שיחה:מאיר חן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מאיר חן ערך זה הועמד למחיקה ב־15 באוגוסט 2017
והוחלט למוחקו.

הבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה, היא לא ברורה לי. יוניון ג'ק - שיחה 23:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

רב ראשי של עיר גדולה? Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ז באב ה'תשע"ז 23:56, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
איזה עיר גדולה? Eladti - שיחה 00:10, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
גדולה לא פחות מיישובים רבים שרבניהם קיבלו ערך ונכללים בקטגוריה:רבני יישובים. זאת בנוסף לכך שכאחד מרבני חב"ד הייתה לו חשיבות רבה כבנו הבכור של הרב פרץ חן, אחיו הבכור של הרד"ץ חן, אביו של הרב שמואל דב בער חן וכו', מאבות משפחת חן שהייתה משפחה רבנית חשובה ונודעת. Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ז באב ה'תשע"ז 01:11, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
ערך חשוב למנציחי משפחת חן. לא לויקיפדיה. --ריהטא - שיחה 11:36, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כאן כתוב שהיו 570 יהודים בעיר בשנת 1900. לא עיר גדולה ולא בינונית. --ריהטא - שיחה 11:41, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
570 יהודים, לא תושבים, זה לא אומר דבר על העיר. חוץ מזה לא ניתן לאמוד את מספר היהודים המדויק, כי, כפי שמצויין בערך, הייתה בה כמות גדולה של חיילים יהודיים (קנטוניסטים) שהתגוררו בעיר בדרך עראי. בנוסף אין להתעלם מהיותו אחד מרבני חסידות חב"ד, שרבים מהם קיבלו ערך גם אם לא כיהנו בעיר גדולה. Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ז באב ה'תשע"ז 12:09, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
מה הקשר לגודל העיר (כיום גרים בה 13,000). אין חשיבות לרב של בייג'ינג למרות שהיא עיר ענקית עם מניין וחצי יהודים. האם כל אחד מרבני חב"ד יקבל ערך? ממש לא. שוב נכנסים לויכוח עקר. ובזאת סיימתי. --ריהטא - שיחה 12:45, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
יהדות תאילנד מונה 200 יהודים, ובכל זאת שני שלוחי חב"ד לתאילנד נחמיה וילהלם ויוסף חיים קנטור קיבלו ערך, למה? כנראה כי בעיר שוהים מטיילים ישראלים רבים. הוא אשר הדגשתי שבטורופיץ מלבד התושבים שהו בעיר קנטוניסטים רבים, ולכן לא חשוב מה גודל הקהילה. Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • י"ח באב ה'תשע"ז 15:22, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
תוכל להביא מקור אמין לגבי מספר הקנטוניסטים שהיו אצלו בסדר מדי שנה? אם לא - כנראה שמדובר בהתחכמות לצורך הכנסת עוד ערך שקשור למשפחת חן. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 15:57, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

רבני ערים במאה ה-19 ראויים לערך לפי דעתי, אלה היו המנהיגים המקומיים של היהדות באותה תקופה, וכאנציקלופדיה של האנציקלופדיות אנחנו אמורים לרצות שיהיו לנו ערכים על כל אלה. ויקיפדיה משמשת כלי מחקר ראשון במעלה (גם אם כעת רק לתחילת מחקר), וויקיפדיה העברית אמורה לספק מידע בסיסי כזה לחוקרי תולדות ישראל. מכתב גם את Aviados. ביקורת - שיחה 17:23, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אנחנו מוסיפים כך עשרות אלפי ערכים ש-95 אחוז מהם חסרי כל חשיבות. ציטוט בודד בהמגיד רק מראה כמה אלמוני הוא היה. מה שכן חשוב למצוא פרטים על כל קהילה כזו (שממילא יש לה קישור בויקיפדיות זרות), ולכתוב ערך על יהודיה וכמובן על רבניה. לאחרונה כתבתי ערך על נאג'קאלו (קאליב). ברור שאין צורך בערך על רבה השני של הקהילה שם. --ריהטא - שיחה 19:24, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
לא חושב שעשרות אלפים, ידועים פרטים ביוגרפיים רק של אנשים שהיו חשובים מספיק כדי שהפרטים הללו יישמרו בלכסיקונים רבניים ואנציקלופדיות. להשערתי מדובר בכמה אלפים בודדים וגם מתוכם כשיהיה מדובר בחוסר-חשיבות קיצוני נוכל למחוק. (אגב, שליח חב"ד לתאילנד בהחלט יכול להימחק בלב שקט). ביקורת - שיחה 21:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
עכשיו אני מסכים איתך לחלוטין. רבנים שנכתב עליהם ב"אנשי שם" או אנצקלופדיות שונות (לא באוצר הרבנים) בהחלט ראויים לערך. אך לעיתים מתפרסם ערך רק כי לצאצאים זה חשוב והמבין יבין. מסכים גם לגבי תאילנד. אי אפשר לכתוב ערך מיותר ששורד ואחר כך לומר למה הוא כן והוא לא?! --ריהטא - שיחה 10:05, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חולק על דבריו של ביקורת מכל וכל. "וויקיפדיה העברית אמורה לספק מידע בסיסי כזה לחוקרי תולדות ישראל"?! ממש לא. ההיפך הוא הנכון. החוקרים (בכל תחום שהוא, לא רק תולדות ישראל) הם אלו שצריכים לספק את המידע (לא לויקיפדיה בצורה ישירה או בלבדית, אלא לאנושות כולה), ולא להיפך. תפקידה של ויקיפדיה הוא בסך הכל לרכז, לתעד, לספק ולהנגיש מידע אנושי שכבר ידוע ומקובל, בהתבסס על מקורות איכותיים (קרי: מידע שכבר נחקר על ידי ברי סמכא בתחומיהם). יוניון ג'ק - שיחה 20:12, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

יש לך טעות בתפיסה הכוללת של המושג אנציקלופדיה, ושל מה שהביאו האנציקלופדיסטים לעולם. אבל אתה לא אשם, גם הפתיח לערך אנציקלופדיה מסיים בשלב ה"כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים". וזו טעות. אנציקלופדיה נועדה להציג את כלל הידע האנושי עד קצוותיו המדממות כדי לאפשר את התקדמות המחקר מהנקודה שאליו הגיע. וכדי לאפשר לחוקרים לא לדרוך במקום אלא להתקדם מכאן והלאה. לכן, ישנו מעגל (שבאנציקלופדיה דינאמית כמו ויקיפדיה הוא פעיל ברצף): מחקר והסקת מסקנות ונתונים --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה --> לימוד הידע המסוכם, שאלת שאלות ומחקר חדש --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה --> לימוד הידע המסוכם, שאלת שאלות ומחקר חדש --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה --> לימוד הידע המסוכם, שאלת שאלות ומחקר חדש --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה --> לימוד הידע המסוכם, שאלת שאלות ומחקר חדש --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה --> לימוד הידע המסוכם, שאלת שאלות ומחקר חדש --> שילוב הנתונים באנציקלופדיה. וחוזר חלילה. ביקורת - שיחה 21:13, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
כן, כאשר האנציקלופדיה נכתבת על ידי אנשי מקצוע. יוניון ג'ק - שיחה 21:16, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לך אפשרות לבדוק מי מהכותבים הוא איש מקצוע, ולכן הדרישה לכך היא מקורות המוכיחים את קיומו של הנשוא. ברגע שיש מקור או מחקר והערך כתוב בצורה אנציקלופדית אין צורך לבדוק מיהו הכותב ומה עברו המקצועי Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • כ"א באב ה'תשע"ז 21:27, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
או כשהיא מגובה במקורות. (הפתרון שנקטה ויקיפדיה כשפנתה לקהל כותבים לא מקצועי). ביקורת - שיחה 21:51, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
כשאתה קונה אנציקלופדיה מקצועית - יש לך אפשרות לדעת בדיוק מי הם הכותבים, מה ניסיונם, מה כישוריהם, ולבחור אם לקנות או לא את האנציקלופדיה שהם כתבו. גם כשיש מקורות, והערך כתוב בצורה אנציקלופדית - זה עדיין לא אומר כלום. כי הבעיה היא לא בצורה, אלא בתוכן. יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם לדעתי הוא רחוק מאוד מרף החשיבות המקובל. הוא לא היה רב עיר בשום מובן, רב קהילה יהודית קטנה בעיירה קטנה, שלא זכור לי ששמעתי את שמעה עד היום. בעד הצבעת מחיקה אם יהיה צורך. נרו יאירשיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 15:56, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

Ruven.b, בלי קשר לדיון כאן אבל שלוחי חב"ד בתאילנד קיבלו ערך לא רק על זה שהם שלוחים … לחיים • כ"א באב ה'תשע"ז 23:38, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

"מרבני חסידות חב"ד"[עריכת קוד מקור]

זוהי דוגמה למאמצים ליצור חשיבות במקום שאינה. הוא לא היה רב של חסידות חב"ד בשום מובן. הוא היה רב מקומי והיה חסיד חב"ד, וכך יש להגדירו. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 14:53, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מתפקידנו להגדיר אף אחד. המידע שבערך (בכל ערך) צריך להיות מבוסס על מקורות בלבד, רצוי מקורות מרובים, איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים ככל האפשר. במידה ואכן קיימים מקורות, שעל פיהם מאיר הן הוא "מרבני חסידות חב"ד" - אין שום סיבה שמידע זה לא יופיע בערך עם הפניה למקורות הרלוונטיים. אך במידה ולא קיים אף מקור, יש להסיר את המידע מהערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:25, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי מושג אם יש מקור כזה, אבל גם אם יש מקור הגיוגרפי שמתאר מישהו, נניח כ"גדול הדור" או "צדיק יסוד עולם" - זה לא אומר שנאמץ גם אנחנו את ההגדרות האלה. כך גם כאן. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 20:45, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אם יש מקור חיצוני, מהימן, איכותי ובלתי תלוי, אז אין שום מניעה לאזכר זאת בערך. למשל, לכתוב: "על פי X, הרב Y נחשב צדיק יסוד עולם" וכיוצ"ב. ואם אין - אז לא. כך גם כאן. יוניון ג'ק - שיחה 21:51, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא יודע מה נקרא אצלך "איכותי ובלתי תלוי", אבל אנחנו לא טורחים לכתוב "צדיק יסוד עולם" גם כאשר תלמידי אותו רב (או בני משפחתו) כותבים את זה, וגם בשמם. זה מתאים להגיוגרפיה ולספרי הנצחה משפחתית, לא לאנציקלופדיה איכותית. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 21:55, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
לעניות דעתי, זה לא עונה על הגדרה של מקור מהימן ובלתי תלוי. לגבי איכותם של מקורות - אתה מוזמן לקרוא את מדיניות ויקיפדיה בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 22:14, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
ספק כמה מקורות איכותיים בכלל יזכירו רב של קהילה קטנה שלא התפרסם ככל שאני מבין בשום מובן. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 00:00, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
כאמור, מידע שלא ניתן לאמתו באמצעות מקורות איכותיים - מקומו לא בויקיפדיה. בהנחה שאנו רוצים שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה מקצועית ורצינית. יוניון ג'ק - שיחה 01:05, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

לאחר תום הדיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

שפ2000, נרו יאיר, האם הטיעונים שהוצגו לעיל והשיכתובים שנעשו בערך במהלך השבוע האחרון שיכנעו אתכם שיש לערך זה חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 10:41, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

את דעתי אתה יודע. אני מופתע שביקורת תמך, אולי הוא יחזור בו. הרב חן היה רב קהילה קטנה ותו לא. קשה מאוד לקבל שזה מצדיק ערך, זה לא מה שהיה מקובל כאן. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 10:49, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא רואה כאן שום שכתוב. הסכמתי עם ביקורת שרב מהמאה ה-19 שיש לו ערך באנציקלופדיות שונות ראוי לערך. כאן בדיוק הדוגמא ההפוכה. אין לרב הזה (כבודו במקומו בהחלט מונח) שום איזכור מלבד איזכור אחד בהמגיד. נכון שהקדישו לו כמה עמודים בספר, אבל זה ספר משפחתי. למרות שיצא בהוצאת קה"ת. כלומר מסורת משפחה שהיה רב כזה וכזה שעשה כך וכך. אין שום מקור אחר ושום איזכור חוץ משפחתי אחר. --ריהטא - שיחה 15:13, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
נרו יאיר, לא ראיתי שתמכתי. אני לא מכיר את החומר, רק אמרתי מה שציטט ריהטא, אבל לא בדקתי את מצבו של הרב הנוכחי. ביקורת - שיחה 19:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
פתחתי בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 15:19, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ל-משתמש:Ruven.b היה ויימחק הערך, אני מציע אם תרצה בכך לכתוב ערך מורחב על המשפחה וממילא שם ניתן להזכיר את הרב מאיר חן עם כל מידע ביוגרפי משמעותי. מי-נהר - שיחה 01:13, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בעבר הובעה התנגדות להכנסת ערכים שנמחקו בדלת האחורית, מה שהופך את כל התהליך לצחוק. עם זאת, אם הפתרון הזה יסייע במניעת האינפלציה של ערכים המוקדשים לבני המשפחה - אולי מעז יצא מתוק. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז • 01:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
ישנה קטגוריה שמלמדת מהיקף ערכיה ותוכנם שיש מקום לערך מורחב בכל מקרה! לכן אי אפשר לומר שזו הכנסה בדלת האחורית, זה לא צנזורה פה. מי-נהר - שיחה 01:25, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
ייתכן שיש מקום לערך על המשפחה, אבל הכנסת המידע לערך אחר כלשהו לאחר שעבר את כל תהליך המחיקה היא פסולה, וכך כאמור גם היה מקובל בעבר. ואדרבה, אם יש ערך על המשפחה זו סיבה טובה לוותר על חלק מערכי האישים הגבוליים באותה משפחה, כבר אין בעיה שהמידע ילך לאיבוד (או שמישהו יצטרך לטרוח להשיג את הספר המשפחתי) חלילה. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז • 01:29, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מי (ואיני מתכוון אליך נכבדי) שמוחקים ערך ע"פ שיטת עבודה של "בכל מקום שיש ספק, אין ספק", לא יכולים לדבר על מה פסול לאחר שעברה הצבעת מחיקה. פעלו במיזם בצורה בלתי שיתופית לעקר צעד אחר צעד את האיזונים בכל הנוגע למנגנוני תיקון טעויות ובירורי ספקות של הליכי בירור חשיבות. מגיעים על רגל אחת ובעיניים עצומות להצבעות מחיקה על בסיס לא מה שיודעים אלא מה שלא יודעים ואחרי זה מספרים מה לא יכול להיכנס לערך מסודר מורחב כדין. ערך מסודר מלווה במקורות יכיל במדרג מידע ב' גם מידע על כל דמות בעלת תיעוד היסטורי על רצף מרחב הדורות והגיאוגרפיה הציבוריים, שאינו מסתכם ברמה של ספר הטלפונים/דפי זהב. מי-נהר - שיחה 22:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
חשיבות רבה וגדולה למשפחת חן, אני יפתח ערך על הספר אבני חן (הספר שמשם נפתחו כל הערכים על חן לאחרונה), ויחסוך כמה ערכים 109.253.3.228 21:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אל תפתח ספר על הערך. הספר לא בעל חשיבות לערך בפני עצמו. --ריהטא - שיחה 22:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
ריהטא צודק בנוגע להמלצתו שלא לפתוח ערך על הספר. מומלץ שלא לעשות זאת. ברם בהחלט יש מקום להזכיר את הספר בערך על המשפחה. מי-נהר - שיחה 22:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
בעבר כבר קיבלתי הצעה מביקורת לכתוב ערך על משפחת חן. הבעיה היא שתולדותיה מתחלקות לשניים, התקופה בה היו בספרד במאה ה-14, שאז נקראו בשמות המשפחה שאלתיאל, גרסיאן וחן, "משפחת הנשיאים" (שאלתיאל חן, זרחיה חן, שלמה גרסיאן-חן וכו') והתקופה השנייה מהמאה ה-18 ואילך (פרץ חן ומשפחתו) שהוא הענף שנותר ממשפחת שאלתיאל, מאז היא הייתה בעיקרון משפחה חב"דית. אולי כדאי לכתוב שני ערכים Ruven.bשיחהלָמָה מְחוֹק? • כ"ח באב ה'תשע"ז 20:56, 19 באוגוסט 2017 (IDT)