שיחה:לייף אייריקסון
יושלם בהמשך?[עריכת קוד מקור]
כך כתוב בטבלה. האמנם? יש גם כמה תקלדות. חגי אדלר 21:20, 23 בספטמבר 2007 (IST)
- שכחתי מזה. ^^' סתם עומר • שיחה 21:21, 23 בספטמבר 2007 (IST)
שנת לידה והלולנד[עריכת קוד מקור]
באינצקלופדיית YNET יש שני פרטים הסותרים את הפרטים בעמוד הזה - 1. ע"פ YNET, לייף איריקסון נולד בשנת 950. 2. ע"פ YNET, משמעות השם "הלולנד" היא "ארץ הגיהנום", בעמוד ויקיפדיה המשמעות היא "ארץ האבנים החלקות"
איריקסון בתרבות[עריכת קוד מקור]
מהיכרות רבת שנים עם וויקיפדיה, אני יודע שבערך על דמות היסטורית או פנטזית שמופיעה בהקשרים שונים בקולנוע/טלויזיה/סיפורים וכו'- תצויין עובדה זו בערך בפסקה "הדמות (איריקסון למשל) בתרבות". אז מדוע, אם כן, כשעשיתי פסקה זו, "איריקסון בתרבות", ובה ציינתי על איזכורו של איריקסון בסדרה בובספוג מכנסמרובע- משתמש:הייתשלהדוס מחק את זה בטיעון "לא תרבות"??? כשניסתי לשחזר את זה, זה שוב נמחק ע"י משתמש:עוזי ו.. מה דעתכם? יאיר ליברמן - שיחה 22:06, 5 בדצמבר 2010 (IST)
מקור זמני[עריכת קוד מקור]
https://books.google.de/books/about/Leif_Eriksson.html?id=x3Xtqdh0DTsC&redir_esc=yמקורזמני
איות השם[עריכת קוד מקור]
האיות "לייוו" לא ברור בעליל, ולדעתי כדאי להחזיר לדף את שמו הקודם, או יותר טוב לאיית את השם כ"לֵייבֿ". האות 'ו' בעברית הביעה במקור את הצלילים [w] ו-[u], ולצליל [v] אין קשר לאות זו. ביידיש זה אכן נחמד מאוד כי אכן כך כותבים [lejv], אבל בעברית הצורה הנכונה ביתר, הן מטעמים אותוגרפיים כפי שציינתי לעיל, והן מהאינטואיציה הפשוטה כדובר - הצורה הנכונה צריכה להיות לייב. נ.ב. למיטב זכרוני בנורדית מערבית שם נהגה כ-[(leif(r], ולא [leivur], כפי שהשם נהגה כיום באיסלנדית, מה שמחזק את טענתי. ―2a01:6500:a040:3229:43:c6a4:407d:a0dc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 14:03, 25 בפברואר 2018
- Eladabudi, אין לשנות שמות ערכים ללא דיון שינוי שם, לכן החזרתי את הערך לשמו הקודם, והנחתי כאן תבנית שינוי שם מתאימה. בהיעדר תבנית בעלי ידע באיסלנדית, אתייג את אנדרסן ואת Eldad. Dovno - שיחה 01:20, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אם כבר לייב אייריקסון (כי בעברית לא כותבים -וו כ-V עיצורית בסוף מילה או שם). בכל אופן, ספציפית כאן אני לא יכול להביע דעה, כי ההיכרות שלי עם התעתיק הספציפי הזה מוגבלת. אלדד • שיחה 11:00, 27 בפברואר 2021 (IST)
- סליחה, חשבתי שבמקרה הזה יכולתי להעביר מסתבר שזה לא נחשב דיון. מדובר פשוט בטעות שנבעה כנראה מבלבול יחסת הנושא באיסלנדית מודרנית, (שבכלל לא אמורה להיות רלוונטית לדעתי לערך הזה שעוסק במישהו שחי לפני 1000 שנה) שמוסיפה ur- לשמות עצם בזכר, ושל אותה היחסה בנורדית עתיקה, שמוסיפה r-. כנראה מי שכתב את השם הזה הסתכל על השם באיסלנדית (שלא צריך להתבסס עליו) וחשב שזו אותה יחסה כמו נורדית עתיקה, הסיר לכאורה את היחסה ונשאר עם Leifu, שזו שטות מוחלטת. זה ההסבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו לשם הזה המוזר הזה. השם יוסי נכון כמו זה, ככל הידוע לי. השם צריך להיות לפי נורדית עתיקה, (כי לפני אלף שנה איסלנדים לא דיברו או כתבו באיסלנדית מודרנית, אלא בנורדית עתיקה) זאת אומרת לייבר או לייב, תלוי אם רוצים את יחסת הנושא. בנוסף, משתמש:Dovno שיחזר גם תיקון טעות בכתיבת שם האב במקום השם הפרטי בשם נורדי... לא כותבים אייריקסון כשמתכוונים ללייב אייריקסון כמו שלא כותבים בן נון כשמתכוונים ליהושע - זה לא שם משפחה, זה פשוט "הבן של אייריק". באנגלית הם אפילו כותבים בהתחלה את ההערה הבאה: This is a Norse name. The last name is a patronymic, not a family name; this person is properly referred to by the given name Leif. אשמח להחזיר את תיקון הטעות. Eladabudi - שיחה 11:20, 27 בפברואר 2021 (IST)
- Eladabudi, אני מנסה להעלות את התגובה שלי כעת בפעם השלישית או הרביעית
- התנגשתי איתך כמה פעמים, אבל בכל פעם שמרתי את מה שכתבתי, למקרה שתהיה התנגשות עריכה: הרגע כתבתי הודעה בדף השיחה שלך. אם אתה סבור שמישהו טעה בהעברה, עדיף להסביר בדף השיחה את הטעות, ולתייג את בעלי הידע הרלוונטיים. אני בדעה שהמומחה בתחום יכול להכריע, בתנאי שהצעתו אינה סותרת את כללי התעתיק הקיימים אצלנו. במקרה דנן אני נוטה לסמוך על דבריך. בוא נמתין לתגובות נוספות, אם תגענה. על כל פנים, לייוו בהחלט צריך להיות לייב, לא ברור לי מדוע בוצעה ההעברה הקודמת. אלדד • שיחה 11:26, 27 בפברואר 2021 (IST)
- לי אישית אין התנגדות כך או כך כי זה לא תחום המומחיות שלי. בהחלט אשמח לשמוע לדעתו של אנדרסן, שהוא המומחה שלנו מזה זמן רב לתעתיקים משפות אלו. Dovno - שיחה 11:51, 27 בפברואר 2021 (IST)
- רק כדי להבהיר, כי נדמה שזה לא ברור, התעתיק לדעתי צריך להיות על סמך השם בנורדית עתיקה ולא איסלנדית מודרנית - זה פחות עניין של תעתיק ויותר עניין של "השם הוא לא לייבו". בסרטון הזה מומחה לנורדית עתיקה אומר את השם (ביחד עם היחסה כמובן). Eladabudi - שיחה 13:33, 27 בפברואר 2021 (IST)
- היי. הפעם הראשונה שנדרשתי לערך היתה בבקשת הצעת תעתיק באפריל 2017 (מוזמנים להסתכל כאן, זה כבר מזמן עבר לארכיון). ההגיון שמאחורי הבחירה בסיומת "וו" היתה שינוי התעתיק מ"פ" (הגרמאנית), כלומר לפי הויכוח הישן בין "גוסטב" ל"גוסטף". האם עדיפה כאן "ב" במקום "וו"? לא אני האדם לשפוט. אם זה מאוד לא מקובל כסיומת, אז מבחינתי אפשר להעביר ל"לייב" (הבעיה היא שזה ממש לא לייבּ, וזה יכול לייצר בלבול מסויים). לגבי השוני בין נורדית עתיקה לשפות מודרניות: אין באמת מה לעשות לגבי זה. אף אחד לא יודע כיצד ביטאו העבריים את השפה שלהם לפני 3000 שנה, וכיום אנחנו מניחים שזה דומה לעברית המודרנית; באותו אופן, הנורדית ש"נכלאה" באיסלנד היא המקור הטוב ביותר שיש ברשותנו כיום לניב הנורדי של לפני 1000 שנה, ולכן הפעולה ההגיונית ביותר (לטעמי) היא להעדיף את הניב האיסלנדי. לגבי כל הקשור לאייריקסון: שוב, אין לדעת בוודאות מוחלטת האם שם האב שימש יותר מהשם הפרטי, אך זה סביר מאוד להניח. שם פרטי נהגה לרוב רק על ידי הקרובים והמקורבים לאדם, במיוחד ממעמד גבוה, וסביר מאוד שבתקופתו אנשים כינוהו לפי שם אביו (וכך מקובל גם היום), או לכל הפחות בכינוי כלשהו. אין כל בעיה להשתמש באייריקסון במקום "לייוו" (או "לייב") בגוף הערך. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:43, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אוסיף את פורבו הישן והטוב. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:45, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אני רואה שההגייה באיסלנדית זהה להגייה בנורדית עתיקה (למעט היחסה שהיא מעט שונה), אני קצת מופתע מזה אבל אני לא כל כך יודע לחלוטין לקרוא איסלנדית מודרנית. משתמש:Eldad אם מדובר באמת בטעות בתעתיק, שהתכוונו ללייב, ויש הסכמה כעת, האם ניתן להעביר או שצריך לחכות שבוע? אשמח לשפר את הערך. Eladabudi - שיחה 14:54, 27 בפברואר 2021 (IST)
- Eladabudi, כעת אפשר להעביר ללייב, בלי צורך בהתייעצות נוספת.
- הכתיב -וו לא תופס אם מדובר בסוף מילה (בסוף מילה - ב'; רק במילים עבריות יש ו' עיצורית בסוף מילה: עכשיו, סתיו, מעשיו וכו'; -וו בסוף מילה או שם קבילה רק אם מדובר ב-vo או ב-vu). כמובן, ביידיש -וו קבילה גם קבילה, כך כותבים V ביידיש. אלדד • שיחה 15:06, 27 בפברואר 2021 (IST)
- מעולה, סומך על אלדד בדברים האלה . נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:10, 27 בפברואר 2021 (IST)
- מעולה, סומך על אלדד בדברים האלה
- אני רואה שההגייה באיסלנדית זהה להגייה בנורדית עתיקה (למעט היחסה שהיא מעט שונה), אני קצת מופתע מזה אבל אני לא כל כך יודע לחלוטין לקרוא איסלנדית מודרנית. משתמש:Eldad אם מדובר באמת בטעות בתעתיק, שהתכוונו ללייב, ויש הסכמה כעת, האם ניתן להעביר או שצריך לחכות שבוע? אשמח לשפר את הערך. Eladabudi - שיחה 14:54, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אוסיף את פורבו הישן והטוב. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:45, 27 בפברואר 2021 (IST)
- היי. הפעם הראשונה שנדרשתי לערך היתה בבקשת הצעת תעתיק באפריל 2017 (מוזמנים להסתכל כאן, זה כבר מזמן עבר לארכיון). ההגיון שמאחורי הבחירה בסיומת "וו" היתה שינוי התעתיק מ"פ" (הגרמאנית), כלומר לפי הויכוח הישן בין "גוסטב" ל"גוסטף". האם עדיפה כאן "ב" במקום "וו"? לא אני האדם לשפוט. אם זה מאוד לא מקובל כסיומת, אז מבחינתי אפשר להעביר ל"לייב" (הבעיה היא שזה ממש לא לייבּ, וזה יכול לייצר בלבול מסויים). לגבי השוני בין נורדית עתיקה לשפות מודרניות: אין באמת מה לעשות לגבי זה. אף אחד לא יודע כיצד ביטאו העבריים את השפה שלהם לפני 3000 שנה, וכיום אנחנו מניחים שזה דומה לעברית המודרנית; באותו אופן, הנורדית ש"נכלאה" באיסלנד היא המקור הטוב ביותר שיש ברשותנו כיום לניב הנורדי של לפני 1000 שנה, ולכן הפעולה ההגיונית ביותר (לטעמי) היא להעדיף את הניב האיסלנדי. לגבי כל הקשור לאייריקסון: שוב, אין לדעת בוודאות מוחלטת האם שם האב שימש יותר מהשם הפרטי, אך זה סביר מאוד להניח. שם פרטי נהגה לרוב רק על ידי הקרובים והמקורבים לאדם, במיוחד ממעמד גבוה, וסביר מאוד שבתקופתו אנשים כינוהו לפי שם אביו (וכך מקובל גם היום), או לכל הפחות בכינוי כלשהו. אין כל בעיה להשתמש באייריקסון במקום "לייוו" (או "לייב") בגוף הערך. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:43, 27 בפברואר 2021 (IST)
- רק כדי להבהיר, כי נדמה שזה לא ברור, התעתיק לדעתי צריך להיות על סמך השם בנורדית עתיקה ולא איסלנדית מודרנית - זה פחות עניין של תעתיק ויותר עניין של "השם הוא לא לייבו". בסרטון הזה מומחה לנורדית עתיקה אומר את השם (ביחד עם היחסה כמובן). Eladabudi - שיחה 13:33, 27 בפברואר 2021 (IST)
- לי אישית אין התנגדות כך או כך כי זה לא תחום המומחיות שלי. בהחלט אשמח לשמוע לדעתו של אנדרסן, שהוא המומחה שלנו מזה זמן רב לתעתיקים משפות אלו. Dovno - שיחה 11:51, 27 בפברואר 2021 (IST)
- Eladabudi, אני מנסה להעלות את התגובה שלי כעת בפעם השלישית או הרביעית
- סליחה שאני מחזיר את הדיון אחורה, אבל למיטב ידיעתי לשם הזה יש תעתיק מקובל לעברית והוא "לייף אריקסון". אפשר למצוא אותו בעיתונות (מודפסת ואינטרנטית; למשל כאן וכאן), בספרות (לדוגמה בהתמוטטות (ספר)) וכנראה גם באנציקלופדיה מודפסות (אין לי כיום). לא מצאתי בשום מקום (פרט לוויקיפדיה ולאתרים המעתיקים ממנה) תעתיק אחר. במקרים כמו זה, בכלל לא משנה איך השם מבוטא בשפות אחרות ואם זה תעתיק טוב או לא - ויקיפדיה צריכה לשקף תעתיק קיים ולא ליצור חדש. מציע לשנות/להחזיר ללייף אריקסון. צחקשוח - שיחה 16:57, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אני בעד שמירה על כתיבה כזו אם היא קיימת, אבל לא הייתי אומר שזה שכמה טקסטים תועים בחרו לייצג את ההגייה כפי שהיא לרוב באנגלית (או שהניחו שה-פ מבוטאת כ-ב) אומר שיש ממש תעתיק מקובל לנושא היחסית נישתי הזה. ב"סופר לקסיקון כּרטא כללי בכרך אחד" לדוגמה אין אזכור של הדמות. Eladabudi - שיחה 17:54, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אסביר כעת את כוונתי: בספר התמוטטות יש פרק על הוויקינגים. מוזכר שם פעם אחת שמצאתי השם "לייף" אייריקסון. לא הייתי אומר שזה ועוד כמה כתבות באינטרנט מצביעות על "תעתיק מקובל" - נראה לי זה יותר כמו טעות מינורית. אם יש מקור היסטורי עברי יותר רציני שגם משתמש בתעתיק הזה זה כבר תעתיק מקובל. Eladabudi - שיחה 18:12, 27 בפברואר 2021 (IST)
- Eladabudi, בגוגל יש רק 5 מופעים של שם הערך הנוכחי "לייב אייריקסון", ורק 23 של "לייב אריקסון". השם הקודם "לייוו אייריקסון" מופיע 479 פעמים (כולל לא מעט אתרים מעתיקי-ויקיפדיה) אבל גם לדעתי זה תעתיק רע. לעומתם "לייף אריקסון" מופיע 14400 פעמים, כולל אתרים "מכובדים" כמו הארץ, הידען, אוניברסיטת תל אביב, אתרי טיולים כולל כאלה שמתמחים בארצות הנורדיות ובימאות, ואנציקלופדיות בלתי תלויות, עם מופעים שהולכים אחורה עד שנת 2000. אין לי דרך לחפש בספרות עברית כתובה, אבל קשה להאמין שהתמונה העולה מגוגל לא תואמת לספרים שהתפרסמו פרה-גוגל. צחקשוח - שיחה 20:05, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אז לדעתי עדיף לשנות ללייף ביחד עם ההגייה הנכונה - בנורדית עתיקה האות f היא דווקא כמו באות האנגלית v, אלא אם כן היא בתחילת מילה או מוכפלת Eladabudi - שיחה 20:11, 27 בפברואר 2021 (IST)
- Eladabudi, בגוגל יש רק 5 מופעים של שם הערך הנוכחי "לייב אייריקסון", ורק 23 של "לייב אריקסון". השם הקודם "לייוו אייריקסון" מופיע 479 פעמים (כולל לא מעט אתרים מעתיקי-ויקיפדיה) אבל גם לדעתי זה תעתיק רע. לעומתם "לייף אריקסון" מופיע 14400 פעמים, כולל אתרים "מכובדים" כמו הארץ, הידען, אוניברסיטת תל אביב, אתרי טיולים כולל כאלה שמתמחים בארצות הנורדיות ובימאות, ואנציקלופדיות בלתי תלויות, עם מופעים שהולכים אחורה עד שנת 2000. אין לי דרך לחפש בספרות עברית כתובה, אבל קשה להאמין שהתמונה העולה מגוגל לא תואמת לספרים שהתפרסמו פרה-גוגל. צחקשוח - שיחה 20:05, 27 בפברואר 2021 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
הדיון כאן התפצל והתפתל אבל כדי לסיים אותו בהסכמה אני מניח שוב תבנית שינוי שם. לסיכום מה שכתבתי לעיל, התעתיק המושרש בעברית הוא "לייף אריקסון", כפי שניתן לראות באתרי אינטרנט מוכרים החל משנת 2000 וכן בספר "התמוטטות". מבחן גוגל גם כן תומך בתעתיק זה לעומת התעתיקים האחרים. זה היה שם הערך המקורי; השינוי לתעתיק "לייוו אייריקסון" (ראו כאן) בוצע שלא כמקובל ללא דיון או הצבת תבנית בדף שיחה זה. לפיכך בכוונתי לשנות את שם הערך חזרה ללייף אריקסון, ולהוסיף בתוכן הערך את האיות המופיע בסאגות האיסלנדיות ואת ההגייה באיסלנדית, ובשפות רלוונטיות אחרות ככל שאוכל למצוא. בכוונתי לעשות זאת תוך שבוע אם לא תהיה הסתייגות.
מתייג את משתתפי הדיון Dovno, אלדד, Eladabudi, נילס אנדרסן, את Yishaybg שביצע את שינוי השם הראשון, וכן את בעלי הידע בתעתוק האחרים. צחקשוח - שיחה 16:07, 1 במרץ 2021 (IST)
- אני עדיין מעדיף את לייב, מהסיבות שהוזכרו קודם, אך אקבל גם את לייף אם זו תהיה העדפת הקהילה. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 17:12, 1 במרץ 2021 (IST)
- לייף ולייב לא באמת משנה כל כך, יש ערכים רבים בוויקיפדיה גם שעושים את הטעות המאוד מינורית הזו. העיקר שלא יהיה לייוו. אם התעתיק המקובל הוא אכן לייף אז כדאי גם לציין את ההגייה הנכונה. Eladabudi - שיחה 17:20, 1 במרץ 2021 (IST)
- צחקשוח, אני תוהה אם גוגל שלי שונה, מבחינת החיפוש. חיפשתי "לייף אריקסון", ומצאתי about 1,200. אתה אומר שמצאת 14,400? רגע, עכשיו מצאתי 14,500, אחרי שהסרתי את המירכאות מהשם (אבל אני מאמין שאם אמרת כמה מופעים יש בגוגל, והגעת ל-14,500, זה היה בחיפוש עם מירכאות משני צידי השם, נכון?).
- לענייננו, 1,200 היקרויות בעברית ל"לייף אריקסון" זה הרבה יותר, ממש, ממה שמתקבל בחיפוש צורות הכתיב האחרות בעברית. אז לא אתנגד לכתיב "לייף אריקסון". אלדד • שיחה 17:29, 1 במרץ 2021 (IST)
- אלדד, יתכן שחיפשתי בלי מרכאות. בכל מקרה כפי שכתבת המסקנה היא זהה. תודה על הבדיקה. צחקשוח - שיחה 22:48, 9 במרץ 2021 (IST)
- הצורה המקובלת בשפה העברית (אנציקלופדית/ספרים/עיתונות/מחקרים) היא "לייף" דרור - שיחה 20:33, 1 במרץ 2021 (IST)
לאור ההסכמה שהושגה כאן, עדכנתי את תוכן הערך לתעתיק "לייף אריקסון" והוספתי את הכתיב והקרי בשפות הרלוונטיות (לפי פורבו). הניסיון לשנות את שם הדף נכשל, ולכן ביקשתי זאת בדף הבקשות ממפעילים. לאחר שיבוצע אוריד את התבנית. תודה לכל משתתפי הדיון. צחקשוח - שיחה 22:48, 9 במרץ 2021 (IST)
- נראה שיש הסכמה על "לייף" מול "לייב". אבל האם יש בהכרח הסכמה על "אריקסון" מול "אייריקסון"? בדף שיחה:אייריק האדום הוחלט בזמנו על "אייריק" ולא "אריק" לפי דעתם של כמה בעלי ידע. הדיון שם נפתח מחדש וכדאי להחליט במקום אחד ולא בשני דפי שיחה שונים, כי הסוגיה היא אותה הסוגיה לשני הערכים. Dovno - שיחה 16:19, 10 במרץ 2021 (IST)
- בהיעדר הסכמה רחבה על שם חדש לערך זה - השם הנוכחי יישאר. לעת עתה. יוניון ג'ק - שיחה 08:59, 27 ביוני 2021 (IDT)