יכולים לטעות) יש להצליב מקורות. אני לא רואה סיבה לפסול את ערוץ 7 (או את הארץ, או כותב ספרי היסטוריה מסויים) באופן גורף, ויש לבדוק כל עובדה וכל כתבה לעצמה. כל זה לא קשור לעובדה שאכן לא ברור למה הטקסט צריך להיות כאן בכלל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:48, 2 בפברואר 2010 (IST)
קול ציון, בזה ענית בדוחק על אחת משלוש טענותיי. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 17:57, 2 בפברואר 2010 (IST)

הביקורת של עמותת "אם תרצו" (הועבר משיחה:בצלם)[עריכת קוד מקור]

כאן הייתה הודעה של Eddau, אותה בחר להסיר.
  1. שים לב שהדו"ח עתיד להתפרסם, אך טרם פורסם. לפי בן כספית הדו,ח גם לא עוסק בבצלם, ולכן אי אפשר לדעת כמה מהטענות הכלליות שכתובות בו אכן נוגעות ישירות לבצלם. למשל, האם מכצעט 200 העדויות השליליות על ישראל בדו"ח גולדסטון אחראית בצלם על 100, או על 10, או אולי על 2?
  2. ההטיה המופיעה בדבריך (תאור הקרן כ"גוף אנטי-ציוני מובהק" היא בדיוק הבעיה בגללה הסרתי גרסה מוקדמת יותר שכללה את הטענה. לא רק שתאור הקרן מגמתי, שכן באותה מידה ניתן לתאר אותה כ"מקדמת שלום ואחווה" או "משקיעה בחינוך וסיוע הומניטארי" או בהגדרותיה שלה, אלא גם שלא כאן מקומו, אלא בערך על הקרן, שם הוא גם מופיע.
  3. ומה בכלל משמעותו של דוח של עמותה לא ברורה זו?
בשל כל אלו יש לחכות שיצא הדו"ח ואז לראות מה כתוב בו, ומה משמעות הכתוב בו, ואז לעדכן את הערך בהתאם, אם יהיה בכך צורך. אורי שיחה 18:52, 31 בינואר 2010 (IST)
"אם תרצו" זה לא גוף מחקרי. זה תא סטודנטים פוליטי. ה"מחקר" שלהם לא שונה ממחקר מקורי שלא מקובל בויקיפדיה. וזה שבן כספית מתעקש שוב לבייש את מקצוע העתונות, ולהפוך לשופר של הארגון הקיקיוני הזה (כפי שבעבר הוא הזנה את המקצוע בשביל להיות שופר של אהוד ברק), לא אומר אנחנו צריכים ללכת בעקבותיו, ולהפוך את עצמנו לשופר של התעמולה המפוקפקת שלהם. emanשיחה 18:56, 31 בינואר 2010 (IST)
eman, ידידי, cool it. לא צריך לבזות עיתונאי בעל שם בעיתון יומי מכובד רק בגלל אי הסכמה בויקיפדיה. כפי שאתה מציע לא לחרוץ דעה לגבי בצלם או כל ארגון אחר לפני שנראה את הדו"ח ונוכל לבחון את מהימנותו ואמינותו, הייתי ממליץ לא לחרוץ דעה על עיתונאי מבלי שראינו את מקורותיו. סבלנות היא מילת המפתח, ושאנטי הוא המפתח לחיים טובים בויקיפדיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:04, 31 בינואר 2010 (IST)
מה לא בסדר בהוספת הפיסקה הזו לסעיף הביקורת במקום לסעיף המימון? אכן הייתה ביקורת כזו וזו ביקורת חשובה. מה שונה בין ביקורת זו לבין ביקורות אחרות שכן מצוינות בערך בשם אומרן?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:10, 31 בינואר 2010 (IST)
חסמתי את עידו לאור התנהלותו בערך הזה. דיון בדף השיחה אמור להחליף מלחמת עריכה, לא להיות אקסטרה על גביה. ‏odedee שיחה 19:13, 31 בינואר 2010 (IST)
אעיר שגם עמנואל נחסם לשעתיים בעקבות מוערבותו במלחמת העריכה. אשאיר כאן אזהרה כללית שכל מי שימשיך בה - יחסם גם הוא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:15, 31 בינואר 2010 (IST)
אין לו מקורות. הוא פשוט מצטט את הדו"ח בלי לבדוק אותו, ובלי להפעיל שום ביקורתיות. וגם שם טוב אין לו ממש כבר שנים. לא מימין ולא משמאל. הוא דוגמה לשרלטנות, ולהורדת מקצוע העתונות לאשפתות, וכאמור, לא מהיום. emanשיחה 19:32, 31 בינואר 2010 (IST)

מה הטעם לריב על עניין כל כך פעוט ועוד להיחסם בשבילו? הרי יש מנגנון מצויין ליישוב מחלוקות מהסוג הזה. אני מציע להמתין לפרסום הדו"ח לפני שאפילו שוקלים להוסיף משהו המבוסס עליו לערך. אנחנו באמת לא יודעים מה כתוב שם ואין שום סיבה לנהוג בפזיזות. אם אחרי פרסום הדו"ח תתעורר מחלוקת אפשר לדון בה כאן ובמידת הצורך להביאה להכרעת הקהילה. גם אם בסופו של דבר יידרש תיקון - לא יקרה כלום אם הוא יבוא רק בעוד חודש. ויקיפדיה לא תברח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:21, 31 בינואר 2010 (IST)

הביקורת של "אם תירצו" מתאימה יותר לערך הקרן החדשה לישראל, עם זאת, אפשר לאזכר כאן שבצלם סיפק האשמות לדו"ח גולדסטון. קראתי את הכתבה של בן כספית במעריב (מהדורה מודפסת) והובאה שם תגובת הקרן. הם לא הכחישו את הטענות שבתחקיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:24, 31 בינואר 2010 (IST)

כאמור, לא כל תעמולה שתא סטודנטים מפרסם, צריך למהר ולהוסיף לערכים שלנו. זה לא רלוונטי, זה לא אמין, וזה מובא בצורה תעמולתית מובהקת. emanשיחה 21:10, 31 בינואר 2010 (IST)
הדברים: "זה לא רלוונטי, זה לא אמין וזה מובא בצורה תעמולה מובהקת" פוסלות את רוב הכתבות ב"הארץ". האם גם אותם אתה מציע "לא למהר להוסיף לערכים שלנו"? יחד עם זאת החלטתי לתמוך בעמדתך לאחר שהבנתי מדבריך שעיתון מעריב, בניגוד ל"הארץ" הוא עיתון מוטה, שבן כספית הוא מוטה (בניגוד לעיתונאים אחרים אובייקטיבים כמו גדעון לוי למשל) ושהוא, לאחר כ-25 שנים של פעילות עיתונאית מכובדת, הפך להיות ללא פחות משופר של ארגון קיקיוני שאין להסתמך על הדוחות שהוא מוציא (בניגוד לעמותת עיר עמים למשל). יורי - שיחה 21:29, 31 בינואר 2010 (IST)
הדיון הוא לא על מעריב לעומת הארץ. קרא את ה"כתבה" של בן כספית. כל מה שהוא עושה שם זה להביא את דברי האירגון ללא כל בדיקה עצמאית, ובלי אפילו טענה לבדיקה כזו. כלומר השאלה היא מה המוניטין של הארגון הזה? והתשובה היא שאין לו מוניטין של איזשהו ארגון מחקר. זהו תא פוליטי שפעיל בעיקר בקרב סטודנטים באוניברסיטאות. זה לא מקור אובייקטיבי שעליו אפשר להסתמך, או אפילו לא מכון מחקר פוליטי. סתם תא סטודנטים. emanשיחה 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)
מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שבן כספית ומעריב יפרסמו דברים בלי בדיקה. יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)
כי זה מה שבן כספית כתב. הוא לא ניסה לטעון אחרת. הוא הביא את הדוח. emanשיחה 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)
אגב, היכן הסתמכנו על גדעון לוי כמקור?. אני לא יודע אם כן או לא, אבל אנא הראה לי האם הסתמכנו עליו כמקור לקביעות כאלה?, כדי שנוכל להשוות. emanשיחה 22:20, 31 בינואר 2010 (IST)
אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:31, 31 בינואר 2010 (IST)
מדוע ישראל מסרבת להגיב לדו"ח גולדסטון? emanשיחה 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)
מה הקשר? האביר שאל אותך שאלה, האם אין לך תשובה? יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)
אנחנו לא שופטים, ודיון איננו חקירה. יש לנו שתי אפשרויות:
  1. להשתמש בכתבה (המרתקת, אגב) של כספית על דו"ח שעדיין לא פורסם - לדעתי עדיף שלא. גם כספית עלול לטעות.
  2. להשתמש בדברי העמותה עצמה - לצורך כך לא מספיק שלא הכחישה אלא צריכה להודות/לאשר. הכתבה לא בידי, אבל אשמח אם מישהו יכול להפנות לתגובה אונליין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:42, 31 בינואר 2010 (IST)
בתור יהודי טוב עיניתי לו בשאלה. התשובה נמצאת בה. emanשיחה 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
  1. ישראל הגיבה גם הגיבה. שלחה לאו"ם תוצאות חקירות שנערכו בעקבות הדו"ח והפריכו את ההאשמות שבו. כמו כן טענה שהדו"ח "שקר מרושע" וכן "מסולף ומעוות".
  2. שנית, הקרן הגיבה, וטענה שפרופיל חדש לא מקבלת מהם כסף ושהיא תבדוק את התחקיר. כמו כן היא דיברה על חשיבות ביקורת פנימית בדמוקרטיה, שאי-אפשר לכבס כביסה מלוכלכת בפנים וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)
התגובה המרכזית היתה שהדוח לא ראוי לתגובה, ועל זה הוסיפו עוד כל מיני שברי מידע מגמתי. אז זהו, שגם ה"דוח" של תא הסטודנטים לא ראוי לתגובה מעבר למה שהם הגיבו. לא כל שטות שהם כתבו צריך לטאוח להכחיש, והניסוח של "למה הם לא טרחו להכחיש" מזכיר שיטות של ציידי מכשפות. וחבל ששוב אתה גורר את הויקיפדיה למקומות כאלה. אבל קשה לומר שאני מופתע. emanשיחה 21:53, 31 בינואר 2010 (IST)
ניתן גם להסכיר שישראל לא ממש ענתה לדו"ח אחרי כמעט חצי שנה, ואילו כאן ממהרים להסיק מסקנות מהיעדר תגובה, או מהיעדר הכחשה, לדו"ח (שמידת רצינותו כלל לא ברורה) שטרם התפרסם. אורי שיחה 16:36, 1 בפברואר 2010 (IST)
אני תומך באביר וביורי ומבקש מאימן לא להגיב באופן אישי. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 10:25, 1 בפברואר 2010 (IST)

הדיון על עניינים שונים בערך הזה הוא הרבה פעמים לא נעים וזה חבל מכל בחינה שהיא. גם העריכה הרבה פעמים לא נעימה בערך הזה. זה לא נעים שדורשים שבעה מקורות שונים עבור טענה בודדת כמו שמוטי דרש ממני וזה לא נעים שעמנואל חוזר על אותן טענות שוב ושוב. מה גם שהטענות האלה גם מנוסחות בחוסר נימוס משווע. עמנואל צועק "תעמולה, תעמולה" ו-"הם סתם תא סטודנטים". מלבד החזרתיות הלא נעימה אלה גם טעונים פגומים כשלעצמם. גוף שכולל גם תאי סטודנטים אינו "רק תא סטודנטים". הרבה מפלגות שמיוצגות בכנסת מפעילות גם תאי סטודנטים. חוץ מזה הטענה שהמחקר פסול כי הוא נעשה על ידי "תא סטודנטים" אינה נכונה. מצויין בכתבה שמו של הארגון החיצוני שנשכר כדי לחקור ומוסברת גם איכותו של אותו גוף.

אחרי כל הרוח והצלצולים של עמנואל, צריך עדיין להתייחס לפיסקה שאנחנו דנים בה באופן ענייני. לדעתי יש לה מקום. אולי בטרם מועד הפרסום הרשמי של הדו"ח צריך למקם אותה בסעיף הביקורת ולא במימון אבל יש לה מקום. מדובר במידע חשוב שמגיע ממקור שהמידה בה אפשר לסמוך עליו די דומה לזו של מקורות מידע אחרים שאנחנו נעזרים בהם.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:33, 1 בפברואר 2010 (IST)

א. כפי שכתבתי במזנון, אני מציע כלל לא להחליט עכשיו, אלא לתת לנושא להתקרר.
ב. זה לא גוף שכולל גם תא סטודנטים. זה גוף שעיקרו הוא תא סטודנטים. זה לא גוף שיש לו מחלקת מחקר שצברה מוניטין עם השנים. זה גוף שעד כמה שידוע לי (ותקנו אותי אם אני טועה) זו פעם ראשונה שמתיימר להציג "מחקר". אז צריך מאוד להיזהר ולחשוב טוב טוב האם זה מקור אמין מספיק. emanשיחה 20:34, 1 בפברואר 2010 (IST)
אני זוכר שבאחד הגיליונות שלהם הם פרסמו "מחקר" על תדירות הופעת מחקרים וחוקרים "ציוניים" ו"פוסט" או "אנטי" ציוניים בסילבוסים במחלקות למדע המדינה בישראל. או משהו כזה. אורי שיחה 20:45, 1 בפברואר 2010 (IST)
סטודנטים אינם מסוגלים לפרסם מחקר שאינו במרכאות? נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 20:53, 1 בפברואר 2010 (IST)
המרכאות נועדו לסמן את הערעור על הקטגוריות הללו ותהציב סימן שאלה מעל לטרמינולוגיה זו. כך בדיוק גם סדיון שלנו כאן, בו אצו להכתיר את הקרן החדשה במיני כינויים שונים ומשונים. אורי שיחה 21:06, 1 בפברואר 2010 (IST)
מקורות המימון של הקרן החדשה לישראל, שבה אני מבין עוסק הפרסום המטופש האחרון של "אם תרצו", אינם סודיים. ראו כאן. איך אפשר להעביר מידע מסעיף "מימון" לסעיף "ביקורת"? מה הקשר בין אחד לשני? קומולוס - שיחה 22:11, 1 בפברואר 2010 (IST)

נו, עד שיתקררו הדברים אני מביא כאן כאמה קישורים כדי שיסיעו בעתיד, אם יהיה בכך צורך:

  1. מסתבר שהטענה ש"אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת?" הייתה פזיזה. תגובה ראשונית היא דרישת התנצלות והסרת המודעות ואיום בתביעה. לא נשמע לי כמו הסכמה לדברים.
  2. הדו"ח עצמו (PDF), כפי שהוא מופיע באתר "אם תרצו" (ותודה לחיפה וגו' שהביא את הקישור בדף שיחתו של עידו), מציין בעצמו כי מדובר ב"טיוטא", למרות שהתאריך המופיע עליו הוא חודש פברואר.
  3. אולי פיספסתי, אבל לא ראיתי בדו"ח שום התייחסות למי ביצע את המחקר.
  4. מתודולוגית, הדו"ח כלל לא עוסק בהגדרות, ומכליל את כלל ארגוני השמאל כ"אנטי-ציוניים" ו"מכפישים את ישראל" ועוד שלל כינויים שמבהירים לקורא, עוד בטרם יגיע לפרק הנתונים, כי עמדת הדו"ח נקבעה מראש. כך גם לא ברור כיצד הגדירו במיברי הדו"ח טענה "נגד ישראל", והדוגמא הקודמת מעלה את הסברה ש"נגד ישראל" פירושו "ביקורת" ותו לא.
  5. בזינוק לוגי בלתי אפשרי קובע "תקציר המנהלים" באתר העמותה המבקרת כי "לולא הנתונים שהקרן החדשה לישראל המציאה לדו"ח גולדסטון, למעלה מ90% מהטענות נגד ישראל בהתבסס על פרסומים ישראלים לא היו בדו"ח!" כמו בן שלא יתכן שימצאו מקורות אחרים לאותם ממצאים.

זהו עד כאן, נראה לאן זה יתפתח, אם בכלל. אורי שיחה 16:14, 2 בפברואר 2010 (IST)

הדיון בנושא צריך להתנהל בשיחה:הקרן החדשה לישראל, שם מקורה מקומה של הביקורת של אם תרצו. מעיון בלינק ממעריב עולה ש"אם תרצו" לא נסוגה מהדו"ח למרות התביעה. אגב, את המחקר ביצעה חברה חיצונית "קלע מחקרים" המורכבת מיוצאי אמ"ן. [5] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:04, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני מסכים לגבי מיקומו הרצוי של הדיון ומצידי אפשר להעבירו לשם. הנה גם תגובתה של האגודה לזכויות האזרח. אורי שיחה 17:27, 2 בפברואר 2010 (IST)
אגב, אמנם האינטרנט איננו חזות הכל, אבל מוזר שבימינו חברת מחקר איננה קיימת ברשת כלל. בדיקה בגוגל למחרוזת "קלע מחקרים" מעלה שתי תוצאות - כתבתו של בן כספית ותגובת האגודה לזכויות האזרח. וזהו. מוזר. אורי שיחה 17:33, 2 בפברואר 2010 (IST)
האם ייתכן שהכוונה היא לקלע מחקר ואסטרטגיה בע"מ, מרחוב המלאכה 7 בלוד? אין לי שמץ של מושג. אני פשוט מנסה את כוחי בניחוש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:43, 2 בפברואר 2010 (IST)
ומנגד, ביקורת על הקרן החדשה לישראל מאת בן-דרור ימיני. ושוב, את הפולמוס הזה אפשר ואולי צריך להציג בערך על הקרן החדשה לישראל ולא כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:56, 2 בפברואר 2010 (IST)

סוף העברה

מסתבר שהביקורת של אם תרצו נידונה גם בכנסת [6] ועוררה סערה רבה. [7] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:35, 3 בפברואר 2010 (IST)


אי-מייל מ-NIF[עריכת קוד מקור]

הנה אי-מייל שקיבלתי (כמו אחרים) מ-NIF. עשו בו כראות עיניכם. הוא מובא כאן לצרכי דיון (שימוש הוגן). ראוי להדגיש: אני לא קשור לקרן בשום צורה שהיא. אני מאפשר קבלת אי-מיילים מכל מיני קבוצות וארגונים מכל הגוונים מטעמי סקרנות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:03, 2 בפברואר 2010 (IST)

An Urgent Message from the New Israel Fund

Dear Friend of the New Israel Fund,

When a right-wing group with a destructive agenda and a lot of money taps into the Israeli public’s anger, the results are usually not pretty.

That’s what happened last week when a new organization made a big splash in Israel by accusing the New Israel Fund and its grantees of being behind the Goldstone Report. Timed to capitalize on the anger many Israelis feel about the Goldstone conclusions, and personalized with a particularly despicable attack on NIF President Naomi Chazan, the attack was the latest salvo in a coordinated attempt to de-legitimize civil society, repress the activities of the human rights community and weaken Israeli democracy. It comes as no surprise to discover that this new group is funded by the same abundant money that flows to extremist settlers’ organizations, including a sizable contribution from John Hagee’s “Christians United for Israel” – a group that once stated that “Hitler was carrying out God’s will.”

To our many friends and supporters who have already leapt to our defense, thank you. To those of you who know the New Israel Fund as the leading organization advancing democracy and equality in Israel, with a thirty-year record of serious accomplishment, we ask you to support us as we combat the increasingly authoritarian and extremist ideology taking hold in Israel.

This is the latest in a series of attacks on the social justice community in Israel.

Several weeks ago Anat Hoffman, Executive Director of longtime NIF grantee the Israel Religious Action Center, the legal advocacy arm of the Reform movement, was hauled into a police station, fingerprinted and interrogated for her prayer sessions at the Kotel with Women of the Wall. A week later, it was the arrest of Hagai El-Ad, the CEO of NIF’s flagship grantee the Association for Civil Rights in Israel (ACRI), during a peaceful demonstration in East Jerusalem that ACRI was monitoring to protect freedom of speech.

Now it is us.

A number of the civil and human rights organizations that are funded and supported by NIF have written challenging, thoughtful criticisms of how the Israeli military behaved during Gaza Operation Cast Lead in 2008-9. The most recent attacks on NIF claim that if only we didn’t exist, if only we didn’t support these organizations in their work, Goldstone would not have had the evidence needed to come to the conclusions presented in his report.

The ugly language and personal threats against NIF and our President are all too reminiscent of the atmosphere of incitement and hatred that preceded the Rabin assassination. Sadly, these vicious attacks are being launched against the very organizations that protect Israel and its international reputation as a vibrant democracy.

The human rights organizations that examined and reported on human rights concerns during and after the Gaza operation were the first to declare that the Israeli government must launch an independent inquiry into the events of Gaza. They were acting out of a profound sense of patriotism and love of Israel. They are not monolithic and differ on many issues, including the conclusions of the Goldstone report.

As Americans who remember the role of our own human rights organizations in exposing the abuses of torture during the last administration, we understand full well that it is the role of social justice and civil society to hold up a mirror to society, and work towards making change. In Israel, where security concerns are always paramount, we should be especially proud of the record of the human rights groups we have incubated and supported and their enormous contribution to Israeli democracy.

NIF has been attacked before for our role as the lead funder of social justice and human rights in Israel. We continue to be a lightning rod for those who insist that Israel is always right. But as our board member and former US Ambassador to Israel Martin Indyk said at last Sunday’s Town Hall Meeting, perhaps many years ago the existential threats to Israel’s continued existence warranted disregard for its flaws for the sake of survival, but no longer. Today, the question is not whether Israel survives, but what kind of Israel survives. As Professor Chazan said that day, the question is not whether Israel is always right or always wrong but what we will do to solve the very real problems Israel has.

NIF stands for the efforts of thousands of Israelis and Diaspora Jews who are dedicated to working towards the Israel they know to be possible; one which upholds the dignity of all of its people.

Please stand with us, and our family of organizations, and contribute what you can, as we deepen our commitment to a just and democratic Israel.

Sincerely,

signature Daniel Sokatch Chief Executive Officer

והנה מכתב נוסף. בימים כתיקונם אני מקבל אי-מייל עדכון פעם בשבוע ולעתים בתדירות נמוכה יותר. היום התקבל יותר מאי-מייל אחד וזה נדיר מאוד. איני זוכר שזה קרה אי פעם בעבר. אני לא רוצה להתערב בדיון שהתפתח כאן לגופו משום שחשוב לי לשמור על נייטרליות מוחלטת ביחסיי עם ארגונים שונים בישראל. אני רק מביא דברים בשם אומרם. יש משהו לא נעים בסיפור הזה. כשאדם פרטי עומד בפני התקפה, לחץ הוא דבר הגיוני. אני פחות מבין מדוע ארגון כה גדול ומתוחכם צריך לנהוג כך. בלי להכביר מילים, הנה המכתב:

Dear Friend,

Very soon, we’re going to be launching a long-term campaign defending democracy in Israel.

But we cannot wait. Tomorrow certain right-wing members of Knesset will attempt to initiate a parliamentary inquiry into the New Israel Fund, in support of the attempt to shut down human rights and social justice groups in Israel.

If you’re concerned about the democratic values of Israel, call, fax or email Prime Minister Binyamin Netanyahu and tell him in the strongest terms that he must now take responsibility for defending freedom of speech and democracy in Israel.

Tell your friends. Tell your family. Post to blogs. Write to your Jewish paper.

What started as a vicious smear campaign against NIF President Naomi Chazan and the human rights organizations who do the hardest work on Israel’s most difficult issues has now escalated to a political witch hunt. Contact Prime Minister Netanyahu: the time is now.

Sincerely,

Daniel Sokatch CEO, New Israel Fund

הם מ-פ-ח-ד-י-ם... בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:35, 3 בפברואר 2010 (IST)
ובצדק. קודם חנינות לפושעים לפי השתייכות פוליטית, אחר כך חוקים לנטרול בג"ץ, כלומר לבטל את האיזונים בין הרשויות, ואז אפשר לצאת לציד המכשפות ללא מגבלות או חשש. בטח שהם מפחדים, וכך צריכים לפחד כל שוחרי הדמוקרטיה, בלי קשר לדעתם הפוליטית. אורי שיחה 18:45, 3 בפברואר 2010 (IST)
לא נראה לי שזכויות אדם של יהודים כל כך מעניינים אותם כמו לזמבר את ישראל. מי שהופך את זכויות האדם לנשק של גופים חשוכים כמו חמאס ואיראן כדי להשמיד את ישראל - שלא יתפלא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:50, 3 בפברואר 2010 (IST)
רבותי, הדיון הזה לא שייך לדף השיחה. אפשר לפתוח אותו בכיכר העיר אם מישהו רוצה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:53, 3 בפברואר 2010 (IST)
צודק. נעצור כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:55, 3 בפברואר 2010 (IST)

קישור לאתר של שתי"ל[עריכת קוד מקור]

למה הורידו את הקישור לאתר האינטרנט הרישמי של עמותת שתי"ל שהוספתי בקישורים חיצוניים ? Lahavcalev - שיחה 21:04, 2 בפברואר 2010 (IST)

כי הקישור נמצא במקום בולט באתר הרשמי של הארגון. יורי - שיחה 21:24, 2 בפברואר 2010 (IST)
לא נראה לי שהדבר קשור אחד לשני, בכל זאת יש פסקה שלמה על עמותת שתי"ל בערך הנוכחי ולעמותה הזו אין ערך משלה בויקיפדיה (עמותה גדולה שפעולתה מוכרת וידועה). לדעתי יש מקום להוסיף קישור ישיר. מה גם שלא מדובר פה בשאלה של האם להכניס תוכן מסויים או לא, סה"כ קישור לאתר, אני לא מבין מה פה פוגם בטיב הערך. אשמח לשמוע עוד דעות בנושא.
במילא יש הרבה קישורים חיצוניים בערך. לא כדי להציף סתם אם אין בזה צורך אמיתי. במקרה הזה לדעתי אין צורך כזה. ברגע שאתה נכנס לאתר הרשמי של הקרן הקישור לאתר שתי"ל מופיע בגדול במקום בולט. יורי - שיחה 21:44, 2 בפברואר 2010 (IST)
במקרים בהם יש ערך המדבר על שני אירגונים, מקובל להוסיף קישור לשניהם אם המידע בשיהם שונה מוטי - שיחה 00:25, 5 בפברואר 2010 (IST)
אוקי, אעלה מחדש את הקישור Lahavcalev - שיחה 14:58, 10 בפברואר 2010 (IST)
במחשבה שנייה אני רואה שהורידו את תת הפרק על ארגון שתיל ולכן זה נראה לי מיותר לצרף קישור לאתר שלהם. חבל כי שתיל זה ארגון חשוב שאולי שווה ערך בפני עצמו. Lahavcalev - שיחה 15:02, 10 בפברואר 2010 (IST)

עבר כשבוע מאז הפרסום במעריב[עריכת קוד מקור]

ונראה שהביקורת של אם תרצו השפיעה ועשתה מהומה [8] [9] [10] ונכנסה לתודעת הציבור. לדעתי אפשר להכניס אזכור לכך בערך, כולל תגובת הקרן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:11, 4 בפברואר 2010 (IST)

כדאי גם להכניס באותה הזדמנות את המידע על מקורות המימון של "אם תרצו" ליז'אנסק - שיחה 23:13, 4 בפברואר 2010 (IST)
בעיקרון, אין לי בעיה עם זה, רק שאין ערך על אם תרצו כפי שמוסבר בהמשך השיחה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:36, 4 בפברואר 2010 (IST)
אביר, אני חושב שעדיף לא לנפח פרשה כזו יתר על המידה. מוטב לכתוב, כמקובל בויקיפדיה, פיסקה כללית על ביקורת שהופנתה כלפי הקרן (כפי שעשו בויקיפדיה האנגלית, ראה שם, וכפי שעושים אצלנו ביחס לאישים, ארגונים וכולי), ולהתייחס לפרשה האחרונה בשתי שורות בפיסקה זו (הצגת הטענה במשפט אחד, והתגובה של הקרן במשפט אחד). ליז'אנסק: כדאי בהחלט להכניס דיון כזה בפיסקת הביקורת המקבילה בערך על אם תרצו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:16, 4 בפברואר 2010 (IST)
אין ערך על אם-תרצו בגלל איומים בתביעה משפטית מצד ראש הארגון מוטי - שיחה 23:18, 4 בפברואר 2010 (IST)
למה שהוא יאיים ולמה שאיום כזה ישפיע עלינו? הרי אנחנו לא נוהגים להוציא לשון הרע או לעשות דברים לא חוקיים למיטב ידיעתי. ערך על אם תרצו היה בנוי בדיוק כמו כל ערך אחר ומבוסס על מקורות שווי מעמד ואמינות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:21, 4 בפברואר 2010 (IST)
בדך השיחה של הערך אם תרצו יש התייחסות לנושא מוטי - שיחה 23:24, 4 בפברואר 2010 (IST)
תודה. רפרפתי ואני לא מבין למה אנחנו "מתקפלים" בפני איומים שאין להם שום בסיס. אבל זה דיון ששייך למקום אחר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2010 (IST)
חיפה, אין לי בעיה לפסקת ביקורת קצרה על הקרן, שתזכיר את מהומת דו"ח גולדסטון ותגובתה. אפשר גם לצטט בה את זה: האשמה שהיא מנסה לשלול מהעם היהודי זכות להגדרה עצמית. תוכל לנסח משהו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:36, 4 בפברואר 2010 (IST)
אני מעדיף להמתין כדי לדעת אם יש תמיכה להצעה כזו מכל הכיוונים, ולאחר מכן להציע טיוטה בדף השיחה לפני הוספתה לערך. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות כעת הוא להיכנס לתוך ויכוח פוליטי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:52, 4 בפברואר 2010 (IST)
עדיף לא לצטט בלוגים, גם לא את זה של בן דרור ימיני. מוטי - שיחה 00:23, 5 בפברואר 2010 (IST)
בקשר לבד"י, בראש הדף רשום "ראשי->חדשות->דעות". הבלוג זה כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:32, 5 בפברואר 2010 (IST)
מדור דעות הוא סוג של בלוג. אפילו אני כתבתי שם פעם. מוטי - שיחה 00:34, 5 בפברואר 2010 (IST)
בדרך כלל ביקורת מופיעה גם במדורי דעות, כמו מאמר התגובה של אגודת זכויות האזרח, גם הופיעה במדור דעות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:35, 5 בפברואר 2010 (IST)
מדור "דעות" של עיתון בעל מערכת איננו בלוג, אם כי יש להדות שבמהדורתו האלקטרונית ההבדל מטשטש. אבל השאלה היא כיצד מסתמכים על מאמר "דעה". במקרה זה יש שלל מאמרי דעות ממגוון עיתונים ומשני הצדדים להראות שמתקיים דיון ציבורי. אני מציע בשלב זה להזכיר את הביקורת באופן כללי בהסתמך על ידיעות חדשותיות, ולשמור את מאמרי הדעות בדף השיחה עד שירגעו הדעות.
משפט אפשרי, לטעמי, הוא "בינואר 2010 טענו מבקרי הקרן היא מממנת מספר ארגונים חברתיים ופוליטיים המצוטטים בצורה נרחבת בדו"ח צוות הבדיקה של האו"ם בנושא העימות בעזה ויצאו במסע יחסי ציבור נגד הקרן ונגד נעמי חזן העומדת בראשה.[11] [12] בתגובה דחתה הקרן את ההאשמות ודרשה פיצויים והתנצלות.[13] [14] הביקורת הגיעה גם לכנסת, בה התעמתו בנושא המבקשים לבחון את הקשר שבין קרנות נדבניות מחוץ לישראל לעמותות פוליטיות מחד, והרואים במסע יחסי הציבור רדיפה פוליטית.[15] [16]
כאמור, בשלב זה אני מציע להסתפק בכך, ולהשאיר את כל מאמרי הדעה מחוץ לערך כמו גם פירוט יתר פרשני אם מדובר בקרן אנטישמית או אנטי ציונית, או שתוקפיה פשיסטים ואנטי דמוקרטיים. אגב, מעניין מאוד שכמעט כל הפרסומים בנושא הם במעריב, שכנראה מעוניין לנפח את התקרית שהתחילה מעל דפיו. מוטב למצוא מקורות נוספים. אורי שיחה 03:46, 5 בפברואר 2010 (IST)
אני חושב שהניסוח של אורי טוב מאוד, ועדיין סבור שמנפחים את העניין יותר מידי. ההר יוליד עכבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:38, 5 בפברואר 2010 (IST)
אז מה, כל גוף שאסף מספיק כסף ויזם מודעות מתלהמות באתרי אינטרנט יזכה לאזכור בוויקיפדיה? זו דרך מאוד מעניינת להכניס קשרי הון-שלטון לוויקיפדיה. יש לי אינטרס אישי שדרך זו לא תצלח - רוצים לקנות ערכים בכסף? בבקשה, שחדו אותי ישירות. (למען הסר ספק: המשפט האחרון נאמר באירוניה). דוד שי - שיחה 13:51, 5 בפברואר 2010 (IST)
אם הבנתי נכון, אותו גוף שאתם כל כך רוצים לאזכר את ביקורתו על הקרן כאן, מאיים עלינו בתביעות דיבה, ואף הצליח להביא למחיקת הערך שלנו אודותיו כיון שהאמור בערך לא היה לשביעות רצונו המלאה. ועכשיו אותו גוף (או תומכיו) מבקש להשפיע על תוכנם של ערכים אחרים? ההתנהלות הזו היא סופר לא אתית. מה הלאה? דרישה שבערך על נעמי חזן נשים תמונה שלה עם קרן על הראש, כמו בשלטים שהם שמו בגני התערוכה, ואיום בתביעה משפטית אם לא נעשה כן? קלודיה - שיחה 14:01, 5 בפברואר 2010 (IST)
הניסוח של אורי בסדר גם בעיני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:47, 5 בפברואר 2010 (IST)
הניסוח בסדר גמור בדף השיחה. אין לו מקום בערך. דוד שי - שיחה 15:44, 5 בפברואר 2010 (IST)
תומך בניסוח של אורי, רק חסר בו העוקץ: 92% מההאשמות כלפי צה"ל בדו"ח גולדסטון שמקורן ישראלי הגיעו מעמותות הנתמכות בידי הקרן. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 10:08, 7 בפברואר 2010 (IST)

הסערה הציבורית סביב הקרן רק ממחישה את העובדה שזו קרן שנויה במחלוקת ושיש עליה ביקורת ציבורית חריפה. נבצר מבינתי מדוע נמחקה כותרת המשנה "ביקורת על הקרן" שבה אמור להינתן ביטוי למבקרים. בתחילה ניסו כאן להתכחש לעצם קיומה של הביקורת. עכשיו כבר אין ויכוח שיש ביקורת נוקבת ומנומקת, שמקיפה שכבות רחבות בציבור. זה מידע רלוונטי והוא צריך להיות מוגש בפירוט הראוי והמתבקש. מחיקתו ומניעת פרסומו היא צנזורה פוליטית מובהקת. הנה עוד מאמר, מאת העיתונאי הוותיק מנחם רהט המבקר את הקרן http://www.news1.co.il/Archive/003-D-44920-00.html?tag=00-21-26#PTEXT14418. שמפו - שיחה 12:54, 7 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם "שמפו" בית השלוםשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 16:06, 7 בפברואר 2010 (IST)

ועוד מאמר ביקורת, מאת אלי קלוטשטיין. שמפו - שיחה 13:02, 7 בפברואר 2010 (IST)

ערך "שמור" מפני ביקורת על הקרן הקדושה???[עריכת קוד מקור]

כבר ימים רבים שהשיח הציבורי בישראל עוסק בביקורת חמורה על הקרן החדשה לישראל, בעיתונות, בכלי התקשורת האלקטרוניים ובדיוני הכנסת. הכיצד יתכן שבערך בויקיפדיה בעברית לא מוזכר הדיון הזה כאשר באנגלית כבר אפשר למצוא בויקיפדיה כמה רמזים מפורטים על קיומו??? הצנזורה החמורה המונהגת כאן נותנת רוח גבית חזקה לאלה הטוענים שסוכניה של הקרן הזו שולטים בכל פינה בחיים הציבוריים בישראל ומנהיגים צנזורה בסגנון הספר 1984.

השיח הציבורי לא עוסק בביקורת על הקרן. יש בימין הישראלי כאלו שמנצלים כל הזדמנות לנגח כל ארגון שלא חושב כמותם. הקרן לא עשתה דבר פסול. כל הארגונים הנתמכים הם אירגונים חוקיים ואין מה לכתוב בנושא פריץ - שיחה 18:07, 7 בפברואר 2010 (IST)
השיח הציבורי לא עוסק בביקורת על הקרן? לא הצלחתי להבין. אם זו לא ביקורת, מה זה בעצם? לא לנו להחליט אם מה שעשתה הקרן פסול. עלינו להציג עובדות רלוונטיות, ומה שזוכה לסיקור נרחב בתקשורת ולדיונים בכנסת ודאי רלוונטי. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 10:43, 8 בפברואר 2010 (IST)

נשיאת הקרן[עריכת קוד מקור]

נשיאת הקרן היא נעמי חזן שהיתה יברת כנסת מטעם מרצ. על זה אין חולק.

בערכים על ארגונים להם יש נשיא או יו"ר בעל תפקיד ידוע בעבר, מקובל לכלול בפתיח את שם נשיא הארגון ואת תפקידו הפוליטי בעבר. לדוגמאות ראו למשל ידידי ישראל במפלגה השמרנית ארגון זכויות אדם ביש"ע ועוד ארגונים רבים.

בערך הזה יש מי שמקפיד למחוק מהפתיח את שם הנשיאה, וכן מוחק כל איזכור בערך לכך שנשיאת הארגון ניתה ח"כ מטעם מרצ. לדעתי ראשית יש להכניס בצמוד לשם הנשיאה- את תפקידה הפוליטי העיקרי בעברה, ובנוסף יש לכתוב בפתיח מי נשיאת התנועה. בית השלוםשיחה • כ"א בשבט ה'תש"ע • 12:40, 5 בפברואר 2010 (IST)

בערך כתוב, במקום המתאים: "נשיאת הקרן החדשה כיום היא נעמי חזן." כל מי שיקליק על הקישור ידע על קורותיה של נעמי חזן. מובן שאין כל בושה בהיותה ח"כ מטעם מרצ, אך אין סיבה לציין זאת בערך שלפנינו, כשם שלא מצוין שהיא פרופסור למדע המדינה. דוד שי - שיחה 13:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

פעילות בנושא הישראלי פלסטיני[עריכת קוד מקור]

מדוע בסעיף הזה מדובר על פעילות בנושא ערביי ישראל? 85.64.171.226 12:51, 5 בפברואר 2010 (IST)

עריכה פוליטית[עריכת קוד מקור]

לא מוצא חן בעיני התוספת שהוסיף אנונימי להקדמה של הערך: "חלק לא מבוטל מהארגונים אותם מממנת הקרן פועל בגלוי להפיכת מדינת ישראל ממדינת הלאום היהודי ל"מדינה רב לאומית".", אני ממש לא בטוח עד כמה זה קשור, וזה נשמע כמו ניסיון פוליטי לניגוח הקרן. Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 12:52, 6 בפברואר 2010 (IST)

כמובן, מה גם שהטענה חסרת מקור. הסרתי. דוד שי - שיחה 13:41, 6 בפברואר 2010 (IST)

כל הכבוד לך, דוד שי. כמי שמתעניין בהסטוריה של המדע אתה מוכיח יכולת מעולה של צנזור. הרי בערך כפי שהוא מפורסם כרגע מופיע מידע שנוי במחלוקת ללא כל סימוכין. בהקדמה נאמר שהקרן "היא מוסד ללא כוונת רווח שמושבו בוושינגטון הבירה, המעביר תרומות לארגונים ישראלים העוסקים בזכויות אדם, פלורליזם דתי, דו-קיום בין יהודים לערבים, וקידום נושאים סביבתיים". מבקריה המלומדים והרבים של הקרן טוענים למשל, שהעיסוקים לכאורה ב"זכויות אדם" מהווים מסך עשן המכסה על אג'נדה פוליטית לקידום האינטרס הפלסטיני (לגיטימי ככל שיהיה) לקבל לידיו שליטה על אדמות ורכוש במדינה ולשינוי מהותי של ישראל למדינה רב-לאומית. בזה שאתה מצנזר חד צדדית טענות "חסרות מקור" אתה מחזק את אלה הטוענים שהויקיפדיה בעברית לא מתקרבת ברמתה לויקיפדיה באנגלית או בשפות אחרות. בברכה, יוסף הרמתי.

גם אג'נדה פרו פלסטינית יכולה ליפול תחת ההגדרה שהקרן "היא מוסד ללא כוונת רווח שמושבו בוושינגטון הבירה, המעביר תרומות לארגונים ישראלים העוסקים בזכויות אדם, פלורליזם דתי, דו-קיום בין יהודים לערבים, וקידום נושאים סביבתיים". אבל לקרן אין אג'נדה כזו. הקרן החדשה לישראל מפרשת את הציונות על פי רוח הכרזת העצמאות ובזה היא שונה מארגוני ימין קיצוניים למיניהם פריץ - שיחה 19:16, 7 בפברואר 2010 (IST)
זה יכול "ליפול" תחת הגדרה מכובסת יותר או פחות, תלוי במגדיר. עלינו לפרש באופן עובדתי מאוד את אופיים של הארגונים. אם רבים מהם עוסקים בזכויות ערבים דווקא, יש להבהיר זאת. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 10:46, 8 בפברואר 2010 (IST)
אין להבהיר זאת, ודנו על כך באריכות בעבר בערך בצלם. אורי שיחה 15:35, 8 בפברואר 2010 (IST)

עריכה פוליטית 2[עריכת קוד מקור]

לא מקובל בעיני שהושמטו מהערך עריכות שעשיתי לגבי החשפיה במעריב אודות הקרן, זה מריח ניחוח פוליטי מובהק, יקרא הקורא וישפוט.

עריכות מסוג זה שמונעות על ידי השקפה פוליטית רק מורידות את אמינותה של ויקיפדיה בפני הציבור

זה לא הנימוק היחידי למחיקת העריכות שלך, תשומת ליבך לכך שהגוף שאתה רוצה לאזכר את ביקורתו על הקרן כאן ("אם תרצו"), הוא גוף המאיים על ויקיפדיה בתביעות דיבה, ואף הצליח להביא למחיקת הערך שלנו אודותיו כיון שהאמור בערך לא היה לשביעות רצונו המלאה. דהיינו, זה גוף המוכן רק לבקר, ולא להיות מבוקר קלודיה - שיחה 08:58, 7 בפברואר 2010 (IST)
מה זה קשור? בתגובה לאיום אנחנו מונעים מהקוראים עובדות רלוונטיות הקשורות לאם תרצו? איפה זה הוחלט? נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 10:05, 7 בפברואר 2010 (IST)
ראה בדף השיחה של הערך (הלא קיים) "אם תרצו" קלודיה - שיחה 13:29, 7 בפברואר 2010 (IST)
כבר ראיתי והגבתי שם. אין שם הסכמה. בכל מקרה, אין לי מושג איך את רואה קשר לכאן. מישהו שטען שהוא רונן שובל איים פעם אחת שיתבע אם יאמרו שאם תרצו הם ארגון ימין. הוא ממש לא אסר כל אזכור, וגם לא ניסה (וממילא לא הוא שהצליח) למחוק את הערך אודותיו. נניח שמחר יטען מישהו שהוא יריב אופנהיימר והוא מאיים בתביעה אם לא ימחקו משהו מעברו של שלום עכשיו. האם תתנגדי לכל אזכור של הארגון אצלנו?! נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 13:37, 7 בפברואר 2010 (IST)
רון שובל דרש מאיתנו להסיר לחלוטין את הערך, ולא, הוא הודיע, יתבע את ויקיפדיה. דוד שי החליט, בצדק, שחבל על הזמן שלו ושל כולנו, ומחק את הערך. זה לא אומר שצריך להמנע לחלוטין מלאזכר את הארגון אצלנו. אבל כאשר באים אנשים, כפי הנראה בשליחות הארגון, ומתלוננים על "עריכות מגמתיות" כביכול בערכים אחרים, אין מניעה מלהתייחס לתלונתם בזהירות רבה, גם בשים לב לדרך הכוחנית שבה נהג הארגון הזה עם ויקיפדיה, כשהיה ניסוח כזה או אחר בערך אודותיו, שלא היה לשביעות רצונו המלאה. קלודיה - שיחה 14:52, 7 בפברואר 2010 (IST)
כלל לא ברור שמדובר ברונן שובל, ואיכשהו את נשמעת לי קצת צינית. אנחנו אכן מתייחסים בזהירות רבה, ומעבר לדרישה לא לכתוב שהם ארגון ימין, ואם לא למחוק את הערך, ואם לא הם ישקלו צעדים משפטיים - הם לא דרשו דבר. קוראי ויקיפדיה זכאים לנימוקים ענייניים יותר כאשר מסתירים מהם מידע רלוונטי. כמו כן, לא ראיתי בדברייך תשובה לשאלתי לגבי שלום עכשיו. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 15:22, 7 בפברואר 2010 (IST)
יש בויקיפדיה שני סוגי כותבים, אנונימיים וכאלו המזוהים בשמם המלא או שכינויים מופיע ליד תמונתם ממפגשים שונים. דוד שי, דרור אבי, אלמוג, לירון דורפמן הם דוגמא לויקיפדים שניתן להגיע אליהם אישית ולתבוע אותם על פעולות שנעשו בויקיפדיה. חלקם מפעילים - כלומר בעלי סמכות מחקה והסרת ערכים או גרסאות והם חשופים לתביעה. לעומתם יש כאלו המזוהים על ידי כינוי בלבד, בלי לתת פרטים מזהים בדף המשתמש, כמו נרו יאיר, הידוען האלמוני, חיפה חיפה, בית השלום ואף לא הגיעו למפגש כך שאי אפשר לדעת מי הם או לתבוע אותם. אם יהיה ויקיפד מזוהה שירצה לכתוב ערך כזה הוא נוטל על עצמו סיכון של תביעה. אם יהיה ויקיפד לא מזוהה שיכתוב - יוכלו לתבוע את אחד המפעילים המזוהים. לויקיפדיה אין מערך הגנה משפטי כך שויקיפדים מזוהים ומפעילים חייבים לנקוט בזהירות המכסימלית ולוודא שאין עילה לתביעה נגדם. וינברג - שיחה 15:35, 7 בפברואר 2010 (IST)
מה הקשר לתביעות מצד "אם תרצו"?! והאם בגלל שהארגון הזה מתנהג כך או אחרת צריך להימנע מציון מידע רלוונטי בערך, או לטעון שכל מי שדורש את הצגת המידע הוא שליח של הארגון? יש כאן משתתפים ותיקים בוויקיפדיה שאין להם שום קשר לארגון "אם תרצו" והם רואים בהעלמת המידע צנזורה פוליטית. חבל.שמפו - שיחה 15:40, 7 בפברואר 2010 (IST)
וינברג, הטענה הזאת לא מחזיקה מים, כי אתה יודע היטב שהם לא יתבעו אותנו בהקשר כזה. אולי תתכבד אתה להיות הראשון שישיב לשאלתי ההיפותטית ביחס ליריב אופנהיימר ושלום עכשיו? או אשאל יותר טוב: מה קורה אם מישהו שאומר שהוא רונן שובל נכנס עכשיו לדף השיחה ומאיים בתביעה אם לא נתייחס לקמפיין שלהם נגד הקרן החדשה? נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 16:09, 7 בפברואר 2010 (IST)
אני מסכים שאין קשר של ממש לדיונים בדף השיחה של הערך אם תרצו. הדיון בנוגע למקומו של המידע בערך זה מתקיים ב#עבר כשבוע מאז הפרסום במעריב. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:42, 7 בפברואר 2010 (IST)
וינברג, טוב שהסברת לי שנוכחותו של אדם במפגשי ויקיפדיה היא מכשיר בידם של כל מיני תמהונים המבקשים לשלוט על התוכן שלנו באמצעות תביעות משפטיות או איומים בתביעות כאלה. הדיון הזה מפחיד אותי ויגרום לי בלי ספק להוריד פרופיל. אני מקווה רק שלא יגיעו אלי על ידי הפעלת לחץ על ויקיפדים שיודעים מי אני או איפה אני גר. וכל זה מבלי שאמרתי חצי מילה לגוף העניין הנדון כאן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:22, 7 בפברואר 2010 (IST)

כל הדיון במעמדה של "אם תרצו" בוויקיפדיה מיותר בדף שיחה זה. המידע שהאלמוני שהתחיל דיון זה הוסיף לערך הוסר על ידי משתמש:מוטי, ואפשר לברר אתו מדוע. עד לתשובתו, אחווה את דעתי: זהו מידע שמקומו בערך מתלהמים, ולא בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 22:20, 7 בפברואר 2010 (IST)

יש עם המידע שהוסיף האלמוני מספר בעיות. הפחות החשובה בהן היא שזהו מידע מכלי שני. אם אכן יצא דו"ח כזה אפשר להמתין עד פרסומו ולצטט ישר מהמקור. הבעיה החשובה יותר היא מהימנות המידע. האם האירגונים מסרו מידע ישירות לועדת האו"ם או שועדת האו"ם, בגלל חוסר נכונותה של ישראל הרישמית לשתף פעולה אספה את מה שהתפרסם. והנקודה החשוב באמת היא "אז מה"? הקרן החדשה לישראל תומכת אך ורק באירגונים חוקיים שפועלים בישראל מתוך מטרה חוקית. אם יש טענות נגד האירגונים הללו מקומן לא בערך על הקרן אלא בבית המשפט. פויו - שיחה 20:19, 8 בפברואר 2010 (IST)
לגבי סוף דבריך, ממתי אנו מוגבלים לדיונים משפטיים? האם ויקיפדיה אינה מלאה גם בעניינים ציבוריים שלא הגיעו לבתי המשפט? נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 20:22, 8 בפברואר 2010 (IST)
המשמעות היא שלא יכולה להיות טענה נגד הקרן בגלל שהיא תומכת באירגונים מסויימים, שבמקרה או לא מסמכים שלהם מצאו את מקומם בסיכום וועדה זו או אחרת. ביקורת היא נגד פעולה אסורה, פעולה לא חוקית או פעולה לא מוסרית. במקרה הנדון הקרן לא עשתה אחת מפעולות אלו ולכן המונח ביקורת לא נכון. הקרן פועלת על פי אג'נדה חוקית מסויימת ומתנגדיה פועלים על פי אג'נדה חוקית אחרת. פויו - שיחה 20:59, 8 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מבין. עובדה היא שיש טענות ציבוריות בולטות מאוד כלפי הקרן, וכאמור, בערכים רבים אנו מסקרים טענות ציבוריות שאינן נוגעות בהכרח לתחום המשפטי נטו. האם אתה חולק על כך? נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 21:15, 8 בפברואר 2010 (IST)
אפשר להעלות טענות ציבוריות נגד כל גוף ונגד כל קרן.אבל יל מנת לדווח על הטענות חייבים את המקור הראשוני של הטענות ולא סיקור שלהם שאין מידע על מהימנותו, בנוסף, אין כאן טענות כנגד הקרן אלא כלפי גופים שהקרן, במקרה או לא במקרה, תומכת בהם. יש גופים אחרים שהקרן תומכת בהם שלא היו מעורבים ובלי לבדוק אני משער שרוב התקציב הולך לארגונים הפועלים בתוך החברה הישראלית ואינם בעלי אג'נדה פוליטית. פויו - שיחה 21:20, 8 בפברואר 2010 (IST)
הביקורת הציבורית במקרה זה אינה תלויה במקור ראשוני כלשהו. היא משתרעת על פני כתבות ומאמרים רבים ומתבטאת בעצומות שחתמו עליהן אישי ציבור והכרזות פוליטיקאים. הביקורת אינה כלפי כל פעילות הקרן, אלא כלפי נתח משמעותי בפעילותה. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 21:51, 8 בפברואר 2010 (IST)
הביקורת, אם כבר, היא כלפי ארגונים הנתמכים על ידי הקרן וגם היא נובעת מתחושות בטן ומדיעות פוליטיות ולא מעובדות פויו - שיחה 23:13, 8 בפברואר 2010 (IST)
הביקורת הרחבה שאנו דנים בה מתייחסת ללא ספק במישרין לקרן החדשה, ולדעת המבקרים המימון שלה הוא המאפשר את פעילות כל השאר. לגבי סוף דבריך, השאלה כמובן אינה מה דעתנו ביחס לביקורת, זה לא תפקידנו. עם זה, הביקורת מבוססת על טענות עובדתיות, ובראשון תרומת הארגונים הנתמכים בידי הקרן לדו"ח גולדסטון. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 23:23, 8 בפברואר 2010 (IST)
האם הארגונים מסרו במישרין לועדת גולדסטון או שזו לקחה פרסומים קיימים וניפתה מהם את מה שהתאים לה? פויו - שיחה 23:26, 8 בפברואר 2010 (IST)
זה לא רלוונטי מבחינתנו, כי הסערה הציבורית קיימת בכל מקרה (גם אם נניח שהיא לא מוצדקת); אבל לפי הביקורת הארגונים אכן סיפקו מידע במישרין. ראה למשל כאן. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 23:33, 8 בפברואר 2010 (IST)

ערך חסר ערך[עריכת קוד מקור]

מדובר לדעתי על ערך מצונזר באופן חריג ומעלה תמיהה. במדינת ישראל מתנהל דיון נרחב בשאלת האג'נדה הפוסט ציונית של הקרן - זוהי עובדה. בדיון הזה משתתפים שרי ממשלה, חברי כנסת, פרופסורים, עיתונאים, עורכי דין ועוד - גם זו עובדה. בשבוע האחרון פורסמו בנושא המחלוקת סביב האג'נדה המדוברת עשרות מאמרים בעתונים. בשנים האחרונות פורסמו גם מחקרים ואנשים שישבו בהנהלת הקרן התפטרו על הרקע הזה (פרופסור אלכסנדר יעקובסון). ובכל זאת, באים אנשים שכנראה יש להם אג'נדה פוליטית דומה לזו של הקרן ומוחקים בשיטתיות כל איזכור על כך מהערך בויקיפדיה. האם מדובר על מידע סודי שעשוי חס וחלילה לפגוע בפרויקט חסוי? בניגוד לערך באנגלית, בו יש מעט מידע מעודכן על מה שקורה בהקשר הזה בישראל, כאן אין דבר שיכול להחכים את הקורא העברי. אילן לוי, 8/2/2010

לא כך שטות מופרכת צריך להכניס לערך[עריכת קוד מקור]

האמירה כאילו "בלא פרסומי הקרן, לא היה לדו"ח גולדסטון ביסוס לרוב טענותיו השאובות כביכול מארגונים ישראלים" מטעה עם לא ממש מופרכת. גם אם זה מה שהארגון ההזוי שממומן על ידי כומר אנטישמי אומר, זה לא אומר שאנחנו צריכים לתת לזה במה, בוודאי שלא במה בלבדית ללא תגובה. emanשיחה 15:24, 9 בפברואר 2010 (IST)

אם נתעלם רגע מכל הטענות האישיות שלך כלפי אם תירצו, שזה לא המקום להן ואשמח מאוד אם תסיר אותן או לפחות לא תחזור עליהן - בערך יש מקום לביקורת. במיוחד כאשר הביקורת מובעת בשם אומרה - לא ניתן להכריז שהיא אחרת ממה שהם אומרים. הבעיה היא עם הניסוח הכללי של הפיסקה הזו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:26, 9 בפברואר 2010 (IST)

כל הנושא של אם תרצו/גולדסטון[עריכת קוד מקור]

לדעתי, לא לגמרי ברור, ואפשר לכתוב אותו במשפט אחד: "בתחילת 2010 טענה תנועת אם תירצו כי הקרן ממנמת באופן מגמתי תנועות שלטענת אם תרצו בעלות אידיאלוגיה אנטי ציונית, זאת לאחר שמספר תנועות שזכו למימון הקרן היו למקור בולט לממצאים שליליים על ישראל בדו"ח גולדסטון." אפשר להוסיף את תגובת הקרן, אבל אני חושב שזה מוגזם ומנפח את זה מעבר לכל פרופורציה. אישית, עד עכשיו לא הבנתי מדוע הקמפיין שלהם מופנה כנגד הקרן במקום כנגד הארגונים שלטענתם גרמו לכל הבעיות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:11, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני חושש שזה ניסוח לא טוב. ובכל מקרה אי אפשר להביא את הדברים ללא התגובות שמפריכות אותם. emanשיחה 16:14, 9 בפברואר 2010 (IST)
מה הבעיה בניסוח לעצם הביקורת (עזוב תגובות - יהיה אפשר להוסיף). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:15, 9 בפברואר 2010 (IST)
העוקץ בטענת אם תרצו ותומכיה הוא התרומה המכרעת של הקרן לדו"ח גולדסטון, וזה בולט בטענותיה יותר מהטענה בדבר אנטי ציונות. לא "מקור בולט" אלא 92% מהטענות נגד ישראל שמקורן ארגונים ישראליים. הקמפיין מופנה נגד הקרן, כי לטענתם היא העיקר כאן. הטקטיקה שלה היא תמיכה נדיבה בארגוני נישה קטנים שקל מאוד להקים כשיש מימון, וכולם יחד יוצרים רושם של פעילות רחבה הרבה יותר מארגון גדול אחד. כל זה כתוב למיטב זכרוני אצל בן כספית. כמובן שיש מקום לתגובות, אבל מה התגובה בינתיים חוץ מאיום בתביעה (שכנראה לא מרגש את אם תרצו) ותמיכה עקרונית של אנשי שמאל בקרן? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 16:19, 9 בפברואר 2010 (IST)
אבל הבעיה היא שהשם הראוי לטענה הזו האו באמת "עוקץ". כל הנתון הזה הוא משחק במספרים על מנת להטעות את הציבור. אסור שנסייע להם בכך. זה שבן כספית מעתיק דברים בלי לבדוק אותם, לא אומר שאנחנו צריכים ללכת בדרכו. emanשיחה 16:30, 9 בפברואר 2010 (IST)
כלומר גם בטענה כבר צריכה לבוא התגובה? זאת הטענה, ואם יש תגובה ציבורית כזאת (מעבר לניתוח שלך) צריך להביא אותה. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 16:48, 9 בפברואר 2010 (IST)
זו לא טענה נגד הקרן, זו טענה נגד ארגונים שונים. הטענה העיקרית, אם לא היחידה, נגד הקרן היא המימון. אורי שיחה 17:05, 9 בפברואר 2010 (IST)
ואם יש טענה ציבורית שהיהודים אחראים לצליבת ישו, ושהם מכינים מצות מדם של ילדים נוצרים, צריך להביא אותה בערך יהדות?! emanשיחה 17:20, 9 בפברואר 2010 (IST)
כאמור, לפי הביקורת העיקר הוא המימון. בואו נמשיך את הדיון למטה.

אני הצעתי לעיל, ואני מעתיק לכאן, את הניסוח: "בינואר 2010 טענו מבקרי הקרן היא מממנת מספר ארגונים חברתיים ופוליטיים המצוטטים בצורה נרחבת בדו"ח צוות הבדיקה של האו"ם בנושא העימות בעזה ויצאו במסע יחסי ציבור נגד הקרן ונגד נעמי חזן העומדת בראשה.[17] [18] בתגובה דחתה הקרן את ההאשמות ודרשה פיצויים והתנצלות.[19] [20] הביקורת הגיעה גם לכנסת, בה התעמתו בנושא המבקשים לבחון את הקשר שבין קרנות נדבניות מחוץ לישראל לעמותות פוליטיות מחד, והרואים במסע יחסי הציבור רדיפה פוליטית.[21] [22]" אורי שיחה 16:17, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני חשוב שכן כדאי לכתוב שהביקורת בעצם התמקדה בכך שהארגונים הם אנטי ציונים לטענת אם תרצו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:18, 9 בפברואר 2010 (IST)
הטיעון שהאגודה לזכויות האזרח ואפילו ששלום עכשיו הם ארגונים אנטי-ציונים היא טענה כל כך מופרחת, שמוטב לא לחזור עליה גם אם היא נאמרה. בדיוק כמו שאין מקום לחזור על תגובות להאשמות כי מדובר ב"מקארטייזם" או במקומות דומים אחרים כי מדובר על תנועות פשיסטיות רק כי מבקר זה או אחר אמרו זאת. סיבה נוספת שלא לעשות זאת היא מטרתה המוצהרת של אם תרצו לשנות את השיח הפוליטי בישראל ולחלק אותו לשני מחנות - ציוני ואנטי-ציוני, אבל לא צריך לשחק לידיהם, שהרי לא רק שיש עוד מינים של עמדות פוליטיות (למשל סתם לא-ציוני) אלא גם שחלוקתם ה"חדשה" תואמת להפליא חלוקה של ימין מול שמאל, ובכך מתגלה ערוותה. מכיוון שכך אם מאמצים את הטרמינולוגיה של אם תרצו, חשוב להביא גם עמדת נגד החושפת את הטריק המילולי שהוא אותה גברת בשינוי אדרת, ושוב נקבל ניפוח מיותר. אורי שיחה 16:33, 9 בפברואר 2010 (IST)
פירטתי למעלה שהעיקר חסר בגירסת אורי. כמו כן, מה הכוונה שהקרן דחתה את ההאשמות? מהי בעצם הגירסה שלה מעבר לאיום בתביעה? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 16:22, 9 בפברואר 2010 (IST)
"העיקר" לשיטתו של נרו יאיר, חסר בכוונה, שכן איננו שופר של "אם תרצו" ואיננו מחוייבים לשכפל כל טענה או האשמה, מופרכת ככל שתהייה. המעוניינים בפרטים נוספים יכנסו לקישורים בסוף המשפט ויראו את הדו"ח, או את "תקציר המנהלים" שלו או את כתבתו של בן כספית, או כל דבר דומה אחר שנשים שם. זאת משום לשדעתי אם מוסיפים מידע שכזה, חובה גם להתייחס אליו (למשל הטענות כי אין קשר בין הארגונים לקרן, כי ציטוטים אלו הם רק 14% מכלל הציטוטים, או שישי ציטוטים גם של בכירים ישראלים) - כל אלו ינפחו את הכל בצורה לא סבירה. לגבי טענות הקרן - אותה תשובה בדיוק - שיכנסו לקישורים ויקראו. אורי שיחה 16:26, 9 בפברואר 2010 (IST)
כמו אימן, גם אתה לא מרוצה מהטענה ולכן משנה אותה. זאת הטענה, ואם יש תגובה שמסבירה מדוע היא מופרכת תביא אותה. איננו משכפלים טענות, עלינו להביא אותן בשם הדוברים כמו שהן ולא לעקר אותן מתוכנן. עיקר הטענות והתגובות צריך להיות כתוב אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 16:51, 9 בפברואר 2010 (IST)
מסכים שיש להביא את העיקר, אבל אני לא משנה את הטענה, רק לא מביא אותה על שלל סעיפיה והדמגוגיה המגולמת בה. כאמור, העיקר והרזולוציה הנכונה לטעמי הוא: "בינואר 2010 טענו מבקרי הקרן היא מממנת מספר ארגונים חברתיים ופוליטיים המצוטטים בצורה נרחבת בדו"ח צוות הבדיקה של האו"ם בנושא העימות בעזה" מעבר לזה זה כניסה לפרטים שיצריכו כניסה לפרטים גם מהצד השני מעבר למה שכבר נכתב באותה הצעה. זה ניסוח שגם ממקד את הביקורת כלפי הקרן, ולא בביקורת כלפי הארגונים שאינם הקרן. אורי שיחה 17:02, 9 בפברואר 2010 (IST)
אני מנסה רגע להבין - יאיר - האם יש התנגדות לכך שהמשפט הזה יופיע בערך (עדיף על כלום?) ושהדיון יתרכז בשאלה האם להוסיף לו? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:07, 9 בפברואר 2010 (IST)
לאורי, אני מוכן לוותר על המספר 92% אם שאר הדברים יוצגו באופן הוגן. כאמור, הטענה כלפי הקרן שהיא מאפשרת תופעה כללית של ארגונים קטנים, שלא רק מצוטטים בדו"ח גולדסטון אלא סיפקו לו חומר רב ביותר נגד ישראל.
זהר, אין לי התנגדות, בתנאי שזה לא ייחשב כגירסה יציבה. כמו כן, אולי נלך להצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 17:29, 9 בפברואר 2010 (IST)
  1. לא ברור לי מה "לא הוגן" בניסוח שלי, שכאמור כאשר הוצג לראשונה זכה לתמיכה מצד כל המשתתפים בדיון להוציא אותך שביקשת מקום נרחב יותר לטענות אם תרצו.
  2. לא ראיתי את הטענה כנגד הקרן על כך שהיא "מאפשרת תופעה כללית של ארגונים קטנים" - ואני גם לא ממש מבין את הטענה.
  3. "מצוטטים בדו"ח גולדסטון" זה אותו דבר כמו "סיפקו לו חומרים". האם כשבצלם מפרסמים נתון או דו"ח הם "מספקים חומרים" למי שמשתמש בנתונים אלו? האם "אם תרצו" מספקת חומרים למקדמי הרדיפה הפוליטית בישראל?
  4. אם יוכנס דבר מה לערך לאור הסכמה בדף השיחה (והיא כבר קיימת להוציא אותך), וישאר בו זמן מה - זו תהייה גרסה יציבה.
אורי שיחה 17:46, 9 בפברואר 2010 (IST)
1. אני מסכים, נראה דיי בסדר. אולי יש מקום לשיפור זה או אחר (גם אני חושב) אבל זה ניסוח הוגן.
2.גם אני לא מבין. האם "אם תרצו" כתבו משהו כזה?
3. אני דווקא כן מבין את ההבדל. בין "מצוטטים" לבין "סיפקו לו חומרים" יש הבדל של פעולה אקטיבית לעומת פאסיבית. כלומר, הביקורת של "אם תרצו", עד כמה שהצלחתי להבין, היא לא שהקרן מממנת הרבה ארגונים להם יש מידע שלילי על ישראל וחושפים אותו לעיני כל, אלא שהיא מממנת ארגונים שבאופן פעיל פנו לגולדסטון. אני לא נכנס לשאלה האם זו ביקורת נכונה ולגיטימית או לא - אבל עד כמה שאני מבין - זאת הביקורת.
4. אני לא מבין את ההתנגדות של נרו יאיר. אם כולנו מסכימים שבתור התחלה צריך להיות המשפט שאורי מציע, ושממנו אפשר לעבוד הלאה להאם להוסיף או לשנות מילה או שתיים - האם תדרוש להסיר אותו? הרי אחרת הגרסה היציבה היא בלי איזכור נושא "אם תרצו" בכלל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:42, 9 בפברואר 2010 (IST)
בתשובה לסעיף 3, אני מצטט פסקה קצרה בעניין מדו"ח של קשב העוסק בהטיות של הדו"ח של אם תרצו: "יש להוסיף, כי כל חומרי התיעוד של ארגוני הקרן החדשה, שמופיעים באסמכתאות של דו"ח גולדסטון הם חומרים שוטפים שפירסמו הארגונים בפומבי. כך למשל, כל החומר של "בצלם", שאליו מתייחס דו"ח גולדסטון הוא, למעשה, תחקירים, שהועברו קודם לכן ליועץ המשפטי לממשלה ולפצ"ר, ושבעקבותיו אף נפתחו חקירות מצ"ח." [23] בדו"ח זה תמצאו עוד כמה סיבות למה לא להתייחס לעומק ל"ביקורת" של אם תרצו. אבל לעניינינו בסעיף 3, אם דברי קשב נכונים, אזי "מצוטטים" בהחלט נכון יותר מ"סיפקו לו חומרים" לפי ההבדל אותו ציין זהר. אורי שיחה 16:53, 10 בפברואר 2010 (IST)
לא מדוייק. עד כמה שהבנתי "אם תרצו" טוענים שהארגונים האלו שלחו את החומרים גם לגולדסטון. אין זה אומר שהם לא היו קיימים קודם לכן או שלא היה יכול, בדרך זו או אחרת, להגיע אליהם גם בלי הפעולה האקטיבית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:55, 10 בפברואר 2010 (IST)

בתחקיר שערכה תנועת "אם לא תרצו" התגלה ממצא מזעזע: 100% (כן, 100%, אף לא פרומיל אחד פחות) מהעמותות הישראליות שסיפקו נתונים לדו"ח גולדסטון רשומות ברשם העמותות, הפועל במסגרת משרד המשפטים, שבראשו עומד השר הקרוי בפרסומי התנועה יעקב נאמן-גולדסטון. מתברר שסטטיסטיקה היא כלי גמיש ביותר. הקרן החדשה לישראל תרמה ל-800 ארגונים, ו-16 מתוכם (כלומר 2% מתוכם) העבירו מידע לגולדסטון. מדוע אנציקלופדיה צריכה לעסוק בסערה שיצרו בעלי ממון באמצעות סטטיסטיקה מגמתית? דוד שי - שיחה 19:49, 9 בפברואר 2010 (IST)

צריך להזכיר את זה כי הם עשו התיזו הרבה מים בשלולית. לא צריך לנפח את זה מעבר למשפט אחד-שניים (לדעתי) כי בסופו של דבר, זו באמת רק שלולית, וספק אם בעוד חצי שנה מישהו יזכור את זה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:51, 9 בפברואר 2010 (IST)
האם גם ויקיפדיה נגועה בקשרי הון-שלטון? גוף אוסף ממון בחו"ל, יוצא במסע פרסום, כמה שרים וחברי כנסת קופצים על העגלה, ומיד זוכה לפרסום באנציקלופדיה? אם כך, כדאי שנפרסם את התעריף שלנו, ונתחיל להפנות לקוחות למשרדי פרסום מובילים. דוד שי - שיחה 20:10, 9 בפברואר 2010 (IST)
הערתי משהו דומה כשהתחלנו לקבל ערך על כל מפלגה - דבר שהתנאי העיקרי לו הוא כסף (חתימות אפשר להשיג תמיד). אבל אין להכחיש שעל כסף נסוב העולם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:13, 9 בפברואר 2010 (IST)
כסף ומוות, כפי שמלמדות שתי הסטטיסטיקות המדהימות הבאות:
  • ב-12.5% מהאוניברסיטאות בישראל, הנתמכות על ידי משרד החינוך, למד סטודנט שרצח ראש ממשלה.
  • ב-8% מהמועצות המקומיות שבמחוז יהודה ושומרון, הנתמכות על ידי משרד הפנים, התגורר רוצח ששמו הפרטי ברוך.
וגם סקס, כמובן:
  • 8.5% מראשי ממשלת ישראל הכריזו בפומבי שחטאו בניאוף, הכרזה שלא מנעה מהם לעמוד בראש משרד הדתות.
איפה בן כספית כשצריך אותו? דוד שי - שיחה 21:09, 9 בפברואר 2010 (IST)

הערת אגב: ברשימת התורמים של "רופאים לזכויות אדם", לדוגמא, מנויים לצד הקרן החדשה גם עיריית תל אביב, הקרן לירושלים וצ'קפוינט. איכשהו, עוד לא ראיתי קמפיין של אם תרצו שבו תמונה של רון חולדאי עם קרן למצחו, ואיש לא קרא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת פעולותיה של צ'קפוינט. עידושיחה 21:37, 9 בפברואר 2010 (IST)

רק את צ'קפוינט? ומה עם יחידה 8200, שבה צמחו מייסדי צ'קפוינט? אם הרקב פשה ביחידות העילית, מי יצילנו? דוד שי - שיחה 21:39, 9 בפברואר 2010 (IST)
אוקיי, אז אתם לא אוהבים את הביקורת הזאת. היכן הדיון לגבי חשיבות אנציקלופדית? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 23:42, 9 בפברואר 2010 (IST)
אתה צוחק, נכון? למי תועיל העמדת הפנים כאילו מדובר בהחלטה אנציקלופדית. עוזי ו. - שיחה 02:00, 10 בפברואר 2010 (IST)
עוזי ו., יותר מכל אחד אחר אתה צריך לדעת שהמתקפה על הקרן החדשה היא הצגה מגמתית של מידע סטטיסטי, כפי שממחישות הדוגמאות שהבאתי לעיל. כל התייחסות אנציקלופדית למתקפה זו, גם אם הצטרפו אליה שרים וח"כים, חייבת להדגיש את המניפולציה הסטטיסטית שנעשתה בה. דוד שי - שיחה 07:56, 10 בפברואר 2010 (IST)
זאת טענה לגיטימית לטור במדור דעות, אבל דעת עורכי אנציקלופדיה לגבי המגמתיות של המבקרים אינה רלוונטית לערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 10:59, 10 בפברואר 2010 (IST)
אגיב בדף השיחה שלך. עוזי ו. - שיחה 20:22, 10 בפברואר 2010 (IST)

עוד לא הגיעה העת[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון הסוער והחם, נראה לי שטרם הגיעה העת לכתוב על העיניין. הוא עדיין חם מדי, ויותר חשוב- הוא עדיין לא מוצה ואים לנו מספיק פרספקטיבה בשביל לברור את העיקר מהטפל. emanשיחה 21:17, 9 בפברואר 2010 (IST)

גם אני (כלומר 33% מהביורוקרטים בוויקיפדיה העברית) סבור כך. דוד שי - שיחה 21:37, 9 בפברואר 2010 (IST)
המדיניות הזאת חדשה לי. כל עוד הדיון חם - לא כותבים כלום? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 23:40, 9 בפברואר 2010 (IST)
למדיניות הזו קוראים "ויקיפדיה היא לא עיתון", והיא דווקא ותיקה למדי. emanשיחה 00:20, 10 בפברואר 2010 (IST)
בנימוק הזה משתמשים עבור אירועים זניחים, לא סערה ציבורית שהתפרסמה במאמרים רבים והגיעה לדיון בכנסת. למה מיועדת לדעתך תבנית:אקטואלי? לאירוע שקרה לפני שנה? נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 01:20, 10 בפברואר 2010 (IST)
זה כלל לא קשור לזניחות האירועים. זה קשור לשאלה האם יש פרספקטיבה מספיקה. ובמקרה הזה הדיון מוכיח שלא. לא הצלחנו להבין עדיין בכלל מה העיקר ומה הטפל בבדו"ח של אם תרצו, וכמו כן אל ברור מה נכון, מה לא נכון, ומה נכון אבל מטעה. emanשיחה 02:37, 10 בפברואר 2010 (IST)
כלומר, בכל מקרה שבו יהיה ויכוח על עיקר וטפל ונכון ולא נכון - לא נכתוב כלום. נכון? נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 10:56, 10 בפברואר 2010 (IST)
לא, אנחנו קודם נחכה שיהיו לנו מספיק עובדות, ואז נכתוב. לא להפך. emanשיחה 13:38, 10 בפברואר 2010 (IST)
הנושא הוא ביקורת ציבורית בהיקף חריג, ולכן העובדות ידועות. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 13:59, 10 בפברואר 2010 (IST)
הנושא הוא ציד מכשפות, שאליו הצטרפו רשעים ופתאים. כל תיאור אחר שלו חוטא לאמת. כעת ראוי להמתין מעט, כדי לדעת האם העובדות הן כפי שנרו יאיר רואה אותן, או כפי שאני רואה אותן. דוד שי - שיחה 06:59, 11 בפברואר 2010 (IST)
העובדות הן שהביקורת הציברית הובעה באופן נרחב, וגם אתה יודע את זה. אפילו אורי ניסח פסקה שלדעתו יש להכניס, ורבים אחרים הסכימו. למעשה אתה במיעוט. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 10:54, 11 בפברואר 2010 (IST)
הובעה לא רק ביקורת ציבורית, אלא גם תמיכה ציבורית, וכן נמתחה ביקורת על המבקרים. מובן שאם הערך יעסוק בסוגיה זו, הוא יציג את התמונה הכוללת, ולא רק את הביקורת (אני משוכנע שלכך התכוונת, במסגרת מדיניות NPOV המוכרת לך). דוד שי - שיחה 06:23, 12 בפברואר 2010 (IST)
אתה הרי משוכנע שלכך התכוונתי, ובצדק. אז למה לכתוב זאת? ולעצם העניין, העדיין אתה חושב שאין מקום לאזכור הפרשה? נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תש"ע • 19:18, 15 בפברואר 2010 (IST)
והנה תגובתה של נעמי חזן [24]. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:08, 12 בפברואר 2010 (IST)

פעם, כשנכתוב את המשפט וחצי המתבקשים בנושא, הנה כתבה במעריב על תגובת הקרן והנה הדו"ח של הקרן המראה את שיקריות ה"תחקיר" של גוף הסטודנטים המתכנה "אם תרצו" ואת ההטיות הסטטיסטיות שבו, לשיטתם. פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 16:58, 19 בפברואר 2010 (IST)

מיקוד הביקורת[עריכת קוד מקור]

הדיון למעלה הלך לאיבוד. אורי ולאחרים, אני סבור שמרכז הביקורת היא בפסקה הזאת, במאמר של בן כספית. יש בדברים תשובה גם לכמה טענות שהעליתם:

"שבעה מארגוני "הקרן החדשה לישראל" שלחו מיוזמתם מסמך לוועדת גולדסטון הדורש חקירה חיצונית למבצע "עופרת יצוקה", תוך ערעור על אמינות תחקירי מדינת ישראל וצה"ל והעלאת חשדות חמורים נגד חוקיות המבצע ומוסריות צה"ל.
מדובר, על פי הדוח, בדפוס פעולה אופייני לכל הארגונים הללו: מקימים עשרות ארגוני "נישה", בכל אחד מהם מספר קטן יחסית של פעילים, שעוסקים, כל אחד מהזווית שלו, ב"חשיפת פשעי צה"ל באספקטים שונים תוך פמפום בלתי נפסק של אמצעי התקשורת. כל ארגון מתמחה בתחום מסוים, מספרם הרב מייצר אשליה של פעילות ציבורית בינלאומית רחבה.
במציאות, מדובר בפעילים מעטים, יחסית, המשתייכים, רובם ככולם, למגזר רדיקלי מצומצם. מה שפחות מצומצם, הוא הכסף. המימון, על פי הדוח, מגיע לעשרות מיליוני דולרים בשנה ומאפשר לרדיקלים החופשיים האלה לתפוס נפח תקשורתי נרחב ולהשפיע.
עובדה, הם מנצחים במלחמה על דעת הקהל, בגדול. ישראל מדממת, קציני צה"ל ספונים בקריה, מנהיגים מבטלים ביקורים בחו"ל, סחורה ישראלית מורדת מהמדפים, וזוהי רק ההתחלה. בסופו של דבר, המסרים של כל הארגונים הללו אחידים: צה"ל מבצע פשעי מלחמה, קריאה להטלת חרם כלכלי וצבאי על ישראל, דרישה להעמדת קצינים ומדינאים ישראלים לדין בחו"ל, עידוד סרבנות והשתמטות משירות בצה"ל ויצירת לחץ בינלאומי מתמיד על ישראל בכלל, ולחץ כבד על האו"ם להפסיק את "עופרת יצוקה" ולהקים ועדת חקירה נגד ישראל, בזמן אמיתי, בפרט".

נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 17:14, 10 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבין מה אתה רוצה. גם עם כל הסערה שרוגשת עכשיו, אנחנו לא יכולים להכניס יותר משורה או שתיים על הנושא הזה. אין לנו פרספקטיבה מינימלית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:16, 10 בפברואר 2010 (IST)
כאמור, אני מבקש למקד את עיקר הביקורת ולענות על טענות אורי ואחרים (כגון שגם לפי הביקורת הבעיה אינה בקרן החדשה וכדומה). נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 17:17, 10 בפברואר 2010 (IST)
לאור חטיבת הדיון לעיל רק אומר שמדובר אם כן בהשתלחויותיו של כספית. את הדיון נמשיך בפעם אחרת. אורי שיחה 17:27, 10 בפברואר 2010 (IST)
גם אתה אומר את עמדתך האישית ביחס לביקורת, אבל זוהי עובדה שביקורת ציבורית רחבה, ששותפים לה עיתונאים ופוליטיקאים, טוענת כך. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 17:30, 10 בפברואר 2010 (IST)
א. אני מציע שתחדוך מטקטיקות ההתשה שלך.
ב. עם הזמן מתברר שמוקד הסערה נמצא ברחוב קרליבך. זו סערה די מלאכותית שמשמשת את העיתון ופוליטיקאים שקופצים על המציאה.
ג. בן כספית כל כך פוחד מתגובות שהוא לא הרשה לאפשר טוקבקים למאמרים שלו, ולכן יפסיק להופעי ב NRG... אז מהצימעס שלו אנחנו צריכים לעשות כזו מהומה?! emanשיחה 17:48, 10 בפברואר 2010 (IST)
שלושה סעיפים ובהם אתה "הורג" את השליחים ומביע עמדה פוליטית, אבל שום דבר לגופו של עניין. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 01:28, 11 בפברואר 2010 (IST)

לגופו של עניין, עוד לא ברור מה משמעות או השפעת הביקורת. אולי זה חשוב מאוד ואולי סתם אדווה בשלולית בוץ. כשנדע נחזור לדיון ואז יהיו לכנו כלים טובים יותר לדון בכך. אורי שיחה 03:12, 11 בפברואר 2010 (IST)

איפה הביקורת על הקרן?[עריכת קוד מקור]

פעם הייתה פה פסקה של ביקורת. כיום כלום, פשוט כלום! נכון שזה נושא חם וכו', אבל צריך להביא את הביקורת!, לא צריך להשתיק אותה! אפילו בויקיפדיה האנגלית יש פסקה שלמה על ביקורת! בושה וחרפה שאין פה פסיק של ביקורת על הקרן! (ד"א: שמתם לב שהתרגום של השם של הקרן הוא "הקרן לישראל חדשה" ולא "הקרן החדשה לישראל"?) ד"א: בויקיפדיה חסרות ביקורות על אישיי וארגוני שמאל בכללי, ולא רק פה. Shimy061

לפני שאתה כותב פה, כדאי שתקרא את הדף הזה - כולו עוסק בעניין הביקורת. לגבי תרגום השם, אתה טועה, השם מופיע בלוגו של הקרן בצורה ברורה מאוד. לגבי ביקורות חסרות - חסרות ביקורות של אישים וארגונים מהשמאל וגם של אישים וארגונים מהימין, וטוב שכך. אנחנו פה כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא להפוך כל ערך להטחת בוץ הדדית בין תומכים למתנגדים. ‏odedee שיחה 22:34, 20 בפברואר 2010 (IST)
לעניין תרגום השם, הכותב אכן טועה, אבל הוא אינו יחיד: גוגל מראה עוד עשרות טועים המדברים על "הקרן לישראל חדשה". לפחות במקרה אחד, של ישראל הראל ב"הארץ", הדבר לא נעשה בטעות, אלא במזיד. דוד שי - שיחה 08:52, 21 בפברואר 2010 (IST)
העובדה שהפסקה העוסקת בביקורת על הקרן צונזרה היא בושה לויקיפדיה. אתם מתנהגים כמו ארגון שמאלני קיצוני המנסה להגן על עצמו. זה לא יצליח. כולם כבר קראו את הביקורת על הקרן וההסתרה רק הופכת כת ויקיפדיה ואת הבירוקרעים שלה למגוכחים. 62.0.2.83 22:32, 8 במרץ 2010 (IST) 
עדיין לא יצא לי לקרוא את המחקר של "אם תרצו", שגם עליו יש ביקורת קשה - והוספתו לערך או השמטתו מהערך יוצרת התנגדויות רבות, אבל יש ביקורת אחרת לגבי הקרן. אבל אני לא יודע אם מקורות כאלו נחשבים מקורות שמישים/אמינים עבור ביקורת. המקור הוא (דרך לאטמה) http://www.news1.co.il/Archive/003-D-45887-00.html?tag=05-14-37 . גם את זה לא הספקתי לקרוא, כי אני כרגע עובד. אריה ה. - שיחה 23:06, 8 במרץ 2010 (IST)
קראתי והוספתי לערך. עכשיו למצוא זמן לקרוא את כל הפרשה של "אם תרצו" ואת התגובות (כאן ובמקומות אחרים). אריה ה. - שיחה 05:12, 17 במרץ 2010 (IST)

נוכלות אינטלקטואלית[עריכת קוד מקור]

העלמה טוטאלית של פעילות שנויה במחלוקת של הקרן מעלה סרחון עז.77.92.68.61 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

יצאת גבר: ניסוח תקיף אך מנומס, מלא ביטחון עצמי, פטריוטי, חושף שחיתות. אתה תותח! דוד שי - שיחה 21:25, 20 באפריל 2010 (IDT)

על ראש הצנזור הראשי בוער הכובע[עריכת קוד מקור]

דויד שי, כמי שעוקב אחרי הפעילות שלך בערך הזה כבר חודשיים אני מלא הערכה לשקדנות שלך. אתה רואה את כל האנשים המוכרים יותר ומוכרים פחות שמבקשים לעדכן את הערך על פעילות הקרן ואתה מצנזר יום ולילה ללא לאות וללא בושה. הרי זה שקוף לחלוטין שכל עוד אתה אישית חסמת כל איזכור על הביקורת של תנועת "אם תירצו" לא הופיע בערך אפילו שמץ ממה שמעסיק את הציבור בישראל. אתה סבור אולי שיצאת גבר כשהרשית בסופו של דבר ("עקב בקשת הקהל") להוסיף איזכור רזה, מעוות ומצונזר לערך. לא ממש יצאת גבר. יצאת צנזור ופעילותך מורידה את האימון בוויקיפדיה בשפה העיברית. אם תמשיך כך הרי שכותרת המשנה של הוויקיפדיה תאבד כל תוקף. אלי, 25 אפריל 2010

מצטרף ומחזק את דבריך, יצחק 03:11, 29 באפריל 2010 (IDT)

קראתי את הערך בעניין רב[עריכת קוד מקור]

אני מאד שמח שהארגון המופלא הזה מצוי בקונסנסוס גמור בציבור הישראלי, ולא הושמעה נגדו ביקורת או הועלתה התנגדות כלפי פעולתו.

חבל שארגונים כמו אלע"ד או אפרת (אגודה) אינם יכולים להתנהג כך. דב ט. - שיחה 21:05, 20 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי כמה מילים על הביקורת. אשרי ארגונים כמו אלע"ד או אפרת (אגודה) שספגו ביקורת מבני תרבות. דוד שי - שיחה 21:22, 20 באפריל 2010 (IDT)
מחקתי את דבריה של נעמי חזן, "זו הפצת שקרים מקארתיסטית שמפמפמת לאנשים. ... זו אווירה של עליהום על אחת שהפכו אותה לסמל הרוע", משום שאין בהם אינפורמציה. החזרת אותם בטענה ש"יש לתת לגוף מותקף להגן על עצמו, גם אם נימוקיו חלשים בעיניך". ובכן, מחקתי את הדברים לא משום ש"הנימוק חלש", אלא משום שאין בהם שום תוכן: לא מידע ולא נימוק, אלא השמצה נעלבת. שים לב להבדל בניסוח בין הביקורת לבין התגובה: הביקורת מתוארת בלשון עובדתית, "תמיכה בארגונים שסיפקו נתונים לוועדת גולדסטון" ו"תמיכה בארגונים המגישים תביעות נגד קציני צה"ל מחוץ לישראל בהאשמה של פשעי מלחמה". התגובה, כפי שהיא מתוארת בערך, היא רפלקס יחצני ולא תגובה עניינית. מן הראוי לחוס על כבודה של הקרן, ולא להציג אותה באור כזה. עוזי ו. - שיחה 12:00, 21 באפריל 2010 (IDT)
אני לא רואה שום הגיון בלשים את דברי חזן. יש להביא את העובדות ואת הביקורת. אם נביא את הביקורת של חזן על הביקורת, הרי שזה עניין של זמן עד שנדרש להביא את הביקורת על הביקורת של חזן על הביקורת, ואת הביקורת עליה, וחוזר חלילה. מספיק להביא את שתי העמדות הבסיסיות של הוויכוח - מה הקרן אומרת שהיא עושה, מה הטענות נגדה טוענות שהיא עושה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:52, 21 באפריל 2010 (IDT)
קיצרתי את הדברים לשלוש מילים וקישור, שבהם יש את תמצית התגובה (וגם את תמצית פעילות "אם תרצו") :"הפצת שקרים מקארתיסטית". emanשיחה 13:05, 21 באפריל 2010 (IDT)
מסכים עם זהר. כל מי שמבוקר ואינו מתחרט על מעשיו מאשים את המבקר ברדיפה מיותרת. יש מקום להביא תגובה העונה במישרין לטענות. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תש"ע • 13:11, 21 באפריל 2010 (IDT)
חבל לקטוע את הדיאלוג באמצעו. "מקארתיסטים אתם בעצמכם" נמסר בהודעה מטעם אם-תרצו, שעליה השיבה הקרן "אבל אתם התחלתם ראשונים. אותך למורה. המורה, הוא זורק עלי חול". עוזי ו. - שיחה 13:30, 21 באפריל 2010 (IDT)
קביעתה של חזן שדברי "אם תרצו" היא "הפצת שקרים מקארתיסטית" היא אמירה ברורה מאוד, המציגה את תגובתה החד-משמעית לדברי "אם תרצו" - הרי אינך מצפה לתגובה מפורטת יותר ממי שסבור שהאמירות נגדו הן שקר זדוני. בכל אופן, בעקבות דבריך הוספתי קישור למסמך תגובה מפורט יותר של הקרן.
אציין שאני מופתע שרונן שובל, שהתרשמנו שיש לו גישה לייעוץ משפטי, אינו מגיש תביעת דיבה נגד חזן, לאחר שאמרה שתנועתו עוסקת ב"הפצת שקרים". דוד שי - שיחה 22:28, 25 באפריל 2010 (IDT)
אני, עוזי ונרו יאיר - שלושתנו טוענים שאין טעם בכלל להביא את תגובת הקרן (שאם כן - מדוע לא להביא את תגובת "אם תרצו"), למולך ולמול עמנואל (שגם צמצם), ואתה מחליט להרחיבה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:44, 25 באפריל 2010 (IDT) 
כך כותבים עיתון. כאן הייתי מעז לצפות להתייחסות לנושא: האם הקרן תמכה בארגונים שסיפקו נתונים לוועדת גולדסטון, או לא. האם היא תמכה בארגונים המגישים תביעות נגד קציני צה"ל מחוץ לישראל בהאשמה של פשעי מלחמה, או לא. אם לא, אין מקום להביא את דברי הביקורת, שיהיו ריקים מתוכן. אם כן, אין מקום להביא את הכחשות הקרן, שתהיינה שקריות. עוזי ו. - שיחה 16:04, 26 באפריל 2010 (IDT)
הבאת תגובת הקרן וחזן כי ההתקפות עליהן נושאות אופי כזה או אחר היא מיותרת. לעומת זאת, חובה להביא את התגובות הענייניות נגד ההאשמות, ויש כאלו בדוחות השונים המראים יפה את המתודולוגיה הפסולה של הטענות כנגד הקרן ואת השיקריות של הדו"ח של אים תרצו. אם מביאים את טענות אם תרצו, צריך להביא את התגובות המראות למה אלו טענות שווא. אורי שיחה 16:27, 26 באפריל 2010 (IDT)
כדאי לזכור ש"אם תרצו" איננה בית המשפט העליון, אלא תנועה קטנה, עם יעדים פוליטיים ברורים. התשובה שהאשמות של "אם תרצו" הם "הפצת שקרים מקארתיסטית" היא תשובה שראוי להביאה. לבקשת עוזי הוספתי כאסמכתא תשובה מפורטת יותר, ובניגוד לרושם שנוצר אצל זוהר, לא הארכתי את הציטוט ש-eman קיצץ. ראוי לזכור גם ששם הערך שלפנינו הוא "הקרן החדשה לישראל", ולכן אין מקום ראוי ממנו להביא את עמדת הקרן. דוד שי - שיחה 19:41, 26 באפריל 2010 (IDT)

האם "אם תרצו" תצטרך להחרים את עצמה בתור ארגון שנתמך על ידי "הקרן החדשה לישראל"?[עריכת קוד מקור]

נראה לי קצת איזוטרי בכדי להכניס לערך (לפחות לערך הזה, ועל "אם תרצו" אין לנו ערך בגלל איומים בתביעת דיבה), אבל זה עדיין מעניין:

רונן שובל, יו"ר עמותת "אם תרצו" היה בזכות פעילותו שם אחד מעשרה יזמים חברתיים צעירים שנבחרו בסוף השנה שעברה להשתתף בתוכנית‮ "‬זינוק למחר‮"- ‬YouthActionNet‮ ‬ישראל‮. ‬ [25] רק שהתוכנית הזו מופעלת על ידי עמותת "קו הזינוק", שהיא (תחזיקו חזק) אחד מהארגונים שנתמכים על ידי "הקרן החדשה" דרך שתי"ל"! [26]

אז אני שואל מה יקרה עכשיו?

  • האם "אם תרצו" תחרים את עצמה, בתור אחד מהארגונים שנתמכים ע"י הקרן החדשה המתואבת?
  • האם רונן שובל יפרוש מהתוכנית ויחזיר את כל הכסף שהוא קיבל ממנה?
  • האם הוא עכשיו יסתובב עם קרן גדולה על הראש?

emanשיחה 14:02, 21 באפריל 2010 (IDT)

שחזור של eman[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך מידע על ועדת משנה של ועדת החוקה שקמה בהצבעה בעקבות הביקורת, בליווי מקור מסודר. eman שחזר בליווי שתי טענות. א) לדעתו זה לא חשוב. ב) "עד כמה שזכור לי אחרי שבוע הם ירדו מהעץ". ובכן: א) כמובן שהקמת ועדה בכנסת, אירוע נדיר יחסית, משמעותית לא פחות מהביקורת בתקשורת. ב) לא די בזיכרון עמום של אחד המשתמשים כדי למחוק עובדה שהובא לה מקור. אחרת ניתן למחוק בשיטה זו כמעט כל דבר. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תש"ע • 14:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

המידע מיותר, ומתאים לערך על אם תרצו (למעשה, גם אני הורדתי אותו אבל התנגשתי עם העריכה של עמנואל). ההחלטה בכנסת, בין אם יושמה או לאו, לא נגעה ספציפית ל"קרן החדשה" אלא בכלל לתרומות כסף זר לארגונים ישראלים. יתרה מזאת, החלטת הוועדה נבעה לא בעקבות "הקרן החדשה", שלמעשה הייתה יכולה להמשיך במעשיה (בין אם אלו ש"אם תרצו" טוענים שהיא עושה או לאו) גם עוד עשרים שנה, אלא בעקבות הקמפיין. לכשיתאפשר להכניס ערך על "אם תרצו" יש מקום רב מאוד להכניס את האיזכור הזה. נכון לעכשיו - אין מקום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:12, 21 באפריל 2010 (IDT)
אם הוועדה הוקמה, למה היא לא מוזכרת בדף הזה באתר הכנסת שמונה תא כל הוועדות וועדות המשנה של הכנסת?
אני חושב שקצה נפשנו בגישה של "מצא קישור שיצדיק תא עמדתך הפוליטית, אל תבדוק האם הוא נכון והאם הוא מתאר את המציאות העדכנית, ואז תצווח ככרוכיה כשמורידים אותו, תוך ניסיון להשליך את נטל ההוכחה על מי שהסיר אותו". emanשיחה 14:41, 21 באפריל 2010 (IDT)
באופן כללי נעיר, תוך הסתייגות מהסגנון של עמנואל, שהדרישה להוכיח שהוועדה לא המשיכה מעבר להכרזה על הקמתה היא כעין "תוכיח שאין לך אחות". קשה מאוד להוכיח שוועדה איננה קיימת. לעומת זאת, כפי שציין עמנואל, אם היא אכן קיימת, ולא רק הוכרזה, אז יש למצוא לכך ראיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:43, 21 באפריל 2010 (IDT)
זהר, כמדומני שיש טעות בדבריך משום שהם נראים כסתירה. לגבי עמנואל, אהבתי את הקישור שמצא, במסגרת הגישה של "מצא קישור" וכו'. דא עקא, שם מצוינות רק הוועדות הקבועות. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תש"ע • 14:55, 21 באפריל 2010 (IDT)
כתבתי שלוש טענות: האחת היא שזה לא עוסק בכלל ב"קרן החדשה" אלא גם ב"קרן החדשה", השניה כי זה תוצר של הקמפיין ולא של "הקרן החדשה" ומלמד על השפעותיו - לא על הביקורת עליה, והשלישית כי הדרישה להוכיח שאין ועדה שקולה להוכיח כי מאחורי לא יושב קרנף (עם קרן גדולה על המצח, כמובן). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:00, 21 באפריל 2010 (IDT)
פשוט לא נכון. במסגרת ועדות המשנה מופיעות ועדות כמו "ועדת המשנה להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (מ/237)" (בוועדות המשנה של ועדת הכספים) ועדת משנה ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל (בועדת הכלכלה), או ועדת משנה לתקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (בועדת העבודה הרווחה והבריאות). אז איפה הוועדה שלך? emanשיחה 15:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

נאו-שמרנים?[עריכת קוד מקור]

אינני יודע מנין נפל עלינו הביטוי "נאו-שמרנים" ומה משמעותו בהקשר הישראלי. לא רק יעקב עמידרור הצטרף לביקורת על הקרן, אלא גם גלעד ארדן ואחרים, כולם נציגי ימין מובהקים. גם על עמידרור נאמא בערכו: "ב-2008 מונה לעמוד בראש ועדה ציבורית שתפקידה לקבוע את רשימת המועמדים בבחירות לכנסת השמונה עשרה של מפלגת הימין החדשה (מאוחר יותר נבחר שמה: הבית היהודי)" - זה בוודאי מצדיק את שיוכו לימין. דוד שי - שיחה 06:14, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני הוספתי אותו, מכיוון שהדוגמא היחידה שהובאה בערך היתה של עמידרור, שמלבד התפקיד הזמני שציינת, כל תפקידיו הם ממלכתיים לעילא, והגוף היחיד בו הוא חבר של קבע ושיש לו עמדות פוליטיות הוא המכון לאסטרטגיה ציונית הנאו-שמרני, בו הוא משמש כ"עמית בכיר". לפיכך, ומכיוון שהוא הדוגמא היחידה בערך, שיערתי שטעה מי שכתב "ימין", וכוונתו היתה למעשה "נאו-שמרני". אם גם ארדן הצטרף לביקורת, אפשר להוסיף את ההפניה לדבריו כאסמכתא, ולאור דבריו של עמידרור, להחליף את המשפט "אנשי ימין אחדים הצטרפו לביקורת" במשפט "מספר אנשי ימין וגורמים נאו-שמרנים הצטרפו לביקורת". יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:04, 22 באפריל 2010 (IDT)
היום מופיע ב"ישראל היום" מאמר ביקורת נוסף של עמידרור על "הקרן החדשה לישראל", בהמשך לטענותיה של "אם תרצו". נדמה לי שהנושא הופך למרכז עולמו. דוד שי - שיחה 20:18, 22 באפריל 2010 (IDT)

אעלאם[עריכת קוד מקור]

הסרתי קישור חיצוני לכתבה שכותרתה "הקרן החדשה לישראל מימנה סרט אנטי ישראלי]", בדיוק כפי שאסיר מהערך משרד החינוך את הכותרת למאמר (שאני מקווה שלא התפרסם) "משרד החינוך מימן את לימודיו של רוצח ראש הממשלה". שתי הכותרות מגמתיות באותה מידה. גם מבחינת תוכנו, הערך עוסק בפעולה מאוד נקודתית של הקרן, שאינה מצדיקה הופעה בסעיף "קישורים חיצוניים". העובדה שהקרן תומכת, בין השאר, בארגון "אעלאם", מופיעה בגוף הערך. דוד שי - שיחה 22:23, 25 באפריל 2010 (IDT)

הנימוק הראשון וההשוואה למימון לימודי רוצח רוה"מ מוזרה: משרד החינוך מחויב לכל אזרחי ישראל, ובכללם רוצח ראש הממשלה. הקרן החדשה לא חייבת שום דבר לאף אחד, והיא בוחרת את מטרותיה בקפידה, ואם היא מממנת סרט אנטי ישראלי - הדבר מלמד על מגמותיה. ביום שהקרן תממן את לימודי רוצח רוה"מ - ההשוואה תהיה מדויקת. עזר - שיחה 23:02, 25 באפריל 2010 (IDT)
מסכים, ובפרט שיש אצלנו הרבה קישורים לכתבות עם כותרות מגמתיות. הנימוק השני, שמדובר בפעולה נקודתית של הקרן שאינה מצדיקה הופעה בקישורים חיצוניים, היה מובן אילו במקביל למחיקת הקישור היית מוסיף את המידע הרלוונטי במקום המתאים בערך, ולא מסתפק באזכור שהקרן תומכת בארגון אעלאם, שיש להניח שלקורא אין מושג מהו ומהם מעשיו. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תש"ע • 23:09, 25 באפריל 2010 (IDT)
עזר, אתה יודע יפה מאוד שהמדינה בוררת היטב את הארגונים שהיא מחלקת להם מתקציבה, ויש מכללות שאינן נהנות ממנו, כך שההשוואה אינה כה מוזרה. אם מפריעה לך בחירתי במשרד החינוך, החלף אותו בתורמים הנדיבים (כן ירבו) שתורמים לאוניברסיטת בר אילן. בוודאי לא נאשים אותם, הבוחרים את מטרותיהם בקפידה ואינם מחויבים לכל אזרחי ישראל, שמימנו את לימודיו של רוצח. הקרן החדשה לישראל לא מימנה סרט אנטי ישראלי - היא העניקה כסף לארגון "אעלאם" (כמו לארגונים רבים נוספים), וזה הפיק סרט אנטי ישראלי, בכסף זה או בכספים שקיבל ממקורות נוספים.
נרו יאיר, כתוב את הערך אעלאם, וכל הקוראים ידעו מי הארגון ומה מעשיו. אני ממליץ שלא תסתפק ב"ערוץ 7" כמקור יחיד. דוד שי - שיחה 23:45, 25 באפריל 2010 (IDT)
גם הדימוי לבר אילן אינו רלוונטי. לא רק שהתורמים למוסד אינם יכולים לבדוק באופן פרטני את דעותיו של כל תלמיד, גם שום אוניברסיטה לא עושה את זה. לעומת זה הקרן החדשה לישראל מעניקה כספים לאחר בחינה מעמיקה של המטרות שלשמן יוצאו אותם כספים. ואחרי כל זה, למרבה הפלא בערך אוניברסיטת בר אילן הוקדשו כמה משפטים ליגאל עמיר.
לגבי ערוץ שבע, כבר היינו בדיון הזה. הוא אובייקטיבי ומגזרי לא יותר מהארץ. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 11:00, 26 באפריל 2010 (IDT)
ההצעה לכתוב ערך על אעלאם נראית לי נכונה. ערך כזה יאפשר לנו להעביר לקוראנו מידע מקיף ומלא, להבדיל מאיזכור ידיעה עיתונאית ספציפית שייתכן שניתן לתארה כאנקדוטלית לפעילות הארגון. תשומת לבכם לכך שלפחות לפי אתר האינטרנט שלו, לארגון הספציפי הזה (שהוא אחד מבין מאות הנתמכים ע"י הקרן) פעילות ציבורית משפטית וחינוכית ענפה מאוד קלודיה - שיחה 12:03, 26 באפריל 2010 (IDT)
ייתכן, זה לא קשור לדיון הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 13:04, 26 באפריל 2010 (IDT)
ודאי שקשור. להבנתי, הקרן הזאת מממנת מאות ארגונים. אחד מהם, שככל הנראה יש לו פעילות עניפה, יצר סרט אחד שלפי הנטען הוא אנטי ישראלי. אפילו לא ברור האם לקישור לאותו הסיפור על אותו הסרט יש מקום בערך על אותו הארגון הספציפי. אז עוד לפני שאפילו נבדק הענין הזה להכניס את הקישור הזה כמשהו מייצג את הפעילות של הקרן כולה, זה על גבול המגוחך. קלודיה - שיחה 14:54, 26 באפריל 2010 (IDT)
אתה בטוח? ערוץ 7 כמו הארץ? אז איפה המקבילים שלו לישראל הראל, נדב שרגאי, יאיר אטינגר, אנשיל פפר, חיים לוינסון וכו'? emanשיחה 13:24, 26 באפריל 2010 (IDT)
כאמור, כבר היינו בדיון הזה פעמים רבות. בהחלט, העמדה המערכתית של ערוץ שבע ברורה ומובהקת מבחינה פוליטית כמו זו של הארץ. גם בבשבע ניתנת לעתים במה לאנשי שמאל, דמויי ישראל הראל בהארץ. אני לא קורא הארץ בקביעות, אבל הרושם שלי שחלק מהשמות שהזכרת אינם כתבים פוליטיים ושחלקם רחוקים מלהיות אנשי ימין, כגון אנשיל פפר. ממליץ לך לקרוא את דבריו כאן, מהם תלמד לא רק עליו, אלא גם על האופן שבו הוא עצמו רואה את הארץ. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 13:40, 26 באפריל 2010 (IDT)
אז למה אתה לא יכול להביא שם אחד של איש מערכת, או של כותב קבוע?
האיזון של ערוץ 7, הוא כנראה כמו האיזון של FOX NEWS שהפך כבר לבדיחה מרוב שכמעט כל הזמן הם משדרים תעמולה בלי שום ניסיון להפגין אמות מינימליות של איזון ואפילו לא של עבודה עיתונאית מינימלית. emanשיחה 13:53, 26 באפריל 2010 (IDT)
טענתי כמה טענות, ולא הגבת. כותב קבוע חבר מערכת על תקן עלה תאנה או כותבים משתנים - כל זה זניח. הקו המערכתי הרשמי, הניכר היטב הן בכתבות והן במאמרי הדעות - הוא העיקר. איני רואה הבדל מהותי בהקשר זה בין הארץ ובין פוקס. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 13:59, 26 באפריל 2010 (IDT)
לא, הדברים אל זניחים, והטענה שמדובר ב"עלה תאנה" היא לא מבוססת.
שי הבדל בין קו מערכתי, לבין זה שכלי הוא מגזרי. ל"הארץ" שי קו מערכתי נוטה שמאלה, כמו של"מעריב" יש קו מערכתי שנוטה ימינה. זה לגיטימי. גם לגיטימי להיות כלי תקשורת מגזרי. אבל להשוות בין כלי תקשורת מגזרי לכלי מיינסטרימי, זה חסר הגיון, בדיוק כמו להשוות בין מקומון לעיתון ארצי. emanשיחה 14:43, 26 באפריל 2010 (IDT)

ערוץ 7 איננו כמו "הארץ" מבכל הנוגע לאמינות עיתונאית. שוב ושוב מתקיים הדיון הזה ושוב ושוב נרו יאיר מנסה מחדש למתג את העלון המגזרי הזה כעיתון חסר פניות. הארץ הוא עיתון ליברלי וקיימת בו הטייה כזו. ערוץ 7 הוא שופר אידיאולוגי מגזרי וקיימת בו הטייה קלה לכיוון האמת. אורי שיחה 15:34, 26 באפריל 2010 (IDT)

איזה כיף לקיים דיון ארוך ומיותר בדף השיחה. העיקר שחס וחלילה לא נגיע לכתיבת הערך אעלאם. דוד שי - שיחה 19:42, 26 באפריל 2010 (IDT)
תסלח לי שאני מפריע כאן לדיון על כתיבת אעלאם (אולי מתאים יותר למזנון, מפאת הדחיפות) אבל אם כבר כל אחד מכריז את דעותיו (ואינו מרגיש צורך לנמק), אז תרשו גם לי. לדעתי גם מרץ היא מגזר, ולפי הבחירות האחרונות קטן יותר מזה של בשבע. זה טבעי שמי שקרוב לדעות מסוימות - יראה בהן מיינסטרים. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תש"ע • 09:50, 27 באפריל 2010 (IDT)

"אנשי ימין אחדים"[עריכת קוד מקור]

מכיוון שאין טעם לתרום לערך עצמו כל עוד הוא מצונזר בתקיפות ובחריצות, הרי שאוסיף כאן הערה על כך שרק "אנשי ימין אחדים" הצטרפו לביקורת הציבורית על הקרן. בשבועות הראשונים לאחר פירסום הדו"ח של תנועת "אם תירצו" הצטרפו לביקורת שהושמעה חברי כנסת מכל המפלגות הגדולות (ליכוד, קדימה, עבודה, ישראל ביתנו, ש"ס), עשרות אנשי רוח, פרופסורים ואומנים הצטרפו לביקורת, אנשי כלכלה, מורים ומחנכים, ואף אנשים פשוטים מהרחוב מכל המגזרים, המינים והגילאים הביעו במשאלים הסתייגות ברורה ממטרותיה, שיטותיה ופעולותיה של הקרן. לכל הציבורים הללו הוצמד בערך הכינוי "אנשי ימין אחדים" - ואת הניסוח הזה אסור לשנות כל עוד נהוגה כאן שיטת הצנזורה היעילה עד מאוד! האין העובדה הזו מעידה כאלף עדים על דרכו של השמאל הקיצוני שבסהרוריותו מתעקש שציבור הבוחרים בישראל טעה בשיקול דעתו בכך שלא הצביע ברובו עבור מפלגתה של נעמי חזן (מר"ץ, לכל מי שלא מצא על כך איזכור בערך)? אלי, 6/5/2010

האם תוכל לספק אסמכתאות לקביעתך? דוד שי - שיחה 20:06, 6 במאי 2010 (IDT)
הוא צודק. זה גם מעבר לאנשי ימין. למשל גדי טאוב. גם בן דרור ימיני אינו איש ימין. הביקורת הולידה שיר מחאה של עמיר בניון, וזכורה לי התבטאות של עוזי דיין, וכל זה בשלוף. זה יותר מ"אחדים". נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תש"ע • 21:37, 6 במאי 2010 (IDT)
ימיני אולי לא מגדיר את עצמו כאיש ימין, אבל כל התבטאויותיו (שנתקלתי בהן) מעידות על הלך מחשב וזהות פוליטית ימנית בגינס - שיחה 21:43, 6 במאי 2010 (IDT)
שיניתי מ"אנשי ימין אחדים" ל"אישים שונים". דוד שי - שיחה 23:22, 6 במאי 2010 (IDT)
אני לא יודע במה נתקלת, אבל ממליץ לך לקרוא לפחות את הפסקה הראשונה בפרק "עמדותיו" בערכו אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ע • 09:56, 7 במאי 2010 (IDT)
את משפט הפתיחה (מרבה ימיני לכתוב נגד מה שהוא רואה כהסתה נגד ישראל בעולם מצד פלסטינים ומצד אלו שהוא מגדיר כפעילי שמאל רדיקלי) אי אפשר לפרש אחרת מאשר לשייך את ימיני לאנשי הימין. אחד שחושב - שיחה 10:15, 7 במאי 2010 (IDT)
כלומר לא ייתכן איש שמאל ציוני שיתקוף הסתה נגד ישראל? גם אם הוא בעד מדינה פלסטינית, עקירת התנחלויות וחלוקת ירושלים? נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ע • 10:17, 7 במאי 2010 (IDT)
יכול להיות, אבל ימיני אינו משתייך לאנשי השמאל אחד שחושב - שיחה 10:38, 7 במאי 2010 (IDT)
אתה חוזר על דעתך במקום לנמק אותה. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ע • 10:49, 7 במאי 2010 (IDT)
לאור המחלוקות אני חוזר על הצעתי לעיל, ולאור דבריו של דב"י לכתוב:
מספר אנשי ימין, נאו-שמרנים אחדים, ואיש אחד שמגדיר עצמו כ"שמאל ציוני"
יוסאריאןשיחה 23:55, 8 במאי 2010 (IDT)
זו הכללה מיותרת, שמבוססת על אוכלוסייה מקרית. דוד שי - שיחה 00:07, 9 במאי 2010 (IDT)

הטענה של נרו יאיר כי גדי טאוב הביע תמיכה בפעולות אם תרצו נראית לא מבוססת ההפניה שלו. וזה יהיה באמת מענין אם יעשה כן לאור זאת [27]. Dangling Reference - שיחה 21:35, 9 במאי 2010 (IDT)

תזכיר לי בבקשה איפה כתבתי שטאוב "הביע תמיכה בפעולות אם תרצו". נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 11:29, 10 במאי 2010 (IDT)
כתבת "הוא צודק. זה גם מעבר לאנשי ימין. למשל גדי טאוב. גם בן דרור ימיני אינו איש ימין. " כשהוא אומר "בשבועות הראשונים לאחר פירסום הדו"ח של תנועת "אם תירצו" הצטרפו לביקורת שהושמעה חברי כנסת מכל המפלגות הגדולות". מכאן שאתה אומר שטאוב הצטרף לביקורת של אם תרצו על הקרן החדשה לישראל. Dangling Reference - שיחה 13:36, 10 במאי 2010 (IDT)
שאלתי היכן כתוב שטאוב "הביע תמיכה בפעולות אם תרצו", ואתה ענית על שאלה אחרת (וגם בה לא דייקת, אבל מילא). נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 13:43, 10 במאי 2010 (IDT)
אני שמח שאתה בוש במעשיך מספיק כדי להכחיש אותם. Dangling Reference - שיחה 20:44, 11 במאי 2010 (IDT)
??? נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ע • 22:52, 11 במאי 2010 (IDT)
בדיוק על זה נאמר "וַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּאַ‏נְשֵי יָמִין אֲחָדִים בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָהּ". עוזי ו. - שיחה 09:20, 12 במאי 2010 (IDT)
Face-smile.svg דוד שי - שיחה 08:05, 13 במאי 2010 (IDT)


הצעות לשיפור הפסקה "פולמוס סביב פעולת הקרן"[עריכת קוד מקור]

לדעתי ניסוח הכותרת לא מדוייק, ולמעשה כל הפסקה ראויה שיפור. בנוסף, סליחה אישית ממי שניסח את הכותרות הנוכחית אבל גם המילה 'פולמוס' מרגישה קצת עייפה. כלום גמר פלוני אלמוני, בליבו, לגזור כל שיג ושיח בעניין הפרשה ללעג ולקלס ע"י שפה שאינה מן המודרנה. ;)

הבעיה שמהכותרת הנוכחית ניתן להבין כי יש דיון ציבורי סביב שאלת עצם פעולת הקרן.הצגה נכונה יותר (לדעתי) היא שיש ביקורת על חלק ספציפי מתוך פעילות הקרן. זאת משום שאף אחד לא נטפל לתמיכתה באגודה לחופש המידע, גופים ירוקים ושאר גופים שפעילותם אינה נוגעת לסכסוך הערבי ישראלי.

מעבר לכך, כרגע מוקד הפסקה עוסק יותר מדי בחילופי כינויי הגנאי בין הצדדים. לדעתי סקירה מקיפה יותר של הטענות נגד הקרן, ופירוט מסודר של תגובת הקרן לטענות אלו יציב את וויקיפדיה ברף גבוה וייתן תרומה לקורא.

הצעה קונקרטית: כותרת יותר ממצה בסגנון "טענות תנועת "אם תרצו" והביקורת על חלק מפעילות הקרן החדשה".

תוכן כדלהלן: 1) פסקת מבוא אשר סוקרת את פריצת הקמפיין, הסערה התקשורתית אחריו (הכיסוי במעריב ועיתונים נוספים, פרובוקציות "אם תרצו", הדיון בכנסת). פסקה זו יכולה להזכיר את כינויי הגנאי שהוחלפו בין הצדדים, וראוי שתציין גם את גל הביקורת המשני, שקם נגד השפה הבוטה בקמפיין של "אם תרצו".

לאחר מכן שתי פסקאות נספות שיהוו את עיקר החלק: 2) טענות הביקורת העיקריות כנגד הקרן ו/או ארגונים בתמיכתה. 3) פסקה המפרטת את התגובות המנומקות של הקרן כנגד הטענות (ופורסמו כאלה למכביר).

לדעתי, על אף שייקח זמן לנסח את זה לשביעות רצון בין היונים והניצים פה, דווקא בהצגה זו ניתן להביא למצב שכל צד יהיה מרוצה מהצגה עניינית של הטיעונים של הצד הפוליטי שלו. בכך נתרום להבהרת הנרטיבים בפרשה, ונעודד התעמקות בעצם הטענות של כל צד - האם הן ענייניות? האם הן מגובות בעובדות? ציטוט סאונדבייטס של חילופי האשמות (חזן קראה למסע הפרסום "הפצת שקרים מקארתיסטית" / אם תרצו אמרה שהקרן "תנועת שמאל קיצונית החותרת תחת קיום מדינת ישראל") לא תורמים מאום להבנת הסוגיה, לדעתי, ועדיף להשאיר פרטים אלו לערוץ 2.

יש תומכים? Sirotnikov - שיחה 16:31, 15 במאי 2010 (IDT)

אני מתנגד. דוד שי - שיחה 20:40, 15 במאי 2010 (IDT)
הצעתך אולי טובה לכתבה בעיתון, אבל אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה. את טענות הביקורת תמצא מחר כשהן עוטפות דגים, אין צורך להתייחס אליהן מעבר למה שכבר כתוב בערך. ‏odedee שיחה 20:48, 15 במאי 2010 (IDT)
לתשומת לבכם, כמה שינויים שביצעתי בכל זאת על מנת לאזן את הצדדים בפסקה זו, שונו על ידי משתמש בנימוקים מוזרים ומופלאים, כמו "אז טען", ו"הם לא טענו את זה בדיוק", כאשר בדיקה במקורות המובאים בערך עצמן מופיעים הדברים האלה, ראו למשל בהערת שוליים [16] עמוד 4, לטיפולכם. טיפוסי - שיחה 14:37, 25 במאי 2010 (IDT)
שים לב לטענה שלהם: "מסתבר ש 92% מבין הציטוטים התומכים בטענות נגד ישראל מתוך ארגונים ישראלים מקורם בארגונים הממומנים ע"י הקרן החדשה לישראל." ייתכן שמטרתם הייתה שתבין איך שהבנת "כי 92% מהמובאות בדו"ח מקורן בארגונים נתמכי הקרן", אבל זה לא מה שכתבו.
מה שכתבת היה מוטה מאוד. כרגע הדבר הבולט בחסרונו בערך אלה טענות ההפרכה של הקרן. Dangling Reference - שיחה 19:40, 25 במאי 2010 (IDT)
דנגלינג, דבריך נכונים. אך אם מטרתך הייתה לשפר את דיוק הערך, יכולת פשוט להוסיף לו את שלוש המילים החסרות. אני ואתה - שיחה 23:15, 25 במאי 2010 (IDT)
בשל כבודם של אנשי תנועת "אם תרצו" מוטב שלא להוסיף את הנתון המספרי המביך הזה, הכולל, למשל, מקורות על תקיפת שדרות, שסווגו, לשיטת אם תרצו, כמסירת מידע לאויב גולדסטון כנגד צה"ל. מוטב להצמד ללקוניות שקבוצת הסטודנטים הנ"ל העבירה ביקורת בלי לפרט יתר על המידה. אורי שיחה Go Jimbo Go! 23:35, 25 במאי 2010 (IDT)
האם אני טועה מאוד, או שכבודה של הקרן היא שעומדת לנגד עינך ולא כבודה של התנועה? אני ואתה - שיחה 00:35, 26 במאי 2010 (IDT)
אתה טועה חלקית. זה עשוי לעזור לך היכן אתה טועה. לגבי החלק השני - שקרים מפורשים, דמגוגיה ו"מחקר" רשלני עליו תלמיד שנה א' במדעי הרוח היה מקבל ציון נכשל, לא מביישים איש מלבד כותביהם. אורי שיחה Go Jimbo Go! 01:19, 26 במאי 2010 (IDT)

מבוא לפוליטיקה השוואתית (לתלמידי שנה א')[עריכת קוד מקור]

שמה של פסקת הביקורת בערך דנן: פולמוס סביב פעולת הקרן

שמה של פסקת הביקורת בערך על עמותת אלע"ד: התנגדות לפעולות העמותה

ודו"ק Guy.al - שיחה 16:23, 26 ביולי 2010 (IDT)

לאחר השיעור, הנה תרגיל: נמק מדוע ההבדל בשמות הסעיפים מוצדק (או אינו מוצדק). לקבלת נקודות בונוס קרא את הערך מיטת סדום. דוד שי - שיחה 20:27, 26 ביולי 2010 (IDT)
בקריאה יסודית של שני הערכים, תוך קריאה מעמיקה של דפי השיחה שלהם, אפשר לסכם שהשוני בכותרות בין שתי פסקאות הביקורת הנ"ל, נובע מהאג'נדה הפוליטית של רוב המתדיינים בערכים הנ"ל ולא מסיבה נייטרלית כלשהיא Guy.al - שיחה 21:32, 26 ביולי 2010 (IDT)

קרן פורד[עריכת קוד מקור]

איני מבין. 40 מליון (דולר?) אינם ראויים לציון בערך. אתמהה דרך - שיחה 16:32, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בפעם האני לא יודע כמה - אין לזרוק אוויר סתם שם של ארגון שתורם כי הוא מצלצל טוב. מקרה הזה לא ברור כלל שזה המצב. עד כמה שאני מבין היחסים בין קרן פורד לקרן החדשה הם שהקרן החדשה מנהלת את המשרד הישראלי של קרן פורד ומחליטה מי לתמוך בארץ. זו בודאי פעולה ראויה לציון. Dangling Reference - שיחה 12:07, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
אתה מוזמן לקרוא כאן ולהוציא את המשפט המתאים. אני לא חוקר של מס הכנסה. הקרן החדשה מצהירה על מענקים עצומים שקיבלה מקרן פורד. זה מקור טוב מאוד. אגב, אולי תטפל גם במשפטים הבעייתים ונטולי המקור כאן וכאן דרך - שיחה 13:32, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
אתה גם קורא את מה שאתה מקשר אליו? למה אתה לא מתייחס למה שכתבתי. Dangling Reference - שיחה 13:36, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
אכן, נעלם מעיני המשפט השני שכתבת. אני מציע שתנסח משפט הוגן שיתאר את המצב. מדובר ב- 20 מליון דולר כל חמש שנים. זה הרבה. זה ראוי לציון. החלוקה בין הגופים לא ברורה לי. הנה עוד מקור שיעזור לנסח את המשפט המתאים בערך. אגב, גם אתה לא התייחסת לסוף דברי דרך - שיחה 14:41, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

ביקורת של ארגונים קיקיוניים[עריכת קוד מקור]

כרגע מוזכר מסע התעמולה של ארגון בשם "אם תרצו" כנגד הקרן, ולדעתי יש להוסיף אף את מסע התעמולה של הארגון "הפורום למען ארץ ישראל" על רקע הפעילות להעלאת המס או התמלוגים על הגז. בשני המקרים מדובר בארגונים קיקיוניים ש"התגלגל" לידם סכום כסף המאפשר פרסום מודעות גדולות בעיתון וזוכים לתמיכה מצד כותבים במעריב. אין סיבה לקפח ארגון אחד על חשבון השני. Dangling Reference - שיחה 06:37, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הביקורת הסמיוה שלך על הכסף "שהתגלגל" לידם בהקשר של הקרן החדשה קצת מצחיק דרך - שיחה 08:06, 13 באוגוסט 2010 (IDT)


במטותא, הגדרתך לקיקיוני:...יוסף כרמל - שיחה 02:43, 26 באוגוסט 2010 (IDT)


בויקיפדיה זה ככה: "בעברית, המילה "קיקיוני" היא מטבע לשון המתאר דבר ארעי, שהגיע לגודל מלא תוך זמן קצר ועתיד להיעלם באותה מהירות בה הופיע, בדומה לקיקיון המתואר בספר יונה". בוא נקבע איזושהי התערבות לגבי איפה יהיו "אם תרצו" בעוד כמה שנים?
זאת הגדרה שימושית מאוד עבור חוזי עתידות. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תש"ע • 15:45, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
לא הבנתיך, אך באמת כדאי שאם אכן הם יישארו על המפה בעוד שנה-שנתיים, אז Dangling Reference ייקח על עצמו להעלות מחדש את הפסקה על אם תרצו כאן מחדש, למשל....

פסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]

הקרן הזאת עוזרת רק לארגוני שמאל/שמאל קיצוני - האם קיים ארגון ימני שהיא מממנת? אני מניח שהתשובה שלילית. האם היא תומכת בעמותות "זכויות אדם" מהצד הימני של המפה (כמו חננו למשל)? זהו ארגון שמאלני-קיצוני וצריך לכתוב את זה.

אנקדוטה: יש המכנים אותה "הקרן החדשה להשמדת ישראל" ובאנגלית "No Israel Fund". 89.138.126.241 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

האם טרחת לקרוא את הערך, או שאתה מאלה שלא מרשים לעובדות לבלבל אותם? בין העמותות שנהנות מכספי הקרן ישנן שדולת הנשים בישראל, אדם טבע ודין ונוער כהלכה, שאינן עמותות שמאל.
אנקדוטה: יש המכנים חלק מתוקפיה של הקרן החדשה לישראל "פשיסטים" ובאנגלית "Fascists". דוד שי - שיחה 07:15, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
האם אלו ארגונים ימניים? ביקשתי דוגמא לארגון ימני שהקרן הזאת מממנת ולא קיבלתי...
כתבת "הקרן הזאת עוזרת רק לארגוני שמאל/שמאל קיצוני", והראיתי לך שאתה טועה. אתה טועה גם במחשבה שהעולם צועד בשמאל ימין. דוד שי - שיחה 20:11, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
כדאי לקרוא כאן בעמוד הראשון בדף התודות (ובפרט לגבי אדם טבע ודין). הקרן עצמה באתרה מתגאה בשיתוף פעולה של העמותות השונות הנתמכות על ידה להשגת יעדיה. החלוקה היא לא ימין ושמאל באופן מובהק (ובכלל בישראל המושג הזה אינו ברור לחלוטין), אבל בהחלט ניתן לזהות עמדה מאוד מסוימת שנוקטת הקרן, שלדעתי אינה בקונצזוס, והקרן באמצעות כספיה באופן לא דמוקרטי במיוחד או שקיפות מנסה לקדם אותה דרך - שיחה 06:28, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
יישר כח על הקישור. למי שאין זמן לקרוא את כולו - ניתן להסתפק בתגובת המשטרה ומשרד השיכון שבסוף, שהובאו בהגינות מפתיעה הראויה לציון.

חידה[עריכת קוד מקור]

כמה פעמים הולך הקישור הבא להתבסף ולהימחק מהערך?

הקרן החדשה: לא נממן ארגון השולל את ישראל כיהודית

בין הפותרים נכונה יוגרל אישור מחודש לסגור מרפסת שהוקפאה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:16, 19 בספטמבר 2010 (IST)

עזוב קישור, נראה אם יש לך ביצים לנסות להכניס את המידע הזה לערך. יורי - שיחה 19:22, 19 בספטמבר 2010 (IST)
הכנסתי, ללא פרשנות בכלל. נחיה ונראה יוסף כרמל - שיחה 06:38, 21 בספטמבר 2010 (IST)
זו ידיעה מ-19.9.2010. בידיעה שפורסמה למחרת ב"ישראל היום" יש הכחשה שלה ("הקרן החדשה: לא נשנה את מדיניות התמיכה בארגונים"). אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ואין צורך להכניס לתוכה כל ידיעה לא בשלה שפורסמה בעיתון. דוד שי - שיחה 06:56, 21 בספטמבר 2010 (IST)
יש הכחשה של השינוי במדיניות, אבל משהו בכל זאת קרה, כפי שמנסח זאת דובר הקרן: "בעקבות השינוי המשמעותי במעמדה הציבורי וחשיבותה של הקרן החדשה לישראל הוחלט להעלות לאתר הקרן מסמך מסודר ובו עקרונות וקווים מנחים של פעילות הקרן והתמיכות שהיא מעניקה". יש חשיבות לאזכור הדברים בערך. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 09:51, 21 בספטמבר 2010 (IST)
ראו גם את הידיעה בג'רוסלם פוסט שבה נאמר שמדובר בספקולציות עיתונאיות. נדמה לי שדוד צודק. כדאי לחכות קצת עד שהסיפור יבשיל, ואז להחליט האם (ואיך) יש צורך בתיקון הערך. קלודיה - שיחה 10:11, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הקרן החדשה לישראל כתומכת ב"נוער כהלכה"[עריכת קוד מקור]

כותבים יקרים שלום,

יואב ללום יו"ר "נוער כהלכה" פרסם מזה זמן רב כי אין הם מקבלים תקציבים מהקרן החדשה לישראל (ניתן לראות זאת אף בדף הפייסבוק שלו) כדאי לבדוק ולשנות.

להלן ההוכחה מהאתר הרישמי: http://www.frenkim.co.il/site/detail/faq/faq.asp?category_id=12988&depart_id=152566

יום נעים

להפך, הוא מאשר שקיבל כספים מהקרן החדשה לישראל, "לצערי הרב בחוסר ידע לקחתי כסף מ'הקרן החדשה לישראל'". למרבה הצער, הוא נושך את היד שהאכילה אותו - מתברר שלא כל אדם יודע לומר תודה. דוד שי - שיחה 21:07, 11 באוקטובר 2010 (IST)