שיחה:נעמי חובארה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בשרון גבע, מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה, פעמים, גיליון 144, עמ' 171.

WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים -

Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה ב־25 ביוני 2014

הערך נמצא בשלבי עריכה במסגרת פרויקט "מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" של סטודנטיות וסטודנטים במכללת סמינר הקיבוצים, כפי שאפשר לראות בוצעה עריכה מאסיבית בטקסט שהועלתה, והושמטו תמונות שאינן רלוונטיות. בנוסף, ראו את ההפנייה לעמוד המיזם למעלה.Sharon Geva - שיחה 19:14, 25 בפברואר 2013 (IST)

ערכתי שינויים בטרם הצבת התבנית בעבודה. שימי לב לתוכן תבנית העריכה שהוסרה. ניסוח הערך הוא בלתי אנציקלופדי בעליל.--כ.אלון - שיחה 19:17, 25 בפברואר 2013 (IST)
הוספתי שורת פתיח רלוונטית. Assayas שיחה 20:12, 9 במרץ 2013 (IST)

הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

איני בטוח שיש חשיבות אנציקלופדית לערך, ויש לזכור שמי שהעלה אותו הוא בעל ענין. כדאי לשמוע מה כולם חושבים. הכצעקתה - שיחה 21:32, 18 באפריל 2014 (IDT) (תוספת: החיפוש אחרי "נעמי חובארה" בגוגל (כולל מרכאות, באתר google.co.il אינטרנט מוגן רימון), נותן מלבד הערך בויקיפדיה, רק עוד ארבע תוצאות, שכולן שייכות לשרון גבע.)הכצעקתה - שיחה 14:54, 19 באפריל 2014 (IDT)

גם לי לא ברורה חשיבותו. כסופרת היא איננה עומד בקריטריונים של שני ספרים בהוצאה מוכרת. אפשר לשלב חלק מהמידע ביהדות תימן ובנחם. אבנר - שיחה 21:55, 18 באפריל 2014 (IDT)
חסר חשיבות אנציקלופדית כמו רוב הערכים במיזם שכתב אותו, שנכתבו מתוך אג'נדה. למחוק. איתן - שיחה 01:02, 19 באפריל 2014 (IDT)
פסקת הפתיחה של הערך מדברת בעד עצמה, ומסבירה את חשיבות הערך. ספרה הוא תיעוד חשוב של פרק בעלייה ההמונית, והערך מביא מידע זה לקורא. דוד שי - שיחה 08:06, 19 באפריל 2014 (IDT)
זה מדרון חלקלק. ברף הזה יש עוד אולי 100,000 אנשים שיש להם מה להגיד...לא כל אחד זכאי לערך אנציק'. 93.172.164.5 08:44, 19 באפריל 2014 (IDT)
"מדרון חלקלק" זו עוד קלישאה שחוקה של המחקנים. אני תומך בחשיבות. בערך כתוב: "הספר שונה מספרים אחרים שנכתבו בזמנו על העלייה ההמונית, שלרוב הביאו את סיפור פרק זה בתולדות המדינה מבעד לעיניה של החברה הקולטת. חובארה העלתה על הכתב את סיפור חייה ופרסמה אותו, בניגוד לתפקידים המסורתיים של נשים ובמיוחד העולות מתימן." בניגוד לנו, ד"ר שרון גבע, קראה את הספר, ראיינה את הסופרת, ויש לה יותר מומחיות וגם הבנה על החשיבות ההיסטורית של הסופרת והספר. אגסי - שיחה 08:50, 19 באפריל 2014 (IDT)
לד"ר הנכבדה יש אג'נדה. באותה המידה אני יכול לראיין את אבא שלי, שגורש מגרמניה בגיל 14, נדד שנתיים בפולין וליטא, הגיע לארץ כיתום, לחם במלחמת השחרור כקשרו האישי של משה דיין ועוד. עולים בראשי עוד כמה אנשים שאני יכול לכתוב עליהם ערך ברף החשיבות הנ"ל. איתן - שיחה 09:09, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני מציע לך לא לזלזל בה. יש לה אג'נדה מקצועית וראויה. חבל שאתה לא מבין את ההבדל, אבא שלך לא כתב ספר, וגם אם היה כותב, ספק אם זה היה ספר שמציג זווית חדשה שלא נכתבה בעבר, כמו ספר של עולה מתימן. אגסי - שיחה 09:19, 19 באפריל 2014 (IDT)
לא מזלזל אלא שולל יישום אג'נדה חברתית-פוליטית בויקיפדיה. מי שרוצה להטמיע וליישם את דעותיו, מה שלא יהיו, שיכתוב בלוג. מלבד זאת כתיבת ספר אין בה כדי להצדיק ערך על הכותב. כל אחד יכול לכתוב ספר, בפרט כשמדטבר בספר זכרונות. תן לי 30,000 שקל וגם אדאג שיוציאו אותו לאור. אם יקנו אותו פחות מ-100 אנשים - זאת כבר הבעיה שלך. איתן - שיחה 12:52, 19 באפריל 2014 (IDT)
האג'נדה של שרון גבע היא לגיטימית, אבל מהרגע שהיא קיימת, הדבר אומר שלא ניתן להסתמך על הערכתה של מידת החשיבות. גבע הכניסה מספר רב של ערכים, ובכולם כמעט, היא נתנה הפנייה לספר שכתבה ולבלוג. בחלק לא קטן של הערכים, כמות המידע, ולא הסמכות של גבע, הצליחה להדגים חשיבות. כאן מדובר בפעילה פוליטית, שכתבה ספר. צריך להדגים את החשיבות של הספר, והעובדה שהוא יצא על ידי עמותה מעוניינת אינה מוכיחה זאת. הכצעקתה - שיחה 13:01, 19 באפריל 2014 (IDT)
אז הכרזתם מלחמת חורמה על המיזם שלה, כי היא כותבת בלוג פמיניסטי, והמיזם והקורס שלה מתעסקים רק בנשים מההיסטוריה שלנו? אגסי - שיחה 13:26, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני מכבד מאוד את גבע, אך דעתה (בניגוד לעובדות שהיא מביאה), אינה עדות לחשיבות. במקרה זה, החיפוש אחרי "נעמי חובארה" בגוגל (כולל מרכאות, באתר google.co.il אינטרנט מוגן רימון), נותן מלבד הערך בויקיפדיה, רק עוד ארבע תוצאות, שכולן שייכות לשרון גבע. (אוסיף זאת גם לכותרת הדיון).הכצעקתה - שיחה 14:39, 19 באפריל 2014 (IDT)
מבחן גוגל אינו מכריע, בעיקר לא לגבי דמויות שהפעילות שלהן הייתה לפני עידן האינטרנט. ד"ר גבע לא אספה נשים מהרחוב, או מגוגל, כדי למלא את תוכן הקורס שהיא מלמדת את הסטודנטים שלה. הקורס שלה וההתמחות שלה היא בהיסטוריה ולא בפמינזם. אני סבור שדוקטור מרצה שכותב כמה ערכים בתחום שלו, (ולצערי אין לנו כאלה) מבין בחשיבות הנושא יותר מהחברים כאן, גם יותר מהחברים שמתיימרים להבין בכל התחומים. אגסי - שיחה 15:35, 19 באפריל 2014 (IDT)
אגסי חביבי, יש אולי יותר חוקרים שכותבים ערכים ממה שאתה יודע. אני מצידי מצדיע לשרון גבע על שהיא נכונה לעבור את ויקיפדיה, ולהיחשף לכל זה. יחד עם זאת, דעתו של חוקר אחד, בעל ענין או שאינו בעל ענין, אינה מספיקה ליצור חשיבות. יש צורך במסה מחקרית, שפורסמה באכסניות נאותות (לא עיתון, בלוג, או קורס) כדי ליצור חשיבות. כאן היא לא נוצרה לעניות דעתי. אני ממתין להבהרת חשיבות עם נימוקים ו/או מקורות. הכצעקתה - שיחה 16:54, 19 באפריל 2014 (IDT)
מסכים עם כ.אלון, הכצעקתה, אבנר ואיתן. Liad Malone - שיחה 10:24, 21 באפריל 2014 (IDT)
טעות שכבר נעשתה פעמים אחדות בוויקיפדיה העברית, ונעשית שוב בדיון זה, היא הגישה שחשיבות אנציקלופדית יש רק למנהיגים (של מדינה, של עיר, של קבוצת מורדים וכו'), וערך על מי שלא היה מנהיג הוא אוטומטית חסר חשיבות. על טעות זו עמד כבר ברכט בשירו "שאלות של פועל שקורא", שאצטט שורות מעטות ממנו:
אֲלֶכְּסַנְדֶּר הַצָּעִיר כָּבַשׁ אֶת הוֹדּוּ.
הוּא לְבַדּוֹ?
קֵיְסָר הִכָּה אֶת הַּגאלִים.
הַאִם לֹא הָיָה לְפָחוֹת טַבָּח אִתּוֹ?
באנציקלופדיות הקלאסיות אכן יש מידע רק על מנהיגים בתחומם, אך בוויקיפדיה העברית, שמזמן חרגה מגבולותיהן של האנציקלופדיות הקלאסיות, יש מקום גם לערכים על כאלה שלא היו מנהיגים, אך מידע עליהם תורם להבנת התקופה ואנשיה. אל חשש, לא נידרש לכתוב מיליון ערכים כאלה. דוד שי - שיחה 11:49, 21 באפריל 2014 (IDT)

הספר של נעמי חובארה הוא מקור חשוב ללימוד וחקר העלייה הגדולה בשנות החמישים, וייחודו אינו רק בפרטים החשובים שיש בו אלא בעצם העובדה שמדובר על מקור שאינו פרי הממסד, עניין נדיר בתחום זה. להערכתי, פסקת הפתיחה של הערך מסבירה יפה את חשיבות הערך, אך כתמיד נשמח לקבל הצעות לשיפור. מכיוון שהכותבת תבדל"א, מצאנו לנכון גם לראיין אותה ולשלב פרטים נוספים. אין מדובר על קידום מכירות מכל סוג שהוא, הספר ניתן להשגה בספריות בודדות בארץ ולמיטב ידיעתי אינו נמכר בחנויות. בנוסף, הערך שריר וקיים למעלה משנה, ולא היה עליו שום ערעור.Sharon Geva - שיחה 09:28, 22 באפריל 2014 (IDT)

דוד שי, ודאי ידוע לך כי אני מעריך אותך מאוד, גם מעבר לגבולות הצרים של ויקיפדיה העברית. בשל כך אני שואל את עצמי, ונשאר ללא תשובה: מה מדריך אותך בהגנה חסרת הפשרות (והפשר) על ערכים אלה? האם אתה מעוניין בכותבים (ובעיקר בכותבות) חדשים עד כדי כך שתהייה מוכן להורדת הרף? הרי ברור שאם מושא הערך היה גבר, הוא לא היה מחזיק. איתן - שיחה 12:15, 21 באפריל 2014 (IDT)
את הרף כבר הורדנו עם הערכים ליהיא גרינר ואלירז שדה. למיטב זכרוני תמכתי בקיומם, ואינני מתחרט על כך, כי ויקיפדיה אינה ככל האנציקלופדיות.
בוויקיפדיה יש ערכי ליבה, המשותפים לה ולכל האנציקלופדיות הקלאסיות, אך יש מקום גם לערכים שמציגים עוד נקודות מבט, כמו הערך שלפנינו. יש הצגה נרחבת של העלייה ההמונית מנקודת מבטם של ההיסטוריון והסוציולוג, לא יזיק גם ערך אחד שמציג זאת מנקודת מבטו של העולה הפשוט. דוד שי - שיחה 13:19, 21 באפריל 2014 (IDT)

בשוליים[עריכת קוד מקור]

מישהי שאלה אותי בערך הלה רופאייזן-שיפר:

"איתן אני תוהה על קור הרוח שלך לנוכח גבורתה של הלה, חשיבותה של עדותה, ואוסף החומרים ההיסטוריים והקישורים החשובים שהערך שלה מכיל. איך אתה יודע שהערך לא יעניין אנשים? בכנות, היה עולה בדעתך להציע למחוק ערך כזה אם לא היה נעשה במסגרת פרויקט להנכחת נשים בויקיפדיה?ענת ישראלי - שיחה 11:24, 20 באפריל 2014 (IDT)

ועניתי, ותשובתי תקפה גם לערך הזה:

בהחלט. וגם הצעתי בעבר למחוק לא מעט ערכים מיותרים. אם הייתה גבר כלל לא היה נכתב ערך, ואת יודעת זאת. הערך הוא פרי אג'נדה של קידום נשים גם ללא הצדקה. יש אלפים אם לא עשרות אלפים כמוה, בשואה ובמדינת ישראל שלאחריה. הפרויקט שלכן בעל השם הלא יאומן פרויקט להנכחת נשים בויקיפדיה מיותר ורע לוויקיפדיה.
וא-פרופו ערכי נשים, כתבתי כמה כאלו, אבל המשותף לכולן שיש להן חשיבות אנציקלופדית, ובהן הארייט שו ויבר, סילביה ביץ', ליידי אוגוסטה גרגורי, פרידל קלוסמן ועוד. את מוזמנת לראות.
ועוד משהו. על הערך נילי טל שלא אני כתבתי אך ערכתי אותו מחדש, ניהלתי מלחמה נגד מניח תבנית חשיבות וכמעט פרשתי בעטיה מוויקיפדיה. ראי שיחה:נילי טל. אתן יוצאות בטענות מצוצות מהאצבע כאילו למישהו יש אג'נדה נגד ערכי נשים בוויקיפדיה. בולשיט. איתן - שיחה 11:46, 21 באפריל 2014 (IDT)

עלה בדעתי: אולי כדאי לפתוח מיזם חדש בשם "הפרוייקט להגחכת ערכי נשים" ולחייב כל ויקיפד/ית שלפחות 50% מערכי האישים שלו/ה יוקדשו לנשים? איתן - שיחה 11:59, 21 באפריל 2014 (IDT)

הערך מעניין ביותר ואני לא רואה סיבה להוריד אותו Rweinst - שיחה 11:02, 21 ביוני 2014 (IDT)

סיום דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

נראה שהדיון מוצה. הגיע הזמן להצבעה. הכצעקתה - שיחה 16:50, 20 באפריל 2014 (IDT)

יומיים של דיון חשיבות וכבר נפתחת הצבעה? ההצבעה הזו נפתחה בניגוד לנהלים ויש לארכבה בהקדם האפשרי. אליסף · שיחה 17:28, 20 באפריל 2014 (IDT)
ההצבעה נפתחה פחות מ-48 שעות לאחר שהונחה תבנית חשיבות על הערך, כשהדיון עדיין מתנהל וישנם 2 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתומכים בחשיבות ומתנגדים למחיקה. ארכבתי את ההצבעה והחזרתי את תבנית החשיבות לערך. כשיעבור השבוע שמוקדש לדיון החשיבות, פותח ההצבעה יוכל לחדש אותה בהתאם לכללים. Lostam - שיחה 17:31, 20 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים עם לוסתם. יש לאפשר דיון כמקובל. גילגמש שיחה 17:36, 20 באפריל 2014 (IDT)
מקבל. אשמח לקבל הבהרה מדוייקת מתי יש בידי היתר להסיר תבנית חשיבות. במקום אחד, אני ננזף שאיני מסיר אותה אף שטרם חלפו 15 שעות מזמן הצבת התבנית, ובמקום אחר, אני זוכה להערה על כך שאני ממהר. כמובן שהכל ברוח טובה, ואיני לוקח זאת באופן אישי כלל, אבל באמת אשמח להבהרה. הכצעקתה - שיחה 17:44, 20 באפריל 2014 (IDT)
שבוע, כפי שכתוב בתבנית. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:46, 20 באפריל 2014 (IDT)
הכצעקתה, הכלל הוא פשוט, אם השתכנעת מהטיעונים והגעת למסקנה שיש לערך חשיבות אנציקלופדית, אז אין סיבה שתשאיר את התבנית שהנחת בשבוע שלם זה ממש מיותר. אבל אם לא השתכנעת, ואתה מתכוון לפתוח הצבעת מחיקה, אז יש להשאיר את התבנית כל השבוע לדיון. פעמים רבות נכנסים ויקיפדים נוספים, משפרים את הערך ומעלים טענות שלא חשבת עליהן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:10, 20 באפריל 2014 (IDT)

צורך בשכתוב[עריכת קוד מקור]

מהערך ניכר שהוא נכתב כחלק מפרויקט פמיניסטי. כך למשל המשפטים או הביטויים הבאים: "קבוצה המתוארת כמודרת - נשות יהדות תמין"; "גילויי עצמאותה של אישה זו בבואה להתערות בחברה הישראלית"; "הבנים נשלחו בגיל שלוש ללמוד והבנות נשארו בבית עם אמן"; "הספר חושף זווית אחרת לעלייה ההמונית ובפרט לעלייה מתימן, תוך הצגת סיפורה של אישה שפעלה למען משפחתה וכן למען עצמה. לכאורה מתוארת אישה צייתנית המעמידה את רצון בעלה לפני רצונה, אך קורותיה מלמדים כי היא המכוונת והיוזמת. הספר שונה מספרים אחרים שנכתבו בזמנו על העלייה ההמונית, שלרוב הביאו את סיפור פרק זה בתולדות המדינה מבעד לעיניה של החברה הקולטת. חובארה העלתה על הכתב את סיפור חייה ופרסמה אותו, בניגוד לתפקידים המסורתיים של נשים ובמיוחד העולות מתימן".

אלו הן עמדות לגיטימיות, אבל כך לא כותבים ערך באנציקלופדיה נייטרלית. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 01:13, 22 באפריל 2014 (IDT)

הסרתי את הביטוי "קבוצה המתוארת כמודרת". הסרתי גם את המשפט "חובארה העלתה על הכתב את סיפור חייה ופרסמה אותו, בניגוד לתפקידים המסורתיים של נשים ובמיוחד העולות מתימן" - חלקו הראשון אינו מחדש דבר וחלקו השני בעייתי. באשר ליתר הדוגמאות שהבאת, אינני רואה בהן בעיה. משפט כמו "הבנים נשלחו בגיל שלוש ללמוד והבנות נשארו בבית עם אמן" הוא קביעה עובדתית פשוטה, אולי כזאת שאתה מעדיף לא לדעת, אבל עדיין קביעה עובדתית. גם המשפט "הספר שונה מספרים אחרים שנכתבו בזמנו על העלייה ההמונית, שלרוב הביאו את סיפור פרק זה בתולדות המדינה מבעד לעיניה של החברה הקולטת" הוא קביעה עובדתית שאינני רואה בה בעיה. דוד שי - שיחה 06:44, 22 באפריל 2014 (IDT)
כמובן שהמשפט על הבנים והבנות הוא קביעה עובדתית, אבל אין בה שום ייחוד באשר לחובארה. באותה מידה ניתן לכתוב אותה ביחס לכל יהודי או יהודייה במשך אלפי שנים; לא בתימן אלא בעולם היהודי כולו (וגם חלקים רבים מהעולם הלא יהודי; אלה שבהם מישהו בכלל למד). בין אם אתה או אני מעדיפים לדעת או לא לדעת זאת. לכן זה ממש לא רלוונטי. כמובן שהספר נכתב מנקודת מבטה של הכותבת, כמו כל ספר בכל נושא. כלל לא ברור לי שרוב הספרים העוסקים בעליית תימן נכתבו על ידי אנשי "החברה הקולטת", לדעתי בהחלט להפך. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 11:39, 22 באפריל 2014 (IDT)
כידוע, בקרב רוב הציבור בישראל מקובל, כבר עשרות שנים, מסלול לימודים זהה לילדים ולילדות. לכן הקביעה "האחים נשלחו בגיל שלוש ללמוד, והבנות נשארו בבית עם אמן ולמדו את עבודות הבית" אינה כל כך טריוויאלית. בכל אופן, כדי שלא ייווצר הרושם שמשפחתה הייתה חריגה, החזרתי את המשפט עם המילה "כמקובל" בתחילתו. דוד שי - שיחה 20:17, 22 באפריל 2014 (IDT)
כך היה מקובל בתימן בכל הדורות, עד לעלייה לארץ. אין שום סיבה לציין זאת כאן ולא בכל ערכי היהודים שנולדו בתימן. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ד • 20:23, 22 באפריל 2014 (IDT)