שיחה:פולה בן-גוריון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


שאלות[עריכת קוד מקור]

ערך מפורט על פולה בן גוריון בלי אף מילה על הגניבות האינסופיות שלה? לא רציני. וכמו כן, הערך כתוב בלשון הווה, שגיאה גסה מבחינה סגנונית. עוד אחד - שיחה 17:52, 9 באוקטובר 2010 (IST)

תיקנתי. עוד אחד - שיחה 18:08, 9 באוקטובר 2010 (IST)
"הארץ" [1] הוא מקור אמין לקביעה זו. אין לצפות שיעסקו בעניין זה בהרחבה במחקר היסטורי, אך בערך שעוסק בפולה בן-גוריון ראוי להביא מידע זה. דוד שי - שיחה 18:36, 16 במאי 2011 (IDT)
מדובר בטענה חמורה המצריכה מקור איכותי יותר, כגון ספר היסטוריה שנכתב על ידי בר סמכא. כרגע חלק לא מבוטל מה"מקורות" שווי הדרגה מציינים שמדובר בשמועה. לא זו אף זו: אם תבדוק ברשת תגלה שגב' נחושתאי חוזרת על השמועה הזו שוב ושוב. היא ככל הנראה שמעה את השמועה בתורת אמת פעם אחת והחליטה שמדובר באמת. כאמור, במקומות אחרים נאמר מפורשות שמדובר בשמועה, ואסור לנו להיקלע לטעות הקלאסית שלפיה שמועה שחוזרים עליה פעם אחר פעם הופכת לאמת. לכן בראש ובראשונה הציגו מקורות אמינים יותר. אחר כך ניתן יהיה לדון בחשיבות הדיון בפרט זה בערך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:41, 16 במאי 2011 (IDT)
אפשר להביא את המידע בשפה זהירה ובקצרה (ולא באריכות שננקטה כאן). האם תוזכר גם מחלת הסכרת, בעיות בהטלת שתן ומחלת הדיכאון בערכו של כל מנהיג/ה ובני זוגן/ם? יעל - שיחה 18:44, 16 במאי 2011 (IDT)
כאשר אדם מעולם לא "נתפס" בביצוע עבירה (לפי לשון המאמר), לא כל שכן נחשד או נחקר על ידי המשטרה בביצועה, לא הוגש נגדו כתב אישום וברור שלא הורשע, ואף איננו חי כדי להגן על שמו הטוב - מדובר בקביעה שהיא, בלשון המעטה, שנויה במחלוקת, במאמר של "הארץ", שכנראה לא נבדקה על ידי היועץ המשפטי של העיתון לפני הפרסום, ולא מומלץ להשתמש בקביעה שכזו לביסוס עובדתי על כך בויקיפדיה, לדעתי. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:45, 16 במאי 2011 (IDT)

יגאל או אגאל?[עריכת קוד מקור]

"אני יגאל אותך מהכאבים שלך עכשיו. איני יכול..." האם הטעות במקור? אביעד‏ • שיחה 21:55, 21 בדצמבר 2014 (IST)

שיר הלל[עריכת קוד מקור]

שיר הלל על פולה. נושא הקלפטומניה לא הוזכר, וגם לא פרשת המאהב/ות של בעלה, (ראה למשל פה). אבל חבל שהרומנטיקה תיהרס. --Yechiel.sh - שיחה 00:22, 3 בדצמבר 2015 (IST)

משוב מ-26 באפריל 2016[עריכת קוד מקור]

זה נשמע כמו ספר על פולה בן גוריון, ולא כמו פרק באנציקלופדיה. יותר מדי מפאר ומרומם.. הזוי 5.22.131.31 21:38, 26 באפריל 2016 (IDT)

דברי שבח וחנופה מוגזמים לחלוטין[עריכת קוד מקור]

א\ הערך לא אובייקטיבי בעליל, וחבל. 213.151.36.196 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

פולה נפטרה ביוני או בינואר?[עריכת קוד מקור]

מתי פולה בן גוריון נפטרה? בינואר או ביוני? כי בערך הזה רשום פעם ככה ופעם ככה. אני קצת מתפלא על טעות שכזו שלא תיקנו אותה עד היום. Ram P. Zaltsman - שיחה 17:30, 28 בינואר 2018 (IST)

על פי הביוגרפיה של בן גוריון מאת מיכאל בר זוהר, בינואר. לויקיפדיה יש יקום מקביל בשם "ויקינתונים", שמכניס בלבול דרך שער קוסמי בדמות שאיבה אוטומטית על ידי תבניות, שויקיפדים רבים מתעקשים להשאיר אותו פתוח. Liad Malone - שיחה 21:47, 28 בינואר 2018 (IST)
למרבה המזל, היום כבר לא צריך להסתמך על ספרים – יש גישה מקוונת חופשית לחלק ניכר מעיתונות התקופה. וכך אפשר למצוא בקלות ידיעה זו ב"דבר" על מותה. אביעדוסשיחה 22:14, 28 בינואר 2018 (IST)
עדיין צריך לתקן את השגיאה בתבנית. Liad Malone - שיחה 22:31, 28 בינואר 2018 (IST)

שכתוב היסטוריה בסגנון מפא"יניקי[עריכת קוד מקור]

בימים האחרונים הכנסתי פעמיים לערך בצורה וסגנון אובייקטיביים את עניין יחסם של חלקים נרחבים בחברה הישראלית אל פולה כאל לוקה בקלפטומניה וזאת ללא כניסה אל עצם הסוגיה האם אכן סבלה מעניין זה או שלא. אלא רק שיקוף ההתיחסות אליה בציבור הישראלי. אך לצערי עורך בעל אינטרס Liadmalone הסיר את זה. אם בפעם הראשונה חשבתי שזה היה משום שלא הבאתי מקור אך גם לאחר ששוב העלתי את זה והפעם הבאתי מקור הוא טען שאין מקום לנושא זה בויקיפדיה מפני שלטענתו מדובר בשמועות בלבד. אך לאחר בידוק מסויים שערכתי במרחב הערכים ראיתי שאצל הרבה דמויות משמעותיות היסטוריות ושאינן היסטוריות, עיין ערך מארי אנטואנט וכן שרה נתניהו ישנם איזכורים רבים של יחס הציבור אליהם לאור שמועות הן בין ההמון אצל אנטואנט והן באיזכורים של שמועות לא מבוססות בתקשורת בעניינה של נתניהו ולא יכול להיות שרק הגברת בן גוריון תזכה להתעלמות גורפת בויקיפדיה מיחס הציבור אליה אך ורק בשל עורך בעל אינטרס אבקש את חוות הדעת של דוד שי בעניין זה א. סולטן

אני מסכים עם עיקר דבריו של משתמש א. סולטן. אין שום סיבה להשמיט שמועה כה ידועה ומדוברת בציבור בין אם הייתה נכונה או לא. אגב, שמעתי שבן גוריון בעצמו התייחס למחלה זו של אשתו באחד מיומניו, אבל צריך לבדוק זאת. yechiel - שיחה 21:29, 24 בדצמבר 2018 (IST)
ויקיפדיה אינה מתעדת שמועות, גם לא על שרה נתניהו. דוד שי - שיחה 21:35, 24 בדצמבר 2018 (IST)
"עורך בעל אינטרס"? האינטרס היחיד שלי כאן הוא לשמור על אמינותה של ויקיפדיה. משתמש:א. סולטן, בחרת כותרת שקרית ומשמיצה. אני לא משכתב היסטוריה, אלא מקפיד עליה. קיומן של שמועות אינו מקנה להן מקום בויקיפדיה. המקור שהבאת תומך רק בקיומן של שמועות ולא בנכונותן. אם אתה ומשתמש:Yechiel.sh מעונינים לשכפל ולהפיץ שמועות ברשת, תבחרו לכם פלטפורמה אחרת לעשות זאת. בינתיים נראה שיש צורך לעבור על עריכותיך כדי לבדוק אם הכנסת שמועות בסגנון זה גם לערכים אחרים. Liad Malone - שיחה 22:45, 24 בדצמבר 2018 (IST)
אינני יודע אם מקור זה מספיק אבל בספרו של אילן בן עמי 'האשה שעימו' נשות ראשי הממשלה בישראל (מטר 2010) כתב כך:

"בהקשר זה ראוי להזכיר נושא נוסף שהרבו לעסוק בו בזמנו בקשר לפולה בן גוריון , אך מעולם לא הוכח , והוא נטייתה לקלפטומניה . על פי השמועות – ויודגש שמדובר בשמועות בלבד – היה אחד מאנשי הביטחון של בעלה מתלווה אל גב' בן גוריון בכל פעם שהיתה נכנסת לחנויות , מחזיר למדפים דברים שהיתה לוקחת או משלם בקופה על כל דבר שלקחה . ואילו על פי סיפור רווח אחר , כשהיתה משפחת בן גוריון נופשת במלון גלי כנרת בטבריה , היה ראש הממשלה נותן בידי מפקד המשטרה בעיר מעטפה ובה כסף מזומן כדי שיוכל לפרוע מיד את גנבותיה של גב' בן גוריון ובכך למנוע שערוריות . לסיפורים אלה , כאמור , אין כל הוכחה או עדות מוצקה , אך רבים רבים זוכרים אותם , וגם אם אינם נכונים , הרי הם חלק בלתי נפרד מהדימוי הציבורי של גב' בן גוריון באותן שנים" אבי84 - שיחה 11:03, 25 בדצמבר 2018 (IST)

אבי84, זה מקור מספיק לכך שהיו שמועות, לא לכך שיש הצדקה לציין שמועות בערך אנציקלופדי. אתה בעצם רק חוזר על מה שטענו כאן לפניך. אני מזועזע מכך שמשתמשים רשומים אינם מבחינים בין שני הדברים. משפטים כמו "אין כל הוכחה או עדות מוצקה... וגם אם אינם נכונים" צריכים להוות תמרור עצור או לפחות להדליק נורה אדומה (אם לא זרקור) בפני ויקיפדים פעילים, כשמדובר באישיות שנפטרה רק לפני 50 שנה. זה בדיוק מסוג החומרים שאנציקלופדיה משאירה לספרים ביוגרפיים לעסוק בהם. Liad Malone - שיחה 13:02, 25 בדצמבר 2018 (IST)
אין צורך להזדעזע רק לפתוח קצת את הראש. החילוקים שלך מלאכותיים ואינם מחזיקים מים. אם בספרי הביוגרפיה שלה הוזכרה שמועה זו היא צריכה להיות מוזכרת גם כאן, ובאותן הסתייגויות המצוינות בספרים אלו. yechiel - שיחה 13:21, 25 בדצמבר 2018 (IST)
לא כל מה שמופיע בספר ביוגרפי, מתאים גם לערך אנציקלופדי. טוב שהגעת לדף הזה כדי ללמוד זאת. Liad Malone - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2018 (IST)

פעם היו קוראים לזה "שמועות". היום קוראים לזה עדויות וטענות. אני בעד האזכור. כמובן, לא לכתוב כעובדה שהיתה קלפטומנית, אלא להציג את השמועות כהווייתן. הניסוח של א. סולטן סביר בעיני. יזהר ברקשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 06:51, 26 בדצמבר 2018 (IST)

למה שלא תתחיל עם השמועות על שרה נתניהו? תוכל לכתוב את הערך הארוך ביותר בוויקיפדיה. נדגיש, כמובן, שהכל שמועות. דוד שי - שיחה 07:19, 26 בדצמבר 2018 (IST)
ליעד ודוד, אני מבין טוב מאד שאין מקום לשמועות בויקיפדיה, אולם כאן מדובר על "חלק בלתי נפרד מהדימוי הציבורי (של פולה) באותן שנים" (ולפי דעתי גם בשנים אלו), העלמת הדימוי הציבורי המפורסם והידוע כל כך, איננה צודקת לדעתי. בברכה אבי84 - שיחה 10:17, 26 בדצמבר 2018 (IST)
ראשית אני מתנצל על פרק הזמן בו לא הגבתי לצערי בתקופה זו פחות יוצא לי לפתוח את ויקיפדיה ולהשתתף בעריכתה. אך עלי לשאול מספר שאלות, א: למה לפי דעת ליעד ודוד פולה בן גוריון אינה זכאית ליחס ויקיפדי ואנציקלופדי המשקף את דמותה הן האישית והן הציבורית על כל מרכיביה ומורכבותיה? ב: האם ויקיפדיה אינה בימה שעלול להשתקף ההד התקשורתי והיחס הציבורי לאישי ונשות ציבור ואף לבני ובנות זוגם? ואם לא כן אולי כדאי לתת לפולה ערך קצר ומתומצת כגון הערכים על מרים אשכול ועל שולמית שמיר ועוד ללא שום התייחסות אליה כאל אישיות בפני עצמה כי אם רק כאל רעייתו של בעלה? הרי לא אני הייתי הראשון לצעוק שהמלך הוא עירום והערך אינו משקף את מטרתו (אפשר לראות זאת הן בדף השיחה והן בתבנית בערך עצמו הקוראת לשכתוב השבחים) בנוסף על כך עלי להזמין את Liadmalone לבדוק את כל עריכותי (לצערי הן לא כל כך רבות מפאת קוצר הזמן אז לא יקשה עליו) ולהבין שלהבדיל ממנו אני לא פועל בצורה של הסתרה והעלמה מעייני המעיינים בויקיפדיה א. סולטן
דוד שי, לגבי שרה נתניהו, אין לי מושג עם איזה שמועות מדובר. אם זה משהו בסדר גודל דומה מבחינת דימוי ציבורי - ודאי שהוא צריך להיכנס. לגבי הגב' בן גוריון, אני אישית לא יודע על הביוגרפיה שלה שום פרט מידע משמעותי למעט א. שהיתה אשת ראש הממשלה. ב. אומרים שהיתה קלפטומנית. אני מניח שכמוני עוד רבים. הלא דבר הוא. וכמובן כמובן, מבחן גוגל. אז לא ביקשתי להכניס זאת לפתיח, למרות שאני לא שולל על הסף. אבל אזכור כלשהו לשמועה חייב להיות. ואף אם היה מקור מפורש שטוען שזה שקר - היה צריך להכניס את המידע יחד עם אותו מקור, ובהתאם לו. יזהר ברקשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 12:08, 26 בדצמבר 2018 (IST)
אגב אם יורשה לי אז בערך על רחבעם זאבי מופיעה פסקה שלימה על עניין שאינו יותר משמועות שאף לא הוכחו במשטרה וגם הוא כמו פולה בן גוריון לא בדיוק במצב שהוא יכול להגן על עצמו מפני שמועות אלו ועדיין אף אחד לא טרח לכתוב שאין לכך מקום בויקיפדיה. והסיבה היחידה שזה מופיע היא אך ורק בגלל תחקיר כל שהוא בתכנית כל שהיא בערוץ 2 ז"ל. אה ושכחתי, אותו אין עניין לאתרג הוא הרי לא חבר במפלגה הנכונה. א. סולטן
א. סולטן האשמת ויקיפדים מוכרים בהטיה פוליטית, לא תועיל וגם להערכתי איננה נכונה, חבל לגרור את הדיון לשם.אבי84 - שיחה 14:38, 26 בדצמבר 2018 (IST)
בערך רחבעם זאבי אין אפילו בדל שמועה - יש בו עדויות של אנשים על מעשים שהם היו עדים להם. לעומת זאת, כאן אנו מדברים על שמועות - סיפורים שהסתובבו מפה לאוזן, ללא עדות של מישהו שאמר "ממני גנבה" או "בעיני ראיתיה גונבת".
אין לי מושג מה הבסיס לטענה לפיה השמועות "הם חלק בלתי נפרד מהדימוי הציבורי של גב' בן גוריון באותן שנים". אני קראתי עיתונים בעשר שנותיה האחרונות של פולה, ולא זכור לי שראיתי בהם רמז לשמועות אלה (השמועות הגיעו אלי רק עשרות שנים לאחר פטירתה, וגם אז משקלן היה זניח, בוודאי לא ברמה של דימוי ציבורי). דוד שי - שיחה 20:10, 26 בדצמבר 2018 (IST) דוד שי - שיחה 20:04, 26 בדצמבר 2018 (IST)
פיספסת את זה. שמתי למעלה. יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 21:37, 26 בדצמבר 2018 (IST)
איזה משמעות יש לרשימת חיפושים בגוגל? ללא כל קושי יצרתי רשימה דומה שבה נאמר "יזהר ברק קלפטומן" (אחסוך לך את צילום המסך). דוד שי - שיחה 21:44, 26 בדצמבר 2018 (IST)
רגע רגע, אתה טוען שבישלתי את מה שצילמתי על ידי חיפושים קודמים? זו האשמה חמורה מאוד, וצר לי מאוד שזו רמת הדיון שלך. למען הסר ספק, אדגיש שלא זכור לי שחיפשתי אי פעם את המחרוזת 'פולה בן גוריון' בגוגל, למעט פעם אחת היום, באותו חיפוש שאת הצילום שלו צירפתי. מכאן שהצילום שהצגתי מציג תמונה אותנטית של שכיחות חיפוש בגוגל. אם אתה לא מסתפק בשיטה המהירה והקלה הזאת, אפשר ללכת גם לגוגל טרנדז ולקבל את אותו מידע בצורה יותר מסורבלת, אך יותר מדויקת. ואם באנו להוכיח שאלה של דימוי ציבורי, הרי שלשאלת פופולריות של החיפוש הזה, עד כדי כך שזהו החיפוש הכי פופולרי חוץ משמה לבד ומרחובות על שמה, יש משמעות רבה על שאלת הדימוי הציבורי. יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 21:53, 26 בדצמבר 2018 (IST)
לא טענתי שבישלת את הרשימה, ולרגע אפילו לא חשבתי כך. זה מה שגוגל בישל למענך.
תוצאת חיפוש בגוגל אינן אומרות דבר על על דימויה הציבורי בימי חייה. לכל היותר הן אומרות מה מעניין את המחפש בן זמננו. אני לא סבור שהעניין של גולשי גוגל בשמועות צהובות צריך להשפיע עלינו. דוד שי - שיחה 22:01, 26 בדצמבר 2018 (IST)
ראשית אבי צודק ועלי להתנצל אין לי שום כוונה לטפול על אף אחד האשמות בסגנון הטעיה פוליטית בטח שלא על דוד ועל ליעד. ולגופו של עניין גם אם נבוא ונאמר שזה לא חלק מתדמיתה התקשורתית בחייה האם אין מקום לציין ולו בחצי שורה בויקיפדיה את ההנחה הזו? הרי אין מדובר בבדיחה בסגנון האמא הערבייה של שימון פרס אלא במשהו יותר מושרש ונפוץ ועדיין נושא האמא הערבייה כן מופיע בויקיפדיה תחת הכותרת הופצו שמועות כמו"כ מובאת באותה השורה גם עוד שמועה בעניין מניות כביכול שהחזיק בחברת תדיראן כך שההנחה שאין להכניס שמועות לויקיפדיה קצת לא עומדת במבחן המציאות. א. סולטן - שיחה 08:46, 27 בדצמבר 2018 (IST)
ההאשמה הראשונית שלך בדבר הטעיה פוליטית, שהמשכת בה ממש עד התנצלותך עכשיו, די מסגירה את המניע שלך לציין את השמועה הזאת. באת איתה לערך הזה מתוך כונה "לאזן" את הלכלוכים על אישים מהצד הימני של המפה. וכאשר הסרתי את השמועה הזו, החלטת לתקוף אותי כ"בעל אג'נדה", כי הרי מי יכול כבר למחוק שמועה כל כך ידועה, אם לא איזה מפא"יניק שרוף או סתם שמאלני. אבל אין מקום לציין אותה. השמועה הזאת לא היתה חלק מ"תדמית תקשורתית", כי אף כלי תקשורת, ככל הידוע לי ולך, לא פרסם אותה בחייה. השמועה הזאת קיימת מפה לאוזן וכך גם מצאה את דרכה אל מקומות זניחים בתקשורת של זמננו. לא הבנתי על איזו "הנחה" אתה מדבר. בשנת 2018 אתה מתייחס אל סיפור האמא הערבייה של שמעון פרס כאל בדיחה, אבל אני ממש לא בטוח שהתייחסו לזה כבדיחה בתחילת שנות ה-80. כנ"ל לגבי סיפור המניות שלו בתדיראן. ממרחק של 30 שנה, כאשר ברור שמדובר בסיפורים מופרכים, קל להתייחס אליהם כ"בדיחה". לא כך לגבי השמועה על גברת בן-גוריון. להבדיל מהערך על שמעון פרס, כאן לא כתוב ולא ניתן יהיה לכתוב כי "הופצו שמועות" או שהן "מופרכות" - שהרי לא ידוע דבר לגבי נכונותן. ואז נשארנו עם "שמועה" בלבד, ללא ביקורת, תלויה באויר ותלויה באמונתו של הקורא: האם הוא מאמין לשמועה או לא. לא רק שמידע כזה (ללא ביקורת מתוך ביוגרפיה רצינית כלשהי) אינו אנציקלופדי, אלא שהוא הופך את הערך בויקיפדיה עצמו למכשיר רב-עוצמה להמשך הפצת השמועה. ולכן ויקיפדיה הופכת כאן לא למספקת מידע, אלא למפיצה בעצמה. את מבחן המציאות אנחנו עורכים כעת. המציאות של ויקיפדיה משתנה בהתאם לעריכות שלנו. ועכשיו אגע בפן האישי: הצצתי בדף המשתמש שלך ושל המשתמשים שבאו לכאן כדי לתמוך בעמדתך. לא קשה לראות את המכנה המשותף ביניכם, ולכן קשה לי שלא לחשוב כיצד ידיכם אינן רועדות בזמן שאתם נחושים כל כך ללכת רכיל ולדבר לשון הרע. מאז שהתחלתי להכיר את הנעשה בקהילה הויקיפדית, השנה האחרונה היא הגרועה ביותר שאני זוכר. מכמה בחינות. אבל הויכוח בנושא הזה, שעוררתי בדף בקשות ממפעילים, הוא ללא ספק אחד מרגעי השפל שלה. לחרפה הזו של הפיכת ויקיפדיה ממיזם שמתיימר להיקרא "אנציקלופדיה" לאתר רכילויות שמפיץ שמועות ללא כיסוי, יש שותפים רבים, הן המגיבים והן השותקים. מבחינתי, זה ללא ספק משבר אמון עם ויקיפדיה. במיוחד עם מפעיליה. Liad Malone - שיחה 12:13, 27 בדצמבר 2018 (IST)
ליעד, השמועה הזאת היא שמועה עקשנית ונפוצה במיוחד, כפי שעולה מגוגל וממקורות נוספים. האם הופצה רק לאחר מותה? אולי. זה כשלעצמו אינו סיבה שלא לציין אותה. הטענה שלך בהודעה האחרונה, כפי שאני מבין אותה היא בעצם: אם היתה לנו הזמה ברורה של השמועה - לא היתה מניעה לציין את השמועה יחד עם הזמתה, וזה היה מידע אנציקלופדי, אבל כל עוד מדובר בשמועה לא מאומתת ולא מוזמת - אין לה מקום, כי אנחנו סתם מסייעים להפצת השמועה. בעיני זו טעות גמורה. מדובר במידע עם רלוונטיות גבוהה, ומי שמחפש באנציקלופדיה צריך למצוא את המידע הנכון, קרי: קיימת שמועה ממקורות שונים, אך ללא שום אימות או הזמה. זה סיפוק מידע ממדרגה ראשונה. זה עדיף בהחלט מאשר שהוא ילמד מטוקבקיסטים מלומדים שמדובר בעובדה מוכחת ללא עוררין. ובאשר לפן האישי: איני מצפה ממך ללמוד את כל הלכות רכילות ולשון הרע על בוריין, לפני שאתה פוצח בתוכחות והטפות מוסר, אבל לפחות תקרא את הערכים שאתה מקשר אליהם. בטוחני שתמצא שם תירוץ טוב. יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:56, 27 בדצמבר 2018 (IST)
מצאתי עדות מכלי ראשון (תוכלו למצוא אותה לפי מילות חיפוש בדף). אמנם לא עשו עליו כתבה ב'עובדה', אבל זו אכן עדות. יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:54, 27 בדצמבר 2018 (IST)
וכאן נטען שהדבר נכתב על ידי בעלה ביומניו. אבל לא מצאתי לכך אזכור או ראיה נוספת. יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:56, 27 בדצמבר 2018 (IST)
ועוד עדות, של חיה שוורץ, בת 71: "אני מספיק מבוגרת כדי לזכור שפולה בן גוריון היתה קלפטומנית וגרמה להרבה כאב ראש לאנשי הביטחון שהיו בביתם. כולם ידעו על כך". יזהר ברקשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 13:03, 27 בדצמבר 2018 (IST)
Liad Malone, זה שיש סיבה הגיונית להוריד את השמועה על הקלפטומניה של פולה, ולהוסיף את האמא הערבייה של שמעון, מפני "איך יקבל זאת הקורא, וכמה אימון יתן לכך?" לא מצדיק להוריד את זה מאנציקלופדיה ולהשאיר זאת ללא איזכור שמועה נפוצה זו, ובפרט ביחס לכמות המקורות המצויינים. ובאשר לטענותיך הדמגוגיות בקשר לחברים וכדו' זה לא סיבה, זאת מניפולציה שאין לה מקום בויקיפדיה. בנישיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 13:33, 27 בדצמבר 2018 (IST)
ליעד, שוב לא כדאי להגרר למקומות שלא שייכים לדיון, (האשמה בשיוך דתי לא פחות חמורה), ולגופו של עניין, לטענתך מדובר ברכילות שאין לה מקום בויקיפדיה, ואתה מיצר על ההתנהלות של ויקיפדיה בשנה האחרונה, מעיון בדף זה ממש עולה, שכבר ב2011 הועלה עניין זה ודווקא אז משתמש דוד שי, ומשתמשת יעלי תמכו בהשארת שמועה זו, על אף שבזמנו רק צוטט "עיתון הארץ". בכל מקרה, אנא אל תאשים כאן אף אחד ברצון להשמיץ את פולה (למי יש עניין?), פשוט אנשים חושבים אחרת ממך, ובמקרה הגרוע הם טועים. אני למשל לא השתכנעתי. (לגבי איסור לשון הרע ורכילות, אין כאן המקום להאריך, אבל להבנתך את האיסור יש למשתמש דתי לשאוף למחוק בויקיפדיה את כל האיזכורים השלילים על אנשים או שמא נמחק מהתורה את מעשה יוסף ואחיו?) אבי84 - שיחה 21:45, 27 בדצמבר 2018 (IST)
יזהר ברק, אני מודע לתפוצתה של השמועה הזאת, למרות ששמעתי אותה לראשונה רק לפני כשנה, שנתיים גג, מחבר שסיפר שסבתו היתה עובדת משק-בית בביתו של בן-גוריון. העובדה הזאת מעניקה בעיניו גושפנקא לכך שהשמועה נכונה. לא טרחתי להעליב אותו ולומר לו שאם באמת שמע את הסיפור הזה מהסבתא שלו, היא כנראה שמעה אותו בדיוק כמו כולם ולא באמת היתה עדת ראייה לפשע כלשהו. לא כתבתי שהשמועה הופצה רק לאחר מותה. כתבתי שככל הידוע לנו, היא לא נזכרה בשום כלי תקשורת בימי חייה. הבנת נכון מאד את הטענה בהודעה האחרונה. אבל "סיפוק מידע", כפי שתיארת, הוא פשוט שם מכובס וציני להפצת שמועה. אני חולק עליך על מה שהקורא ילמד מהטוקבקיסטים. להפך: אם באמת יעניין אותו לדעת אם המידע נכון או לא, הוא יחפש בויקיפדיה. כשלא ימצא את זה, יבין שאין לכך בסיס עובדתי מעבר לשמועה. המושגים "לשון הרע" ו"רכילות" משמשים גם ביומיום, מחוץ ללימודי תורה/גמרא, ואני מרשה לעצמי להשתמש בהם במשמעותם הפשוטה. אם מפריע לך שקישרתי אל הערכים הללו, אני מוכן להסיר את הקישורים. המהות עדיין תקפה. לגבי ה"עדות מכלי ראשון" - חיפשתי בטקסט של בעל האתר ולא מצאתי. קצת מביך ששלחת אותי לטוקבקים, מיד אחרי שכתבת בזלזול (מוצדק) על "טוקבקיסטים מלומדים". אני מבין שהתכוונת לסיפור המגוחך בתגובה 105. על זה תבסס מידע בויקיפדיה? תכניס את זה בהערת שוליים? אתה לא רציני, ומה הקישור הבא שהבאת? בלוג של תרפיסטית? אני מנחש שהיא העתיקה את המשפט הזה מאיזשהו מקום, אולי מהכתבה בהארץ שיש קישור אליה במעלה הדף הזה. זו כתבה על גניבות. מכיוון שאני מטיל ספק רב בכך שהן כתבת הגניבות, אפרת נחושתאי, והן "התרפיסטית המוסמכת", שליו שמעוני, מעולם לא פתחו את ספר יומניו של בן-גוריון, אין לי אלא להסיק ששתיהן העתיקו מאותו מקור, או פשוט מחזרו את אותה שמועה. והקישור השלישי שהבאת: שוב בלוג כמובן. הפעם של סבתא עלומה (איפה כתוב שם שמה וגילה? לא מצאתי), ש"זוכרת", לא רק שפולה גנבה, אלא שהיא גם גרמה ל"כאב ראש לאנשי הביטחון". לרגע זה נשמע שממש היתה שם וראתה בעצמה את אנשי הבטחון המוטרדים. אבל אז הוסיפה את המשפט "כולם ידעו על כך" ובכך הבהירה ששמעה את הסיפור הזה כמו כל האחרים. והנה מה שיש לי להגיד לך על ה"עדויות" הללו: גם אם הן היו אמינות, של עדי ראייה באמת, ולא הקשקושים שקראתי זה עתה, גם אז לא היה ניתן להשתמש בשום דבר מזה לטובת הערך בויקיפדיה, כי זה היה מחקר מקורי פאר אקסלאנס. זה תפקידו של היסטוריון או לפחות ביוגרף, לראיין את העדים, להעריך את אמינות עדויותיהם ולהצליב ביניהן. לא שלנו. ועכשיו התחייבות מצדי: לפני שבוע התחלתי לקרוא את הביוגרפיה של בן-גוריון מאת מיכאל בר-זוהר (3 כרכים). אני מבטיח שאם (וכאשר?) אמצא התייחסות כלשהי, ואפילו הקטנה ביותר, אצטט אותה כאן, תוך ציון מראה מקום מדויק. את יומני בן-גוריון אין בידי. אני מוכן לחפש שם את אותה התייחסות לכאורה של בן-גוריון לנושא, אבל אין לי באמת מושג כיצד למצוא דבר כזה מבלי לקרוא את כל היומנים, מה שאין בכוונתי לעשות כרגע. אם למישהו יש רעיון, אני מוכן לחפש. Liad Malone - שיחה 16:36, 28 בדצמבר 2018 (IST)
ליעד, אענה על דבריך כסדרם: א. אני סבור שעצם תפוצתה של השמועה מצדיקה אזכור. את הקישורים הבאתי לחיזוק העניין. ב. מנין לך שהסבתא רק שמעה כמו כולם? זו אפשרות הגיונית, אבל דווקא האפשרות היותר סבירה היא שבהיותה עובדת משק בית, היתה קורבה יותר למקורות ראשוניים ומהימנים. ג. הזכרת את המושגים לשון הרע ורכילות בהקשר לשיוכם הדתי של המתדיינים, ועל כך עניתי. ד. אכן שלחתי לטוקבקים, שמשיחים לפי תומם כעדות. אנחנו לא יודעים מה האינטרס שלהם ולמה כתבו, כמו שאנחנו לא יודעים את האינטרס של המעידות נגד גנדי. ההבדל של תחקיר בעובדה או סתם טוקבק הוא אכן משמעותי, אבל יש משמעות גם לעדות כזו. לא נוכן לקשר אליה כמובן, ואם היא היתה האזכור היחיד לכל הסיפור הזה ודאי לא היה נכון בכלל להתייחס לזה, אבל היא מצטרפת לתמונה הכללית. ה. הקישור השני הוא אכן מקור מפוקפק, ולא כיוונתי בדבריי שנסתמך עליו, אלא רק ככיוון חקירה. חוץ ממנו לא ראיתי מי שטוען שהדבר מופיע ביומניו של בן גוריון, וחיפשתי כמה צירופים בגוגל. כך שלא ברור ממי העתיקה. ו. לגבי זהות הבלוגרית וגילה, ראה כאן. לגבי פרשנות דבריה, אני לא חושב שה"כולם ידעו על כך" מעיד על כך שהיא 'זוכרת'. זה מובא בהקשר של הפוסט לגבי ביקורת ציבורית, אבל לא נראה שעל זה היא הסתמכה. בכל מקרה, ברור שזה בלוג ולא כתבה עיתונאית. זה יותר משמעותי מטוקבק, אבל עדיין לא מספיק לבדו. גם את זה אני רואה כהצטרפות לתמונה הכללית. ז. 'התמונה הכללית' שאני מדבר עליה אינה מחקר מקורי, כיון שהיא מופיעה בספר ביוגרפי כ'שמועות'. לכן כשיש לנו מחקר מקורי שמחזק את השמועות, זה מאפשר יותר בקלות להסתמך על המקור הביוגרפי ולאזכר את העניין. יזהר ברקשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:38, 30 בדצמבר 2018 (IST)
יזהר, אני מתפלא שהעובדה שלא מצאת בגוגל "מי שטוען שהדבר מופיע ביומניו של בן גוריון" אינה מדליקה גם אצלך נורת אזהרה אדומה ענקית, שאמורה לגרום לך לנהוג בזהירות רבה הרבה יותר. אם בעלת הבלוג לא העתיקה, זה אומר שקראה זאת בעצמה ביומניו של בן-גוריון. האם היתה היחידה שקראה את זה שם??? כל הביוגרפים וההיסטוריונים פספסו את זה ורק אותה תרפיסטית הבחינה בכך? מענין שגם אותו "ביוגרף", דוקטור אילן בן-עמי (מעולם לא שמעתי עליו), לא ציין שהדבר נזכר ביומנים של בן-גוריון, אלא רק חזר על כך שמדובר בשמועה ותו לא. בהקשר זה אני תוהה מה הוא כתב בהערת השוליים למידע הזה בספרו ה"ביוגרפי", אותו התאמץ למלא, כפי הנראה ב"סיפורים רווחים" כמו הסיפור על המלון בטבריה. אבי תוכל לצטט אותה בבקשה? רק הפעם אני מבקש שתקפיד יותר על הציטוט. בפעם הקודמת שציטטת מתוכו, טעית כבר בשלב מוקדם - בשמו של הספר ("האשה שאיתו" ולא "האשה שעימו"). מה שצריך לעניין אותנו בציטוט מתוך הספר הזה, הוא המשפט: "על פי השמועות – ויודגש שמדובר בשמועות בלבד". או ע"פ הביטוי השגור: "אומרים שאחותך זונה". ע"פ שיטתכם: אל תתאמץ להוכיח שאין לך בכלל אחות, כי זה לא רלונטי אם זה נכון או לא - מה שרלונטי זה עצם זה שיש האומרים שאחותך זונה. יזהר, "התמונה הכללית" היא תוצאה ישירה של השמועה. אם אתה בוחר להאמין לשמועה, זו "התמונה הכללית" שמצטיירת בעיניך. אם אתה בוחר שלא להאמין, "תמונה" כזאת לא קיימת כלל. יזהר, ככה בינינו, בלי שאף אחד שומע, שנינו יודעים שאם הדיון הזה היה מתקיים לגבי איזו שמועה על רב מהציונות הדתית או פוליטיקאי מהבית היהודי, לא היית נלחם כך על הצדקת אזכור קיומה של שמועה. להפך, כנראה שהיית תומך באי אזכור שכזה. ואם לא אתה, אז כהרף עין היו מגיעים לדיון נרו יאיר או גנדלף ומיד מסירים אותו מפאת "חוסר חשיבות" ומסיימים בכך את הסיפור. יושרה היא כיום מצרך נדיר עד מאד בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 16:17, 30 בדצמבר 2018 (IST)
איני מצליח להבין את הדרמטיות בדבריך. בהחלט נדלקה אצלי נורה אדומה. לכן לא רצתי לנופף במקור הזה, אלא ציינתי אותו מראש בהסתייגות, וכששאלת הסברתי לך ביתר הרחבה שאני רואה בו מקור מפוקפק שמשמש רק ככיוון לחקירה. אכן, רוב הסיכויים שזה לא מופיע ביומניו של בן גוריון. לגבי שאר דבריך, אני מרגיש שכבר עניתי ואנחנו טוחנים מים. אם פולה בן גוריון היתה חיה היום, לא היה שום ספק קל שבקלים שהעניין היה מופיע בערך, בפסקה רחבה במיוחד. למה? כי כל הרשת היתה מוצפת בזה להתפקע. אבל זה היה בדור אחר ובתקופה של שלטון מפא"י, ולכן העליהום התקשורתי הזה לא התרחש. האם זה אומר שהשמועה עצמה פחות חשובה מאשר השמועות הבלתי מבוססות על רחבעם זאבי או ניסן סלומינסקי? לא. זה אומר שהיו ימים שמפת האינטרסים של התקשורת היתה אחרת. במקרה של סלומינסקי אפילו לא נפתח דיון בשיחה על העניין. אף אחד לא חשב שזה לא ראוי לאזכור. לא נרו יאיר, לא גנדלף ולא אני. יושרה היא כיום מצרך נדיר עד מאד בוויקיפדיה. למען היושרה אני מפנה גם לדיון זה, שאכן הובעה בו דעה נרחבת שלא להכליל שמועה, אך הסיבה לכך היתה בעיות משמעתיות במקור השמועה, כפי שמפורט שם. יזהר ברקשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 17:46, 30 בדצמבר 2018 (IST)
Liad Malone, אינני מבין מדוע אתה לוקח את הויכוח כאן באופן אישי, עד כדי להאשים אותנו בחוסר יושרה???, לא מקובל עלי הסגנון הקלוקל הזה, הציטוט מהספר נעשה על ידי תחכום ממוחשב שנקרא העתק הדבק, ולכן לא יכול להיות כאן חוסר דיוק, (באשר לשמו של הספר אני עדיין תוהה אם באמת כתבת את ההערה הלא ראויה הזו -אגב גם לא דייקתי במכוון בהמשך את שם הספר שהוא יותר ארוך ומסורבל ולכן קיצרתי במקום "חייהן (בנון סופית) הפרטיים והציבוריים (כולם בכתיב מלא בשני יודין) של נשות ראשי הממשלה בישראל" כתבתי בקיצור "נשות ראשי הממשלה בישראל" - למה לזה לא שמת לב). אנא התייחס בכבוד, (אני הראשון שמחיתי על חוסר כבוד לגביך) אין לי שום עניין שיכתבו על פולה דבר, לא לרעה ולא לטובה, אז בבקשה. ובאשר לציטוט מהספר, ההערה אינה רלוונטית משום ששם מסביר מה זה קלפטומניה. אולם הסופר ממשיך וכותב שם (ואין שום סיבה מוצדקת לזלזל בו) שככל הנראה הדבר התבטא ביומניו של בן גוריון שנמצאו כמה מכתבים בהם בן גוריון מבקש ממר טדי קולק כל מיני טובות שיעשה למעמן פולה, ובזה הוא קושר את הדברים. וכך הוא הציטוט (ההדגשים שלי).

...על רקע זה אפשר ככל הנראה להסביר גם את עשרות הפניות הבלתי שגרתיות שיצאו באותן שנים מלשכת ראש הממשלה בשמה של פולה בן גוריון . כך , לדוגמה , במאי 1959 פנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה , טדי קולק , במכתב רשמי למר אריה מנור בניו יורק , וביקש ממנו לרכוש עבור גב' בן גוריון " שני דליים להחזקת קוביות קרח " . את מכתבו חתם קולק בבקשה אישית : " אריה ידידי , אם אי פעם חשבת שכדאי לעזור לי ולחלץ אותי מנדנודיה של פולה , אזי הפעם יש לך הזדמנות לעשות זאת " . ואילו במרס 1961 כתב קולק , שוב על נייר רשמי של משרד ראש הממשלה , למר רלף גולדמן מניו יורק : " אם תצליח למצוא עבורה חולצה יפה במיוחד זה ישמח אותה מאוד . מספרה הוא " . 40 ועוד כהנה וכהנה בקשות מבקשות שונות ששוגרו לרחבי העולם עבור פולה בן גוריון ובשמה . באחת ההזדמנויות אף הועברה בקשה מטעם לשכת ראש הממשלה להביא לגב' בן גוריון תרופות מארצות הברית .

אני עדין חושב שיש לשלב את המידע בערך, משום שדעתי היא כמו שהבין מר דוד שי (משתמש די ותיק בשביל לזלזל בדבריו) קודם שחזר בו, "אין לצפות שיעסקו בעניין זה בהרחבה במחקר היסטורי, אך בערך שעוסק בפולה בן-גוריון ראוי להביא מידע זה." בפרט שיש לנו ספר ביוגרפי שמעיד ששמועות אלו היו חלק בלתי נפרד מהדימוי הציבורי של גב' בן גוריון באותן שנים. אבי84 - שיחה 18:56, 30 בדצמבר 2018 (IST)
לאחר המתנת פרק זמן ארוך המספיק להבאת תגובה וללא קבלתה דומני שניתן להכניס לערך את ההוספה בדבר הקלפטומניה שהוסרה ממנו מה דעת העורכים?א. סולטן - שיחה 19:10, 8 בינואר 2019 (IST)
תגובה על מה? על העלאת גירה של אותם דברי הבל ושטות שנאמרו כבר? על כך שיזהר ברק נפנף ב"מקור" ואחר כך הודה שהוא "רואה בו מקור מפוקפק שמשמש רק ככיוון לחקירה" (מחקר מקורי כבר אמרתי, כן?) ושבניגוד למקור הזה, גם הוא חושב ש"רוב הסיכויים שזה לא מופיע ביומניו של בן גוריון"? על אותו "תחכום ממוחשב שנקרא העתק הדבק", שבדרך כלשהי מחליף אצל אבי מילים, אבל במקום להסביר שאולי פשוט התפספס לו, הוא בוחר לתקוף? על הציטוט הארוך שהביא מתוך דברי אותו סופר ואין לו כל קשר נראה לעין לקלפטומניה? אם זה ההסבר שלו, אבי, כיצד אפשר שלא לזלזל בו? הנה הצעה לפרפראזה על דבריו:
"בהקשר זה ראוי להזכיר נושא נוסף שמרבים לעסוק בו בקשר לסופר X, אך מעולם לא הוכח, והוא נטייתו לפרסום דברים ללא בסיס. על פי השמועות – ויודגש שמדובר בשמועות בלבד – היה הסופר מעלה על הכתב סיפורים ששמע, ללא מקור שניתן לציין אותו, כדי למלא באמצעותם את ספרו. ואילו על פי סיפור רווח אחר היה מכונה בתואר "ביוגרף". לסיפורים אלה, כאמור, אין כל הוכחה או עדות מוצקה, אך רבים רבים מכירים אותם, וגם אם אינם נכונים, הרי הם חלק בלתי נפרד מהדימוי הציבורי של אותו סופר X".
בודאי תאמרו לי ששמועות כאלו כלל אינן קיימות, כי לא שמעתם אודותן. ובכן, אני שמעתי גם שמעתי. הן מאד רווחות. רוצים מקור לקיומן? לא אציין. גם אותו ביוגרף מהולל לא ציין. כי הדבר לא ניתן. והנה גם אני אחזור על דברים: אין להכניס שום דבר על קלפטומניה ללא מקור רציני. "הויקיפד אינו רופא". כל החדרת השמועות הבלתי מבוססות הללו היא בבחינת הטלת רפש מכוערת בכונת זדון. Liad Malone - שיחה 20:11, 8 בינואר 2019 (IST)
גם אני נגד הכללת שמועות שמקורן אינו ידוע. Dovno - שיחה 21:45, 8 בינואר 2019 (IST)

אצל גולדשטיין (עדכון 2021)[עריכת קוד מקור]

ב-28 בדצמבר 2018 הבטחתי (למעלה) שאם אמצא התייחסות לנושא, אצטט אותה כאן. עד היום קראתי שלוש ביוגרפיות של דוד בן-גוריון: מאת מיכאל בר-זוהר, אניטה שפירא ואבי שילון. באף אחת מהן לא נתקלתי בהתייחסות כלשהי. אתמול עשיתי חיפוש דיגיטלי בביוגרפיה מאת יוסי גולדשטיין (2019) (שלא קראתי). הוא מזכיר את הנושא שלוש פעמים:

  • ספר ראשון, עמ' 254: "היא פיתחה נוהג של גניבת חפצים, קלפטומניה, שהביכה את בעלה ואת סביבתו". בהערת שוליים 10 הוא מציין את המקור שלו: "תיאורים על תכונה שלילית וקשה זו, הקלפטומניה, של פולה בן-גוריון שמע המחבר בכמה עדויות, ותמיד בעל־פה. בפעם האחרונה סופר למחבר על כך בשיחת חולין חברית שקיים עם יצחק נבון המנוח באחד מימי אוקטובר 2014".
  • ספר שני, עמ' 969–970: "נוסף על מצב בריאותה שהחמיר עם השנים, היא החלה להידרדר מנטלית. הביטוי הקשה היה קלפטומניה. בעבר זה היה במשורה. עתה הפך לכמעט מצב של קבע. עוזריו ושומריו היו מודעים לכך. השתדלו למנוע אי נעימויות. לרוב התעלמו, ובמקרים שהסתבכו, החזירו את השלל, ביקשו סליחה או שילמו. הוא היה מודע לכך. ידע להודות להם." הפסקה הזו מופיעה ללא הערת שוליים כלשהי (בניגוד לכל הפרטים שלפניה ואחריה).
  • ספר שני, עמ' 1297: "חולשתה לחפצים לו לה – קלפטומניה בלשון העם – הייתה מן המפורסמות" ("לו לה" – כך במקור!). ללא הערת שוליים.

ההתרשמות שלי: גולדשטיין למעשה הופך את השמועות לעובדה שהיו לה עדים. לא ברור מדבריו אם אותן "עדויות" בעל-פה הן ישירות או ממקור משני, ומי הם העדים, אבל הוא מציין מקור אחד רציני מאד: יצחק נבון. אני תוהה אם נבון עצמו ידע שדבריו עתידים להופיע בשמו בביוגרפיה. ההגדרה "שיחת חולין חברית" נשמעת לי כמו שיחה אוף דה-רקורד. לא ברור כמה מתוך התיאורים הללו הגיעו ספציפית מנבון שהוא נתלה בו, משום שמלבד העדויות האחרות שבעל-פה, שני האזכורים בספר השני נשמעים כמו מִיחזור של השמועות הרווחות ממילא, ועדות לכך היא דברי המחבר המשיח לפי תומו, שהקלפטומניה "הייתה מן המפורסמות". לסיכום: זה המקור הכי רציני שנמצא עד עתה לנושא. אבל דעתי לא השתנתה: אין לכך שום חשיבות אנציקלופדית. אם העדויות שנמסרו למחבר נכונות, נראה שמדובר בבעיה נפשית מסוימת, שעיסוק בה בערך עצמו יהיה בבחינת רכילות צהובה שאין לה מקום במסגרת אנציקלופדית, גם לא באמתלה של "דימוי ציבורי". Liad Malone - שיחה 14:57, 10 באפריל 2021 (IDT)

באוקטובר 1955 החליטו חברי הקבוצה כי שדה בוקר יהיה קיבוץ לא רק באורח חייו אלא גם באופן רשמי.[עריכת קוד מקור]

הם לא התקבלו כחברי קיבוץ ב1953 כי זה עוד לא היה קיבוץ. 129.69.140.138 16:26, 26 ביולי 2019 (IDT)

המקור שמופיע ליד זה אומר: "קיבוץ שדה בוקר, 2002"... אצל בר-זוהר (ניתן לקרוא על כך בערך דוד בן-גוריון) כתוב כי הם התקבלו כחברים 6 חודשים לאחר שהצטרפו. אני חושב שזו רק סמנטיקה. גם לפי הניסוח המופיע בערך שדה בוקר (ללא מקור), משתמע שזה היה קיבוץ, גם אם עדיין ללא "הכרה רשמית". Liad Malone - שיחה 16:47, 26 ביולי 2019 (IDT)
אי אפשר לתקבל לחברות אם זה לא קיבוץ. 129.69.140.138 11:46, 27 ביולי 2019 (IDT)

קלפטומניה[עריכת קוד מקור]

למה לא מוזכר שהיא היתה קלפטומנית? פג תוקף - שיחה 22:36, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

כבר התקיים דיון ארוך על כך. דוד שי - שיחה 06:34, 5 בספטמבר 2019 (IDT)