שיחה:עמנואל מורנו/ארכיון 1

הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• עמנואל מורנו - עם כל הצער, הוחלט לא להעניק ערכים לנפגעי פעולות איבה וחללים. ‏pacman • שיחה 19:33, 4 באוקטובר 2006 (IST)

  גם כשמדובר בסגן אלוף? בברכה, ינבושד.

  היכן הוחלט? סופר מריו 19:38, 4 באוקטובר 2006 (IST)

  לינבושד - כן, יש סגני אלופים רבים, בניגוד לאלופים או תתי אלופים; לסופר מריו - ההחלטה התקבלה בפרלמנט או באחד מארכיוני המזנון, אין לי כח לחפש. ‏pacman • שיחה 19:58, 4 באוקטובר 2006 (IST)

  אז תעלה לכאן את כל הערכים בקטגוריה חללי צה"ל סופר מריו 20:01, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אני מפנה אותכם לדיון בשיחה:רועי קליין (ובהצבעת המחיקה עליו). הכלל הוא לא ליצור ערך לכל חלל באשר הוא שם (ואפילו לא רשימת הרוגים בכל ערך על פיגוע), יש חריגים לכלל זה, שבבסיסם השאלה: האם אדם זה "ראוי לערך" גם ללא נסיבות מותו (כמובן שאם נסיבות מותו חריגות בעצמן, כמו נתן אלבז, אז זה רלוונטי לערך). DGtal 22:30, 4 בנובמבר 2006 (IST)

למה נטפלת דווקא למורנו? ישנה קטגוריה שלמה של חללי צהל קטגוריה:חללי צה"ל Mort 22:46, 4 בנובמבר 2006 (IST)

אני רוצה להסביר את חשיבותו של הערך על פי פרסומים בעיתונות, עמנואל מורנו היה אחד מגדולי הלוחמים של סיירת מטכ"ל בכל הדורות. אמנם אין לנו מידע על פעולותיו הספציפיות, אך לעניות דעתי הדבר מצדיק ערך על מנת שיורחב בהמשך. בנוסף, הוא החלל הבכיר ביותר של מלחמת לבנון. כמו כן, ראוי להוסיף על נסיבות הפעולה שבה נפל. על פעולה זו היתה מחלוקת לאחר שהתפרסמה ויש טוענים שהדרג המדיני יזם אותה ללא צורך אמיתי ורק כדי לשקם את התדמית הלוזרית לאחר המלחמה. בכל אופן, אם אכן היה מורנו לוחם יחיד במינו הרי שראוי שיהיה עליו ערך גם אם פעולותיו ותמונותו חסויים. אני מציע להוריד את תיבת הבהרת החשיבות. יואב 16:20, 2 באפריל 2007 (IDT)

מסכים עם יואב. לדעתי, עמנואל מורנו איננו נופל בחשיבותו מאמיר מיטל או אבי לניר, שגם הם היו סא"לים. חובבשירה 19:23, 2 באפריל 2007 (IDT)

לא מסכים. לא הדרגה היא העיקר כאן, ועל כך כבר הוכרע בעקיפין במחיקת רשימת החללים הבכירים בצה"ל.

• ראשית, באופן עקרוני, מבחן השנים יוכיח אם מורנו נזכר או נשכח, שלא כמו מיטל או לניר.
• שנית, לגבי לניר בהחלט יש מידע נוסף המייחד אותו ומצדיק את הערך, לדעתי.
• לגבי מיטל יתכן ויש מקום לאחד עם מבצע כחול וחום במקום ערך אישי.
• לגבי גדול הלוחמים - אני לא רוצה להמעיט בערכו של איש, אבל כך נאמר על כל חלל שני, במיוחד קצינים ביחידות מיוחדות.
• לגבי הרחבה בעתיד, לאור חשאיות היחידה אני בספק אם יתווסף מידע נוסף בשנים הקרובות.
• לגבי אחרים - אכן יש מקום לבחון עוד שמות רבים ולהצדיק, או שלא להצדיק, את קיום הערכים עליהם.

בברכה, --אורי • שיחה 21:45, 2 באפריל 2007 (IDT)

טעויות

היה בן 35 במותו (מ-71' עד 2006 = 35). השאיר 3 ילדים - בני 5, 2.5 וחצי שנה. חבל שעד שכבר עושים ערך על חלל, לא מדייקים בו.

סירב להשתתף בגירוש יהודי חבל קטיף

הערך הושחת, ושורה זו הוסרה. לא התקבל הסבר מדוע השורה הוסרה, ולדעתי היא חשובה על מנת להבין את פועלו ואת מוסריותו של מורנו הי"ד.

קישור חיצוני

האם יש טעם בקישור:

• עמנואל מורנו, באתר "נזכור את כולם" של משרד הביטחון

אינני מוצא בו תוספת של אינפורמציה. אבינעם 01:25, 3 במרץ 2007 (IST)

כידוע לך, זהו קישור סטנדרטי בערכים העוסקים בחללי צה"ל. היעדר כל מידע בדף שהקישור מוביל אליו, הוא מידע רב ערך כשלעצמו. גם חידה יש שם: מהן המילים "טוב-עלם" שנוספו לאחר שם משפחתו? דוד שי 19:39, 3 באפריל 2007 (IDT)

חשיבות

אמנם אנחנו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית, אבל בכל זאת מרבית הכותבים והקוראים כאן הם ישראלים. לכן לדעתי יש חשיבות בערכים על חללי צהל וגם על פעולות איבה שהתרחשו חנה ק. 12:38, 3 באפריל 2007 (IDT)

תומך בחשיבות הערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:40, 3 באפריל 2007 (IDT)

יש המון חללי צה"ל. מדוע דווקא זה? במה ייחודו? (אלא אם כן אתם חושבים שלכל חלל צה"ל מגיע ערך?). ירון • שיחה 03:16, 4 באפריל 2007 (IDT)

שוב, הטענה אינה שלכל חלל יש להקצות ערך אלא שיש חשיבות לערך על עמנואל מורנו גם אלמלא היה נופל (רק שאז היה אסור לפרסם את זה). אני מכיר אנשים ששמעו על היותו אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל עוד לפני שהוא נהרג. בנוסף, יש להסיק מהעובדה שהוא היה לוחם בפועל (ולא מפקד על הרבה חיילים), ולמרות זאת בדרגה כה בכירה בגיל צעיר יחסית ביחדה מיוחדת שהפרסומים (גם הכתבה שהייתה עליו באחד מעיתוני סוף השבוע שלאחר המלחמה) אודות היותו אחד הלוחמים הגדולים כנראה נכונים. השאלה האם ייזכר או לא תלויה בציבור. וויקיפדיה בהחלט יכולה לתרום לכך או לא.יואב 14:21, 4 באפריל 2007 (IDT)

אין זה תפקידה של ויקיפדיה לתרום לכך שאדם מסוים ייזכר בציבור. תפקידה רק לתאר אנשים שהם כבר מפורסמים וחשיבותם לציבור התבססה. לא ברור כלל אם מורנו הוא אחד מהם, גם אם אתה "מכיר אנשים ששמעו על היותו אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל". זה לא רלוונטי - מחקר מקורי. ‏odedee • שיחה 03:48, 4 באפריל 2007 (IDT)

הערות טכניות למאמר לעיל: גיל 35 אינו יוצא דופן בקרב סגני אלופים ביחידות קרביות. אינני יודע אם זו הייתה דרגתו או שהועלה אליה לאחר מותו - בשני המקרים אין זה יוצר דופן. ביחידות קרביות אין זה נדיר שסגן אלוף ילחם, ברמה מסויימת זה גם מצופה ממנו. לא מעט מג"דים נפלו חלל בצה"ל. לוחם גדול - אין סיבה לחשוב שלא, אבל זה נתון סתמי שאינו מסביר ייחודיות. ללא ייחודיות אין מקום לערך, שכן הוא מפלה את כל השאר. נימקתי עוד בדף ההצבעה. בברכה, --אורי • שיחה 05:24, 4 באפריל 2007 (IDT)

הוא קביל דרגת סא"ל מספר שנים קודם לנפילתו (אינני יודע כמה). סגני אלופים הם בדרך כלל מג"דים או מפקדים. עיקר פועלו של מורנו היה לחימה, ועל כן העובדה שלוחם גרידא מקבל דרגת סא"ל היא נדירה ביותר בצה"ל. נימוקים נוספים לייחודיות נומקה בדף ההצבעה ובערך עצמו.יואב 14:21, 4 באפריל 2007 (IDT)

פסקת ההוקרה

פסקת ההוקרה נותנת נפח מלאכותי לערך. ציטוט נימוקי פרס בגין מיותר. אם יש בהם תכנים חשובים על האיש ופועלו, יש לשלבם בגוף הערך. ערןב 11:00, 4 באפריל 2007 (IDT)

אם מורידים את זה, אין מה לכתוב עליו. סך הכל הוא אדם אלמוני. יחודו בכך שנהרג. אני מצטער על מותו, אבל אני לא רואה מה עוד אפשר לכתוב פה. גילגמש • שיחה 11:16, 4 באפריל 2007 (IDT)

אוי, ייחודו סמוי מן העין! ‏atbannett‏ 20:55, 5 באפריל 2007 (IDT)

מקורות להרחבת הערך

לכל המעוניינים להרחיב את תוכן הערך, אתם מוזמנים להשתמש במקורות הבאים: [1] [2] [3] [4] [5] [6]. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת ולא לנפח סתם את הערך, אלא להוסיף עובדות מהימנות, אם יש. ערןב 21:32, 5 באפריל 2007 (IDT)

התוספת של שלומך

אני חושש שמדובר בפרטים טפלים. איזה חשיבות יש לסיפורים עליו מתוך ההספדים? למקום מגוריו "לאחר חתונתו" ובעיקר לשם רב הקהילה במושב הנ"ל? הייתי משחזר לאלתר, אבל הואיל ואין דחיפות, אני מבקש לשמוע דעות נוספות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 08:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מצטרף לדעתך. אבינעם 08:54, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

התוספת הייתה בדיוק מה שיש להימנע ממנו, ככתוב בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים לכתיבה על חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. שחזרתי. ‏odedee • שיחה 09:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

מה זה "מן המפורסמות"?

דוד שי הסיר תבנית מקור מהערך ונימק בתקציר העריכה - "מן המפורסמות". ודאי אפשר למצוא כתבה בעיתון או כל דבר אחר המאשר גם את דרגת מפקד היחידה וגם את העובדה כי מורנו לא פיקד עליה. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:09, 3 בפברואר 2008 (IST)

יש הרבה אינדיקציות לכך שהוא אמנם לא היה המפקד, אבל מן הצד השני אם הוא כן היה מפקד אז זה כמובן יהיה יעד הסתרה ראשון במעלה של מערכת הבטחון, כך שאני לא חושב שאנו יכולים להרשות לעצמנו לשחק בזירה הזו בלא סימוכין ראויים לשמם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בשבט ה'תשס"ח 06:16:23

את זהותו של מפקד סיירת מטכ"ל נהוג להסתיר בעודו בתפקיד, ונהוג לגלות לאחר מכן, כפי שניתן לראות בערך סיירת מטכ"ל. כיוון שעל מורנו נאמרו דברי תהילה רבים לאחר מותו, אך לא כי היה מפקד סיירת מטכ"ל, נובע מכך שלא היה מפקד הסיירת. ההערה על כך שלא היה מפקד הסיירת נחוצה דווקא בגלל קריטריון הדרגה שהעלה קומולוס. כפי שאפשר ללמוד מהערך סיירת מטכ"ל, דרגתו של מורנו הייתה זהה לזו של מפקד היחידה. דוד שי 07:54, 3 בפברואר 2008 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.emmanuelmoreno.org/index_files/page0007.htm
  • In עמנואל מורנו on 2011-11-23 02:47:29, 404 Not Found
  • In עמנואל מורנו on 2011-11-28 01:04:22, 404 Not Found
  • In עמנואל מורנו on 2013-05-04 19:09:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:09, 4 במאי 2013 (IDT)

עבריין?

בכתבה שנוספה לערך ( מתן צורי, ‏אגדה בכתום, באתר "ידיעות אחרונות", 17 ביוני 2015 (הקישור אינו פעיל)) נאמר: "כמעט בכל לילה עמנואל היה עולה על מדים, שם דרגות, מעמיס שב"ח אחד בבגאז', שם ציוד ואוכל מקדימה – ונכנס לגוש". אני לא נוהג לקחת טרמפיסט בבגאז', והרושם העולה ממשפט זה הוא שמורנו ניצל את דרגתו הצבאית לביצוע הברחה אסורה. האמנם? דוד שי - שיחה 22:43, 17 ביוני 2015 (IDT)

ממתי מכריזים בערך אנציקלופדי על עבריינות על סמך סיפור או כתבה? האם נשפט ? האם הורשע ? מי יודע מה כן או לא היה איך כמה ולמה ? מי-נהר - שיחה 00:14, 16 ביולי 2015 (IDT)

יש בעיה לכתוב דבר כזה על סמך כתבה בעיתון. אני לא היתי מכניס את זה. גילגמש • שיחה 00:17, 16 ביולי 2015 (IDT)

מורנו לא נשפט, ולכן כמובן לא נגדיר אותו בערך כעבריין. ובכל זאת, התיאור בכתבה מטריד. אני מבין שלגיבורים מותר להיות עבריינים בלי שיישפטו (ע"ע משה דיין ומאיר הר-ציון), ובפרט כאשר זו עבריינות אידאולוגית במחנה הנכון. דוד שי - שיחה 07:04, 16 ביולי 2015 (IDT)

אני לא היתי עושה שום דבר עם הדיווח הזה. דיווח עיתונאי הוא מוגבל. פעמים רבות לא מדויק. אם מר מורנו היה בחיים, אפשר שהיה מפרסם תגובה או מסביר את מעשיו או אפילו תובע את העיתון. היות שזה לא המצב, ובהתחשב בכך שמדובר בדיווח עיתונאי ולא בחקירה מסודרת של המשטרה או של בית המשפט, אני לא רואה מקום לציון הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 08:38, 16 ביולי 2015 (IDT)

כמו גילגמש. בורה בורה - שיחה 09:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

החלל הבכיר ביותר בקרבות במלחמת לבנון השנייה והראשון בסיירת מטכ"ל מאז 94?

משתמש:Tomtom, אנא אם תוכל להסביר מדוע זה לא נכון. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ו • 12:51, 11 במאי 2016 (IDT)

קודם כל אני מתנצל, בעת התיקון שלי עבדתי על הגרסה של דניאל ולא שמתי לב ששינית את הניסוח באותם דקות ממש לגבי "נהרג בקרב". לגבי החלל הראשון מ-1994, האם גם פה הכוונה בקרב, אם כן יש להבהיר זאת? לצורך העניין אברהם גביש הוא חלל צה"ל שנהרג בקרב עם מחבלים בביתו ב-2002, ויש גם חללים נוספים שלא בקרב בין 94 ל-2006. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:03, 11 במאי 2016 (IDT)

אברהם גביש לא היה באותו זמן במצבת כוח האדם של היחידה אלא בתקופת לימודים, אז אני לא חושב שיש להחשיבו כחלל של הסיירת. אילו עוד חללים היו בין 94 ל-2006? בברכה, גנדלף - 15:12, 11/05/16

לא עברתי על כולם, אבל למשל צבי חג'ג' טבח ביחידה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:26, 11 במאי 2016 (IDT)

סביר להניח שהיה מסופח לר"מ 2. מכל מקום אם מ-94 כל החללים נפטרו ללא קשר לפעילותם ביחידה, נראה לי עדיף לכתוב שמורנו היה הראשון שנפל במסגרת מילוי תפקידו. זו הגדרה רחבה יותר מאשר נפילה בקרב, שמשאירה בחוץ את תאונות האימונים. בברכה, גנדלף - 15:41, 11/05/16

במסגרת מילוי תפקידו לא הגדרה מתאימה. אולי במהלך פעילות מבצעית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:45, 11 במאי 2016 (IDT)

הכוונה שלי הייתה להגדרה שכן כוללת תאונות אימונים, בניגוד לנפילה בקרב או בפעילות מבצעית. בברכה, גנדלף - 16:03, 11/05/16

בדוגמה שהבאתי לגבי חג'ג' מופיע שהוא "נפל בעת מילוי תפקידו" ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:17, 11 במאי 2016 (IDT)

לטעמי ראוי להסיר את המשפט שבו אנו דנים. תחילה אצטט אותו: "מורנו הוא הבכיר בין חללי צה"ל שנהרגו בקרב במלחמת לבנון השנייה החלל הראשון של סיירת מטכ"ל שנהרג בקרב מאז שנת 1994."

החלק הראשון בעייתי מבחינה עובדתית, שהרי אל"ם צביקה לופט נהרג בטיסה מבצעית, שהיא פעילות קרבית לחלוטין. אין הצדקה להתעלם ממנו רק כדי שנוכל לכתוב "מורנו הוא הבכיר בין חללי צה"ל ...". בנוסף, זהו פרט טריוויה שגם אם היה נכון, ספק אם יש לו מקום בערך.

החלק השני הוא פרט טריוויה נוסף, בוודאי חסר חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 16:31, 11 במאי 2016 (IDT)

לופט לא נהרג בקרב. אבל ההבחנה שהערך עושה בין נפל במלחמה לנפל בקרב במלחמה קצת שרירותית ואולי מוטב לוותר על התואר. גם לגבי החלק השני, לאחר מחשבה נוספת, מאחר שיש שיחשיבו את אברהם גביש לקצין בסיירת (ודאי ביחידה עצמה), נראה לי שמוטב לוותר עליה. בברכה, גנדלף - 16:47, 11/05/16

אכן טיסה מבצעית אינה קרב, בפרט שנהרג בשל תקלה טכנית. השאלה אם נפל בקרב או לא היא רבת משמעות, והראיה היא הכיתוב על קברי חיילי צה"ל. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ו • 19:57, 12 במאי 2016 (IDT)

לי אין ספק שמי שנהרג בטיסה מבצעית, בדרכו לשדה הקרב, נפל בקרב. לעובדה שהסיבה הישירה לנפילתו היא תקלה טכנית אין חשיבות. אזכיר שגם אם לא הייתה מחלוקת עובדתית, מדובר בפרט טריוויה מיותר. דוד שי - שיחה 20:10, 12 במאי 2016 (IDT)

לי יש ספק, וגם לתקנות הרשמיות של צה"ל. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ו • 21:23, 12 במאי 2016 (IDT)

תוכל להצביע על תקנות אלה?

אני מוצא כיעור רב בהבחנה בין חלל לחלל שנעשית כאן, רק כדי לכתוב פרט טריוויה חסר חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 22:04, 12 במאי 2016 (IDT)

אין לפניי את נוסח התקנות, אבל ההבחנה המכוערת בעיניך גלויה לעין כל על גבי המצבות בבתי הקברות הצבאיים וכן בפרסומים רשמיים, למשל כאן. אין זה משנה מה מכוער או יפה בעינינו בתור אנשים פרטיים. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ו • 22:57, 12 במאי 2016 (IDT)

בעזרת אתר BillionGraves, שמתעד גם את בית העלמין בחוגלה, שם נטמן אל"מ צביקה לופט, צפיתי במצבתו (לצפייה בקישור האתר דורש הרשמה חינמית) ונכתב בה "נפל כטייס בקרב בגבול הצפון במלחמת לבנון השנייה". נדמה לי שזה מסיים את הוויכוח בינינו בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 23:54, 12 במאי 2016 (IDT)

אכן מעניין שסווג כך. לטעמי זה לא קרב, אבל כאמור - ההעדפות האישיות שלנו לא משנות. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ו • 00:02, 13 במאי 2016 (IDT)

סגן מפקד סיירת מטכ"ל?

חיפשתי מקורות אמינים לזה ולא מצאתי. הייתי מצפה שזה יופיע באתר "יזכור" וכדומה, ואינו שם. תקנו אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 16:24, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

משתמש:Michael Revach, המקום לדון בזה הוא כאן. אני מציע שתביא מקורות אמינים, ואם אין כאלה - אני מבקש שתבהיר איך דבר כזה יכול להישאר בסוד (ולמה אנחנו צריכים לגלות את הסוד הזה). נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 01:07, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

שחזור עריכתי

שלום דוד,

שחזרתי את עריכתי בערך עמנואל מורנו בהוספת הנימוק "מיותר". אני לא חושב שהעריכה מיותרת, מאחר ומדובר בנושא ביטחוני רגיש, ומעולם אף מקור ישראלי לא אישר את הדברים ומדובר במידע שלא הגיע מגורם רשמי ששייך לצה"ל. לכן, אנחנו לא יכולים כאינציקלופדיה לטעון שאכן מדובר בפעולה הזו שבוצעה, ואכן בפעולה החיילים התחפשו לחיילי צבא לבנון.

אני מבקש ממך לשחזר את עריכתך. AdiN - שיחה 14:27, 5 בדצמבר 2016 (IST)

מדובר במידע שפורסם באמצעי התקשורת. לא כל אירוע חייב להתבסס על מידע שמסר דובר צה"ל. בסוף המשפט יש אסמכתא, ובה מצוינים המקורות למידע. כשם שאין חובה לציין "דובר צה"ל הודיע" או "שר הביטחון אמר", גם אין חובה לכתוב "על פי מקורות זרים". דוד שי - שיחה 14:32, 5 בדצמבר 2016 (IST)

דוד שי איני מסכים איתך. איך אתה ידוע שבספר לא כתוב על פי מקורות זרים? אני דורש ממך לשחזר עריכתך. AdiN - שיחה 15:32, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אולי לא הבנת. אם יש סיבה לפקפק אנו מציינים שלדברי מקורות זרים א', ולדברי מקורות לא זרים ב'. אם אין ויכוח - אין צורך לכתוב מי אמר מה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 20:22, 5 בדצמבר 2016 (IST)

תיאור מותו

שלום לכם, אני מתלבט האם לכתוב את התיאור כדלקמן על מותו. נורה כדור לתוף הג'יפ, הכדור הגיע לסוף הג'יפ וחזר תוך כדי סיחרור לחלקו הקידמי של הגי'פ ששם ישב עמנואל, הכדור פגע בביטנו בחלק התחתון הצדדי, וכעבור זמן קצר נפטר מפצעיו. אם אתם חושבים שכדאי להכניס את התיאור הנ"ל אשמח אם מישהו ינסח את התיאור כראוי. תודה חברים

לא. אלה פרטים מיותרים שאין להם מקום. גילגמש • שיחה 17:55, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אוקיי תודה, חשבתי שיהיו הרבה שיהיו סקרנים לדעת איך בדיוק הוא נהרג (Michael Revach - שיחה 20:22, 5 בדצמבר 2016 (IST))

אפשר לצרף קישור עבור הסקרנים, אם יהיו. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 20:23, 5 בדצמבר 2016 (IST)

לי נראה שיש למחוק את כל ההערה הזו שהיא מיותרת לחלוטין וגם להשאירה בדף שיחה ממש לא תורמת דבר Offerd - שיחה 21:04, 15 באפריל 2018 (IDT)

הבהרה

לנרו יאיר שלום מתוך כל כיתה בסיירת מטכ"ל בוחרים אחד או שניים לתת יחידה (בתוך הסיירת) שהיא יחידה מסווגת. מהכיתה של עמנואל רק הוא נבחר, (בנט לא נבחר :)) ולימים הוא פיקד על התת יחידה הזאת. אחיו ד. גם הוא שירת בתת יחידה הזאת. אז תבהיר את זה בלשון שלך. (Michael Revach - שיחה 20:47, 5 בדצמבר 2016 (IST))

אם המקור שלך הוא ידע אישי אני חושש שמדובר במידע מסווג. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 20:49, 5 בדצמבר 2016 (IST)

לגבי החלק הראשון בנט ודיכטר מדברים ע"ז מפורש

בנט https://www.youtube.com/watch?v=o_krZjdXkSY דקה 2:20

דיכטר https://www.youtube.com/watch?v=p0he9WbJ6kY 53:25

לגבי אחיו הקטן אני לא יודע אם זה מסווג אחיו הבכור הרב שמואל מספר על זה בהרצאות. (Michael Revach - שיחה 21:00, 5 בדצמבר 2016 (IST))

הכל דיבורים, אין לזה מה לחפש באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:28, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אני מציע להשאיר את מה שהיה, מאשר לכתוב ש"כל" אחיו שירתו ביחידות מיוחדות. כי מי שלמעשה שירת בתת יחידה הזו זה רק אחיו הקטן. (Michael Revach - שיחה 21:40, 5 בדצמבר 2016 (IST))

אתה נופל שוב ושוב על אותן בעיות: אמירות סובייקטיביות וחוסר מקורות. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 01:25, 6 בדצמבר 2016 (IST)

העז והענוה

דוד שי מה אתה מוחק? זה מה שמייחד אותו, מי שבא לקרוא על עמנואל זה הדבר הכי חשוב שהוא יקרא עליו. יותר מאשר שסבתא שלו היתה במבצע אנטבה. ולגבי מקור שביקשת לגבי אחיו א. אני מכיר אישית ב. תוכל לראות בהרצאות של אחיו הבכור הרב שמואל. (Michael Revach - שיחה 22:43, 5 בדצמבר 2016 (IST))

הדברים שכתבת הם הערכה סובייקטיבית, אין להם מקום בוויקיפדיה.

היכרות אישית איננה אסמכתא מספקת. ההרצאות של אחיו הבכור אינן זמינות לי. דוד שי - שיחה 23:05, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אני מנסה להבין, אם אני מכיר אישית את אחיו ואני כותב כאן זה לא אסמכתא מספיקה. אם כתב ווינט שלא מכיר בכלל כתב את זה זה הלכה למשה מסיני. למה?

ולגבי ההרצאות של אחיו פשוט תכתוב שמואל מורנו ותמצא כמה כאלה, ואם גם אח שלו זו לא אסמכתא קבילה אז תמחק את כל הדף. (Michael Revach - שיחה 08:09, 6 בדצמבר 2016 (IST))

כמובן גם וויינט אינו הלכה למשה מסיני, אבל זה לפחות מקור כתוב שמישהו פרסם ברבים. אותך איננו מכירים. מחר יכול מישהו אחר להירשם לא כמיכאל רווח אלא כרווח מיכאל ולכתוב בדיוק להפך. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 14:30, 6 בדצמבר 2016 (IST)

יש לי מקור לזה תדבר איתי בפרטי, ואבקשך למחוק מהדף את דרישת המקור. תודה.

מקורות

חברים יקרים כל מה שאני כותב זה ממקורות מוסמכים ביותר. מי שחשוב לו שידבר איתי בפרטי. אני מבקש לא לבטל עריכה לפני שאתם מדברים איתי רק כי לא הבאתי מקור. תוכלו לדבר איתי במייל (Michael Revach - שיחה 08:47, 7 בדצמבר 2016 (IST))

לא מכבדים תיקונים

Gilgamesh היקר, מה שאתה לא כתבת צריך להיות משוחזר? די עם משחקי הכבוד שלכם. מועד ההלוויה לא חשוב? מי שכתב את הערך אפילו לא טרח לכתוב שהוא התגייס לסיירת ומתי, רק בין השורות ניתן להבין זאת כשהוא כותב "לאחר מספר שנות שירות וכו'".

לא כתוב מתי הוא התחתן, בעצם כמעט ולא כתוב עליו כלום, כי ישר מישהו מעיר לך, זה אנציקלופדיה ולא דף הספד.

יש שם המון טעויות אמיתיות שאני יודע ממקור מוסמך ואני מפחד להעיר כי מיד יורידו לי את זה. למשל לגבי האמירה של הרצי הלוי "אם צה"ל הוא הצבא וכו'" זה לא הרצי הלוי אמר.

אבל אם אתם רוצים בינוניות, אז תשאירו את הערך כפי שהוא ותנו לכמה אנשים שלא הכירו לא את עמנואל ולא את המשפחה לנהל את הערך.

(Michael Revach - שיחה 14:03, 7 בדצמבר 2016 (IST))

אל תבצע עריכות ללא דיון מסודר. התוספות שלך לא מקובלות בשלב זה ועליך לקיים דיון מסודר בדף שיחת הערך. קיום הדיון לא מבטיח את קבלת התוספת אבל אין אפשרות לשנות את הערך ללא דיון כשיש התנגדות לעריכות שלך. גילגמש • שיחה 18:13, 7 בדצמבר 2016 (IST)

תדייק בבקשה לא מקובלות "עליך" ועל עוד 2 אנשים, למזלינו כולנו יודעים למה... לצערי משחקי כבוד. (Michael Revach - שיחה 18:26, 7 בדצמבר 2016 (IST))

אתה רשאי לחשוב מה שתרצה. אתה צריך לקיים דיון מסודר כשיש התנגדות, גם אם אתה סבור שההתנגדות הזאת נובעת ממניעים לא עניינים. גילגמש • שיחה 21:02, 7 בדצמבר 2016 (IST)

Gilgamesh אתה הרי יודע שא"א לערוך דיון מסודר בשעה שאנשים מוחקים דברים נכונים (וטוענים שזה לא מקור מספיק מהימן) ומשאירים טעויות של החברים שלכם.... כמו שציינתי לעיל ומשום מה בחרת לא להתייחס אליהם כמו שאר החברים היקרים שיודעים רק למחוק ולא להתייחס לגופו של עניין. רק מה שאני כותב (ואני כותב דברים אמיתיים) אתם דורשים מקורות, והשטויות שאחרים כותבים כגון שהרצי הלוי אמר וכו' דרשתם מקור???? לא!!! למה???? כי זה לא נכון ואין לזה מקור. אני יודע מי אמר את זה ואיפה הוא אמר את זה. מכאן אני למד שאתם לא מחפשים לדעת את האמת ולהעלות את הרמה של ויקיפדיה, אלא אתם מחפשים למשול. אחרת אין לי הסבר לכל מה שקורה כאן. ואם אחד המנהלים בר דעת רואה מה שקורה כאן אבקש לטפל בזה מיד. (Michael Revach - שיחה 21:56, 7 בדצמבר 2016 (IST))

מיכאל, נכון לרגע זה הערך כתוב רע, וזו תוצאה של כתיבה של אנשים שמורנו היה מאוד חשוב להם (וזה בסדר) אבל הויקיפדיה לא. על אף שהאיש יקר ללבך, אני מציע לך שתדיר מקלדתך מהערך. עמית - שיחה 22:03, 7 בדצמבר 2016 (IST)

א. בגלל שהוא כתוב רע אני מנסה להציל.

ב. מאחר ויש שגיאות שציינתי מדוע לא התייחסת אליהם? כנראה שיש אנשים שהכבוד חשוב להם והויקפדיה לא.

ג. מי שמך להגיד לי מאיזה ערך להדיר את מקלדתי? אני מבטיח לך שבעניין של עמנואל (מבלי להכיר אותך) אני בקיא קצת יותר ממך ומכל הכותבים כאן.אם רק היתה לי אפשרות הייתי משנה את כולו מן היסוד, דיברתי עם כל הסביבה הקרובה של עמנואל וכואב לי לראות את כל השטויות שכתובים כאן. מי שקורא את הערך לא מבין מתי הוא התחתן ומתי הוא התנדב לסיירת? לא מבינים מה מיוחד בו, ועוד ועוד....

(Michael Revach - שיחה 23:02, 7 בדצמבר 2016 (IST))

שים לב שלא "אמרתי לך" אלא הצעתי לך. ואני שב ומציע: אם "כואב לך" כמו שכתבת לעיל, עדיף לך שלא תתעסק בזה. עמית - שיחה 23:06, 7 בדצמבר 2016 (IST)

תודה עמית קיבלתי בחום את הצעתך. (Michael Revach - שיחה 23:21, 7 בדצמבר 2016 (IST))

ל-Michael Revach שלום. דף השיחה פתוח לכל אחד לכתוב. כל מידע שיש לך ושלדעתך צריך להוסיף לערך או לתקן אתה יכול בהחלט לכתוב אותו בדף השיחה ללא חשש. אם אתה לא הצלחת להכניס את התיקון לערך אולי מישהו אחר שיודע איך נכון לערוך ואפשר לעשות יעשה זאת, כי אנשים קוראים את דפי השיחה. בוודאי כאשר יצורפו למידע סימוכין טובים. ובכל מקרה גם דף השיחה הוא כלי להצגת מידע נספח שלא ניתן היה להעלותו לדף הערך עצמו. לכן תמיד כדאי להציג את הדברים בצורה מסודרת וברורה עם כותרת מתאימה לקוראים הבאים. בהצלחה. נ.ב. אנא תקן את כותרת הדיון הזה לשם כללי , לא מקובל לפנת בצורה כזו ולתת כותרות כאלה בדפי שיחה. תודה).מי-נהר - שיחה 01:09, 8 בדצמבר 2016 (IST)

תודה מי-נהר קיבלתי את ההערה ושיניתי את הכותרת. לגבי תיקונים כל מה שאני יכתוב יגידו לי מה המקור שלך? אני לא יכול לחשוף יותר ממה שחשפתי. מי שרוצה לדעת יותר על עמנואל יכול לראות את הסירטון שהעלתי ליוטיוב אורכו כשעתיים. להלן הקיצור: https://www.youtube.com/watch?v=kcri0AoXJbk

(Michael Revach - שיחה 01:37, 8 בדצמבר 2016 (IST))

אתה יכול לתקן ולהרחיב את הערך, אבל עליך לעשות את זה בהתאם לכללים שלנו. אם יש מקור שאינך יכול לחשוף מכל סיבה שהיא, סימן שהמידע לא צריך להופיע בוויקיפדיה. לא די בידיעתך, אפילו אם היא נכונה. אם יש התנגדות לתוספת או לשינוי כלשהו עליך לערוך דיון ולקבל רוב שיתמוך בעמדתך. בנוסף, העריכה שלך צריכה להיות נייטרלית. עריכה לא נייטרלית לא תתקבל. לא חשוב אם מר מורנו הוא גיבור ישראל או לא. הפרט הזה לא רלוונטי לעצם הציות לכללים. ערכים על גיבורי ישראל לא מקבלים דין שונה רק בגלל מושא הערך. אלה הכללים שלנו לכתיבה פה. אתה יכול להרחיב את ידיעותיך לגבי הכללים שלנו בדפי המדיניות שונים. גילגמש • שיחה 07:03, 8 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש אין לי בעיה עם כל מה שאמרת, אבל שזה יהיה משחק הוגן. אם מבקשים ממני מקורות, שיבקשו גם ממכם מקורות. ותענה לי רק על זה בבקשה מדוע לא ביקשו מקורות לכך שהרצי הלוי אמר את מה שאמר, למרות שברור מעל כל ספק כי לא הוא אמר את מה שמייחסים לו, ואני אומר את זה בפעם העשירית. למה??? כי יש כאן איפה ואיפה. פתחתי פה כמה דיונים, אף אחד לא מתייחס, ישר מוחקים. מחכה לתשובה ממך ומכולם.

(Michael Revach - שיחה 07:53, 8 בדצמבר 2016 (IST))

יש אצלנו מונח שנקרא "גרסה יציבה". כלומר, גרסת הערך שקדמה לשינוי. כל שינוי נבחן ביחס לגרסה יציבה. יתכן שבאמת יש טעות בערך וצריך לדון על הסרתה. העריכות שלך שוחזרו לא כי הן לא נכונות (אני לא מכיר את מושא הערך ואין באפשרותי לקבוע אם העריכה שלך נכונה או לא) אלא כי הן היו לא נייטרליות, נכתבו בצורה שלא מקובלת אצלנו ובאופן כללי חסרו מקורות טובים. גילגמש • שיחה 08:39, 8 בדצמבר 2016 (IST)

חיפוש בגוגל מעלה מקורות רבים המייחסים את האמירה להרצי הלוי, אבל יש מקור שמייחס אמירה זו למפקד צוות בסיירת מטכ"ל. דרך אגב, קריאת הערך אם-אז מלמדת שלאמירה זו אין חשיבות רבה. הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 08:42, 8 בדצמבר 2016 (IST)

כל הכבוד דוד שי סוף סוף יש איזון, כעת אני אפתור את החידה, את האימרה הזאת אמר גיורא לוי (המפק"צ של עמנואל) העלתי ליוטיוב סירטון אחר ששם רואים אותו מדבר על עמנואל, לדעתי צריך לכתוב מחדש את כל הערך. כי יש לי שם אינספור הערות. ולגבי מה שגילגמש כתב לי, מה שמחקת זה דברים שהם לגמרי ניטרליים, כגון שהוא התנדב לסיירת מטכ"ל (ציינתי שנה) מועד הלווייתו... (Michael Revach - שיחה 08:50, 8 בדצמבר 2016 (IST))

אגב האימרה הזאת נאמרה בתור הספד בהלווייתו של עמנואל, אם כבר אז נכניס את מה שאחין הבכור הרב שמואל אמר עליו, ואת מה שהרב אלי סדן וחבירו מתן ועוד אמרו עליו. (Michael Revach - שיחה 08:53, 8 בדצמבר 2016 (IST))

דיון: דבריו של השר (לשעבר) אבי דיכטר

רציתי להעלות שני עניינים ואשמח לשמוע את דעתכם לגבי הציטוט: "השר אבי דיכטר, אף הוא מיוצאי סיירת מטכ"ל, תיאר את מורנו כמי שהיה בחוד החנית של הסיירת או בלשונו "בסיירת של הסיירת"."

א. היום דיכטר לא שר, וגם כשהוא דיבר על עמנואל הוא לא דיבר תחת הכובע של "שר" אלא של ראש השב"כ לשעבר. לכן לדעתי היה כדאי לתקן ולרשום במקום שר "ראש השב"כ לשעבר"

ב. בערך האימרה שהוא היה בסיירת של הסיירת מתקשרת לכך שהוא היה בחוד החנית, אין לזה קשר למרות שהוא היה בחוד החנית, הסבר של דבריו של דיכטר שעמנואל היה בתת יחידה של סיירת מטכ"ל שהיא התת יחידה הכי מובחרת ביחידה הכי מובחרת (עמי איילון יכעס על החלק האחרון) לזה הוא קרה "הסיירת שבסיירת" ונכון שהוא עמד בחוד החנית כי הוא גם פיקד על התת יחידה הזאת. (הבהרה: ע. שפיקד על סיירת מטכ"ל זה עודד ולא עמנואל).

מ"מ אבי דיכטר לא חידש כאן כלום. כי הוא בסך הכל אמר מה התפקיד שלו בצבא (בגדול), זה כמו שאני אצטט את אבי דיכטר שאמר שעמנואל היה סגן אלוף. זוהי עובדה שלא קשורה לאבי דיכטר. לכן הייתי משנה ל: "עמנואל פיקד על תת יחידה מיוחדת בסיירת מטכ"ל, ראש השב"כ לשעבר אבי דיכטר כינה את היחידה הזו ל"סיירת שבסיירת". אשמח לקבל את תגובתכם. תודה ―Michael Revach (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדבר היחיד שהייתי לוקח מפה זה את העובדה שהוא פיקד (בתפקידו האחרון?) על יחידה מיוחדת בתוך סיירת מטכ"ל ולייחס את המידע לאבי דיכטר (אפשר ורצוי לוותר על התארים, מי שרוצה יקרא עליו בערכו). כל השאר זה שבחים מופלגים לאחר מוות שאין כרגע דרך לדעת אם הם מדוייקים או לא. ‏DGtal‏ - שיחה 10:05, 8 בדצמבר 2016 (IST)

תודה DGtal קיבלתי. (Michael Revach - שיחה 14:46, 8 בדצמבר 2016 (IST))

הערת שוליים מספר 1

שלום חברים יקרים, מישהו בבקשה יכול להסביר לי מה אני מקבל בהערת שוליים מספר 1? חוץ מדף הויקיפדיה של נוביק ודף הויקיפדיה של ידיעות אחרונות? (Michael Revach - שיחה 15:40, 8 בדצמבר 2016 (IST))

כנ"ל הערה 5 ללא קישור, קישור 12 לא מוביל לכלום. וקישור 14 מוביל לדף הראשי של קרן קיימת. Michael Revach - שיחה 16:00, 8 בדצמבר 2016 (IST)

שתי ההערות הראשונות מפנות אל כתבות בעיתונות הכתובה ולא לאתר אינטרנט. בהערה השלישית הצבתי תבנית קישור שבור, ואת הרביעית תיקנתי. Liad Malone - שיחה 00:36, 9 בדצמבר 2016 (IST)

Liadmalone תודה רבה. Michael Revach - שיחה 08:05, 9 בדצמבר 2016 (IST)

מידע סודי ביותר

המשתמש Michael Revach מוסיף לערך מידעים שונים שאינם ניתנים לאימות או להפרכה בטענה כי מדובר במידע סודי ביותר ראו למשל בגירסא זו (אפילו קצינים ביחידה לא יודעים כלום). בלתי אפשרי לכתוב כך. לדעתי יש למחוק לאלתר מן הערך כל מידע מסוג כזה. אם מורנו עסק בפעילות סופר סודית, שתישאר כך ומבלי לזרוק רמזים וסיסמאות הנהירים ליודעי ח"ן בלבד--כ.אלון - שיחה 16:36, 8 בדצמבר 2016 (IST)

כ.אלון אם אף אחד לא יודע מה הם עושים שם זה לא אומר שאסור לכתוב שהוא היה שם, עובדה שדיכטר, בנט, הרב שמואל מורנו (האח של ואדם יקר לכשלעצמו), גיורא לוי (המפק"צ האגדי של עמנואל שעל שמו נקרא "צוות גיורא") כולם אומרים את אותו הדבר. Michael Revach - שיחה 16:49, 8 בדצמבר 2016 (IST)

כ.אלון תשחזר בבקשה את מה שמחקת ואני יענה לך בהערת שוליים על כל השאלות. Michael Revach - שיחה 16:52, 8 בדצמבר 2016 (IST)

סליחה, כך לא כותבים אנציקלופדיה. אתה לא עונה לי בהערות השוליים אלא מספק אסמכתא הניתנת לאישוש. לא יודע מי זה גיורא, לא מכיר את בנט ואת דיכטר ואת שמואל מורנו.--כ.אלון - שיחה 16:57, 8 בדצמבר 2016 (IST)

תשמע יש לך הרבה שאלות, ואפילו הייתי אומר שאלות מצוינות. א"א לכתוב מה הוא למד ואלו כישורים היו לו, גם בקורס חבצלות או תלפיות לא יספרו לך בדיוק מה הם לומדים ובכל זאת יש עליהם ערך. מה שכן אפשר להגיד שבהחלט היו לו יכולות יוצאות דופן, כדי לסבר את האוזן אז אחרי נפילתו 3 החליפו אותו בתפקיד, ואינו דומה כישורים שמפוזרים בין 3 אנשים (כל אחד כישורים אחרים) לבין אחד שכל הכישורים טמונים בו. אני משוכנע שזה לגמרי מספיק מה שהחברים כתבו פה ולא כדאי לחשוף טפח מעבר למה שכבר נחשף כאן. Michael Revach - שיחה 17:16, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני מודה לך על ההערכה החיובית שאתה נותן לי. אז זהו, שאני חושב שזה לא מספיק, ואני גם לא אוהב את הרמזים ה"סודיים" שאתה מפזר כל הזמן כולל כאן בדף השיחה. בכוונתי להסיר את כל המידע שאינו ניתן לאישוש אובייקטיבי וגלוי לכלל הציבור מן הערך. אפנה לכאן מלוח המודעות.--כ.אלון - שיחה 17:22, 8 בדצמבר 2016 (IST)

טוב אני יוצא לכמה שעות ולא אוכל לכתוב כאן, שאלת מי אמר שהפעולה בוצעה? אז ככה רוני דניאל אמר בכתבה, וככה גם בנט מספר. אף אחד לא ממציא דברים. אם רוני דניאל לא טוב לך אז גם רונן ברגמן לא טוב לך, ולא יהיה לך מקור לשום דבר. Michael Revach - שיחה 17:23, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אל תמחק דברים נכונים על דעת עצמך, אנשים ביזבזו כאן שעות על כל מילה. תעלה את הנושא להצבעה. Michael Revach - שיחה 17:25, 8 בדצמבר 2016 (IST)

לא ביקשתי הבהרה לכך שהפעולה בוצעה אלא לכך שיעדיה הושגו. יש הבדל גדול. את המקור אתה לא נותן לי אישית אלא לקהל הקוראים. קח את הזמן. אין צורך בשום הצבעה.--כ.אלון - שיחה 17:28, 8 בדצמבר 2016 (IST)

מיכאל, אני מצטרף לדברי אלון ומבקש שלא תוסיף יותר אף עניין שקשור לפעילות סודית או שקשורה לסיירת מטכ"ל וכדומה ללא צירוף מקור גלוי שברור שמודע לחוקי הצנזורה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 18:34, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אוסיף בשולי הוויכוח שאני מקווה שהמידור בסיירת מטכ"ל הוא כזה שלא זורם מידע מיותר בין צוותים, כך שפעולתו של כל צוות סודית מפעולת הצוותים האחרים - לאמ"ן הספיק עמוס לוינברג אחד. נעשים כאן מאמצים להאדיר את מורנו, זה לא תורם לנו ולא למורנו, רצוי להפסיק זאת. דוד שי - שיחה 19:24, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אין שום מידע סודי שכתבתי כאן, ויתרה מכך, אני בעצמי לא יודע שום דבר שהוא סודי. וכל מה שאני כותב מגובה בראיות חותכות שנאמרו או ע"י ראש אמ"ן שהיה איתו בפעולות שידועות לכולם והם לא סודיות כי הוא עצמו סיפר עליהם. או ע"י נפתלי בנט שהתגייס איתו באותו היום, או ע"י אחיו שהוא נאמן עלי כאלף עדים. או מהמפק"צ שלו שהיה איתו המון המון שנים. אני לא מספר פה שום דבר שלחשו לי באוזן כי אף אחד לא לחש לי, אני מספר רק מה שנאמר בהרצאות הגלויות שלהם. מעולם לא הזכרתי מבצעים, מקומות, שפות ותחפושות. ואני לא מבקש להאדיר את עמנואל אלא שבסך הכל נדע את גדולתו מצד הכרת הטוב מחד, ומאידך שנלמד ממנו מהי ציונות ומהי דבקות במשימה, מהו עוז ומהי צניעות. Michael Revach - שיחה 23:31, 8 בדצמבר 2016 (IST)

מה שתיארת כאן הוא לא מטרת הערך. מה שתיארת הוא הצגה לא נייטרלית של עובדות ולכן העריכות שלך לא מתקבלות (יש כאמור סיבות נוספות, אבל זאת אחת מהן). אם ברצונך ללמד את הכרת הטוב וללמד מה היא ציונות על בסיס הדוגמה של מר מורנו, עליך לעשות את זה במקום אחר. ויקיפדיה מחויבת לכתיבה נייטרלית. לכן, לא יתכן לימוד של דבר מה על בסיס דוגמה זו או אחרת. לא נובע מכך שמי שמתנגד לך עושה את זה מטעמי אגו. זה פשוט מנוגד לנהלים שלנו. הערך צריך להיות נייטרלי. כלומר: יש לפרט את העובדות החשובות, בלי שבחים כלשהם, בלי לפאר את מושא הערך, בלי לומר כמה הוא טוב (או רע) וזהו זה. פרטים אקזוטיים או פרטים אישיים או שוליים לא צריכים להיות פה. כל זה מנוגד למדיניות המפורשת שלנו. גילגמש • שיחה 08:16, 9 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש לא הבנתי, זה שהוא פיקד על תת יחידה זה לא חשוב? בנט ודיכטר זה לא מקור טוב עבורך? זה שהם מספרים את זה תחת כל עץ רענן זה סודי? ליבו של כל אחד יודע את האמת ואת המניעים. Michael Revach - שיחה 08:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא מבין את המושג "תת יחידה" אבל בלי קשר - זה פרט חשוב בין אם מדובר בכח קבוע ובין אם מדובר במשהו זמני. דברי השבח של מר דיכטר, מר בנט, אחיו ואחיותיו של מר מורנו לא מעניינים אותי בהקשר לכתיבת הערך הנ"ל. אפשר לשקול לכלול ציטוט אחד בפרק שיוקדש לזכרונו וגם זה כנראה יהיה מיותר. גילגמש • שיחה 09:41, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אם זה פרט חשוב אז למה לא לציין? מי כתב דברי שבח? כתבתי שהוא פיקד על תת יחידה בסיירת מטכ"ל, (ובהערה למטה כתבתי שהמקור מראש השב"כ לשעבר דיכטר כולל וידאו וזמן). בא מישהו שנעלב שלא הוא כתב ומחק את זה. Michael Revach - שיחה 09:49, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שאני יכול להסביר לך. למד את הכללים לבד בכל דרך שתבחר ותקפיד לציית להם. עריכה שתעשה בניגוד לנהלים שלנו תשוחזר. גילגמש • שיחה 09:52, 9 בדצמבר 2016 (IST)

המושג "תת יחידה" לא קיים בצה"ל, ולא נביא אותו רק מפני שבנט ודיכטר משתמשים בו, אולי משום שאינם מסוגלים לומר את שמה המפורש. כשאפשר יהיה לומר "פיקד על פלגת המסתערבים של סיירת מטכ"ל" (זו דוגמה שהמצאתי) נכתוב זאת, אבל אין טעם שנכתוב רסיסי מידע מפי שתקנים-פטפטנים. נגזר עלינו להשלים עם כך שלא נדע פרטים רבים על שירותו: מתי עבר קורס קצינים, מתי קיבל את כל הדרגות בדרך לדרגתו האחרונה, איזה תפקידים מילא, מתי שירת בשב"כ, מה היה תפקידו שם וכו'. דוד שי - שיחה 10:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אם הם משתמשים במילה כזאת מי אנחנו שנתגאה ונאמר לא נכניס לויקיפדיה כי אנחנו לא יודעים או לא יכולים להכניס לויקיפדיה את שמה של היחידה. ואגב יש תתי יחידות בצה"ל ואכמ"ל. לגבי קבלת שאר הדרגות גם אפשר לדעת, גם את יום גיוסו לצה"ל, נורא פשוט, חיפוש קל ותדע. זה דוקא לא סודי. אני מעדיף שאתה תחפש טיפה ותכתוב, כי אם אני אכתוב אתה תיעלב ותמחק. Michael Revach - שיחה 10:22, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אם דיכטר ובנט השתמשו שניהם במקורות גלויים ברשת בביטוי "תת-יחידה" זה מספיק טוב. הם יודעים טוב יותר מאתנו מה מותר ומה אסור לגלות (וגם אין זה תפקידנו לתת להם ציונים). נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 13:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ולא משחקים במשחקי גילוי וכיסוי בלשון. הביטוי "תת-יחידה" הוא קשקוש, ויתקיים בנו "הנסתרות לה' אלוהינו". דוד שי - שיחה 18:21, 9 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם דברי דוד שי. בר - שיחה 16:14, 10 בדצמבר 2016 (IST)

מאחר ואני חושב שיש כאן מחלוקת הדרך לפתור את הנושא היא הצבעה, ולא כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו וימחק דברים שגדולים ממנו כמו דיכטר ועוד אמרו, כי לדעתו הביטוי תת יחידה הוא קישקוש. לדעתי לא יאה שמיעוט יכפה את דעתו על הרוב, ולכן כדאי לעשות הצבעה ולראות מה הרוב חושב. אני אישית יקבל בשמחה את דעת הרוב. Michael Revach - שיחה 17:57, 10 בדצמבר 2016 (IST)

הצבעה היא פתרון גרוע לסוגיה הנדונה. אתה מבקש לקבוע ניסוח של ערך שלם בהצבעה. בהצבעה לא מצביעים על ניסוח של כל הערך. דבר זה הוא בלתי אפשרי, היות שערכים הם ייצורים משתנים ולא ניתן לקבוע בהצבעה את כל מבנה הערך. בהצבעה אפשר להתייחס לפרט ספציפי בערך - למשל האם למחוק את הערך, האם לצרף אותו לקטגוריה מסוימת, האם לכלול בו תמונה מסוימת, ניסוח של משפט מסוים וכך הלאה. לא הייתה עדיין הצבעה שמנסה לקבוע את הניסוח של כל הערך. אתה פשוט לא תצליח לערוך את ההצבעה האמורה. ניכר שאתה לא מבין כיצד פועלת הוויקיפדיה. אני מציע לך להניח לערך הזה, לערוך ערכים אחרים ולחזור לנושא זה רק כעבור זמן רב, לאחר שתלמד את אופן הפעולה שלנו. גילגמש • שיחה 18:34, 10 בדצמבר 2016 (IST)

התכוונתי הצבעה על דבר ספציפי. "עמנואל פיקד על תת יחידה בסיירת מטכ"ל" ואח"כ בהערה לרשום מקור (דיכטר ובנט). Michael Revach - שיחה 19:04, 10 בדצמבר 2016 (IST)

זה פרט שולי שלא כדאי להטריח את הקהילה בגללו, במיוחד שאינך מסוגל להגדיר את המושג "תת יחידה" ולכן יש קודם להראות שהמושג קיים ויש לו פירוש. יתכן שמדובר בסלנג שמשתמשים בו בסיירת מטכ"ל או בצה"ל או במקום אחר כלשהו ואין לו תפוצה מחוץ לחוג המצומצם הזה. לפני שאתה מטריח את הקהילה לגבי אזכור תת היחידה הזאת, עליך להסביר מה משמעותו של מושג זה. כאן עלי להזכיר את האיסור שלנו על מחקר מקורי. מכאן שאסור להמציא מושגים חדשים ולהציג אותם בוויקיפדיה. עליך להראות שקיים פירוש למושג זה במקור מוסמך (למשל מילון או מקור דומה). גילגמש • שיחה 19:26, 10 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם דיכטר ובנט השתמשו שניהם במושג - הוא אמין בעיניי, גם אם נניח שיש לו שם רשמי אחר. תת יחידה משמעותו חלוקה פנימית בתוך היחידה. האם יש הצדקה להצבעה? בעבר חשבתי שכאשר מדובר בזוטות או במקרים אבסורדיים הבירוקרטים יכולים למנוע את זה (ואני גם חושב שהיו תקדימים), אבל בשיחה:פלסטינים למדתי מדוד שי שטעות בידי, אם מישהו רוצה לפתוח הצבעה זו זכותו. אני חושב שזו גישה שגויה, ויש לקבוע מגבלות כלשהן, אבל עד אז - אי אפשר לקיים סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:31, 10 בדצמבר 2016 (IST)

כמובן, זאת זכותו. לא אמרתי שזכות זו לא קיימת. עם זאת, אני לא חושב שאפשר להשתמש במושג "תת יחידה" גם אם מר בנט או מר דיכטר השתמשו בו. צריך להשתמש במושג מוכר שיהיה ברור לקוראים. שיסבירו מה היא תת יחידה. הפירוש שנתת הוא אפשרי, אבל זה רק חלק מהעניין. האם מדובר ביחידה קבועה כמו פלוגה או שמא מדובר בצוות שהוקם אד הוק ופורק מיד לאחר מכן? בלי שנדע את התשובה לשאלה זו אני לא חושב שאפשר להשתמש במושג זה. אין לבלבל את הקוראים במושגים ממוצאים. גילגמש • שיחה 19:38, 10 בדצמבר 2016 (IST)

מהציטוטים של בנט ודיכטר ברור שמדובר (או לפחות היה מדובר) בדבר קבוע. "תת יחידה" הוא לדעתי מושג ברור, שמשמעותו, לפי המובן הפשוט של המילים בשפה העברית, גוף פנימי בתוך היחידה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:49, 10 בדצמבר 2016 (IST)

נסיונותיו של Michael Revach להעלות את מורנו מדרגת סא"ל לדרגת אל גורמת לזילותו וזילות האנציקלופדיה. המצאת תארים, יחידות, הכשרות עלומות וכד' שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומן מעורר רחמים וגורמת עוול לנשוא הערך. ולא, אני בהחלט לא סומך על עדותם של בנט, ריכטר ואחרים המנסים לתפוס טרמפ, ולהפיק רווח פוליטי מקירבה (כזו או אחרת-לא ניתן להוכיח כלום) לחלל צהל. לצערנו הם לא הראשונים ולא האחרונים--כ.אלון - שיחה 19:52, 10 בדצמבר 2016 (IST)

עלינו להזהר מפרסום מחקר מקורי. אני לא חושב שניתן לקבל את הדברים של מר בנט ושל מר דיכטר כפשוטם בעניין זה. יתכן שהפירוש שנתת לדבריהם הוא נכון, יתכן שלא. אני לא יודע. עד שאין מקור ברור לדברים אני לא חושב שעלינו להכנס לנושא זה. בנוסף, כמו שאמר כ. אלון, עלינו להזהר שבעתיים בכתיבת הדברים כשמדובר בערך מהסוג הזה. עדיף לא לכתוב שום דבר מאשר לטעות או לעבור על הכללים שלנו האוסרים מחקר מקורי. יש להסתמך על מקורות ברורים ומהימנים ולא שמועות. גילגמש • שיחה 19:56, 10 בדצמבר 2016 (IST)

הסיכוי שבנט ודיכטר המציאו שניהם יחד משהו כדי למצוא חן בעיני מישהו מאוד לא סביר בעיניי. הם אמרו ולכן זה לא מחקר מקורי. אין לי שום ספק שאכן יש תת יחידה כזאת. גילגמש, לא נתתי שום פירוש, רק הזכרתי מהי ההגדרה של המושג "תת". נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 20:08, 10 בדצמבר 2016 (IST)

ומה השם של אותה תת יחידה? צוות? חוליה? פלוגה? מחלקה? פלגה? יש פה בעיה. עדיף להמנע מאזכור. זה רק ערך ויקיפדי, לא ספר מקיף על סיירת מטכל. עדיף לא להכנס לתחומים אלה. גילגמש • שיחה 20:13, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אין לי מושג, מן הסתם התשובה סודית. כן חשוב לומר שהיה באותה תת-יחידה עוד יותר מובחרת, זה בהחלט פרט חשוב בביוגרפיה שלו. דווקא בערך של סיירת מטכ"ל אני לא יודע אם הייתי כותב את זה, כי הקורא לא יבין הרבה ללא פרטים נוספים. כאן זה משמעותי, זה מלמד על מידת המקצועיות שלו. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 20:29, 10 בדצמבר 2016 (IST)

צר לי לקרוא חלק מהדברים שכתבתם, לא ניסיתי להפוך אותו לאל ובלי להעליב אף אחד הניסוח של גילגמש ערב לאוזני על אף שהוא חולק על דעתי, אני יודע שהוא בכלל מתנגד לערך הזה (היתה הצבעה למחיקת הערך והוא הצביע בעד). חבל שאחרים לא נוהגים כמוהו. אני לגמרי מסכים עם נרו יאיר ולגמרי לא מסכים עם מי שכתב שדיכטר (ראש השב"כ לשעבר שעמנואל בסך הכל היה אחד מפקודיו) מנסה לתפוס עליו טרמפ. אני לא מבין ברזי סיירת מטכ"ל, אבל אם דיכטר בנט ואחיו הבכור בהרצאות ועוד רבים משתמשים בלשון הזאת כנראה שאפשר לסמוך עליהם למרות שאנו לא יודעים את שמה של היחידה (בטקס הענקת דרגת סא"ל לעמנואל צינזרו את הקטע הזה שפרקש מזכיר את שם היחידה). ועוד דבר אחרון לפי מה שהבנתי מההרצאות "הגלויות" היחידה הזאת עדיין ממשיכה עובדה ש3 החליפו אותו. ואני מבקש בכל לשון של בקשה אני לא מעוניין לשמוע שאני מדבר על דברים סודיים אני מדבר רק דברים שנאמרו בהרצאות. יש הרצאות שהוסרו מהרשת עם תוכן הרבה יותר רחב ולא הזכרתי שום פרט מאותן ההרצאות, גם הסירטון על עמנואל ששמתי ברשת (אורכו כשעתיים) הוא מנופה אחרי שקיבלתי את הסכמתו של ראש אמן, ואחרי 17 פעמים שהעלתי לרשת והורדתי בגלל הצינזורה שפנתה אלי. לפי הדו שיח כאן נראה שצריך לקיים הצבעה האם לקיים הצבעה... Michael Revach - שיחה 21:22, 10 בדצמבר 2016 (IST)

נאמר לך כבר שאתה רשאי לפתוח הצבעה (אם יש לך זכות הצבעה - לא בדקתי) ואמרתי גם שאני ממליץ שלא לעשות זאת כי מדובר בפרט שולי לחלוטין וגם אם נקבל את העמדה שיש דבר כזה תת יחידה ומדובר במשהו קבוע ואולי אפילו תת יחידה מובחרת יותר (אין לי מושג למה זה הרושם שהתקבל) ואפילו אם יוחלט בהצבעה להוסיף את הפרט הזה - מדובר בעניין זניח שלא כדאי להטריח את כל הקהילה בגללו. התנגדתי לערך בגלל דרגתו של מר מורנו. מקובל אצלנו שרק קצין מעל דרגת אלוף משנה מקבל ערך או בעל עיטור גבוה יותר מזה שקיבל מר מורנו. צר לי שקהילה לא קיבלה עמדה זו, מעבר לזה אין לי עניין מיוחד בערך הספציפי הזה. גילגמש • שיחה 21:26, 10 בדצמבר 2016 (IST)

דיכטר ובנט אומרים (מיכאל הביא קישורים למעלה) שמדובר ביחידה מובחרת עוד יותר, "הסיירת של הסיירת". נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 21:34, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אוקי, לא שמתי לב. בכל אופן, דעתי נרשמה ואני פורש מהדיון כי אני לא חושב שיש לי משהו נוסף לתרום כאן. אם תהיה הצבעה אצביע נגד הכללת הפרט הזה. גילגמש • שיחה 21:35, 10 בדצמבר 2016 (IST)

זה ברור שדיכטר ובנט בחרו הגדרה מכובסת רק בגלל שאין להם אפשרות להגדיר את שם "תת היחידה", אבל כיוון שזה חלק אינטגרלי מהביוגרפיה שלו זה צריך להיות בתוך הערך. מוטי - שיחה 09:14, 11 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא נקרא הגדרה "מכובסת" אלא נייטרלית, אמרו מה שאפשר להגיד. הרי לעצם העניין לא משנה איך בדיוק קוראים לתת היחידה הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 14:36, 11 בדצמבר 2016 (IST)

בצה"ל אין מונח כזה. מוטי - שיחה 14:48, 11 בדצמבר 2016 (IST)

את זה גם אני יודע. בסך הכול התייחסתי למילה "מכובסת". נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 20:18, 11 בדצמבר 2016 (IST)

הענקת דרגה

כידוע שהוענקה לעמנואל דרגת סא"ל ע"י פרקש מעל כתפו הימנית. האם יש חשיבות מי העניק לו את הדרגה על כתפו השמאלית?

האם ישנה חשיבות לכך שהוריו לא הורשו להיכנס ליחידה אלא לאחר 15 שנה כדי להשתתף בטקס הענקת הדרגות?

האם ישנה חשיבות לכך שאחיו לא הורשו להיכנס מלבד אחיו הקטן שמשרת שם?

אם אתם חושבים שאלו פרטים שחשובים לאנציקלופדיה אני אוסיף. Michael Revach - שיחה 09:02, 11 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי לא. זה, בניגוד לנושא תת היחידה, באמת פירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 09:05, 11 בדצמבר 2016 (IST)

תודה רבה Michael Revach - שיחה 09:14, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם נרו, אלו פרטים מיותרים. תודה רבה לך על כל השאר. מוטי - שיחה 09:15, 11 בדצמבר 2016 (IST)

את הפרטים החשובים אי אפשר לספר, ולכן מעמיסים עלינו פרטים טפלים ופרטים עוד יותר טפלים. גם "תת-יחידה שהיא הסיירת של הסיירת" זו אמירה שראוי לומר בניחום אבלים, לא באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 19:53, 11 בדצמבר 2016 (IST)

לחשוב חמש פעמים לפני שמכניסים לכאן מילה אחת!!!

גם היום למדתי משהו, כמה אי אפשר לסמוך ולהסתמך רק על מקור אחד, היום דוד שי ציטט כתבה שבחלקה דיברה על עמנואל ואני קורא שם דברים שונים ממה שקראתי ושמעתי ממקורות אחרים. ואני אתן דוגמא אחת.

איפה עמנואל קבל את הכדור או הכדורים?

מקור ראשון: בנט טוען שהוא חבר קרוב שלו, הם התגייסו באותו יום, שירתו יחד בסיירת עד שדרכיהן התפצלו, (עמנואל הלך לתת יחידה ובנט להייטק לעשות מיליונים). הוא גם דיבר איתו ביום חמישי יום וחצי לפני שנהרג, כנראה הוא בירר עם המקורות שלו כיצד עמנואל נהרג. מקור יחסית אמין. בנט טוען שהוא קיבל כדור בצוואר.

מקור שני: הטייס מהכתבה, (http://www.israelhayom.co.il/article/380587) לכאורה הוא היה בשטח בטוח שאל את החברים שהיו ליד עמנואל איך הוא נהרג, הוא מכיר את הרופא שהיה בשטח לכאורה מקור מאד אמין. הוא טוען שעמנואל קיבל כדורים בלב.

מקור שלישי: אחיו הבכור שבטוח בירר איך אחיו נהרג, יש לו אח קטן שמשרת גם בסיירת ואולי אפילו הוא היה באותה הפעולה. ככה או ככה הוא יכול לשאול אותו איך אחינו נהרג? הוא טוען שכדור חדר לתוך הג'יפ עבר את כולם, חזר בסיחרור והגיע לקידמת הג'יפ שם ישב עמנואל, והכדור חדר לו בתחתית הבטן בצד.

זה לא סודי איפה חדר לו כדור (או כדורים) ובכל זאת שומעים כמה גירסאות, קל וחומר על דברים סודיים, לא כדאי להסתמך על מקור אחד, אלא על כמה מקורות, "ואמינים". וכוליה האי, ואולי..... Michael Revach - שיחה 10:25, 12 בדצמבר 2016 (IST)

האימרה המפורסמת של המפק"ץ גיורא

כידוע היתה אימרה ידועה על עמנואל שנכתבה ונמחקה ושוב נכתבה ושוב נמחקה. היום כל הציבור מכיר את האימרה "אם צה"ל הצבא הטוב בעולם, וסיירת מטכ"ל היא היחידה הכי טובה בצה"ל ועמנואל הוא החייל הכי טוב ביחידה אז עמנואל הוא החייל הטוב ביותר בעולם" הבעיה היא שהראשון שכתב את האימרה טעה ואמרה בשמו של הרצי הלוי ולא גיורא לוי. ומאחר וויקיפדיה מאד חשובה כולם כבר הספיקו לקרוא את האימרה ונשתרש אצלם הטעות שהרצי הלוי אמר. אני מציע להחזיר את הגירסא הנכונה על תילה. נרו יאיר טען (במידה רבה של צדק} שאם לא ראש אמ"ן אמר את הידיעה אז זה מוריד מהחשיבות. אך מאחר וגיורא לוי הוא שם דבר ביחידה (תשאלו את בנט ואת כל מי שאתם מכירים מהיחידה) ומאחר וחייבים להחזיר לעם את הגירסא הנכונה אני חושב כן לציין את זה בערך. מה גם שהערך מאד קצר כי לצערנו אי אפשר לכתוב כלום על עמנואל, כי אנחנו גם לא יודעים כלום. אז מה שכן גלוי וכן אפשר לכתוב, לא נכתוב? Michael Revach - שיחה 00:39, 14 בינואר 2018 (IST)

ייתכן בהחלט שלוי הוא שם דבר ביחידה, אבל לענייננו הוא המפק"ץ של מורנו. מפק"ץ זה כמעט כמו אבא, והדברים הרבה פחות מרשימים כשהם נאמרים מפיו. הערך בכלל לא קצר. יש בו מידע רב ומרשים, דווקא בגלל שלא נכנסנו לקלישאות. מורנו הוא דוגמה לכך שכאשר האדם מרשים באמת - מספיק לכתוב את העובדות היבשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 00:43, 14 בינואר 2018 (IST)

עמנואל מורנו הוא דמות מספיק מרשימה גם בלי אמרות כנף. Eladti - שיחה 00:45, 14 בינואר 2018 (IST)