שיחה:יחסי ישראל–פקיסטן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קריאת מקורות[עריכת קוד מקור]

האם כותב הערך קרא את המקורות שצורפו בהערות השוליים? לפי עיצובן והקישורים השבורים זה לא נראה כך, במידה ולא יש להביא מקורות אמינים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:01, 20 בדצמבר 2013 (IST)

הערך כמובן תורגם מוויקיפדיה אנגלית. בערך האנגלי מופיע גם מידע לא-אמין, אבל בתהליך התרגום סיננתי ועברתי על כמה מהמקורות. Ben tetuan - שיחה
על פי הנוהל אין להסתמך על מקורות לא זמינים כמו קישורים שבורים ומקורות שלא נבדקו או ניתנים לבדיקה על ידי העורכים. כשזה נוגע לטענות בנושאים רגישים וציטוטים לא ניתן להשאירם בערך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה
אחלה. כל הקישורים תוקנו וכל המידע נבדק וממוסמך על ידיהם כראוי. Ben tetuan - שיחה 00:57, 21 בדצמבר 2013 (IST)
קח לדוגמא את הקישור הראשון, מה זה Globe Tribune.Info ? מה זה האתר הזה? מי עומד מאחוריו, מה אמינותו, מי זה Rudy Stettner שבכלל לא מופיע בקישור ? בבדיקה של המקור השני כלל לא מצאתי התייחסות לציטוט שמופיע בערך תרגום מוויקיפדיה האנגלית הוא מתכון לצרות. לא מקור אמין בכלל. אני מציע למחוק ולהתחיל מחדש. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 01:28, 21 בדצמבר 2013 (IST)
לא למהר :). למעט הקישור הראשון, כל שאר הקישורים מפנים למאמרים אמינים לעלא ולעלא (ד"ר משה יגר, אקדמאית פקיסטנית (אנ'), עיתונאים ועיתונים ידועים) ומה שכתוב בערך מופיע בהם. הקישור הראשון הוא אכן לא מחקרי או מוכר (לי לפחות), ולכן אפשר לנקוט בזהירות יתרה ולמחוק אותו (כך עשיתי כעת). Ben tetuan - שיחה 02:13, 21 בדצמבר 2013 (IST)
אני נאלץ לשאול שוב, האם קראת את המקורות המדוברים ? כי כל מה שבדקתי עד עכשיו לא מראה קשר בין הערך לקישור החיצוני ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 02:17, 21 בדצמבר 2013 (IST)
צדקת בהסרת הקישור למאמר של האקדמאית הפקיסטנית, הוא אכן לא הופיע במיקום רלוונטי. במקום זאת הוספתי אותו לקישורים חיצוניים. הקישור לאתר על חיל האוויר הפקיסטני כן היה רלוונטי - הוא עסק ב'גיבורי חיל האוויר הפקיסטני', וכלל את הטייסים שהפקיסטנים מייחסים להם הפלות של מטוסים ישראלים.
על שאר המאמרים עברתי שוב, וכן, נראה לי שכעת גם אתה תסכים שהם ממסמכים כראוי את הכתוב בערך. לאחר כל העריכות הערך נראה טוב ואינציקלופדי יותר, עבודה טובה. Ben tetuan - שיחה 02:51, 21 בדצמבר 2013 (IST)

דרכון פקיסטני[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע כי העוינות הרשמית בפקיסטן כלפי ישראל באה לידי ביטוי גם בכך שבכל דרכון פקיסטני כתוב שהדרכון אינו תקף בישראל, מתבקש מקור לכך שבכל דרכון מוזכר שמה של ישראל. בערך באנגלית כל הקישורים לכך שבורים או לא רלוונטים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:26, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים/הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

בימים האחרונים הרחבתי ושיפצתי את הערך במטרה להגיע לסטטוס מומלץ על פי הספר המסע הארוך לאסיה. אני חושב שהוא בשל להיות ערך מומלץ, ואבקש את הערותיכם/הארותיכם ודעתכם. מתייג את משתתפי דיון ההוספה למומלצים של יחסי ישראל-סרי לנקה: ערן, אופק, גילגמש. תודה, ניב - שיחה 15:47, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

ערכי לווין שכתבתי: מוחמד זפארוללה ח'אן, ראש ממשלת פקיסטן, יחסי החוץ של פקיסטן, אלן קרנסטון. ניב - שיחה 15:49, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
ערך טוב. שווה אולי רק להרחיב מעט יותר את התיאור של המעורבות (ומעורבות לכאורה) של הפקיסטנים במלחמות ישראל, וחשוב לשקף ולהמחיש יותר את העוינות העמוקה שיש בציבוריות הפקיסטנית כלפי ישראל (למרות הריחוק והקשר הקלוש בין המדינות)[1]. Ben tetuan - שיחה 16:04, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
ערך מומלץ. בעד. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 15:19, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
הערך דורש הגהה. בקריאה רופפת מצאתי שתי טעויות וכל מיני ניסוחים לא מוצלחים. בברכה --Kippi70 - שיחה 17:02, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
גילגמש, לא שמעתי ביקורת ממך. ניב - שיחה 18:32, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
נכון. אני מצטער אבל טרם הספקתי לקרוא את הערך. אשתדל לעשות כן בהקדם האפשרי. בינתיים טפל בבקשה בהערות של משתמשים אחרים. אני רואה שיש צורך בהגהה וזה. גילגמש שיחה 18:43, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
גילגמש אני לא חושב שיש צורך בהגהה - ההערה של קיפי מלפני שמונה ימים, ולאחר מכן בוצעה כבר הגהה על ידי אלדד ועוד משתמש אנונימי. מה שאני לא מבין זה תוקע את הדיון? ניב - שיחה 21:21, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
הדיון איננו תקוע - כל הערכים עוברים לפי הסדר להצבעה. גילגמש שיחה 21:29, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
אולי אנסח את השאלה טיפה אחרת: האם הערך בשל לעבור להצבעה (כלומר, איננו תקוע)? ניב - שיחה 21:33, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
יקח כמה שבועות עד שיגיע זמנו של הערך שלך לעמוד להצבעה ואז אבדוק אם הוא בשל או לא לפי תוצאת הדיון. גילגמש שיחה 23:04, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

קראתי את הערך. יש לי כמה הערות:

  1. אני סבור שהערך חד צדדי ומתמקד בפקיסטן ובפעולותיה ובהסבר לפעולותיה בלי להזכיר כמעט את ישראל ואת פעולותיה. זה משהו שחייבים לתקן. יש לבדוק האם ישראל תמכה באויביה של פקיסטן, האם ישראל התנגדה ליוזמות של פקיסטן בזירה הבינלאומית ועוד.
  2. הרקע לאיבה פקיסטנית כלפי ישראל איננו ברור לאחר קריאת הערך. פקיסטנים אינם ערבים. אין לה גבול עם ישראל ולכן אין לה סכסוך טריטוריאלי עם ישראל. בנוסף, נראה שחלק מהמדינות הערביות תמכו בהודו, יריבתה של פקיסטן. לכן, צריך לבדוק מה סיבות העומק לעניין הזה. יש להרחיב במידה משמעותית את פרקי הרקע שעוסקים בזה.
  3. לגבי עריכה - אני חושב שעדיין יש כמה מקומות שיש בהם כתיבה מסורבלת, בעיקר בפתיח ובאופן כללי אני חושב שעריכה תשפר את הערך. גילגמש שיחה 09:10, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
תודה לך גילגמש על התגובה העניינית.
  1. לגבי ההערה הראשונה, תוכל להביא דוגמאות ענייניות מהערך על מנת שאוכל לתקן ולברר?
  2. הרקע לאיבה הפקיסטנית לטעמי ברור. כמה פעמים בערך כתבתי שעקרונית הפקיסטנים לא שונאי ישראל וכך גם ממשלתם (ניכר לראות זאת בפרק על המגעים בין שתי המדינות בשנות התשעים), אלא הם דואגים להפגין הזדהות וסולידריות עם העולם המוסלמי בכלל והעם הערבי בפרט. אני אוסיף בקרוב מעין סיכום על הערך, שיכול להיות שיבהיר נקודות שאינן בהירות.
  3. אני יודע שהפתיח דורש עריכה, גם לקח לי הרבה זמן לכתוב אותו כי התקשיתי בכך. גם פה אשמח אם תביא דוגמאות מהערך. ניב - שיחה 13:29, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
לגבי ההערה הראשונה - כל הערך רווי בזה, זה לא משהו ספציפי. פשוט תקרא אותו (או תן לאדם שלא קרא לקרוא) ותשאל מה הפעולות שבהם נקטה ישראל (שליליות או חיוביות כלפי פקיסטן) לאחר קריאת הערך. תשווה למספר הפעולות שגרמה פקיסטן. תראה שהערך מדבר הרבה יותר על פקיסטן מאשר על ישראל. לגבי שתיים - אם הפקיסטנים אינם שונאים את ישראל, מדוע הם בוחרים בערבים? מדוע הם מזדהים דווקא איתם? הסיבה לא ברורה די הצורך לאחר קריאת הערך. צריך להתעמק בסוגיה זו. גילגמש שיחה 13:31, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
גילגמש, "אם הפקיסטנים אינם שונאים את ישראל, מדוע הם בוחרים בערבים?" - פירטתי זאת ביחסי ישראל-פקיסטן#רקע דיפלומטי. אני מבין עכשיו שלא הסברתי את עצמי בנוגע להערתך "פשוט תקרא אותו (או תן לאדם שלא קרא לקרוא) ותשאל מה הפעולות שבהם נקטה ישראל (שליליות או חיוביות כלפי פקיסטן) לאחר קריאת הערך". ישראל מנסה מראשיתה לבסס את מעמדה בעולם ולקיים יחסים דיפלומטיים מכל סוג שהוא עם כמה שיותר מדינות, בדגש על העולם המוסלמי. ממה שאני מצליח להסיק מהמסע הארוך לאסיה נראה כי ישראל לא רצתה לנקוט פעולות נגד כלפי פקיסטן, כדי לא להוסיף שמן למדורה. כלומר, אם פקיסטן מגנה את ישראל, זאת מבליגה כדי לא לעורר את חמתם של הפקיסטנים ולהגביר את הסיכוי להקמת יחסים בין שתי המדינות. ניכר לראות זאת במגעים ובתגובות של בכירים פקיסטנים, שטוענים כי על ארצם לכונן יחסים עם ישראל. סיבה עיקרית לתגובות כאלו הן בגלל שישראל לא נקטה פעולות נגד פקיסטן, ולכן בערך ישנן יותר דוגמאות לפעולות של פקיסטן נגד ישראל מאשר פעולות ישראל נגד פקיסטן. מקווה שהבהרתי את המצב והבנת את דבריי. ניב - שיחה 14:12, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
אני חושב שפרק הרקע "רקע דיפלומטי" לא מספיק כדי לכסות את העניין הזה. גילגמש שיחה 14:31, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
גילגמש, הוספתי פרק הערכה. אני חושב שהוא עונה על טענותיך. ניב - שיחה 11:48, 28 באוקטובר 2017 (IDT)
אני חושב שזה לא מספיק ויותר מכך, הערך עדיין חד צדדי ומתמקד בפעולותיה של פקיסטן. אני חושב שהבעיה נובעת מחולשת מקורות. המקור שלך פשוט לא מכסה את הכל. עליך לחפש מקורות נוספים שיכולים לסייע לך להרחיב את הערך. גילגמש שיחה 06:54, 29 באוקטובר 2017 (IST)
גילגמש צודק שהערך מתמקד בפעולותיה של פקיסטן. אבל נראה לי שזו לא הטעיה אלא ייצוג אמיתי של יחסי ישראל-פקיסטן. פקיסטן היא הצד האקטיבי ב״יחסים״ האלה. ישראל אדישה למדי לפקיסטן, למעט אולי התייחסויות שוליות לתכנית הגרעין הפקיסטנית שמוזכרות בערך. פקיסטן לעומת זאת עוינת לישראל והעוינות הזו על ביטוייה השונים היא המניע המרכזי מאחורי ההתפחויות ביחסים בין המדינות.Ben tetuan - שיחה 23:35, 29 באוקטובר 2017 (IST)
לבן טטואן יש נקודה חשובה ויתכן שבאמת אפשר לקבל את ההשפקה הזאת לגבי חד הצדדיות בערך שמשקפת חד צדדיות שיש במציאות. עם זאת, אני חושב שהערך לא מסביר בצורה טובה את העוינות הפקיסטנית כלפי ישראל או את חבירתה לפלסטינאים ולערבים בכלל. פקיסטנים אינם ערבים. יש מדינות מוסלמיות נוספות שעוצמת העוינות שלהן כלפי ישראל לא דומה כלל לעוצמת העוינות הפקיסטנית כלפי ישראל. לצערי, אין לנו מומחה בולט לאסיה התיכונה בוויקיפדיה. כל החלק הזה שכולל את אירן ואת הסטאנים השונים (אפגניסטן, אוזבקיסטן וכו') לא מכוסה כמו שצריך בוויקיפדיה. הכתיבה היא ספורדית ללא קו מנחה. זה בא לידי ביטוי בחולשת הערך הזה. אין לו ערכים נוספים שהוא יכול להשען עליהם. גילגמש

שיחה 09:04, 5 בנובמבר 2017 (IST) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עברתי על הערך מספר פעמים, הרושם בקריאה ראשונה הוא של ערך מקיף והרושם נשאר כך גם בקריאה נוספת. עם זאת הבעיות עם המקורות מטרידות. לכאורה יש מקור עיקרי אחד והעובדה שמדובר במקור ישראלי ניכרת, האם מדובר בנושא איזוטרי יחסית שלא מכוסה על ידי מחקר אקדמי? הבעיה הנוספת שלי נובעת מהמקורות בהערות השוליים המכילים מסמכים מארכיונים של המדינה, האם הכותב אכן ניגש לארכיונים וקרא את המסמכים? בסך הכל הערות השוליים כוללות גם כתבות עיתונים ומסמכים ממקורות שונים ועולה השאלה האם יש בכך מידה רבה של מחקר מקורי? נטעדי - שיחה 22:07, 27 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה לכותבים, הערך ברמה טובה מאוד. למרות זאת יש כמה נקודות שכדאי לשים אליהן לב ולבקשת גילגמש וNivkorkos העלתי אותן על כתב. אני רוצה להדגיש שניב בעיני כותב ראוי ומוכשר וכל אשר אציין הוא רק ביקורת בונה.
אחת הבעיות המרכזיות היא חוסר איזון בערך. כבר מתחילתו ניתן לראות שפסקת הרקע כלל לא עוסקת ברקע יחסים בין המדינות, אלא עוסקת בחלק מההיסטוריה של פקיסטן. ישראל לא מצוינת בשום צורה. לחד צדדיות יש היבט נוסף. לפי העולה מן הערך ישראל פסיבית ביחסים, אך איני בטוח שכך הדבר. מטרידה אותי השאלה האם זאת המציאות, או שזה מה שמוצג לנו מכורח המקורות שהיו זמינים לכותב. פרט למה שכן מוצג בערך, האם לאורך השנים לא היו ניסיונות דיפלומטיים ישראלים לקרב את היחסים? האם היו ניסיונות כאלה באופן לא רשמי? פקיסטן היא מדינה לא ערבית ונחשבת לסונית מתונה. בהתחשב בעובדה שאין לה קשר ישיר לסכסוך הערבי/פלסטיני עם ישראל, נראה לי הגיוני שישראל הייתה מנסה באופן אקטיבי להתקרב אליה כפי שעשתה עם מדינות מוסלמיות אחרות.
מבחינת הניסוח אני חושב שיש לעבור על הערך מחדש ולשנות חלקים מסוימים. בפסקה הראשונה יש ניסוח קצת מוזר. אם כתוב ש"תמיכתה של פקיסטן במדינות הערביות לא התמקדה רק בסיוע מדיני באו"ם" המשפט אמור להסתיים במה עוד היא התמקדה. כמו כן ביטויים כמו "וושינגטון הבירה" נשמעים זרים, עדיף וושינגטון די. סי או פשוט וושינגטון. הפסקה ממשיכה בכך ש"אהוד אבריאל" שהה בצ'כוסלובקיה כדי לרכוש כלי נשק שזה נשמע מאוד נחמד - אבל מי זה אדון אבריאל? קראתי את המשך המשפט בו נכתב כי הוא "דיווח שפקיסטן רכשה שם כ-250 אלף רובים" ומכאן הבנתי שכנראה הוא בכיר במערכת הביטחון הפקיסטנית. כמובן שיש קישורים פנימיים וניתן לבדוק זאת, אבל זה ניסוח שמקשה על הקריאה, להבא כדאי לציין במילה או שתיים מי האדם שכעת מוצג לראשונה.
גם בפסקאות אחרות יש בעיות ניסוח, לדוגמא "בינואר 1954 הגיע לישראל מזכיר המיניסטריון לענייני פליטים של פקיסטן, שהגיע במימון מלגה של האומות המאוחדות ושהה בישראל במשך חודשיים". חסר פה מידע מהותי, כמו - מדוע הוא הגיע? הבעיות בניסוח ממשיכות לאורך כל הטקסט ולכן כדאי לעבור על כולו ולשכתב אותו. משפטים כמו "יחסים דיפלומטיים מחד גיסא וקשרים כלכליים, תרבותיים או מסחרים מחד" או "בעלי הלכי רוח אסלאמיסיים רדיקליים" אלו ביטויים חריגים ואולי גם לא תקינים. מלבד זאת, סופרלטיבים כמו "ראיון חסר-תקדים" הם בלתי מקובלים בוויקיפדיה. כך גם ביטויים כמו "הרושם שדבריו הותירו" הם נתונים לפרשנות ולכן גם כן אינם מקובלים.
לגבי המקורות. האם קראת את המקורות המובאים או שאלו ניתנו בספר של יגר? אם קראת אותם, אז עדיף לדעתי לקשר אליהם מתוך הערך.
מבחינת התוכן אני חושב שהיה ראוי לציין את מוחמד אסד בערך ואף בהרחבה. אסד, אשר נולד כלאופולד וייס למשפחה יהודית גליציאנית, התאסלם והפך לדפילומט פקיסטני. עם הקמתה של פקיסטן היה לבכיר בממשל ובשנת 1952 נתמנה לסגן ראש הנציגות של פקיסטן באו"ם. ידוע שאסד, שהיה אנטי ציוני, ניהל דיאלוג עם נציגי ישראל באו"ם. אם כן אני חושב שראוי לציין זאת ולהרחיב על כך.
בנוגע למעבר היהודים מאפגניסטן, לא ברור האם לישראל היה באמת קשר עם ממשלת פקיסטן בנוגע למעברם, או שמדובר בהשתדלות של ארגונים ציוניים בלבד. אם אכן היה קשר מצד מדינת ישראל, כיצד הוא בא לידי ביטוי ובאיזה דרגים? האם זה נעשה באופן גלוי? נכתב שם "מספר לא מבוטל של יהודים" - מה זה אומר? כמובן שאני לא מצפה למספר מדויק, אבל לפחות הערכה גסה. בנוסף, הפריע לי שהפסקה "מראשית שנות ה-50 עד למלחמת ששת הימים: עוינות" מתחילה בהמשכה של שיחה אשר החלה בפסקה הקודמת. זה מאוד מבלבל. כמו כן דבריו של זפארוללה ח'אן מעוררים תמיהה ולכן יהיה כדאי לספק לכך סימוכין נוספים.
מעבר לכך, מהות הפסקה "הערכה" לא ברורה לי. אין מקום להערכות באנציקלופדיה ולכן לדעתי צריך לערוך או למחוק אותה.
אני רוצה לסיים במילות הוקרה ותודה לניב על כתיבת הערך. אמנם ציינתי כאן את רק פגמים שלדעתי מצויים בערך, אך חשוב להדגיש שלערך מעלות רבות שלא ציינתי ואכן כבודו במקומו מונח. השקעתך בערך ניכרת, אשרייך ניב על כתיבתו והלוואי ותרבה בכתיבת ערכים טובים כמותו ואף ממנו. בר 👻 שיחה 00:17, 11 בדצמבר 2017 (IST)
תודה רבה לבר על הביקורת המנומקת. לגבי מוחמד אסד, אפשר להזכיר אותו אבל אני לא חושב שצריך להרחיב יותר מדי. אני עדיין מתלבט אם לתמוך בהוספת הערך לרשימת המומלצים שלנו או לא. גילגמש שיחה 07:16, 11 בדצמבר 2017 (IST)
עוד משהו: ניב, מדוע לא השתמשת במקורות שמופיעים בערך האנגלי? חלקם זמינים און ליין ויש בהם מידע רב. בנוסף, יש הרבה מידע שאפשר לשאוב מJSTOR ‏ הינה כאן לינק למחרוזת חיפוש. אמנם השימוש באתר דורש תשלום, אבל לוויקיפדים רבים יש גישה למאגר JSTOR ואפשר להיעזר בהם כדי להשיג מאמרים. הרחבת הבסיס התאורטי של הערך על ידי שימוש במקורות רבים יותר יכולה לשפר אותו. גילגמש שיחה 07:27, 11 בדצמבר 2017 (IST)
בר, תודה על הביקורת, ניתן ללמוד ממנה רבות. "אהוד אבריאל" הוא אהוד אבריאל. כמעט בכל הערכים שאני כותב ואני מזכיר את וושינגטון די.סי. אני מעדיף להפנות להפניה וושינגטון הבירה, כי הביטוי הנ"ל הוא עברי ויש לי העדפות ברורות לביטויים בעברית. איו לי גישה למאגר JSTOR ואין לי שמץ על השימוש בממשק כלל וכלל. מהות הפסקה "הערכה" היא מעין סיכום של הערך, כמו פרק "מורשת" בערך ביוגרפי. אשמח להפנות את משה יגר, שבלעדיו הערך לא היה נכתב, אל השיחה כאן. הוא ואני החלפנו מספר פעמים שיחות טלפונים ומכתבים, והוא אף שלח לי ספרים, על כן אני ארשה לעצמי להפנות אותו לכאן. כדי לא לפתח ציפיות, אני מבקש לא לחכות לו, בכל הזאת האיש בן 87. לגבי מוחמד אסד, מעולם לא נתקלתי בערך הזה או באיש הזה ומאד הופתעתי ממנו. אני לא רואה כיצד לשלב אודותיו בערך. לגבי עניין המקורות, אלו מקורות המהווים תימוכין בעובדות שיגר מביא בספרו. רשימת המקורות בפרק על פקיסטן היא עצומה (ויעיד על כך אופק, שברשותו הספר גם), ומהרשימה העצומה ההיא הבאתי תמצית אל הערך.
אחזור אל הקטע על היהודים מהודו שרצו לעלות ארצה דרך פקיסטן. במקור הזה, נטען כי העניין טופל על ידי יו"ר ההסתרות הציונית המקומית. בספר המסע הארוך לאסיה, עמ' 337, כותב משה יגר: "ממשלת פקיסטן התבקשה לתת אשרות מעבר להודו עבור כמה מאות יהודים...". אני שיניתי את הניסוח ל"מספר לא מבוטל". "יחסים דיפלומטיים מחד גיסא וקשרים כלכליים, תרבותיים או מסחרים מחד" אכן ביטוי בעייתי כי בקריאה שנייה הייתי צריך להחליף את המילה האחרונה ל"מאידך", ושיניתי. אם לא הבנת, יחסים דיפלומטיים מחד אלה פשוט יחסים דיפלומטיים נורמטיביים כמו היחסים בין ישראל לצרפת, קנדה ואפילו קניה. "קשרים כלכליים, תרבותיים או מסחריים מאידך" מתכוונים לפשוט ניהול יחסים דיפלומטיים בלתי פורמליים, שמתבססים על הקשר הכלכלי/תרבותי/מסחרי בין שתי המדינות, בדומה ליחסי טאיוואן-ישראל.
פסקת הרקע אכן עוסקת בחלק מההיסטוריה של פקיסטן, לשם כך היא נועדה. כמו שראוי לתת רקע דיפלומטי על יחסי החוץ של בהוטן לדוגמה, מאחר שהיא "מתבודדת" ולכן לא מנהלת יחסים דיפלומטיים עם רבות ממדינות העולם, רק מפני שהיא מתבודדת ולא מפני סכסוכים כאלו ואחרים (כמו ישראל). הפתיח. הפתיח גם לי בעייתי מהרגע שכתבתי אותו. עד שלא סיימתי את הערך, לא כתבתי את הפתיח. רציתי לכתוב אותו בהתבסס על מה שכבר כתבתי. אני לא אוהב לכתוב פתיחים ארוכים בעצמי ומעדיף לתרגמם. אשמח אם מישהו ייקח על עצמו את דילול הפתיח ולמקד אותו בעיקר ולא בטפל (תפל או טפל?), כמו בערך יחסי ישראל-סרי לנקה.
אני מקווה שעניתי על כל השאלות, ומקווה שהבהרתי את עצמי. עשיתי הכל כדי להביא את הערך לסטטוס מומלץ, ועכשיו אלו הרגעים המכריעים. ערב טוב לכולכם, ניב - שיחה 19:47, 11 בדצמבר 2017 (IST)
בר, הפרק על פקיסטן (או בלשון הכותב - פאכיסתאן) הוא בהחלט פרק גדול ומכובד מכיוון שלפקיסטן הייתה השפעה על יחסי הודו-ישראל שהם יחסי מפתח. מכיוון שהמדינה היא שולית יחסית ואין לנו יחסים איתה הרשימה היא גדולה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 23:19, 11 בדצמבר 2017 (IST)

תודה לכותב הערך! הצעתי היא לשנות את פסקת הפתיחה כך שתכלול את ההיבטים האסטרטגיים והפוליטיים שמוזכרים בסוף, על חשבון הפסיכולוגיזציה "פקיסטן נוטרת איבה". בעיה מרכזית בערך, כמו שכבר נכתב, היא שאין בו דיון על האינטרסים והמניעים הישראלים. מדוע ישראל מעוניינת ביחסים עם פקיסטן, אם בכלל? האם יש לישראל אינטרסים מדיניים? כלכליים? אסטרטגיים? אם אין מקורות וישראל שומרת על חשאיות בנושא, יש לכתוב זאת. כדי להעשיר את המקורות, כדאי לבדוק את המאמר שמוזכר בקישורים החיצוניים: Dancing in the dark : pulling the veil off Israeli-Pakistan relations / Paul Rockower and Aneeq Cheema בתוך הספר Muslim attitudes to Jews and Israel : the ambivalences of rejection, antagonism, tolerance and cooperation בעריכת משה מעוז (לא עלה בידי לקרוא בעצמי).Politheory1983 - שיחה 07:02, 16 בדצמבר 2017 (IST)


"הפוך גוטה..."[עריכת קוד מקור]

כרגע כתוב, בפסקת "שנות ה-70 עד 1992: "חוקר פקיסטני אף טען כי במערכות שהתנהלו בין ישראל למדינות ערב ב-1967 וב-1973 מטוסי צבא הגנה לישראל הפילו טייסים פקיסטנים אשר הטיסו מטוסים של סוריה וירדן." כנראה מתורגם מהערך בוויקיאנגלית. אלא ששם כתוב שהפקיסטנים טוענים שהם הפילו בקרבות אוויר מטוסים של חיל האוויר הישראלי. לא לי לשפוט מי הפיל את מי, אבל אם מצטטים חוקרים פקיסטנים, אז לפחות כדאי לדייק.אודי - שיחה 11:00, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

לא תורגם מהערך האנגלי, אלא מהספר המסע הארוך לאסיה. אני יותר סומך על משה יגר מהערך האנגלי. ניב - שיחה 13:43, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
בנפרד מדבריו של אותו חוקר פקיסטני, בראייה הפקיסטינית הרווחת טייסיהם דווקא הפילו מטוסים ישראלים והפכו ל״גיבורים לאומיים״ בזכות זה. הם במיוחד מתגאים בטייס שקיבל מדליה מהסורים על הפלות לכאורה של ישראלים. יש לזה מקורות בערך האנגלי.Ben tetuan - שיחה 15:16, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
משה יגר עדיף כמקור, אבל חשוב להזכיר את הטענה הפקיסטנית. גילגמש שיחה 15:54, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

לגבי מלחמת ששת הימים, הגירסה החצי רשמית של חיל האוויר, כפי שמופיעה ב-ספר זמין ברשת דני שלום, ‏ כרעם ביום בהיר – כך הושמדו חילות האויר הערביים במלחמת ששת הימים, באויר פרסומי טיסה, 2002, באתר הספרייה הדיגיטלית להיסטוריה ומורשת חיל האויר, עמ' 577: "לאחר המלחמה התברר כי ההנטר בו פגע זהר בן־ציון היה מטוס קרב ירדני שנמלט עם עוד מספר מטוסים לעיראק. כמו כן היו בשדה מספר מדריכי טיסה פקיסטניים. מדריכים אלה הגיעו לירדן כדי לאמן את הטייסים הירדניים להטיס את מטוסי הסטרפייטר (וכאמור לא ברור אם השתתפו בקרבות בפועל או רק יעצו)."אודי - שיחה 17:01, 27 באוקטובר 2017 (IDT)

צריך לברר את הנקודה הזאת. אולי משתמש:Lirdon יודע. גילגמש שיחה 17:10, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
אודי, אשמח תוכל לשלב מידע זה בערך ולערוך בהתאם. זה יעזור לי מאד. ניב - שיחה 11:47, 28 באוקטובר 2017 (IDT)