שיחה:עשרת השבטים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התנשאות[עריכת קוד מקור]

כל החלק על "תאוריות שונות שהופרכו במרוצת השנים" כתוב בצורה מאוד לא מבוססת ולא נייטרלית ולא הולם כלל את ויקיפדיה. ההנחה שהכותרת מציעה שהתאוריות "הופרכו" כבר הופכת את החלק ללא נייטרלי. אני מציע לשנות את הכותרת ולעבור על תוכן הערך. המון פסקאות שם חוזרות על עצמן ומציגות דעה שמתנשאת על כל מי שהעז להעלות בדעתו תיאריות שכאלה.

דרישה למקורות[עריכת קוד מקור]

כתוב "חוקרים מודרנים טוענים", וזה לא תקין. לחוקרים מודרנים יש שם, יש ספרים יש מאמרים. הביטוי "חוקרים מודרנים טוענים" בלא ציון הפרטים הוא בגדר שמועה בלבד.

"יש עדויות ארכיאולוגיות, המצביעות על כך" - גם משפט זה דורש פירוט (מה העדויות? מי הארכיאולוגים?), אחרת אינו הרבה יותר מקשקוש. דוד שי 21:11, 29 אוג' 2004 (UTC)

אתה רוצה שאצטט מספר מסוים? גילגמש 21:13, 29 אוג' 2004 (UTC)
בהחלט. לצטט, או לפחות לציין את שם הספר ושם המחבר. דוד שי 21:17, 29 אוג' 2004 (UTC)
טוב. אוסיף לערך. גילגמש 21:18, 29 אוג' 2004 (UTC)


תשובה לשואלים על המקור, כאשר כתבתי את זה זכרתי מביקורת ספרים במעריב, אבל קצת התעצלתי לחפש, אז לאחר חיפוש זריז הנה התוצאה: שם החוקר הוא ד"ר אביגדור שחן שהוציא את הספר: "אל עבר הסמבטיון" בהוצאת הקיבוץ המאוחד . קישורים: [1][2] בספר הוא טוען כי לשבט הפתאנים באפגניסטן יש סמלים של מגן הדוד והמנורה, וקמיעות של שמע ישראל. ביחד עם עוד הרבה סממנים יהודיים נוספים. ישנם אנשים נוספים באקדמיה, כמו פרופ` יונה דוד, אוניברסיטת תל אביב, שטוענים שהתיאוריה שלו עם נועזותה היא סבירה ואין להוציאה מכלל אפשרות. --אפי ב. 21:38, 29 אוג' 2004 (UTC)

אולי אפשר להכניס את זה, אבל יש לסייג את זה כממצא השנוי בביקורת. אני אמנם לא קראתי את הספר, אך אני בספק אם מדובר בתיאוריה המקובלת על רב הקהילה האקדמית. מה גם מדובר בהוצאה שאיננה הוצאה אוניברסיטאית. זה לא מקור מהימן כל כך. גילגמש 21:42, 29 אוג' 2004 (UTC)
לדעתי, מספיק שישנה תיאוריה כזו, ויש לה אחיזה כל שהיא בשטח על מנת שנציין אותה. קשה לחלק ציונים ולומר האם היא אמת או לא. וכבר שמעתי בתקופת מלחמת אפגניסטן על התיאוריה הזו, ועל כך שיש דימיון גנטי בין שבטים אלו לבין היהודים מלבד כל הממצאים האחרים של המנהגים שהם נוהגים שדומים למנהגים יהודיים רבים. ומדובר בחוקר שעשה עבודת שטח, והיה באפגניסטן וחקר את השבטים הללו, וכמה שזה נשמע מופרך לך, לי זה לא נשמע כל כך מופרך. אם אבותינו היו גולים לאזורים אלו ומקבלים על עצמם את האיסלם בכפיה, מעניין אם היינו כל כך שונים מהם. --אפי ב. 21:56, 29 אוג' 2004 (UTC)
את המידע על המקור יש לתת במקרה זה בגוף הערך ולא בדף השיחה, שהרי מדובר בהשערות שיש מי שהעלה אותן, ולא בעובדות אוניברסליות. ברגע שמצוין המקור, והוא אינו מקור של הבל גמור, יש מקום להציג את תוכנו. דוד שי 05:20, 30 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי צריך להוריד את הפסקה "עשרת השבטים שלא על פי המקרא". זהו ניסיון שלא מן העניין לדחוף את התיאוריה השנויה במחלוקת של ד"ר פינקלשטיין גם לנושא הזה. כאשר הוא לא ממש קשור. מפני שהערך מדבר על עשרת השבטים לאחר גלותם ולא על ממלכת ישראל או ממלכת יהודה. --אפי ב. 13:07, 10 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי הצדק עם אפי. הסעיף המדובר עוסק בהשוואה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל, ויש בוודאי מקומות שבהם הוא רלבנטי, אך אין לא כל משמעות או כל חידוש בהקשר של הערך שלפנינו. הנה הסעיף שהורד:
יש עדויות ארכיאולוגיות, המצביעות על כך, שדווקא הממלכה הצפונית, היא זאת שהיתה מפותחת ולא הממלכה הדרומית. לפי אותם מקורות ממלכת ישראל הגיע לשגשוג רב, ואילו הממלכה הדרומית היתה קטנה, אוכלוסיתה היתה כשביעית מאוכלוסית הממלכה הצפונית ובירתה, ירושלים היתה עיירה קטנה. בין הארכיאולוגים שטוענים זאת נמצאים ראש החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן, מנהל מורשת במרכז Ename לארכיאולוגיה בבלגיה. ספרם המצדד בתיאוריה זו נקרא "ראשית ישראל", הוצאת אונ' ת"א
דוד שי 16:06, 10 ספט' 2004 (UTC)

תגובה[עריכת קוד מקור]

אני הוספתי את הפסקה הזאת וחושב שראוי שאגיב על דבריו של אפי. ממלכת ישראל הקדומה היא ממלכה עתיקה בדיוק כמו כל ממלכה אחרת. כמו שמקובל להביא גישות שונות לגבי מדי ופרס או סין ואינקה אין שום מניעה להביא את התיאוריה של פינקלשטיין, מה גם הוא ראש החוג לארכיולוגיה באונ' העברית. לא מדובר בדעה של איזה תמהוני שרוצה לעורר מהומות, דעתו מנומקת היטב ולטעמי יש לה זכות להיות נוכחת בערך. אם הפסקה פוגעת ברגשותיו הדתיים של מי מן הקוראים או הכותבים, אני לא מתנגד להורדתה וכתיבת ערך חדש, שיסביר את הגישות הארכיולוגיות השונות לענין, אם כי לדעתי זה מיותר לחלוטין. גילגמש 21:10, 10 ספט' 2004 (UTC)

לגילגמש. זה פשוט לא לעניין בערך הזה וזה פשוט קצת תקוע. התיזה של פינקלשטיין מקומה בערך ממלכת ישראל (שכבר קיימת בו התייחסות לנושא זה), הממלכה המאוחדת או ממלכת יהודה. ואפשר גם לשלבה בסקירה הסטורית של הממלכות או בסקירה ארכיאולוגית או בערך מיוחד שיוקדש כולו לנושא הזה, יש הרבה מקומות ראויים. וגם ראוי שכאשר מציגים את גישתו המהפכנית שקוראת תיגר על התפיסה המקובלת, ראוי להציג, גם את התפיסה המתנגדת לו ואת תשובותיה בעניין, בכדי לעשות צדק.
אבל כאן מדובר על עשרת השבטים לאחר שכבר הוגלו, והערך הזה עוסק בעיקר בשאלות מי הם היו? בידי מי הם הוגלו? מדוע הם הוגלו בהפרדה משבט יהודה ובנימין? להיכן הלכו? האם הם התבוללו ונעלמו? כיצד יתכן שחלק כל כך מרכזי מעם ישראל פשוט נעלם והתאדה? האם יש סיכוי שהם יחזרו?--אפי ב. 20:42, 14 ספט' 2004 (UTC)
אין בעיה עם טיעונך, אך דבר אחד מציק לי. 75% מהערך מדבר על ההשקפה המקראית. הענין צורם לי. מדובר באירוע היסטורי ולכן התיחסות למקור אחד איננה טובה. מה גם, באף מקום בתנ"ך לא נקבע שזאת אמת מוחלטת, להפך תמיד מסופר מפי נביא זה או אחר כך שברור שיש פה נקודת מבט אישית. אתה צודק לגבי פינקלשטיין, אך היות ויש רק כמה משפטים מסכנים, לחלקם אני לא מסכים כמו יהודים שהגיעו לאפגניסטן... אני רק מציע שההיתסות מנקודת המבט הדתית תמותן והערך יקבל נופך קצת יותר ביקורתי. גילגמש 20:17, 14 ספט' 2004 (UTC)

הייתי שמח אם יביאו מחקרים של אנשי מדע נוספים שחקרו את העניין, (ואני בטוח שיש כאלו). לגבי ד"ר אביגדור שחן נראה באמת שהוא עושה זאת מתוך התלהבות כמעט דתית ולא מתוך מחקר מדעי מקובל. אולי יוספוס כתב על כך? הפתרון הוא לא להוריד את מה שקיים אלא להוסיף עליו. לגבי אפגניסטן זה בהחלט יכול להיות, הרי יהודים משבט יהודה ובנימין הגיעו כמעט לכל מקום וצלחו יבשות ומפוזרים באסיה, אירופה, אפריקה, אמריקה ואף אוסטרליה, אז מדוע שעשרה שבטים שלמים או חלקם לא יזוזו קצת באותה יבשת? ובכלל, היום עם בדיקות DNA אפשר לאשש בקלות את הטענות הללו או להפריכם. --אפי ב. 20:42, 14 ספט' 2004 (UTC)


מאז ההתפתחות המדעית של המחקר הגנטי, נעשים בעולם כולו כבר במשך שני עשורים השוואות גנטיות באוכלוסיות שונות כדי ללמוד דבר מה אודות נדידת עמים בהיסטוריה. חידת עשרת השבטים מעסיקה כמובן גם את דמיונם של החוקרים, אולם אין אפשרות מדעית ללמוד באמת מה היה גורלם. יש אפשרות להשוות גנטית בין עדות שונות של יהודים ובין עמים אחרים וכך באמת עשו ועדיין עושים. כלומר, אפשר לבדוק איזו עדה או עם קרובים לדנ"א של בני ישראל. אי אפשר כמובן לדעת אם הם משתייכים לשבט יהודיה או לשבטים אחרים. מובן שיהדות היא דת וישנם יהודים שמוצאם לא מבני ישראל והם עדיין יהודים לכל דבר. ההשוואה נעשית בינתיים רק עם דנ"א כוהנים ובעצם לא מלמדת אותנו אף דבר חדש: יהודי ארצות ערב שמרו על זהותם, ביהודי אירופה יש עירוב גנטי וכפי שאנו יודעים מן ההיסטוריה הוא נעשה בכפייה על ידי אונס נשים או כתוצאה מהתבוללות או התגיירות גויים. היהודים האתיופים הם סיפור מסובך כי בתוכם יש קבוצות שונות שאינן דומות גנטית זו לזו. בכל אופן, דנ"א של יהודים אתיופים אינו דומה כלל לדנ"א כוהנים והסברה שקבוצה אחת בהם התגיירה לפני 2500 שנה ושמרה על צביונה. (הם כמובן יהודים לפי ההלכה). במקרא לא מסופר שאחד משבטי ישראל היה של כושים וברור שבתוך פחות ממאה דורות אין אפשרות לשינוי פיגמנטציה כזה באבולוציה של עם. אלדד הדני, שכל כבתיו התגלו כשקר מוחלט טען שמוצאו מחבש ולכן טוענים האתיופים שמוצאם משבט דן. אלדד הדני עצמו היה לבן. אני אסכם את מה שידוע לי לתוך הערך, אם כי אין בו ממש קשר ממשי לעשרת השבטים, כי בלתי אפשרי לבדוק דבר שכזה מבחינה גנטית כפי שהבהרתי. אגב, למיטב ידיעתי לא נערכה עדיין השוואה עם אפגנים, כך שאין עדיין ממצאים. נעשתה השוואה עם ערבים, והדנ"א שלהם לא דומה לדנ"א כוהנים מלבד אלה היושבים בחצר מוות בתימן. נעשתה השוואה עם מלוכסני עיניים באסיה, אמריקה הצפונית ואמריקה הדרומית. הם לא משתייכים כלל לבני ישראל כפי שהניחו מלכתחילה. יש שבט כושי בזימבבווה שמוצאו ככל הנראה מחצר מוות בתימן ובהכרח יש דמיון מה אצלם לדנ"א כוהנים. כמו גם לפורטוגלים שמיעוטם צאצאי אנוסים שבמהלך דורות רבים המשיכו לקיים נישואין רק בתוך קהילתם הסגורה. בן הטבע 12:50, 17 ספט' 2004 (UTC)

הדברים שנכתבו כאן הועתקו כלשונם לתוך הערך המופרך בדיקת דנ"א כהנים. דעתו השלילית של בן הטבע על הערך, שנמחק מפאת שקריותו, מובאת בפירוט בשיחה:בדיקת דנ"א כהנים/מחיקת הערך#חוות דעת נוספת. ניתן לעשות שימוש בדברים המופרכים האמורים תחת הרישיון לשימוש חופשי במסמכים של גנו, בכפוף לאיסורי חוק איסור לשון הרע ומקבילותיו בארצות אחרות. בברכה, ליאור ޖޭ 14:49, 10 באפריל 2008 (IDT)

בניתי מחדש את הערך עם כל התוספות והשכלולים. הכתוב בערך הוא אות ומופת לביטוי מדעי של תעלומה מקראית לפי שיטות מחקר מודרניות. הבסיס לערך המחודש הוא הצבת הידיעה הברורה שאין באפשרות המחקר המודרני לדעת האם עקבותיהם של בני ישראל המקראיים הם של עשרת השבטים או של בני שבט יהודה שהיגרו למקומות רבים. זהו טיעון שלא ניתן להפרכה. כדי לדעת אנה פנו עשרת השבטים אנו מחויבים אם כן לגלות ממצאים ארכיאולוגיים ואלה מסרבים לפי שעה להיחשף.

לא טיפלתי כלל בעניינים אבולוציוניים, כמו למשל אם קיימת סחיפה גנטית או מתקיים אפקט דור המייסדים. לא עשיתי זאת בכדי שלא לסבך את הקורא הבלתי מיומן. אולם, לדברים מעין אלה יש משמעות רבה במקרים מסוימים. למשל, בן הטבע מגיע לגן העדן, שם ממתינות לו 72 בתולות והוא בכל זאת מחליט להציב תנאי בפניהן - שיחנכו את הצאצאים לפי תרבותו. כלומר בני הטבע יהיו דומים זה לזה מבחינה גנטית וגם מבחינה תרבותית. יש המון שאלות פילוסופיות שנוגעות בדבר, למשל עד כמה פרט של מין האדם רוצה להיות שונה מאחרים ולא מעוניין שאלה ידמו לו כלל, קרי בן הטבע הוא אחד ויחיד בהיסטוריה או שדווקא הוא רוצה שכולם ילכו בעקבותיו. במקרה דנן, הוא רוצה שכל אומות העולם יהיו בני הטבע. השפעה של פרט אחד באוכלוסיות זעירות היא משמעותית מבחינה גנטית ואצל האדם גם מבחינה תרבותית, ולכן כשבודקים שבט מסוים, לגודל אוכלוסייתו בעבר ובהווה יש חשיבות עצומה, גם במחקר אתנולוגי וגם במחקר ביולוגי.

לא נגעתי בענייני מסורת יהודית ונוסח המקרא. דרוש אדם הבקיא במקרא ובתורה שבעל פה כדי להרחיב זאת וברור שיש המון מקום להרחבה, הואיל וחז"ל היו מוטרדים מאד מגורלם של עשרת השבטים ולא הבינו מדוע אינם מתגלים מחדש.

תעלומת עשרת השבטים היא אוניברסאלית. כל העמים בכל הדורות עסקו בשאלה המטרידה. אפילו ביפן. הערך בעריכתו כעת משקף עמדה עברית בלבד ואין בו היבטים של עמים אחרים, וזאת מחוסר ידיעה של מחברי הערך. דרושה תוספת נכבדת וחשובה לגבי דעתם של בני עמים אחרים בסוגיה. אחרת, הערך אינו שלם כלל וכלל.

לפני שנים אחדות הכרתי בחורה דרום אפריקנית שחורה שעבדה בישראל והיא ספרה לי שאצלה בבית מקיימים כל מיני טקסים שדומים לאלה של היהודים. כבעל אופי של חוקר, מיד שאלתיה אם מישהו נוסף יודע מכך. אחרי שהרגיעה את רוחי שכל התהילה שמורה לי בלבד, נתברר שסבתה יהודיה. כך החמצתי את גילוי עשרת השבטים.

אגב, אנו, בני הטבע, משתייכים לכל אומות העולם. בן הטבע 14:51, 18 ספט' 2004 (UTC)

יהודי אתיופיה[עריכת קוד מקור]

לדעתי הפסקה הרלוונטית על קיפוחם בעשרת השבטים#תיאוריות שונות לפני עידן ההשוואה הגנטית איננה רלוונטית לערך הזה ויש לזרוק אותה מכאן. טרול רפאים 23:40, 22 ינו' 2005 (UTC)

אאמממ[עריכת קוד מקור]

לא כתוב בכלל על זה שעשרת השבטים בם 12 בניו של יעקב, צריך לציון את זה וזה חשוב מאוד.

בס"ד

לאמממ...[עריכת קוד מקור]

אתה צודק במאה אחוז. מי שלא מבין בענין יכול לחשוב שהם אנשים אחרים. חיבים להוסיף את זה! (אולי אני אוסיף,עוד נראה) אה אבל אנ חושבת שלא ממש מחשיבים את יוסף ובניימין!

הפסקה האחרונה[עריכת קוד מקור]

לאור ההתפתחויות הסוערות שעברו על בדיקת דנ"א כהנים, יש לטפל גם בפסקה האחרונה בערך זה. ד.ט 17:15, 16 במאי 2007 (IDT)

הרב אליהו בירנבוים[עריכת קוד מקור]

הציטוטים ממאמרו נעשו ברשותו. ‏Daniel Ventura‏ 22:01, 20 באוקטובר 2007 (IST)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש לשנות את שם הערך ל"גלות עשרת השבטים". שם הערך הנוכחי "עשרת השבטים" אינו תואם את ערך זה העוסק כולו בגלות של עשרת השבטים. יש לזכור שהמושג עשרת השבטים היה קיים עוד לפני ההגליה שלהם, עשרת השבטים היו אוכלסיתה של ממלכת ישראל (זה גם מצויין בערך). ע"כ לפי דעתי יש לשנות את שם הערך ל"גלות עשרת השבטים". אולי כדאי לפתוח ערך חדש "עשרת השבטים" בו יהיה תיאור יותר כללי עליהם (שיכלול גם את החלוקה לישראל ויהודה, והמלוכה במלכות ישראל) שבו יהיה קישור לערך מורחב :"גלות עשרת השבטים".-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ההתייחסות לנושא זה היא תמיד כ"עשרת השבטים" ולא ל"גלות עשרת השבטים". אין טעם בבחירת מונח שאינו בשימוש. ‏odedee שיחה 11:19, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
ל-12 שבטי ישראל יש כבר ערך בשם שבטי ישראל. כאשר מדברים היום על המושג עשרת השבטים לא מתכוונים לתקופה של כמה מאות שנים שהיו בארץ, שאז הם נקראו ממלכת ישראל (ביחד עם ממלכת יהודה), אלא דוקא להקשר של האלפיים ושבע מאות השנים האחרונות, שבהם גורלם ומיקומם נעשו לא ברורים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:21, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
אני חושב שהשם עשרת השבטים פחות מתאים לערך שעוסק אך ורק בגלותם של עשרת השבטים, מקבל את דעתו של המשתמש האנונימי שבמידה ויוסיפו לערך תוכן אודות עשרת השבטים שאינו קשור לגלותם שם הערך אכן יתאים, אבל כרגע שהערך עוסק אך ורק בגלותם מתאים יותר ששם הערך יהיה 'גלות עשרת השבטים' (אפשר להוסיף הפניה מחיפוש לעשרת השבטים). בברכה--דוד - שיחה 08:32, 1 ביולי 2020 (IDT)
יש לציין גם שקיים ערך בשם שבטי ישראל העוסק בכל שבטי ישראל ואם יש תוכן מיוחד אודות עשרת השבטים הוא מתאים לשם.--דוד - שיחה 02:16, 10 ביולי 2020 (IDT)

חיפושים אחר עשרת השבטים[עריכת קוד מקור]

בספרו של אריה מורגנשטרן "משיחיות ויישוב ארץ ישראל בהוצאת "יד בן צבי" ישנו פרק על שליחות לחיפוש והשבת עשרת השבטים בראשית שנהות ה-30 של המאה ה-19 , שליח זה -שנהרג בתימן- נשלח ע"י רבי ישראל משקלוב תלמיד הגר"א.הפרק מעניין מאוד ושווה להוסיף את עיקרו לערך.


שאלה[עריכת קוד מקור]

ישנן קהילות יהודיות רבות שמייחסות את מוצאם בעשרת השבטים, אך מן המקרא עולה שמלבד מספר תקופות שבהן שכנו יחסים טובים בין שתי הממלכות העבריות (ממלכת יהודה וממלכת ישראל) הודות לקשרים בין מלכי אותן הממלכות, היו בדרך כלל עימותים ויחסי שנאה בין תושבי שתי הממלכות כך שהשאלה שעולה היא כיצד החלו אותם אנשים כביכול להיקרא "יהודים" לאחר הגלות אם משתמע כי הם תיעבו את תושבי ממלכת יהודה?--Dxrd - שיחה 21:32, 7 ביולי 2010 (IDT)

זוהי ידידי שאלת מיליון הדולר שמעולם לא ניתנה עלייה תשובה החלטית מי שיצליח למצוא את התשובה לכך יהיה מפורסם בין לילה

שאלה אחרת[עריכת קוד מקור]

אם אמנם מדובר בשני עמים שונים, ישראל ויהודה, איך קרה שהשומרונים מחזיקים בדת כל כך קרובה לדת היהודית המקראית?

יש 2 סיבות לכך - סיבה אחת היא וייתכן ובגלות ישראל, מלך בבל עשה חילופי עמים, כך שעם אחר התיישב בשטחי ישראל במקום עשרת השבטים בעיקר בשטחי שומרון ולכן הם נקראים השומרונים. בספר יחזקאל בתנ"ך רשום כי העם הזה קיבל עליו את התרבות המקומית ובפרט את אלוהי המקום מאחר ונתקלו בצרות רבות בעת שהותם בשטחים אלה (תקיפת אריות וכו') ולכן הוטבע עליהם השם "גרי אריות" כאלה שקיבלו את אלוקים כאל מקומי ולא כאל אוניברסלי. הם חיקו את הדת היהודית לאחר שהזמינו כוהנים ישראליים שהוגלו לבבל שלימדו אותם את המנהגים ואת התרבות המקומית. סיבה שנייה היא שהשומרונים הם בעצם ערבוב של עמים אחרים בשארית הפליטה של עשרת השבטים, שנשארו בארץ לאחר ההגלייה, שארית זו לימדה את העמים האחרים את המנהגים והפולחן, וביחד נקראה ערבוביה זו השומרונים. מקווה שעזרתי, אלה לפחות ההשערות הכי קרובות לנכונות שאני יודע. --FireSky - שיחה 14:17, 1 ביולי 2013 (IDT)

משוב מ-16 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

אני מתפלא שהרב אליהו אביחיל אינו מטפל בצאצאי של היהודים האנוסים שקוראים להם פלשתינים. צבי מסיני טיפל בנושא: לראות את האתר:www.the-engagement.org לפי דעתו כ-85% של הפלשתינים שיירים לקטגוריה זו. יש להבליט את העובדה הזאת : יש כאן פתרון של הסכסוך איתם. 87.68.234.2 12:36, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

שוב, התשובה בגוף השאלה - זוהי רק דעתו של צבי מסיני ושל תומכיו, אלה לא עובדות. נהפוכו דווקא כשבודקים את היהודים ואת הפלסטינים מול שאר העמים המזרח תיכוניים עולה כי היהודים קרובים ביותר לעמים מצפון הסהר הפורה כמו: כורדים, טורקים וארמנים מאשר לערבים שאליהם הפלסטינים קרובים יותר. מה גם ששמות משפחותיהם של רבים מהפלסטיניים מעידים על מוצאם דווקא מחוץ לארץ ישראל, כדוגמת: "אל-מסרי" שפירושו הוא מצרי הנפוץ מאוד בקרבם, ושמות משפחה אחרים המעידים על מוצא מעיראק (למשל: "אל-תכריתי"), סוריה (למשל: "חאלבי"), לבנון (למשל: "אל-לובנאני"), כורדיסטן (למשל: "אל-כורד"), טורקי (למשל: "עות'מאן") בחריין, עומאן, בחריין וערב הסעודית (למשל: "אל-חיג'אזי").

שמות משפחה פלסטיניים אחרים אף מעידים על מוצא מאזור המגרב (אל-מגרבי למשל), ממדינות כמו אלג'יריה (למשל: "אל-ג'זאיר") ומרוקו ("אל-ארג'), מסודאן (חמולות שנקראות "עביד" ומוצאם הוא מאפרו-ערבים שהביאו השלטון הממלוכי כחיילים וכעבדים) ומבוסניאקים ("אל-בושנק"), צ'צ'נים (אל-שישני) וצ'רקסים שהובאו לכאן על ידי האימפריה העות'מאנית במאות ה-18 וה-19.--Dxrd - שיחה 01:25, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי יש טעות??????????? ???????[עריכת קוד מקור]

אין שתיים עשרה שבטים ??????????????<????????????????????? ?????? ????? ? 93.173.146.148 14:33, 26 במרץ 2012 (IST)

שבטי ישראל הם שנים עשר שבטים. עוסק בעשרת השבטים, שעל פי המסורת היהודית גלו בסוף ימי בית ראשון. לפי חלק מהמסורות הם נמצאים במקומות שונים בעולם ויחזרו לארץ ישראל לעתיד לבוא. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי ממריא 14:37, 26 במרץ 2012 (IST)
ישנם שניים עשר שבטים, לאחר התפצלות השבטים לממלכת יהודה וממלכת ישראל, ממלכת ישראל הוגלתה ונשארה ממלכת יהודה שהיא מורכבת משבט יהודה ומשבט בנימין שנבלע בתוכו. לאחר מכן גם ממלכת יהודה הוגלתה עם חורבן בית המקדש הראשון. --FireSky - שיחה 14:20, 1 ביולי 2013 (IDT)
אולי במקום לקשקש פה שטויות ופסאודו-היסטוריה, תקראו קצת את הערך, תחכימו ותבינו שאין באמת דבר כזה "עשרת השבטים האבודים" - אחרי החורבן חלקם הגדול נשאר במקומו, לא הוגלה!, ועבר שני תהליכים סוציולוגיים: או נמלט דרומה לממלכת יהודה (שהורכבה מהשבטים: יהודה, בנימין, שמעון ולוי) ונטמע בה (גם חלק מהגולים שהוגלו לפחוות האשוריות נטמעו בגולי בבל ובחברה הכללית) - ובכך הפך לחלק מהעם היהודי שאנו מכירים היום או התחתן עם האוכלוסיה שהאשורים הביאו ארצה והפך ל"שומרונים" הראשונים.--Dxrd - שיחה 22:30, 1 ביולי 2013 (IDT)

תגובה: 22:30, 5 ביולי 2018 (IDT) כאשר מדברים על השבטים האבודים, מדברים על גורל אנשי השבטים שהוגלו לאשור(היו גם רבים שמתו במלחמה). זה נבע מכך שמי שנשאר בארץ לא ידע מה קרה להם ומכך שהפסיקו לשמוע על קיומם(כי מי שנשאר נטמע). כדאי לציין שאחרי חורבן ממלכת ישראל , האשורים המשיכו לבצע החלפת אוכלוסיות ולהעביר את תושבי ממלכת ישראל לשעבר לחול ולהעביר תושבי חו"ל לישראל. בערך ה"ההגליות האשוריות", יש פרוט רב על ההגליות. כדאי לציין שבגליל(לפחות התחתון) היתה הגליה שכנראה רוקנה את האוכלסיה על סמך הממצאים הארכאולוגיים והממצאים שפוענחו(לא הצליחו לפענח מידע על ההגליה מעבר הירדן ומערים נוספות כי הכתובת מקוטעת). אז לטעון בבטחון ש"רוב" נשאר זה בעייתי

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:23, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:03, 16 במאי 2013 (IDT)

מיליארדי צאצאים של עשרת השבטים על פי המסורת[עריכת קוד מקור]

גנדלף, אם אסייג את הדברים ואומר שקיימים מאות אלפי כוהנים שעל פי המסורת ועל פי מחקר ב-Nature מתייחסים בקו אבהי לאהרן הכהן ולכן על פי דעה זו יתכן וקיימים מיליארדי יהודים המתייחסים בקו אמהי למישהי מעשרת השבטים תסיר את התנגדותך?חולוני - שיחה 14:25, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

סליחה, רק עכשיו ראיתי את הדיון. התשובה היא לא, כי טענתך תהא שגויה. בברכה, גנדלף - 12:43, 25/08/14

אצטט כאן מה שכתבתי לגנדלף: גנדלף, בערך כהן נכתב כי "בימינו שאין כוהנים מיוחסים, כוהני חזקה הם ודאי כוהנים" על פי המסורת וכן פרופ' סקורצקי מהטכניון שערך מחקר בנושא בכתב העת Nature מצוטט במגזין מכון ויצמן כאומר ש"ניתוח הרצף הגנטי של כרומוזומי Y הראה כי לגברים היהודים שנושאים מסורת של שייכות לכהונה היה כנראה אב קדמון משותף אשר חי לפני 2,000 או 3,000 שנה". לאור זאת הסבר בבקשה מדוע אין זה סביר לשער שקיימים מיליארדי בני אדם המתייחסים בקו אמהי למישהי מעשרת השבטים כפי שקיימים מאות אלפי כהנים המתייחסים בקו אבהי לאב קדמון שחי לפני כ-3000 שנה. חולוני - שיחה

עשרת השבטים לא היו יותר מ-2% מאוכלוסיית העולם בשעה שגלו, ולכן אין סיבה לשער שצאצאיהם הם יותר מ-2% מאוכלוסיית העולם היום. שיעור הריבוי המהיר של הכוהנים בתקופות קדומות (מכח מעמדם) כלל אינו קשור לכך. בברכה, גנדלף - 10:54, 09/09/14
אתה צודק בדבריך על מעמדם המיוחד של הכוהנים שהאיץ את ריבויים הטבעי. אך אם האב הקדמון של הכוהנים ובניו היו בסדר גודל של 0.0001% של עם ישראל וכעת הם כמה אחוזים מעם ישראל המתייחסים בקו אבהי לאב הקדמון, מדוע אין זה סביר לשער ש2% (כדבריך) של אוכלוסיית העולם המתרבים בתוכה ולא בינם ובין עצמם, כפי שהאב הקדמון התרבה בתוך אוכלוסיה של אינם-כוהנים, יוכלו כעבור כ-3000 שנה להוות עשרות אחוזים של אוכלוסיית העולם המתייחסים בקו אמהי לבנות עשרת השבטים?חולוני - שיחה
דבריך אינם מדוייקים. לדוגמה, רבים מאלו שנחשבים היום לכוהנים אינם צאצא לאב הקדמון הנ"ל, והדבר הוכח במחקרים גנטיים. לענייננו, אין די בכך שהשערה לא תהיה בלתי סבירה, בשביל לאמץ אותה בערך. אם לא עומד מאחוריה מקור אמין, היא נחשבת למחקר מקורי, האסור בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 12:13, 16/09/14

להלן ראיות לכך שיש היום מיליארדי יהודים הנחשבים לגויים: 1) "ונלוו גוים רבים אל ה' ביום ההוא והיו לי לעם ושכנתי בתוכך" זכריה ב טו 2) פרי החג הולכים ופוחתים כנגד אומות העולם "ויכלו מן העולם לפיכך מתמעטים והולכים" מדרש אגדה בובר במדבר פרק כח 3) ה' מלך עולם ועד אבדו גוים מארצו. רש"י : מאחר שיאבדו גוים מארצו 4) ישמחו וירננו לאומים 5) "והיה זרעך כעפר הארץ ופרצת ימה וקדמה וצפונה ונגבה ונברכו בך כל משפחות האדמה ובזרעך" 6) אנושות חדשה ממשפחת נח. הבטחה שלא תהיה עוד השמדת אנושות . 7) אנושות חדשה ממשפחת יעקב לאחר שנבררה משפחת יעקב מכל משפחת נח אחרי שנוצרה אנושות חדשה ממשפחת נח. 8) בעיתה אחישנה: חזקיה היה צריך להיות משיח(אחישנה) ואז היו גוים כעת אנו בעיתה ולכן אין גוים. 9) בגאולה נעלה למדרגה גבוהה יותר מזו של אדם הראשון לפני החטא. נפשות הגוים נוצרו ע"י החטא ולכן לא יהיו בגאולה. 10) יש מקורות שביאת המשיח תהיה כמו הדלקת אור במקום חשוך. כאשר יתברר שכל העולם יהודים יפתרו בעיות רבות. 11) פירוש אחד ל"אבדו גוים מארצו" אומר שמכיוון שלא יהיו גוים לא תהיה גלות. 12) "גוי וקהל גוים יהיו ממך" בראשית לה יא 13) שבעים נפש ירדו מצרימה וכעבור 210 שנה כמה מיליונים. 14) רש"י בראשית טו י : "רמז על עובדי כוכבים שיהיו כלים והולכים" 15) בראשית כח ג : "ואל שדי יברך אותך ויפרך וירבך והיית לקהל עמים" חולוני - שיחה 12:28, 6 בדצמבר 2016 (IST)

תתקנו את זה בבקשה![עריכת קוד מקור]

בבקשה לתקן קראתי ספר שבו נאמר שבממלכת יהודה חיו 2 שבטים או שבט וחצי שבט יהודה וחלק משבט בינימין או רוב בינימין וצריך לתקן את זה דחוף Ariel127711 - שיחה 10:47, 23 ביוני 2016 (IDT)

מי אנחנו לקבוע את יהדותם של עשרת השבטים?[עריכת קוד מקור]

במהלך כל הערך, אני שם לב לסוג של "התנשאות" מצידנו. מי אנחנו, עורכי ויקיפדיה-לקבוע האם יוצאי קהילת ביתא ישראל, או כל קהילה אחרת המוכרת כחלק מ"עשרת השבטים האבודים"? לא מצאתי בערך שום סימוכין מחקרי שמטיל בספק את יהדותם של עשרת השבטים. כמו שכבר צויין בדף השיחה הזה-בצורתו הנוכחית, הוא לדעתי לא מתאים לויקיפדיה. דרוש טיפול משמעותי בערך, שבמסגרתו נדייק עובדות וניצמד לאמת המחקרית. תודה.--Muhallebi 07:51, 11 ביוני 2018 (IDT)

ביתא ישראל נמצאו במחקרים גנטיים כצאצאי גרים, הם לא מ"עשרת השבטים". ברור לכל שמי שהוגלו - הוגלו מזרחה מכאן לסוריה, עיראק ופרס. רובם של תושבי ממלכת ישראל נשארו במקומם ונהפכו לשומרונים, חלק מהנשארים ברחו דרומה ונטמעו בממלכת יהודה.--Niv Lugassi - שיחה 14:36, 11 ביוני 2018 (IDT)

מפה[עריכת קוד מקור]

יש לתקן את הקובץ:Deportation of Jews by Assyrians-he.svg ‏-- riel1204 - (שִׂיחָהתְּרוּמָה) - 23:37, 11 במאי 2020 (IDT)

הערך לא אנציקלופדי אלא ערך תורני שמתאים לויקיישיבה[עריכת קוד מקור]

מישהו כתב את הטקסט הזה בערך בתחילת העמוד (כנראה בטעות), אני מצטרף לקביעה שיש בעיה בתוכן של הערך והוא לא אצקלופדי אלא מסורבל ויותר מידי תורני, מציע לקצר ולתמצת את הערך בעיקר את הנושאים התורניים, אבל לא רק. אם אני אקבל תמיכה של משתמשים נוספים אני ישתדל לבצע זאת, כמו כן אשמח לקבל סיוע. בברכה--דוד - שיחה 14:48, 29 ביוני 2020 (IDT)

מה אתה רוצה לשנות? גילגמש שיחה 06:06, 30 ביוני 2020 (IDT)
לדוגמא בפסקה 'פעילות להשבת השבטים' מוזכרים ציטוטים רבים מידי שחלקם אינם תורמים משמעותית לערך. בנוסף בכל הערך מפוזר מידע רב על מקום המצאם האפשרי של עשרת השבטים התחלתי לסדר את החומר תחת כותרות וכותרות משנה (אני יבצע עוד כמה פעולות בנושא) וכבר ניתן לראות שהקטע אודות מקום המצאם הוא ממש ארוך. כמו כן לאורך כל הערך מובאים מקורות כמעט תואמים האחד אחרי השני ולא יחד.--דוד - שיחה 09:36, 30 ביוני 2020 (IDT)
הערך גרוע אז כל שינוי יהיה לטובה. להרוס כבר אי אפשר בלאו הכי. הצעתך נשמעת טובה. אני תומך. גילגמש שיחה 10:07, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני ימשיך לעבוד על הערך. לדעתי יש לשנות את שם הערך ל-גלות עשרת השבטים. אשמח לשמוע דעתם של משתמשים בדיון בנושא זה בדף השיחה למעלה--דוד - שיחה 08:27, 1 ביולי 2020 (IDT)
ביצעתי עריכה ראשונית לחלק הראשון של הערך, (עד הקטע 'פזורות אפשריות של עשרת השבטים' לא כולל) אשמח שמשתמש:Gilgamesh או משתמשים אחרים יביעו את דעתם על עריכתי, ובמידה והיא מועילה לערך אמשיך לבצעה על כל הערך. כמו כן אשמח שתביעו את דעתכם על שינוי שם הערך ראה למעלה בדף שיחה זה.בברכה --דוד - שיחה 22:41, 4 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי העריכה טובה. היתי מחזיר את עמדתם קאסוטו והרטום לפיה ההגליה היא עונש אלוהי על החטא. חוץ מזה נראה לי שהורדת דברים שבאמת היה צריך להוריד. גילגמש שיחה 05:40, 5 ביולי 2020 (IDT)
תודה רבה. בקשר לעמדתם של קאסוטו והרטום ישנה איזה שהיא טעות, שכן התוכן כפי שאתה ציטטת אותו 'לפיה ההגליה היא עונש אלוהי על החטא' הוא ההסבר המופיע במקרא ואין זה 'עמדתם', ייתכן שהם התכוונו למשהו אחר אבל לא ניתן לעיין במקור כי אין אין מקור.--דוד - שיחה 09:57, 5 ביולי 2020 (IDT)
אם כך, טוב שהורדת גילגמש שיחה 17:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
גילגמש תודה, אשמח לשמוע את דעתך על שינוי שם הערך, במידה ואין לך דעה אשמח אם תוכל לתייג לכאן משתמשים שאמור להיות לה דעה.--דוד - שיחה 19:30, 5 ביולי 2020 (IDT)
בשביל זה צריך לשים תבנית לשינוי שם ולפתוח דיון עם כותרת מתאימה ולהציג את השם החדש. צריך לנמק את השינוי המוצע. את התבנית שמים מתחת לכותרת. גילגמש שיחה 20:02, 5 ביולי 2020 (IDT)
תודה על תשובתך, אעשה זאת לאחר סיום עבודתי על הערך.--דוד - שיחה 21:00, 5 ביולי 2020 (IDT)
בבקשה. גילגמש שיחה 05:30, 6 ביולי 2020 (IDT)
סיימתי את עבודתי על הערך. (ביצעתי בין היתר: סידור מחדש של כל הערך, הסרת מידע טפל או אריכות מוגזמת, הסרת ציטוטים ארוכים שאינם תורמים לערך,הוספת מידע מדיוק יותר עפ מקורות, הוספת מקורות, ניסוח עניני ומתומצת יותר. וכו. השוואה בין הערך שהיה קודם לגרסה הנוכחית. אשמח לקבל משוב וחוות דעת.--דוד - שיחה 02:17, 10 ביולי 2020 (IDT)
בסך הכל זה טוב. גילגמש שיחה 07:33, 10 ביולי 2020 (IDT)
תודה. תיקנת את המשפט שפותח את הערך כעת כתוב 'עשרת השבטים הם משנים עשר שבטי ישראל' נראה לי לא תחבירי, מציע את מה שהיה קודם 'עשרת השבטים הם עשרה מתוך שנים עשר שבטי ישראל'. --דוד - שיחה 09:17, 10 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אכן שכחתי מילה זה קורה לי לצערי. לגבי הגדרת המושג על ידי המושג עצמו - הדבר לא מומלץ. כמו לומר "גלידה היא גלידה קרה". או בהקשר דומה "120 חברי כנסת הם 120 חברים בפרלמנט הישראלי". אי אפשר לחזור על אותו מושג פעמיים במשפט. גילגמש שיחה 09:24, 10 ביולי 2020 (IDT)