שיחה:מבצע גוף חימום

חשיבות

ללא קשר לדיון שפתחתי במזנון, לצערי אין לערך זה חשיבות אנציקלופדית.

• המבצע לא מוזכר באתר של סיירת צנחנים. למעשה, למעט הציטוט מהספר מלחמה ללא אות (ובציטוט לא מצוין שם המבצע), לא מצאתי תיעוד למבצע זה.
• המבצע הוא, למעשה, מארב פשוט. לא יותר. במצבו הנוכחי, אין בסיפור קרב זה הבדל מכל מארב אחר, שמבצעים כוחות צה"ל בשגרה, בבט"ש ובמב"ם.

לאור שתי הנקודות האלו, איני מוצא חשיבות אנציקלופדית בסיפור קרב זה. יש למחוק את הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:46, 20 באפריל 2020 (IDT)

נגד מחיקת הערך, קיימים ערכים על מארבים. Wikiped201820 - שיחה 13:24, 20 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות אני חושב שערכים על מארבים מספיקים לחשיבות ויקי4800 - שיחה 15:38, 20 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות להשאיר. המבצע מופיע בספר מורשת חטיבת הצנחנים, וכלל הכנות ארוכות לפעולה, שבדומה אליה מופיעים מבצעים רבים בויקיפדיה, ההבדל הוא שבמבצעים האחרים היו הרוגים. הופעת/ אי הופעת המבצע באתר סיירת צנחנים אינה מעידה על חשיבותו. לציין שהמבצע מופיע בשמו במלא בספר "מורשת חטיבת הצנחנים" בהוצאת פורת ו"סיירת צנחנים-יובל" בהוצאת אסיף. בנוסף בספר "מלחמה ללא אות" הוא מצויין כמבצע הבולט ביותר באותה תקופה. ―בולדר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד להשאיר. בעיני המבצע הוא פשיטה חשובה מתקופה שנדחקה וחשוב להחזיר לתודעה. פרל - שיחה 20:52, 20 באפריל 2020 (IDT)

אין חשיבות, זה מבצע קטן ולא משמעותי. חיפשתי לראות בו משהו משמעותי אבל לא מצאתי Nirvadel - שיחה 12:11, 21 באפריל 2020 (IDT)

ודאי שחשוב. כל מבצע צבאי בסדר גודל כזה חשוב. כל ערכי פעולות התגמול הם על מבצעים בהם השתתפו רק 4 עד 20 אנשים! בורה בורה - שיחה 06:21, 22 באפריל 2020 (IDT)

ללא כל הבעת דעה לגבי חשיבות הערך הנוכחי, האם תוכל להסביר למה כוונתך בביטוי "בסדר גודל כזה" בנימוק החשיבות? מהו אותו סדר גודל המצדיק ערך על כל מבצע צבאי באשר הוא?

לגבי אמירתך על "כל פעולות התגמול", בדקתי באופן שרירותי 6 או 7 ערכים תחת , ומצאתי ערכים על פעולות בהשתתפות החל משישים לוחמים, דרך "כוחות מחטיבת גולני" ועד כמה גדודים. אני בטוח שיש גם ערכים על פעולות תגמול בנות משתתפים בודדים, אך ודאי אין זה נכון לקבוע שכל (או רוב) פעולות אלו היו בסדר גודל כזה. Dovno - שיחה 11:43, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא קראתי את הספר מלחמה ללא אות אבל פשיטה שהוקדשו לה 10 עמודים היא בעלת חשיבות מספקת שכאן נקדיש לה חצי עמוד. כל יחידה 101 היתה 50 איש כולל מנהלה אז יש להניח 40 לוחמים לכל היותר ואין מצב שיותר ממחציתם היו בפעולה אחת בו זמנית. בפשיטה זו היו מן הסתם יותר מ-40 לוחמים. אז אין לך מה להתאמץ ולבדוק. כל פשיטה של יחידה 101 היתה קטנה מזו. בורה בורה - שיחה 12:25, 22 באפריל 2020 (IDT)

אם נתייחס למבצע כפפות משי כדוגמה בולטת, אזי בורה בורה בהחלט צודק. פרל - שיחה 12:29, 22 באפריל 2020 (IDT)

בורה, עשרת העמודים המדוברים מוקדשים למבצע מהלך מבריק, ולא למבצע גוף חימום. זהו אזכור שגוי והסרתי אותו לאחר שביררתי את העניין. (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:43, 23 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאחר בירור, הערך מלא סתירות:

• הערה #1 היא למאמר אודות מבצע חוק וסדר במערכות. ציטוט: "כדוגמת המארב בו הרג כוח סיירת צנחנים, בפיקוד רס"ן יוסי בכר, שישה פעילי חזבאללה שהיוו את כוח האבטחה של הארגון בפאתי הכפר זוותר אל־שרקיה בשנת 1996". בערך רשום כי המבצע יצא לפועל במאי 1995.
• הערה #2, אינה קשורה כלל למשפט שבו היא מופיעה.
• הערה #3, המשפט שככה"נ קשור לערך הוא "באחד המבצעים מחסל הכוח של בכר שישה אנשי חזבאללה ללא נפגעים לכוחותינו.". לא מוזכר הבופור.
• הערה #4 אם כך היא היחידה שעוסקת בנושא הערך, ובה המבצע אפילו לא מוזכר בשמו.
• כמה מחבלים נהרגו? מזמין אתכם לנסות להבין מהערך ומהמקורות.

אם כך, ההופעות היחידות של המבצע בשמו הן אך ורק בספרים של הצנחנים, על ידי הצנחנים. לפני האזכור ב"מלחמה ללא אות" מוסבר שבוצעו כמה וכמה פעולות כאלו, ופשוט גוף חימום הייתה המוצלחת מביניהן. לאחר שהערך עבר עריכה משמעותית, הטענה שלי כנגד חשיבותו הוכפלה ושולשה. מתייג את משתתפי הדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:05, 23 באפריל 2020 (IDT)
בבדיקה נוספת, הכתוב במלחמה ללא אות לא מתייחס למבצע שיצא לפועל ב-1995. יתכן שהתאריך שגוי מיסודו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:11, 23 באפריל 2020 (IDT)

כל מה שכתבתי הוא ע"ב קריאת תחקיר המבצע ביחידה, כולל כמובן מקום היציאה לפעולה ומספר המחבלים שחוסלו. בולדר - שיחה 23:38, 23 באפריל 2020 (IDT)

בעד חשיבות מכל הנימוקים הכתוביםBalberg - שיחה 18:21, 24 באפריל 2020 (IDT)

מבצע גוף חימום נולד כזיהוי בתצפית 869 של הבופור שהייתי אחד ממפקדיה. שמנו לב לתופעה חדשה שהחיזבללה מתחיל לפטרל בגבול המזרחי של זאותר אל שרקיה...כמובן שהערך כאן מלא אי דיוקים וחלקי בלבד. אשתדל להעלות בקרוב את התיעוד המלא לפני בזמן ואחרי. פשוט צריך לברר עם הדיירים הקבועים של המקומות הללו. 869 Gilrahav - שיחה 03:17, 26 באפריל 2020 (IDT)

כמה נהרגו? איך התבצע הקרב?

הערך מספר על ארבעה מחבלים הרוגים, ואילו משה תמיר המצוטט בו מספר על שישה מחבלים הרוגים. כמה נהרגו?
הערך נותן תיאור של קרב סטרילי : הצנחנים ירו, הרגו, קיפלו את העמדות והסתלקו. משה תמיר המצוטט בערך מתאר: "המחבלים חוסלו מהמארב מטווח קצר לאחר מכת אש קצרה והסתערות". אז הייתה הסתערות או לא הייתה הסתערות? דוד שי - שיחה 20:19, 20 באפריל 2020 (IDT)

אמנם הערך לא נמחק, אבל...

אני ממליץ לכל מי שחשב שיש חשיבות לערך הזה לצפות בזה עמית - שיחה 20:04, 14 במאי 2020 (IDT)

עניינים שונים הנוגעים לערך

כל המצוטט להלן, הועתק (תוך השמטת אמירות שאינן נוגעות לערך כלל) מוק:בירורים.

הושמט שי, אני שואל כאן ולא בדף השיחה של הערך, כדי לא לעורר שם ויכוח מיותר (כרגע): למה התכוון בולדר באומרו שהתבסס על "תחקיר המבצע ביחידה". התחקיר הזה נגיש? Liad Malone - שיחה 13:12, 17 במאי 2020 (IDT) ליעד, עד כמה שידוע לי, תחקיר זה אינו נגיש ובשל כך פניתי אליו בדף השיחה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:19, 17 במאי 2020 (IDT) אני חושב שזה מצדיק מחיקה גורפת של כל מה שהוא הוסיף לערך ללא ציון מקור. נראה שנתקלת שם במצב הזוי. אם אפילו שנת המבצע אינה ברורה בשל חוסר ההתאמה בין המקורות, הערך הזה צריך לעבור לטיוטה. Liad Malone - שיחה 13:32, 17 במאי 2020 (IDT) הושמט לתת את הדין? לא נסחפת בניסוח? לא חשב כמוך שזה מה שעשיתי. פשוט לא. אבל מבין למה חשבת ככה. בספר של צ'קו מתואר המבצע הנ"ל וגם ההשלכות שהיו לו על מבצעים נוספים. לכן חשבתי (וחושב) שהוא חשוב. במאמר שאני חתום עליו שתמאר את המבצע יש טעות תאריכית, אבל מלבד זה הוא מתאר את המבצע במדויק. מוטב לא לנפח את כל האירוע של הוויכוח על עריכה לכדי דרמה גדולה. תחליט מה שתחליט. זה ההסבר שלי. אגב, כישורי חיפוש פשוטים ברשת והיית מגיע אלי ומברר את מה שהטריד אותך במייל. ואגב, גם אני ראיתי את תחקיר המבצע. ולא, הוא לא נגיש לציבור. לטעמי נסחפת וניפחת אירוע. אבל תחליט כרצונך. אני לא נגרר לוויכוחים הללו. פרל - שיחה 13:45, 17 במאי 2020 (IDT) ראשית כל, אל תעוות את דבריי - יש הבדל רציני בין מצב בו אבקשך לתת את הדין (משמע לקבל על עצמך עונש) לבין המצב הנוכחי, בו אני מבקש שתתן דין וחשבון (משמע תסביר את עצמך) על פעולותיך. שנית, בעוד שבהתחשב בהיותך כותב המאמר במערכות אני מוכן לקבל את השגיאה הקלה בתאריך, הרי שבין "מאמר שאני חתום עליו שמתאר את המבצע" לבין המשפט ”כדוגמת המארב בו הרג כוח סיירת צנחנים, בפיקוד רס"ן יוסי בכר, שישה פעילי חזבאללה שהיוו את כוח האבטחה של הארגון בפאתי הכפר זוותר אל־שרקיה בשנת 1996” שהוא כל תיאורו של המבצע במאמר יש פער מאוד גדול. בנוסף, צ'יקו אמנם מתייחס למבצע כלשהו, אולם קריאה בסיסית של העמוד המדובר תדגים לנו שלא יכול להיות שמדובר באותו המבצע: ”בראשית 1996 חדר כוח מהיחידה בפיקודו של רס"ן ארז נ'... וחופש הפעולה להמשיך במגמה הזו הורחב. בשנתיים שלאחר מכן בוצעו כמה פעולות דומות... הפעולה המוצלחת ביותר מהסוג הזה בוצעה על ידי סיירת הצנחנים בפיקודו של רס"ן יוסי... כשפיקד על הסיירת חיסל הכוח בפיקודו שישה מחבלים שהיו בסיור אבטחה בפאתי הכפר זוְתר א-שרקיה.” (משה תמיר, מלחמה ללא אות, עמ' 173.) צ'יקו מתאר מבצע שקרה באופן מובהק אחרי 1996, ומבצע גוף חימום התרחש ב-1995. אם אתה טוען שגם צ'יקו התבלבל וטעה בסדר הכרונולוגי - יותר מאשמח לדבר איתו, אני בטוח שהוא יאות לסייע לי. גם אם תחקיר המבצע אינו נגיש לציבור, יש להביאו כמקור ובמידה והדבר נדרש - לאפשר לעורכים אחרים גישה אליו על מנת לבצע ביקורת עמיתים. אני בטוח שאתה, ממרום תפקידך במכון מבין את חשיבותה של ביקורת עמיתים. אני לא צריך לרדוף אחריך, אם אתה עורך בויקיפדיה ראוי שתענה לפניות אליך בדף שיחתך ולא תפנה אותי כלאחר יד לחפשך במייל. צר לי מאוד שזו גישתך, כחוקר שאני מאוד מעריך קיוויתי שתהיה יותר רציני בנוגע לכתיבה בוויקיפדיה, לעבודה משותפת בין עמיתים ותסייע לשאר הכותבים לשפר את הערך, ולא תנפנף אותי בתואנת "אני לא נגרר לוויכוחים הללו". לו היית עונה לי מלכתחילה, לו היית מגיב לטענותי על סתירות בסיסיות בכתיבתך האנציקלופדית - לא הייתי שוקל בכלל לפנות לערכאה שכזו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:08, 17 במאי 2020 (IDT) הושמט צ'יקו טעה בתאריכים. מעבר לזה לא מעוות ולא כלום. אתה נסחף והופך את כל זה למעין קרקס. ברור שצ'יקו מתאר את אותו מבצע. ולראייה הכפר הוא אותו כפר, הכוח המבצע אותו כוח, והיעד אותו יעד (כוח האבטחה). אין מקום לפרשנות שלך כאילו מדובר בתנ"ך ואתה מפרש את רזי התנ"ך הסתומים. ישנה טעות תאריכית לא יותר. אני אגב לא מעוות את דבריך. אתה יוצא מפרופורציות. תרצה תמשיך את זה, תרצה לא. אני חוזר וכותב. תמיר תיאר את מבצע גוף חימום, וכך גם אני. תקבל את עובדות, אל תקבל. אני סיימתי. אנא עדכן אם נחסמתי או לא ולכמה זמן. פרל - שיחה 15:43, 17 במאי 2020 (IDT) צ'יקו טעה בתאריכים, פרל טעה בתאריכים, וכך, מתוך 4 מקורות המופיעים כרגע בערך, נותרנו עם שתי ידיעות מקבילות בשני עיתונים, שככל הנראה בשל טריותן, הנתונים שבהן, לפחות לגבי מספר ההרוגים, אינם תואמים לכתוב בערך. זה מצטרף לכך שהפרט הבסיסי ביותר בערך - שמו של המבצע - אינו נזכר באף אחד מהמקורות. שני עורכים התעקשו להוסיף מידע לערך ע"פ תחקיר פנימי שנערך ביחידה, על אף שאינו נגיש לקוראים, כאילו ויקיפדיה היא שלוחה של אתר מורשת הצנחנים. אני תוהה מה זה אומר לגבי ערכים על מבצעים אחרים. Liad Malone - שיחה 17:10, 17 במאי 2020 (IDT)

למען המשך הדיון, עליי לומר כי פניתי אל משה תמיר ושוחחתי עמו, והוא אמר שמוטב אם אשוחח עם יוסי בכר ישירות. כאשר יהיה מידע נוסף באמתחתי אדאג להביאו כלשונו כאן. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:43, 18 במאי 2020 (IDT)

שי, כל הכבוד על היוזמה, אבל במה יוסי בכר יוכל לסייע לך? הוא יגיד לך שאכן זה מה שכתוב בתחקיר? ומה תכתוב בהערת השוליים? "ככה יוסי בכר סיפר לי"? במה המחקר המקורי הזה טוב יותר מזה של בולדר? העובדה שתמיר הפנה אותך למפקד המבצע בעצמו יכולה לספר משהו על הספר שלו. אם באמת בא לך לחפש בעצמך מקור שניתן להשתמש בו, עדיף שתשיג את הספרים שבולדר ציין למעלה: "המבצע מופיע בשמו במלא בספר "מורשת חטיבת הצנחנים" בהוצאת פורת ו"סיירת צנחנים-יובל" בהוצאת אסיף". Liad Malone - שיחה 12:58, 18 במאי 2020 (IDT)

הדיון המלא, העוסק בין השאר בנושאים הקשורים לערך זה, נמצא בארכיון דף הבירורים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:12, 21 במאי 2020 (IDT)

מחיקת הערך עקב מקורות בעייתים

בהתחשב במהומה שהתעוררה סביב תוכן הערך ובעיקר לנוכח המקורות לו, שחלקם כנראה אינם גלויים לציבור, נראה לי שמוטב יהיה למחוק אותו, בלי קשר לשאלת החשיבות האנציקלופדית שלו.
לאסתם, האם קיימת אפשרות לפי כללי ויקיפדיה (כפי שהם נכון לעכשיו) למחוק ערך שאיננו מבוסס על מקורות גלויים? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:29, 18 במאי 2020 (IDT)

סעיף 15 בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה: "דף המפרסם מידע שאינו זמין לציבור הרחב. מידע זה במהותו אינו ניתן לאימות, ועקב כך הוא לא עומד בכללים לתוכן אסור של ויקיפדיה." Lostam - שיחה 16:22, 18 במאי 2020 (IDT)