שיחה:השמאל הלאומי

הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה^? שנפתחה ב־16 במאי 2010

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך רק מצטט את האדאולוגיה של התנועה ולא מזכיר השפעה כלשהי. האם יש לתנועה חשיבות? ערן - שיחה 19:08, 8 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בעקבות דברי ערן - שמתי תבנית חשיבות. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:37, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לתנועה יש חשיבות מבחינת הפופולריות העממית שלה, ולאו דווקא מבחינת הפרסומים הפורמליים שהוציאה (יח"צ). אך מכיוון שכמות הפרסומים הפורמליים עודנה מצומצמת, השארתי בהתאם את גודל הערך מצומצם יחסית. לדעתי אם יש משהו להזכיר בערך - זו האידאולוגיה, ולא השפעה. אבל אם אתם חושבים אחרת, ארחיב לגבי ההשפעה. Rany A - שיחה 12:46, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

ההשפעה חשובה, אבל צריך להזהר לא "לנפח" את הערך. eman • שיחה • ♥ 12:49, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

הם בהחלט יצרו הדים שהגיעו לעיתונות. למשל הכתבה של גדי טאוב בידיעות אחרונות [1], או הסיפור עם "צומת ספרים" שבהתחלה הפיצו את הספר שלהם, ואז חזרו בהם בלחץ המתנחלים [2].

גם בשבת הזו הם עומדים בראש הפגנה של השמאל הציוני בירושלים [3] שלמרות שהם רק אחד מהגופים שעומדים מאחוריה, למעשה זו יוזמה שלהם שהם גררו אליה את השאר. eman • שיחה • ♥ 12:49, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אם כך, נראה לי שבינתיים עדיף להשאיר את הערך בנפח הנוכחי, ובהמשך להרחיבו בהתאם להתרחבות החשיפה. Rany A - שיחה 13:22, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אני מתרשם שמה שבעיקר יצר את הרעש התקשורתי היה המניפסט שפורסם. השאלה הרלוונטית יותר לגבי התנועה היא מה עשתה (אוקיי, יש את המניפסט - אבל חוץ מזה?) וכמה חברים בה. אלו נתונים אלמנטרים שצריכים להיות בכל ערך על כל תנועה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:07, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

התנועה אכן עשתה רעש תיקשורתי, אך מאחר והיא צעירה בימים קשה לראות השפעה משמעותית מעבר לזה. אולי היא כן תשפיע ואולי לא. כרגע הערך הוא רק ציטוט מניפסט התנועה וחסר את הסיפור על הספר שנמכר בשקל עם דגל בצומת ספרים כ"ערכת יום העצמאות", הורדתו בלחץ הימין והביקורת על הסגנון המשתלח של הטקסט היוצא כנגד מגזרים בחברה הישראלית (חפשו מאמר של קלמן ליבסקינד בנושא). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:27, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אוקיי, אני מסכים שיש חשיבות לסיפור של צומת ספרים (יש גם ציטוטים על כך ממדיה בחו"ל), לבוטות הטקסט, ולסדר גודל של מספר החברים. Rany A - שיחה 20:07, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לא חשוב אני אף פעם לא שמעתי על זה ולא מצאתי חשיבות בערךרימון1 - שיחה 18:10, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

התנועה קמה לפני כחצי שנה בלבד, ולפחות מהערך לא ברורה פעילותה והשפעתה עד כה. אולי אם הערך יורחב ויושם דגש על פעילות והשפעה אשנה את דעתי. Lostam - שיחה 23:41, 9 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

הוספתי עוד מקורות ומשפט לגבי התכנים הפרובוקטיביים ועניין צומת ספרים. Rany A - שיחה 00:06, 10 במאי 2010 (IDT) התנועה לא עשתה שום דבר רציני אז למה לתת לה ערך צפניה - שיחה[תגובה]

מוקדם מדי. כרגע לא ברורה חשיבות. יתכן שעוד מספר חודשים התנועה תתבסס, ואז יהיה מקום לשקול מחדש. קלודיה - שיחה 18:29, 10 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בעד השארת הערך. בנוף הפוליטי שבישראל יש להם ייחוד ום כבר הצליחו ליצור תהודה. אי הכנסת הסיפור של צומת ספרים אינו סיבה למחוק את הערך, אלא סיבה להשלים אותו. או מקסימום להוסיף תבנית להשלמה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:17, 12 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

הערך גם קצר וגם כתוב בצורה אוהדת מאוד שאיננה מקובלת בוויקי. אני מתקשה להבין את ההשפעה של התנועה הצעירה הזאת. גילגמש • שיחה 06:58, 12 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

תודה על הביקורת. לדעתי: לפעמים קצר זה טוב. אוהדת? אשמח אם תראה לי איפה ואני אעדכן. הרגשתי שהוא נכתב בצורה אוביקטיבית (ע"ס נסיוני ב-WP), אבל תמיד אפשר לשפר. לגבי ההשפעה, אני בעד כל ערך שמרחיב את הידע האנושי, ותנועה חברתית היא נושא רלוונטי בעיני. Rany A - שיחה 09:10, 12 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם eman. יש מספיק אינדיקציות לחשיבות (כגון האנשים המעורבים בפעילות התנועה, יוזמות של התנועה, מעמדה בשיח הציבורי והסיפור עם צומת ספרים. אני סבור שאם המומנטום ייחלש ו"הבלון יתפוצץ" כעבור זמן אפשר יהיה למחוק, אבל כרגע נראה שעברנו את סף החשיבות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:22, 14 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

כנראה שהם לא ממש הצליחו לסחוף את ההמונים... בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:08, 15 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אם לשמאל הלאומי מגיע ערך אז גם לאם תרצו מגיע.

ל"אם תרצו" אכן מגיע ערך, אבל מסיבות המפורטות בשיחה:אם תרצו אי-אפשר לכתוב אותו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:08, 15 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

ל"אם תרצו" באמת מגיע ערך. לא הבנתי מהדיון שם למה אי אפשר. הדרישה המגוחכת של השובל הזה? Rany A - שיחה 00:35, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

הוספתי עוד מידע לערך, ולפי דעתי, כרגע הוא מוסיף לידע האנושי על תנועה מספיק גדולה בישראל, ומקומו בויקיפדיה. Rany A - שיחה 11:40, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לי אין בעיה שהערך ישאר כרגע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:22, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אוקיי, אז מכיוון שעבר שבוע ואין פה רוב למחוק את הערך, אני אוריד את תבנית החשיבות. Rany A - שיחה 16:56, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

התנועה לא קיימת אפילו שנה והיא בעצם אוסף של תנועות אחרות. לא עשתה עד היום דבר משמעותי ואפילו ההפגנה ממוצ"ש האחרון הביאה רק 2000 איש (אני, שאינני תנועה, ארגנתי מספר אירועים עם יותר מ2000 איש וללא פרסום בעתונות וכו'..) • קוני למל •ד' בסיוון ה'תש"ע• 20:13, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

פרק הזמן שהיא קיימת לא רלוונטי. היא לא אוסף של תנועות אחרות. היא נמצאת בתודעת החברה הישראלית במידה מספקת, לבטח יותר מערכים רבים בויקיפדיה. אני לא מבין את ההתנגדות להרחבת מאגר הידע האנושי. Rany A - שיחה 20:59, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אין התנגדות לידע , יש התנגדות לתעמולה. כל מילה יש לה משמעות , בוודאי לשמות ולכותרות. יש להבדיל בין בלון נפוח לבין מציאות של ממש המושג והקבוצה המכונה לכא' בשם השמאל הלאומי נכון למידע המצוין בערך ולפי מעשיו עד כה אינו ראוי ליותר מהערת שוליים פה ושם בערכים אחרים. מי-נהר - שיחה 03:20, 17 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אנחנו לא נקבע מי בלון נפוח ומי לא. יש לנו אחריות להגדיר דברים המהווים חלק מהווי המדינה. Rany A - שיחה 21:29, 17 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

כשם שבעניינים עסקיים יש מה שנקרא לופט גישפט ולכן הבורסה לא נותנת לכל מי שרוצה לקרוא לעצמו חברה להנפיק את עצמו, וכשם שיש כללים בנושא רישום כמפלגה . לא במקרה מועמדים לקבלת עבודה נשאלים על נסיון קודם, על פעולות ומעשים ולא רק על חזון, הגות תקוות אמונות או פילוסופיה שלהם כגוף המבקש לשווק עצמו., כך גם בקביעת משקלו וחשיבותו של המקרה הנידון מדובר בדבר שמדדי קיומו בהוויה עד כה הם בעיקר וירטואליים. קביעה זו אינה נובעת מעמדותיהם ודיעותיהם יהיו אשר יהיו וממילא אינה רלוונטית לדיוןמי-נהר - שיחה 23:27, 17 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

זה שאתה לא מכיר באופן אישי את הפעילות שלהם, לא אומר שהיא אינה קיימת או שהיא בעיקר וירטואלית. ממש כשם שלא שמעתי אי-פעם על יששכר בן מרדכי אבן סוסאן, אבל אני מוכן להכיר בכך שהיה איש כזה, ומצדי שיהיה ערך עליו פה. מעבר לכך, במאה ה-21 פעילות חברתית משמעותית נעשית באינטרנט. ובסה"כ, מתקיימת הצבעה על מחיקת ערך זה. Rany A - שיחה 20:50, 20 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

יש ערכים על אלדד יניב , גדי טאוב שמואל הספרי וכיו"ב שמה יש להזכיר את הגותם דיעותיהם ופעילותם בנושא זה במסגרת ביטוי המציאות מי-נהר - שיחה 01:46, 18 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אני לא מבין על סמך מה נכתב שלהפגנה הגיעו 1000 איש. ראשית, ממה שאני קראתי יש במקום אחד דיווחים על 700 ובמקומות אחרים דיווחים על בין 3000-5000. למה הוחלט על 1000 איש? מישהו כאן ספר אותם? אני חושב שמספר האנשים בהפגנה לא רלוונטי לערך בשום צורה, וגם לא לדיון על האם להשאיר או למחוק. או שיש תנועה, או שאין. הם לא צריכים לקיים הפגנות בשביל ערך, רק להיות קיימים(שאגב גם לגבי זה אני קצת סקפטי, אולי מדובר בשלושה אנשים?)- אין לדבר קשר לחשיבות התנועה. אני לא חושב ששלום עכשיו הביאו להפגנה יותר מ200 איש ב15 השנים האחרונות. אולי נמחק את הערך שלהם?

מה בדבר תפיסת עולם כלכלית?[עריכת קוד מקור]

האם הם קפיטלסטים? קומוניסטים?

מצוין בערך. Rany A - שיחה 16:56, 16 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לשכתב[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך תבנית שכתוב. כפי שכתבתי בהצבעת המחיקה, המניפסט ראוי לערך, אבל לא ברור אם יש פה באמת גוף שראוי לכנות "תנועה". מיהם נבחרי התנועה? מי הדובר שלה? כמה אנשים התפקדו אליה? היכן משרדיה? מה מוסדותיה? אתר התנועה נראה כמו בלוג לכל דבר, ולא כמו אתר של תנועה. אני חושב שזה צריך להיות ערך על המניפסט. אם יש תנועה, תופיע נא. ‏odedee • שיחה 15:56, 20 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אבל הצבעת המחיקה היא על התנועה ולא על המניפסט. אפשר לפתוח ערך על המנפיסט וגם עליו נשאל האם הוא באמת חשוב.. אבל ההצבעה עתמה היא על התנועה. כפי שההצבעה על מר ללום היא על האיש ולא על תנועתו וכן הצבעות נוספות. • קוני למל •ז' בסיוון ה'תש"ע• 16:30, 20 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

ההצבעה היא על הערך השמאל הלאומי. יש מניפסט שזה במדויק שמו, ויש (אולי) גם תנועה שזה שמה. לכן, להבנתי, בכל מקרה צריך להיות ערך כזה. אני סבור שמתוכן הערך כרגע לא ברור אם יש תנועה ממשית כזו. ‏odedee • שיחה 16:35, 20 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

יש תנועה, לא כארגון רשמי או עמותה ברשם העמותות, אלא כהתארגנות grassroots מסודרת עם צוות פעילים קבוע, גיוס פעילים, מנהיגים, אתר (כרגע בפורמט של בלוג), אירועים מסודרים (כולל הפגנה תחת הלוגו של השמאל הלאומי), והגדרה עצמית כתנועה. כל אלה מספיקים להגדרה כתנועה עפ"י ערך הויקי של "תנועה חברתית". Rany A - שיחה 20:29, 20 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אם אין ארגון רשמי, זה אומר משהו, לדעתי. הקמת עמותה אינה עניין יקר או מורכב מאוד, העובדה שהתנועה נמנעה מלהקים עמותה יכולה להתפרש במספר דרכים, ורצוי שלא נידרש לפרשנותנו אנו אלא נציג פרשנויות של אחרים. אם אמנם יש תנועה, דרושות אסמכתות לכך. הפגנה ראיתי באחד הסרטונים ביו טיוב. דרושים מספרים (והוכחות להם): כמה פעילים יש, כמה מנהיגים ומי הם. מה התנועה עושה ומה לא. יש להבדיל היטב בין הרצון להיות תנועה חשובה, והגעה ממשית לסטטוס הזה. אני שב ואומר: דרושות הוכחות שלפנינו תנועה בעלת חשיבות אנציקלופדית ממשית, אחרת הערך הזה יוכל רק לתאר את המניפסט, שעל קיומו אין עוררין. ‏odedee • שיחה 01:02, 28 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

מחכה לראות את הערך על המניפסט במקום התנועה שלא קיימת. • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 08:30, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

קישורים[עריכת קוד מקור]

למה לא לקשר לביקורת? ומה החלטת הקהילה לקישור לדפי פייסבוק? • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 08:30, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בטח שלקשר לביקורת. לדפי פייסבוק לא מקובל לקשר, אבל אודה שהדף בפייסבוק הוא ה"מושקע" ביותר שראיתי - יש שם את המניפסט "השמאל הלאומי" להורדה, קטעי וידאו מהפגנה בכיכר ציון (שלפי הנאמר בה, נכחו בה 5,000 איש) וחומר נוסף. לדעתי עדיף לא לקשר לפייסבוק, אם מוצאים את אותו החומר באתרים יותר יציבים. את הווידאו אפשר לראות גם ישירות ביו טיוב, את המניפסט אפשר להוריד גם מ-ynet - אבל לא מצאתי מהיכן אפשר להוריד את המאמרים של טאוב, וחומר נוסף. ‏odedee • שיחה 08:41, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

רני ואחריו דוד שי הורידו את הקישורים למאמרי הביקורת. מקשרים ליוטיוב?! (זכויות יוצרים?!) קישור למניפסט אני מבין? אבל שאר הסרטונים והמאמרים של טאוב אכן קשורים לערך (במתכונתו הנוכחית או המתחדשת?!) • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 08:49, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לתוכן שמפר זכויות ביו טיוב אין לקשר, אבל אין בעיה לקשר לסרטונים של התנועה, בדף מטעמה שם. מובן שהסרטונים והמאמרים קשורים לערך. לא ראיתי מה הוסר, אבל בהנחה שאין מדובר בפובליציסטיקה, בעיני יש מקום לביקורת. ‏odedee • שיחה 08:53, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

ההנחה "שאין מדובר בפובליציסטיקה" שגויה. בתקציר העריכה ציינתי במפורש "הסרת פובליציסטיקה, בשביל זה יש עיתונים". את מאמרי הביקורת נוכל להציג בערכי המבקרים. דוד שי - שיחה 08:58, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

מחילה. לא אמרתי שלא מדובר בפובליציסטיקה. אבל אשמח לדעת מה ייחשב למאמר ביקורת לגטימי ומה זה פובליציסטיקה אסורה? • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 09:01, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

"לקריאה נוספת" אמור להיות חומר נוסף על נושא הערך. במאמרי הביקורת שהוספו כאן לא היה חומר נוסף, אלא פשוט מאמרי דעה של אנשים נגד התנועה. מעבר לכך, מחר יבוא מישהו ויוסיף 5 מאמרי דעה בעד התנועה. ומחרתיים עוד 4 נגד. אנחנו לא אינדקס איזכורים. Rany A - שיחה 09:03, 24 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

על השמאל הלאומי ואם תרצו[עריכת קוד מקור]

סבורני כי אם לשמאל הלאומי מגיע ערך, כך גם לאם תרצו. ―109.160.228.221 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

מוזר שעדיין עלי לומר זאת: העומד בראש "אם תרצו", רונן שובל, ניסה להכתיב את תוכן הערך, והוסיף "המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". זו הסיבה שהערך "אם תרצו" אינו קיים. אם זה מפריע לך, פנה לרונן שובל. דוד שי - שיחה 06:58, 28 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

מחלוקת[עריכת קוד מקור]

השמטתי את המשפט "מעבר לפעילות בשטח, הממומנת באופן פרטי על-ידי אלדד יניב, התנועה עושה שימוש נרחב ברשת האינטרנט להפצת מסריה ולגיוס תומכים ומתנדבים", בנימוק "הם משתמשים גם בטלפון! ובפקס! אולי גם במכונת צילום!!!", אך משתמש:Rany החזיר זאת, בנימוק "הדגש על מעבר לפעילות פוליטית דרך הרשת חשוב, במיוחד לאור קמפיין אובמה". ובכן, המעבר לפעילות פוליטית דרך הרשת חשוב אינו חשוב כלל, מפני שהאינטרנט הוא כלי עבודה של כל ארגון המעוניין להפיץ את דעותיו, ואין כל צורך לציין זאת. למעשה, עיון באתר האינטרנט של התנועה יוצר רושם שזו תנועה פיקטיבית או תנועה מתה - הפוסט האחרון באתר הוא מלפני שלושה וחצי חודשים. כן, היא עושה שימוש גם בטוויטר ובפייסבוק, אז מה? המשפט מיותר, והחזרתו מלמדת ש-משתמש:Rany פועל כאן כתועמלן, ולא ככותב אנציקלופדיה, ויש להתייחס אל עריכותיו בהתאם. דוד שי - שיחה 10:34, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

מה? לא הבנתי את ההיקש הלוגי וההאשמה האישית לגבי היותי תועמלן, והאזהרה לגבי תרומותי.

ובאשר לעניין: אינטרנט הוא לא רק כלי חד-כיווני להפצת חומר, כמו שאתה מציע. השימוש הנרחב ברשת ע"י אובמה בזמן הקמפיין שלו הוא מהפכני ויש אומרים שישנה את הפעילות הפוליטית מעתה (למשל כאן). אי לכך, הבחירה של תנועה חדשה להשתמש ברשת ככלי מרכזי, לא רק לפרסום פוסטים בבלוג, היא רלוונטית. זה שלא נחשפת באופן אישי, לא אומר שזה לא קיים. והרי לא כתבתי בערך ש"התנועה משתמשת בטלפונים סלולאריים לתקשורת בין חבריה". Rany A - שיחה 10:19, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

פעולת התנועה ברשת חסרת חשיבות (כמו שציינתי, אין חיים באתר התנועה, ודף פייסבוק יש לכל ילד). ההשוואה לאובאמה היא מגלומניה. דוד שי - שיחה 10:34, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

קרא את מה שכותבים לפני שאתה מגיב. אין השוואה בין תנועת השמאל הלאומי מישראל וקמפיין הבחירות של הסנטור ברק חוסיין אובמה לנשיאות ארצות הברית בשנת 2008. אני רואה שאתה לא מצליח להבין את הנקודה, ולכן אשמח אם עוד עורכים יביעו את דעתם בנוגע למעבר לשימוש עיקרי ברשת לצרכים פוליטיים. Rany A - שיחה 13:57, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

נראה שגם פעילותה מחוץ לרשת חסרת חשיבות (עדיין?): 57 פעילים בלבד, השתתפות בהפגנה של 1000 איש - הפגנה שבה היו תנועות ותיקות וגדולות בהרבה, כמו שלום עכשיו, מרצ והשומר הצעיר... זה מזכיר לי את הבדיחה על הזבוב שיושב על גב פיל ואומר "תראה כמה צל אנחנו עושים". השתכנעתי כי יש לפעול ברוח דברי למעלה: הערך צריך לדון במניפסט ולא להתיימר להיות ערך על התנועה: מוקדם מדי לכך. אפשר לכל היותר להזכיר אותה בכמה משפטים, אך היא צעירה וקטנה מדי, ולא יכולה להיות נושא לערך. ‏odedee • שיחה 11:38, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

זו תנועה קטנה מאוד, אך הרושם הוא שהיא בכל זאת קיימת. יש בפעילותה יותר מאשר פרסום מניפסט וייחצונו. לטעמי הערך משקף כעת מציאות זו: חלק נכבד ממנו עוסק בתיאור המניפסט, וניתן גם מידע על הפעילות כתנועה. דוד שי - שיחה 12:48, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

היא לא רק קטנה מאוד, היא קטנה מדי. לולא היה עניין המניפסט הזה, לא הייתה שום הצדקה לכתוב ערך אודותיה. יש לכתוב את הערך בהתאם: כרגע, זה מניפסט שיש לו תנועה, לא תנועה שיש לה מניפסט. ‏odedee • שיחה 13:13, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

תנועה שקמה בעקבות פרסום מניפסט. Rany A - שיחה 13:57, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

לא ממש קמה, הרי עדיין לא טרחה להירשם כעמותה, צעד בסיסי ביותר, שהיעדרו מלמד שגם מייסדיה עדיין לא משוכנעים שזו תנועה. בהתאם לכך, ולאור דבריו של odedee, שיניתי את ההתייחסות אליה בערך מ"תנועה" ל"קבוצה". דוד שי - שיחה 14:16, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בדוק בעצמך את הערך תנועה חברתית. היעדר רישום פורמלי לא מהווה שום תנאי הכרחי לקיום תנועה. כבר היינו בדיון הזה. אני מחזיר את ההתייחסות ל"תנועה". Rany A - שיחה 18:13, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בדיון הזה יש שניים שסבורים שזו אינה תנועה (odedee שיכנע אותי), ורק אתה סבור שזו תנועה. כבד את הרוב. גם אלדד יניב, בראיון ב"תזה", מתמקד בעיקר במסמך, ואת הפעילים הוא מכנה "קבוצה" ולא "תנועה". דוד שי - שיחה 18:35, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

נו, ואני אביא שני עורכים שיגידו שזו תנועה, ואז מה? זו לא הצבעה רשמית, ולא נערך פה דיון משמעותי. אם אתה רוצה, פתח הצבעה שלמה רק בשביל לשאול אם זו תנועה או קבוצה. עד אז, מדובר בתנועה לפי הגדרת תנועה כאן בויקיפדיה. Rany A - שיחה 18:50, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

תעמולה[עריכת קוד מקור]

Rany A מנסה בעקביות להפוך ערך זה לדף תעמולה של "השמאל הלאומי", תוך התעלמות מהעובדה שזו אנציקלופדיה. משפט הפתיחה "תנועת שמאל בישראל השואפת לבטא את ערכי השמאל והציונות הקלאסיים, תוך מתן דגש על תחושת לאומיות וגישה פרגמטית" הוא משפט תעמולה מובהק, שבלתי אפשרי להציגו כתיאור אנציקלופדי, ולכן מחקתי אותו. דוד שי - שיחה 14:16, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

דוד שי חושב שהערך שלו בלבד, מוחק ניוחים איך שבא לו וכותב במקומם את מה שהוא רוצה בלבד, ואז מאשים אחרים בתעמולה. זו לא תעמולה, אלא תיאור מטרת התנועה. אני אשיב את משפט הפתיחה שהיה קודם, ואם יש לך בעיה איתו, נדבר על זה כאן. הערך לא שייך לך בלבד, ונקודת המבט שלך לא תכתיב בכח את ניסוחו. Rany A - שיחה 18:13, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

הערך שייך לכל, ואתה תכניס לתוכו מידע רק כאשר יש לך אסמכתא, ולא תכניס תעמולה שנוחה לך. אם תביא אסמכתא לתיאור שאתה נותן, ניתן יהיה לשקול את את הכללתו בערך. אתה הולך ומתקרב לרגע שבו אבקש את חסימתך, כמקובל ביחס לכל מפרסם שבא לשווק את סחורתו. דוד שי - שיחה 18:33, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אל תאיים עלי. תתמודד עם התנגדות בצורה בוגרת, ולא במחיקות חד-צדדיות ואיומים על חסימות. היה פה דיון שלם האם להשאיר את הערך, והמילה "תעמולה" מעולם לא עלתה בו. יכול להיות, אם כן, שמדובר בדעתך בלבד? כבד את הרוב המוחלט שלא חושב שזו תעמולה. ושוב, אל תאיים עלי בחסימה. ויקיפדיה אינה מיזם פשיסטי. Rany A - שיחה 18:50, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

היא גם איננה פלטפורמת פירסומת שכל אחד בא ודוחף את מרכולתו, ועוד בחינם. כבד את חוקינו, כבד את מי שנמצא כאן בלי מטרה אידיאולוגית, פרט להפצת הידע. הרוב המוחלט הולך אחר דוד. הרוב המוחלט סולד מאנשים הבאים לכאן, עורכים ערך אחד בלבד, המקדם מטרה כלשהי הקרובה לליבם, ומטיפים לנו על פאשיזם. אינך יודע פאשיזם מהו. אלמוג 18:53, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אשמח אם תראו לי איפה הפרסומת בניסוח שלי. אני מכבד אחרים כשהם מכבדים אותי, ולא מאשימים האשמות אישיות. אני לא אטיף על פשיזם כשעורך לא יאיים עלי בחסימה כי אני לא מסכים מיידית עם השינויים שהוא מבצע. ונא לא להטיף לי על מה ש"אתם" אוהבים ועל פז"מ. אני בא מויקיפדיה באנגלית, עשיתי מאות עריכות בחיי, ונתקלתי במספיק עורכים מגוונים שונים, בוודאי יותר ממה שיש פה. כפי שציינתי, 40 ומשהו עורכים הצביעו כבר בערך הזה, ואף לא אחד הזכיר את המילה "תעמולה".

במצב זה, אם לעורך מציק משהו מהותי, הוא קודם כל פותח על זה דיון, ואז רואים מה קורה. לא ישר חותכים והופכים ערך איך שבא, רק כי יש באמתחתך x עריכות. ב-WP זה מובן מאליו. אני מופתע שכאן זה לא מובן גם לעורכים ותיקים. Rany A - שיחה 19:20, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

איני יודע מה הרקורד שלך בוויקי האנגלית, אבל כאן ערכת רק ערך אחד, את השיחה על הערך, ואת הצבעת המחיקה על הערך. לי דפוס פעילות כזה אומר דבר אחד. אלמוג 19:23, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אני במקומך גם הייתי חשדן כלפי מישהו שלכאורה ערך ערך אחד ופתאום בא ומתווכח עם עורכים ותיקים. אני מבין את זה, ומעבר לזה, אני בעצמי כבר הערתי בערכים שונים על היותם פרסומת מוסווית. לכן הרשה לי להגיד שאני עורך ותיק, שאני באמת לא מאמין שיש במה שכתבתי תעמולה, ושאני עדיין עומד על דעתי ש"אם לעורך מציק משהו מהותי, הוא קודם כל פותח על זה דיון, ואז רואים מה קורה. לא ישר חותכים והופכים ערך איך שבא, רק כי יש באמתחתך x עריכות." אם טוענים לתעמולה, צריך לנמק, ואז אפשר לדבר על זה. Rany A - שיחה 19:39, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

העניין הוא לא של ותק או של "X" עריכות, אלא של השאלה במה מתמקדת התרומה. ישנם עורכים ותיקים עם עריכות רבות התורמים רק בערכים המקדמים מטרה הקרובה לליבם. עריכות אלו לרוב אינן נייטרליות, ומהוות תעמולה. התמקדות בערך אחד היא סימן מובהק לחוסר נייטרליות המחלחל אל שורשי הטקסט. בעניין זה אני סומך על שיקול דעתו של דוד. ובוויקיפדיה, אם לעורך מציק משהו, הוא משנה אותו. זה כל העניין בוויקיפדיה. איננו חייבים לסבול ולו דקה עם תעמולה בכל ערך שהוא. כל דקה בה מצויה תעמולה בערך היא נזק נטו לוויקיפדיה, וחובתו של מי שנתקל בתעמולה לסלקה מהערך, ולאחר מכן לפתוח בדיון. אלמוג 19:42, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אוסיף שאת עריכתי עשיתי לאחר דיון עם עודדי, שבו סברתי תחילה שמדובר בתנועה, אך עודדי שכנע אותי (וגם Rany A, בדרכו, סייע לי בכך) שהערך זקוק לעריכה מסיבית. Rany A מתעלם ששני אנשים סוברים אחרת ממנו, וממשיך לטעון שקודם יש לפתוח דיון. הדיון התקיים, Rany A נמצא בו במיעוט, אסמכתא שהתבקש להבין למשפט התעמולה אינו מביא, וממשיך לשנות את הערך. ביקשתי את חסימתו. דוד שי - שיחה 19:48, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אחזור ואומר שוב: בויקיפדיה, כשמדובר בעריכה משמעותית, קודם מדברים (בדיון עם עוד אנשים, לא דיון פרטי) ואח"כ משנים. אם ביקשת את חסימתי כי איני מסכים איתך, זו בושה לכל המיזם הזה, לא פחות, וחוסר הבנה לגבי מהותו. תערוך תקופה משמעותית ב-WP, תראה איך דברים קורים בעולם הגדול, ותראה שלא מאיימים ומבקשים לחסום עורכים שלא מסכימים איתך. בזמן מלחמת עזה היו לי דיונים הרבה הרבה יותר נוקבים עם עורכים אנטי-ישראלים קיצוניים, ומעולם לא איימו עלי או ביקשו את חסימתי, כמו החבר הטוב דוד שי. מיותר לציין שלאורך כל ההאשמות על תעמולה, לא הובאה דוגמא אחת לכך. לא כך עובדת ויקיפדיה. Rany A - שיחה 20:11, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

בדף השיחה כאן ובדף שיחת דיון הצבעת המחיקה חזרו וציינו הדגימו ומחו על התעמולה שנעשית בתוכן הערך אך ניכר כי אתה קורא ושומע באופן סלקטיבי מה שאומר שלא יעזור כמה פעמים עוד יחזרו יציינו ויסבירו , לא נותר אלא להשאיר את העניין למשפט הקוראים מי-נהר - שיחה 03:30, 30 במאי 2010 (IDT)[תגובה]