שיחה:מרדכי עזראן

הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה^? שנפתחה ב־24 במאי 2018

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

התבנית הונחה בשעה 01:10, בתאריך 17 במאי 2018 על ידי דגש חזק. יוניון ג'ק - שיחה 16:07, 19 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

מילא תפקידים מרכזיים בהנהגה התורנית הספרדית בשנות היישוב שהיוו תשתית למדינת ישראל. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 01:34, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

תפקידים מרכזיים? באמת. נראה שהיה מו״ץ מקומי של עדת הספרדים. היוו תשתית? לא הייתה קהילה יהודית ספרדית עד אז? על מה בדיוק אתה מדבר? • דגש חזק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 03:14, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

~~:בעיית זכויות יוצרים. טופל כנדרש. • דגש חזק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 03:23, 23 במאי 2018 (IDT)~~ [תגובה]

דגש חזק, הערך נכתב מחדש, לדעתי כרגע אין בעיה של הז"י. אם אתה מעוניין עדיין לקיים דיון חשיבות, אתה מוזמן להחזיר את תבנית החשיבות שהנחת. Lostam - שיחה 08:02, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

ראו גם שמואל עזראן. יוניון ג'ק - שיחה 13:54, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

אני חוזר ואומר, לא נראה שיש חשיבות לנשוא הערך. המילים "תפקידים מרכזיים", "הנהגה" "היוו תשתית" הם מילים מנופחות שמבטאות פוביה ממחיקת ערכים. לא רואה סיבה לחשיבות. • דגש חזק • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 16:07, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

אפרש שיחתי: חבר בי"ד וכ"ש אב"ד הוא רף מקובל להשארת ערכים, והיו על כך כמה הצבעות בעבר הלא רחוק. נכון שבתי הדין הרבניים של משרד המשפטים הישראלי הוקמו מאוחר יותר, אבל כתבתי שתשתיתם בקהילה של היישוב. ישיבת פורת יוסף גם היא היוותה את הכר שממנו צמחו מנהיגי הציבור התורני הספרדי כדוגמת הרבנים עובדיה יוסף בן-ציון אבא-שאול מרדכי אליהו ורבים אחרים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 20:40, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

בערך כתוב שהיה חבר בית דין, לא אב״ד. כמה משמעות היה לחבר בית דין פרטי שפעל אז? קלושה. היה ר״מ בפורת יוסף, לא ראש ישיבה ולא קרוב לזה. עם כל הכבוד למשמעותה של פורת יוסף, אין מקום לכתוב ערך על כל מי שהיה איש צוות שם. ושוב, לכתוב שבית הדין ביפו היה תשתית לבתי הדין הרבניים זו שטות שאני תמה על מקלדתו של עורך ותיק שמנפיקה אותה. • דגש חזק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 20:52, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

בערך הזה כתוב חבר ב"ד ובערך על בנו שלדעתכם ג"כ חסר חשיבות כתוב שהיה אב"ד. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 14:12, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

הרב מרדכי עזראן היה חבר בית דין רבני ביפו שהוקם בשנת 1890, בית הדין הרבני הזה היה הראשון בארץ. ―Yedba2005 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם[תגובה]

לא היו אז בתי דין רבניים, ולו בשל העובדה שמדינת ישראל עדיין לא קמה. כבודו מתכוון לבית דין פרטי: בית דין (הלכה) או אולי בית דין לממונות. כך או כך, זה שונה, והחשיבות-בהתאם. • דגש חזק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 21:41, 23 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

אפשר למחוק. וידרסקייווקר - שיחה 12:23, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

לא היו בארץ ישראל בתי דין רבניים?! אני מוכן לעשות עסקה עם האלמוני. אם אצליח למצוא שלושה בתי דין קודמים - נסכים שאין חשיבות. אם לא אצליח - אתמוך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 12:54, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

נרו יאיר, אתה מְשַׂכֵּל את האנשים. אני טענתי שלא היו בארץ בתי דין רבניים. והכוונה שלי, שהמושג בית דין רבני כפי שהוא נתפס היום לא היה קיים. היו בתי דין שהקהילות קיבלו על עצמם, וכאלו היו לפניו בשפע. ואני לא סבור שבתי הדין שהיו, מצדיקים חשיבות כפי שבתי הדין הרבניים של היום מצדיקים. לא הבנתי אם אתה טוען נגד טענותיי, או נגד טענות האלמוני. ויתירה מכך, לא ברור האם אתה תומך בחשיבות הערך. • דגש חזק • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 12:59, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

אני מתקשה להאמין שבית הדין הספציפי הזה חידש משהו. מלבד זה, בפשטות בית דין רבני הוא בית דין של רבנים, לא בית דין של הדיוטות או של חברי תנועה וכך הלאה, אבל זה נושא לדף השיחה של הערך ההוא. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 14:40, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

מתייג את משתמש:Ralph747 העוסק במרחב הערכים הנידון מצד התקופה והאישים שמא יוכל לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 18:11, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

משתמש:Yedba2005, האם יש מקורות לערך שכתבת? והאם יש מקור לאמירתך כי בית דין רבני ביפו הוקם בשנת 1890, והיה הראשון בארץ? אגסי - שיחה 19:51, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

ייתכן וכוונתו ל-ועד קהילת יהודי יפו ותל אביב שהוקם ב--1890 וראה גם ב-בית ועד הקהילה שכללו בתוכם את מוסדות הדיינות והמשפט הרשמיים מול השלטונות וראה גם בערך מועצה דתית. וייתכן והטענה שהיה מוסד ראשון נכון כי בירושלים וחיפה נראה שמוסדות במבנה זה קמו מאוחר יותר אע"פ שהיה בירושלים מוסדות אחרים לתפקידים אלה. ולא שהנידון כאן היה חבר במוסד הנ"ל מ-1890 אלא שלכשהיה חבר בו מדובר במוסד שהינו ראשוני בערכו וייחודו בהיישוב. אך מאחר ולא התעמקתי בתוכן אני רק מעלה הסבר משוער ולא קובע דבר. מי-נהר - שיחה 20:30, 24 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

ייתכן גם שהיה אב"ד בטבריה, או ראש ישיבה בצפת. אנחנו מחפשים עובדות מגובות במקורות, לא השערות. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ח • 15:40, 25 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

איננו מתווכחים על מה שהוא היה ביפו אלא נשאלה השאלה מדוע הוא קרא לכך ראשון, והסברתי את ההיגד כיצד אפשרי שיהיה במוסד רבני שאמנם דומה למוסדות קודמים בהקשר הרבני אבל גם שונה מצד המשמעות הרשמית שלו בקרב הקהילה. לקח לקהילת יפו זמן להשתחרר מהכפיפות לירושלים ובפרט לעדה הספרדית/מערבית. והיה עליהם להעמיד עמדה מול ההתארגנויות של האשכנזים. וניכר שהיה לרב עזראן תפקיד בהנהגה הרבנית ביפו לכשגרו בה. לפחות מצד עדת המערבים. שאלה בפני עצמם היו צריכים להעמיד עמדה עצמאית מול עדת הספרדים. ומאידך לשלב עמם כוחות. מה מחזק את הטענה על תפקידו הרבני מנהיגותי ביפו ? זה מדבריו של הרב שמואל אליהו צאצאו שכתב "בשנת תרס"ז הקים את בית הדין ביפו וישב בראשו עד שגורש על ידי הטורקים." אני לא מביא את המקור לערך עצמו מאחר וניכר שיש בו אי דיוקים וצריך לדעת לברור בו המידע. ואף שתאמר שצאצאו קרוב לדבר בכל זאת היסטוריית הרבנות למי שבעצמו רב ראשי בצפת ובנו של הראשון לציון היא דבר שקשה לומר שלא יודע את מה שהוא מדבר ושישקר עליו. מי-נהר - שיחה 21:30, 25 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

מעיתונות התקופה ומקורות נוספים[עריכת קוד מקור]

החרות ירושלים 17 בספטמבר 1913, קול קורא (הפונה לאחינו בנ"י בארץ ובחו"ל) ויש בו שלושה חלקים על הראשון חתום ראש עד המערבים בירושלים הרב נחמן בטיטו, על השני חתום ראב"ד עדת המערבים ביפו הרב יוסף ארווץ ועל השלישי חתום על ידי הרב מרדכי עזראן ושם יש פתיחה המציגה אותו כהאי לישנא: "תעודת הרב המופלא בכתם פז לא יסולא וכתר שם טוב עולה מר דיינא כמוהר"ר מרדכי עזראן יצ"ו מורה צדק, בעיה"ק יפו ת"ו". קול קורא זה פורסם מספר פעמים בעיתון החרות בתפוצה לארץ והעולם.

עוד בעיתון החרות ירושלים מה-16 ביוני , 1913 ישנה הודעה חתומה בידי נכבדי פרנסי יפו כמחאה על לעז שהוציאו על הפועלים למען אחדות הקהילות ביפו בסוף המודעה מצורפת מודעה נוספת עליה חתומים שניים הרב ארווץ ראב"ד של יפו ומרדכי עזראן
בעיתון דואר היום מה-30 במרץ בכתבה על קבלת פנים בתחנת הרכבת למכובדים שהגיעו מהתפוצות לטקס לפתיחת האוניברסיטה העברית קבלת הפנים במעמד נכבדי העדה בהם הרבנים הראשיים וגדולים כמותם. בהם מוזכרים כמה אנשים מעדת המערבים אחד מהם עזראן. לא מופיע שם פרטי אבל יש לשער שמדובר בו ולא בבנו שאף טרם מונה לאב"ד.
בעיתון הד המזרח 28 באפריל 1944 ישנם בכתבה כמה הוספות לכתבה אחרת בין ההוספות המשפט "הרב מרדכי עזראן נודע בין רבני עדת המערבים" נתפרסם בספרו עם מרדכי..."

בספר שו"ת של הראשון לציון הרב חיים משה אלישר הוא מזכיר שאלה הלכתית שנשאל הרב עזראן על ידי ראש העדה במרקש ושלאחר שהרב עזראן כתב תשובתו ההלכתית הוא שלח לעיונם של הרב בן ציון חי עוזיאל והרב אלישר שם הרב עוזיאל מכנה אותו כך: "חזית הוית כתבא דנא דשרטט וכתב הרה"ג מר דיינא. דנחית לעומקא מירא דכיא סולת נקיה כקש"ת (כבוד קדושת שם תפארתו) מרדכי עזראן..." והרב אלישר כותב: "...כבוד מעלת ירי"ן הרה"ג מר דיינא דנחית לעומקא דדינא כקש"ת..." מי-נהר - שיחה 00:28, 26 במאי 2018 (IDT) נערך בשנית כעת שוב מי-נהר - שיחה 23:26, 27 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

נ"ב באטלס עץ חיים כרך י"ג ישנו ערך עליו אך אינו זמין באוצר החכמה ויש שמה התייחסות גם למקומו בישיבת פורת יוסף, לא קראתי. מי-נהר - שיחה 01:02, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

א. אין טעם לפלפל בשאלה מדוע אלמוני קרא לו ראשון. גם לא הבנתי באיזה מובן היה זה בי"ד ראשון. גם לא צריך לומר שהוא משקר. אנשים נוטים להגזים מעט בדיוני חשיבות. ב. התקדמנו במובן זה שהובא מקור לכך שהיה דיין ביפו. מעבר לזה אין להתרגש מתארי כבוד שרבנים חולקים לרבנים אחרים וכדומה. בשיטה הזאת כל אלפי המחברים שהרב עובדיה נתן להם הסכמה יכולים להפוך לרשכבה"ג. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:17, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

לצערי הינך מרבה להוציא את הדברים מהקשרם. יש הבדל בין הסכמות שניתנות כפטריות שאחרי הגשם מסיבות שונות ובכללם רחמנות על המחברים לבין הדוגמאות שצויינו לעיל בהקשרם, כגון מה שאנו רואים על הבחירה בו בקול הקורא מ-1913. באשר לרישא חבל שאינך מבחין בין שיח שהוא חלק מבירור תוכן לבין שיח שהוא חלק מבירור נושא הדיון, במקרה זה החשיבות. מותר להגיב גם על שאלות תוכן אגב שהם הועלו בדיון זה. לא חייבים לריב ולהתנצח על כל דבר. מי-נהר - שיחה 22:46, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

נ.ב. אני מצטער שהקישורים של עיתונות יהודית הסטורית משובשים אני לא יודע אם הבעיה בי או בהם מה שאני לא עושה זה משתבש בסוף. גם אחרי הפתיחה שלהם צריך לחפש את הכתבות עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 23:05, 26 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

תוכלו לומר מי מסכים שהערך ישאר ומי לא? כדי שלא יהיו הצבעות על ערך זה. תודה Yedba2005 - שיחה 14:56, 27 במאי 2018 (IDT) Yedba2005 - שיחה 14:56, 27 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

Yedba2005, מה כוונתך? הרי על ערך זה מתנהלת כרגע הצבעת מחיקה שנפתחה לפני שלושה ימים. Dovno - שיחה 21:31, 27 במאי 2018 (IDT)[תגובה]