שיחה:פליט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הטיה פוליטית לשמאל בויקיפדיה, ניצול לרעה של סמכויות.[עריכת קוד מקור]

<הערה טכנית: המשתמש פעל בתחילה ללא רישום, מתוך כתובת IP, שנחסמה. את החשבון משתמש:Looklook הוא פתח לאחר מכן. תלונתו הועברה לכאן מן המזנון>

לפני כרבע שעה, הגעתי לערך "פליט" באינציקלופדיה ובהתאם להגדרה "פליט" שכבר מופיעה באינציקלופדיה ניסיתי להוסיף דוגמא אחת לכותרת המשנה "קליטת פליטים בעולם". ההגדרה נכון להיום היא "פליט הוא אדם שנמלט מביתו ומארצו בגלל מלחמה או משום שהוא נרדף בה מחמת גזעו, דתו, לאומיותו, חברותו בתנועה חברתית מסוימת או דעותיו הפוליטיות".

למרות שההגדרה "מדינת ישראל " נמצאת במחלוקת פוליטית. ההגדרה "ארץ ישראל" נמצאת בקונצנזוס. האנשים ששהו בתוך גוש קטיף הוצאו ממנו בשל דתם ולאומיותם ולכן הם ראוים להגדרה פליטים.

להפתעתי, גולש בעל סמכויות (אדמין?) ושמו apolo11 החליט לבטל את העריכה שלי בטענה שהיא איננה אובייקטיבית, לא היה נימוק ל"חוסר האובייקטיביות לכאורה", להערכתי נחסמתי מסיבות פוליטיות שכן בעיני מישהו לא מצאה חן העובדה שמגורשי גוש קטיף עונים באופן מוחלט להגדרה "פליטים" כפי שכבר הופיעה בויקיפדיה . ניסיתי להוסיף קישור לאתר העוסק בסיוע לפליטי גוש קטיף ואז חסם אותי אותו אדמין.

האם יש מעליו איזו סמכות שמוכנה לקבל את התלונה, לבטל את החסימה ולהחזיר את העדכון שהוספתי?

העריכה ששוחזרה: "בשנת 2005, גירשה ממשלת ישראל כעשרת אלפים יהודים מרצועת עזה. לפליטים הובטח שביתם יבנה מחדש וימצא להם מקום עבודה, אך הבטחה זו לא קוימה והיום פליטים אלה מתגוררים במחנות פליטים ברחבי מדינת ישראל." כפי שנאמר בתבנית הנייטרליות, אם אתה סבור שעריכתך הייתה ראויה יש לקיים על כך דיון בדף השיחה של הערך. החסימה בוצעה בשל הטית קישור קיים לאתר העוסק בגוש קטיף (פעמיים), ולא בשל הוספת קישור. ככלל אין לערוך דיונים הנוגעים למשתמשים ספיציפיים במזנון ויש לפנות אליהם בדף שיחתם. לשאלתך דוד שי הוא הסמכות העליונה בויקיפדיה וניתן לפנות אליו בתלונות על מפעילים ושאר עניינים. Apollo 11שיחה 16:58, 25 מאי 2006 (IDT)
אני מסכים עם דבריו של אפולו ורק מבקש לתקן אותו מעט: דוד שי אינו אחראי על מפעילים ואינו כתובת לתלונות נגדם. גילגמש שיחה 17:20, 25 מאי 2006 (IDT)

כמה תיקונים. ראשית, בתחילה הוספתי קישור חדש ולא הטתי את הקיים. אחרי שהסרת אותו (מדוע אתה לא נאלץ לקיים דיון ב"שיחה" בטרם פעולה , נשגב מבינתי) שמתי לב שהקישור הקיים מוביל ל page not found" ולכן החלטתי שהוא מיותר ממילא. שנית , האתר שהוספתי אינו עוסק בגוש קטיף , אלא בסיוע לפליטיו ולכן הוא רלוונטי לערך.

אני מבקש שתפתרו את המחלוקת בינכם ותודיעו לי מי הסמכות שאליה אני כן יכול לפנות כדי לתקן את המעוות?

אין סמכות בוויקיפדיה. ההחלטות מתקבלות בהכרעות רוב שבהם יש קול שווה לכל בעלי זכות ההצבעה, ללא קשר לתפקידם (מפעילים, בודקים, בירוקרטים או משתמשים חסרי תפקיד). גילגמש שיחה 17:28, 25 מאי 2006 (IDT)
ועם זאת תפקידו של דוד שי כבירוקרט אינו מסתכם בסמכויות טכניות בלבד. אם יש לך תלונה על מפעיל, שלא נפתרה בשיחה איתו, פניה אליו תהיה מקום טוב להתחיל בו. Apollo 11שיחה 17:31, 25 מאי 2006 (IDT)
למידע נוסף ראה ויקיפדיה:מפעיל מערכת. Apollo 11שיחה 17:33, 25 מאי 2006 (IDT)
ולבסוף לגבי העריכה הספיציפית, כפי שאמר גילגמש הכרעה לגביה צריכה להתקיים בדיון בדף השיחה כאן. Apollo 11שיחה 17:34, 25 מאי 2006 (IDT)


צריכה להקבע כאן? ובכן , עמדתי מופיעה כאן ונרשמה בפרוט? למישהו יש התנגדויות לעדכון הערך? יש נימוק להתנגדויות? עד מתי מתקיים הדיון בטרם הוכרע? יש הגבלת זמן?

אין הגבלת זמן לדיון ובדרך כלל הוא נמשך ימים אחדים. וכן, יש התנגדות לעדכון הערך. הרי אפולו שיחזר את העריכה שלך, סימן שהוא מתנגד לה. אני תומך בגרסה של אפולו. הרי לך שתי התנגדויות מול דעת היחיד שלך. גילגמש שיחה 18:29, 25 מאי 2006 (IDT)

פסבדו-סיכוטומיה[עריכת קוד מקור]

הייתי מביע את עמדתי בנושא, אלא שההגדרה לא ברורה לי. מתוארים בערך שני מקרים:

  • אדם שנמלט מביתו או מחמת רדיפות שונות - פליט
  • אדם שעזב את ביתו עקב אסון טבע, או החלטה חופשית - איננו פליט

ניתן לומר שתושבי גוש קטיף פונו עקב שיוכם הפוליטי (שגם להם מלכתחילה להתיישב בשטחים), אבל זה קצת רחוק, ודי חסר משמעות. מצד שני, הם לא עזבו את בתיהם בגלל אסון טבע או כתוצאה מהחלטה חופשית, אלא אולצו לעזוב בתיהם כשהממשלה הפכה את המגורים ברצועת עזה לבלתי-חוקיים.

ניתן לומר שהם עזבו את בתיהם כתוצאה מאינתיפאדת אל-אקצא, אבל נדמה לי שהכוונה היא לאנשים שעזבו את בתיהם כתוצאה ישירה ממלחמה (לדוגמה, במהלך הלחימה נהרס ביתם, או שהיא גרמה להם לסכנת חיים ולכן עזבו), ולא סתם "בגלל מלחמה", למרות שזה לא בדיוק מה שרשום.

במקרה כזה, יש לנו פה דיכוטומיה מזוייפת: מתוארים פה שני סוגים של מצבים, אבל חסר כל המרווח שביניהם. האם מי שעזב את ביתו בגלל כל מצב שלא נכנס לשתי הקטגוריות הללו הוא "חצי-פליט"? מה עושים עם זה?

כרגע, אני נוטה לתמוך בעמדתו של משתמש:Looklook, מאחר ותושבי גוש קטיף אולצו ע"י הממשלה לעזוב את בתיהם, זה נראה לי דומה יותר למקרה הראשון ולא למקרה השני. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:01, 25 מאי 2006 (IDT)

וכנ"ל. בברכה, ינבושד 15:32, 26 מאי 2006 (IDT)

בהחלט לא פליטים[עריכת קוד מקור]

כמי שאינו בהכרח השמאלן הראשי בויקיפדיה, נאמר בזהירות, נדמה לי שהכותב טועה במחאתו על המחיקה. כדי להחשב פליטים, על מושאי ההגדרה לענות על שתי דרישות עיקריות:

  1. הימלטות או גירוש מביתם ומארצם.
  2. גירוש מסיבה הקשורה בגזע, דת, לאום, חברות בתנועה חברתית, או דעות פוליטיות.

להלכה, לפחות, תושבי גוש קטיף לא גורשו מארצם אלא הועברו ממקום אחד למשנהו בתוך ארצם (כלומר, התנאי הראשון אינו נענה); והגירוש נומק, נימוק המקובל על רבים, במקום מושבם ולא בגזעם, דתם, לאומם, או דעותיהם (התנאי השני אינו נענה).

גם ההגדרה "מחנות פליטים" למקומות מגוריהם הנוכחיים של מגורשי החבל נשמעת מוגזמת. רוב תושבי גוש קטיף ישבו על אדמה שניתנה להם בשווה חינם ובבתים שנמכרו להם במחיר הקרוב לשווה חינם. עתה, אם אני מבין נכון את המצב, הם עתידים לקבל בתים וקרקע בחינם פעם נוספת. העובדה שההליך הביורוקרטי של המעבר בין הבתים נמשך מעבר לדרוש או הראוי יכולה להחשב עינוי-ביורוקרטי, הטרדה ואפילו גרימת סבל. אם אכן זה המצב, ישנם בתי דין ואפשר להגיש תביעה אזרחית בנושא זה. זו בוודאי לא הגדרה של מצב של פליטוּת. רלף פון שוונץ 19:26, 25 מאי 2006 (IDT)

לשם השווה מומלץ לשמוע פעם את סיפורם של הפליטים בחבל דרפור בסודן ולראות את ההבדלים בין המקרים. גילגמש שיחה 19:47, 25 מאי 2006 (IDT)
בדארפור בוצע רצח-עם. לא כל טרנספר ולא כל מצב פליטות דורשים רצח-עם. ההשוואה לדארפור (או לפליטים בשואה) היא ניסיון להסיט את הנושא. בסגנון. אבל זו עדיין הסטה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה
בבקשה, עיין במצבם של פליטי הצונמי במזרח אסיה. גילגמש שיחה 19:50, 25 מאי 2006 (IDT)
הם "פליטים" כתוצאה מאסון טבע (אא"כ אתה מאמין בקונספירציות שזה נשק מתוכנית מלחמת הכוכבים), ואז אינם פליטים לפי ההגדרה בערך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:55, 25 מאי 2006 (IDT)
בוא נתמקד בסיבות הישנות והטובות ולא נגלוש לתאוריות קונספירציה. גילגמש שיחה 19:56, 25 מאי 2006 (IDT)
יפה. בלי קונספירציות אינם פליטים - כי מצבם נגרם כתוצאה מאסון טבע. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:02, 25 מאי 2006 (IDT)
קשה לי להאמין שאנו נגררים לדיון על השטויות הגמורות, בעלות מגמה פוליטית קיצונית, שכתב משתמש:Looklook. די, לכו לעשות משהו מועיל. אתם יודעים מה, לכו להביא מזון ותרופות לפליטי גוש קטיף, במחנה הפליטים הקרוב למקום מגוריכם. דוד שי 20:32, 25 מאי 2006 (IDT)
מצטער, כינוי דברי ויקיפדי אחר "שטויות" הוא לא טיעון רציני, גם אם הוא מגיע ממקלדתו של הביורוקרט. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:41, 25 מאי 2006 (IDT)
אז בוא נציג את הדברים כהווייתם: המשתמש לא תרם ולו שורה אחת לויקיפדיה, מגיע כאלמוני ומוסיף שורה שהיא במקרה הטוב שנויה במחלוקת, ובמקרה הגרוע התגרות פוליטית לשמה, מייד נזעקים עשרים ויקיפדים, ובמקום להוסיף ערכים לויקיפדיה: מתקפת איכות/ברזיל (לי יש אליבי, כתבתי את ז'וסלינו קוביצ'ק), דנים בכובד ראש בפרובוקציה. אם שורות אלו היו נכתבות על ידי משתמש הידוע בתום ליבו, כמו גם בנטיות ליבו הימניות (ויש כאלה, למרבה הפליאה), היה מקום לדון בהם. מכיוון שנכתבו על ידי אדם שכל תרומתו עד עתה היא פרובוקציה פוליטית, עדיף לסיים כאן את הדיון, לתת לערך לנוח קצת, ולהמשיך כשהפרובוקטור ילך וימשיך את הפרובוקציות שלו במקום אחר. אלמוג 20:49, 25 מאי 2006 (IDT)
אז בוא נתעלם לרגע מהמשתמש האנונימי/החדש, ונחשוב שאני מבקש להוסיף את המידע הזה. אין לי רוב כרגע, ואין לי כח לפצוח במסע שכנועים כרגע, כך שאין שום ויכוח - בינתיים המידע נשאר בחוץ. הבעיה הייתה שבמקום להתמודד עם הטענה, פשוט מקטלגים אותה "כשטויות", ואז אין צורך להתמודד איתה...
אגב, גם העריכה הראשונה שלי כמשתמש רשום הייתה שנויה במחלוקת, אבל התקבלה, כי טרחתי לנמק כראוי, ומאז עשיתי איזו עריכה מועילה או שתיים בנושאים שאינם פוליטיים. תתפלא. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:37, 25 מאי 2006 (IDT)
אני מסכים עם רלף. אפילו יותר מכך: הם לא גורשו מארצם, אלא הוחזרו לארצם, משום שגוש קטיף מעולם לא הוכר כחלק ממדינת ישראל, אפילו לא על ידי ישראל עצמה. ולמונח "ארץ ישראל" אין משמעות משפטית. צחי 22:29, 25 מאי 2006 (IDT)
הם בהחלט גורשו מבתיהם. זו דווקא עובדה. עד כמה שקשה להבחין בין ארץ למדינה, אני מבקש ממך להשתדל, ולבצע את ההבחנה הזו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:35, 25 מאי 2006 (IDT)
אינני מוצא כל צורך או תועלת בהגדרת עקורי גוש קטיף כפליטים, ובוודאי שלא להתווכח עכשיו על כך, אך רק אעיר בקצרה לטענותיו התמוהות של רלף לעיל. הוא טוען כך: "להלכה, לפחות, תושבי גוש קטיף לא גורשו מארצם אלא הועברו ממקום אחד למשנהו בתוך ארצם (כלומר, התנאי הראשון אינו נענה); והגירוש נומק, נימוק המקובל על רבים, במקום מושבם ולא בגזעם, דתם, לאומם, או דעותיהם (התנאי השני אינו נענה)", וברצוני להראות מה ניתן להבין מכך.
א. "בתוך ארצם" - אני מבין שהערבים השוכנים במחנות לצד עזה אינם פליטים גם כן, שכן גם אותם הזיזו בתוך ארצם. במקרי פליטות רבים ברחבי העולם הגירוש היה לתחומי מדינתם.
ב. "במקום מושבם ולא..." - אני מבין שלא היה כל משקל לגזע של המתיישבים? כלומר, לא שמנו לב וגם ערבים פונו מגוש קטיף? הרי תמיד הנימוק הוא "מקום מושבם", והשאלה היא למה?
לסיכום, כיוון ששני התנאים מתמלאים כראוי, אינני רואה כל סיבה שלא לכנותם פליטים, גם אם הייתה לפינויים סיבה טובה. אריה א 01:36, 26 מאי 2006 (IDT)
שתי הנקודות שלך שגויות לדעתי:
א. ההשוואה לתושבי מחנות הפליטים בעזה בעייתית מאוד. הזיהוי העצמי שלהם לאורך תקופה ממושכת מאוד היה עם מקום מושבם, לא עם "לאום." כלומר, מבחינת הפלאח שגורש מאזור הוא עזב את מולדתו ועבר למקום אחר. כלל זה אינו נכון לגבי תושבי חבל קטיף, שהגיעו למקום כתושבי ישראל ומהטעם שהם תושבי ישראל וזה היה גם זיהויים העצמי. לדוגמה, תושבי חברון היהודים שגורשו אחרי פרעות תרפ"ט היו פליטים. אנשי ההאן המיושבים בטיבט כדי להנציח את הכיבוש הסיני שם, אם/וכאשר יגורשו, לא יחשבו פליטים.
ב. שאלת מוצאם של היושבים בחבל קטיף אינה רלוונטית, לדעתי. אם נאמר שהיו יושבים בחבל קטיף גם ערבים ישראלים או דרוזים ישראלים, על פי אותם תנאים בהם ישבו במקום יהודים ישראלים, גם הם היו מפונים משם. רלף פון שוונץ 09:53, 26 מאי 2006 (IDT)
איזה מזל שאי-אפשר לבדוק את זה, אה?... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:08, 26 מאי 2006 (IDT)
אני מקווה שאתה זוכר גם למה אי אפשר לבדוק את זה. נדב 10:14, 26 מאי 2006 (IDT)
לא הבנתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:26, 26 מאי 2006 (IDT)
מצטער, לא שמתי לב שהקישור שבור. ראה כאן. הסיבה שערבים ודרוזים לא ישבו בגוש קטיף, עוד לפני השאלה האם הם רוצים או לא, היא שלא מאפשרים ללא-יהודים לגור בישובים קהילתיים\מושבים בישראל. נדב 10:31, 26 מאי 2006 (IDT)
נניח שזה נכון. עדיין לא היה מניעה מהפלסטינים להקים בשטחים שהיו תחת השלטון המנהלי הישראלי ברצועת עזה יישובים משלהם. לא נתנו להם לגור בנווה-דקלים. אחלה. אבל אף-אחד לא הפריע להם להקים יישוב משלהם באזור. לא שהערבים נורא רוצים להתנחל מחוץ לקוי 48, ובכ"ז - לא הפריעו להם.
וזה מחזיר אותנו לעניין - למי אכפת מהסיבות שבגללן אי-אפשר לבדוק (כי הימנים הרשעים האלה שונאים ערבים, נגיד). העובדה הפשוטה היא שהטענה "לו היו חיים שם ערבים ישראלים, גם הם היו מפונים" לא עומדת בשום סטנדרט אנציקלופדי או ויקיפדי (דיוק, נכונות, קירבה לאמת), ולכן אין להתבסס עליה. בנוסף, זה עובר את הגבול של מחקר ראשוני, והופך למחקר שעדיין לא נעשה. לו היו יושבים שם ערבים... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 26 מאי 2006 (IDT)
לא הבנתי את הקשר בין הפסקה הראשונה למה שאני אמרתי.
לגבי הפסקה השנייה, לא צריך מחקר אלא פשוט לקרוא את חוק פינוי פיצוי. מדובר שם על אזרחים ישראליים, ולא על יהודים. השאלה האם החוק היה משתנה אם היו שם ערבים היא באמת ספקולציה שאין טעם לעסוק בה, אבל כפי שנחקק - החוק מדבר על פינוי על בסיס של אזרחות ולא על בסיס של לאום או מוצא. נדב 10:57, 26 מאי 2006 (IDT)
החוק איננו רלבנטי, כמובן. השאלה היא מה נעשה בפועל.
לדוגמה: נניח והיה נחקק בארצות הברית חוק, שהיה מחיל מעין "מעצר מנהלי" על על כמאה אלף איש, ברשימה שמית. כלומר, החוק קובע מיהם האנשים הספציפיים שעליהם יוחל המצב הזה. זו ודאי לא הייתה גזענות, וודאי שהם לא היו פליטים או משהו כזה. נכון?
ומה היית אומר אם לאחר מכן היה מתברר שבמקרה כל האנשים האלה הם יפנים?
לשון החוק איננה רלבנטית לעניין הזה. המעשה בפועל הוא שקובע. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 11:04, 26 מאי 2006 (IDT)
העובדה הפשוטה היחידה שניצבת בפנינו היא זו: חוק פינוי-פיצוי מדבר על "אזרחים ישראלים" ולא על שום דבר אחר. הטיעון שלך לפיו "החוק איננו רלבנטי, כמובן. השאלה היא מה נעשה בפועל" נשמע בעייתי לאור העובדה שהחוק והנוהג רלוונטיים גם רלוונטיים למניעה בפועל של מגורי תושבים ערבים ישראליים ביישובים אלו. אגב, הטיעון שלך כאילו, כביכול, "לא היה מניעה מהפלסטינים להקים בשטחים שהיו תחת השלטון המנהלי הישראלי ברצועת עזה יישובים משלהם" משקף, בלשון עדינה, אי-הכרות עם המצב בפועל בעניין זה. מבחינה לוגית, אתה עושה מהלך בעייתי מאוד:
  1. חוק פינוי-פיצוי קבע כי יפונו אזרחים ישראלים.
  2. אזרחים ישראלים שאינם יהודים לא הורשו להתיישב בחבל.
  3. התוצאה: פונו בפועל אזרחים ישראלים יהודים.
  4. מסקנתך: מדובר היה בפינוי על בסיס גזעי
לוגית, זה דומה לרעיון הבא:
  1. כל הסוסים אוכלים עשב.
  2. חלק מהסוסים, אינם מורשים לצאת לשדה.
  3. התוצאה: רק חלק מהסוסים אכלו עשב.
  4. מסקנה: הטיעון המקורי נדחה. חלק מהסוסים אינם אוכלים עשב.
רלף פון שוונץ 14:17, 26 מאי 2006 (IDT)
זה דומה רק אם משתמשים בסוג מיוחד של לוגיקה, שלי אין כל קשר אליו...
המצב הוא כזה שפונו רק יהודים. זה הכל.
הטיעון שלך שקול מבחינה לוגית לטיעון הבא:
  • משפט: סוסים וחדי-קרן אוכלים עשב
  • עובדה: סוסים אוכלים עשב
  • אילו היו חדי-קרן הם היו סוג של סוס
  • מסקנה: חדי קרן אוכלים עשב
או בקיצור: אם ואם ואם ואם - ואם לסבתא היו גלגלים. אני עוסק בעובדות, אתה עוסק בהשערות כאילו-מבוססות. אנציקלופדיה עוסקת בעובדות. השערות יכולות להיכנס לאנציקלופדיה רק במצב אחד: אם מדובר בערך עובדתי שעוסק בעצם ההשערה. (לדוגמה: השערת גולדבך, השערת הרצף, השערת רימן, השערת קולץ, ועוד) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:37, 26 מאי 2006 (IDT)
conio.h, אני נבוך בעבורך, כיוון שאני מעריך בדרך כלל את דבריך. אני חושב שאענה לבקשת דוד שי ואאפשר מוצא של כבוד עצמי וכבוד לאחר לכל המשתתפים. רלף פון שוונץ 00:28, 27 מאי 2006 (IDT)
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה, למרות שכבר כתבתי את דעתי לעיל (שהמפונים כמובן אינם פליטים וחבל לבזבז על הדיון הזה אנרגיות) אבל יש לי בעייה דווקא עם מה שכתבת. לפי כחודש נפסלה החלטה של משרד החינוך בקביעת אזורי עדיפות ע"י בית המשפט בטענה כי קביעת האזורים נעשתה באופן מפלה כנגד יישובים ערבים. הקריטריונים שנקבעו היו לכאורה אובייקטיבים לחלוטין וכמובן לא התייחסו ללאום או גזע, אבל התוצאה בסופו של דבר של הקריטריונים שנקבעו לקביעת אזורי עדיפות יצרו מצב בו לא היו (או היו מספר זניח בלבד) יישובים ערבים בתוך הרשימה הארוכה של היישובים שנקבעו באזור העדיפות. המבחן שבית המשפט מכיל כיום הוא מבחן של תוצאה ולא מבחן של ההגדרה הראשונית. כך, ביצוע פעולה אשר תוצאתה הוא אפלייתי, ייחשב כאפליה גם אם בבסיס שלו נקבעים קריקטריונים אשר אינם אפלייתים והם לכאורה או לא לכאורה אובייקטיבים לחלוטין - לכן בסופו של דבר בית המשפט פסל את המבחנים אשר משרד החינוך קבע בטענה כי בסופו של דבר התוצאה היא תוצאה של אפלייה. המבחן הזה הוחל כבר פעמים רבות במקרים רבים - מבחן של תוצאה אשר קובע אם ישנה אפליה או לא. (אלו היו 60 שניות על מבחן תוצאתני של בית המשפט). בברכה, אסף 23:59, 28 מאי 2006 (IDT).

דיון עקר ופסול[עריכת קוד מקור]

אלכס לא יאהב את דברי הבאים, אבל עליהם להיאמר: זהו דיון עקר ופסול. הדיון עקר מפהי שאיש מהמשתתפים בו אינו מתכוון לשנות את דעתו כמלוא הנימה (ועל כגון אלה נאמר במסכת סנהדרין כי המשחק בקובייה פסול לעדות). הדיון פסול משום שהוא מנצל דף שיחה בוויקיפדיה לקידום מטרות פוליטיות, שאין להן דבר וחצי דבר עם כתיבת אנציקלופדיה. להזכירכם: ויקיפדיה נועדה לתאר מציאות ולא ליצור מציאות. אם מישהו חושב שמפוני גוש קטיף הם פליטים, יתכבד ויפנה לנציבות האו"ם לפליטים על מנת שתטפל בהם. לאחר שיקבל הכרה של הנציבות בצדקת טענתו, יחזור ויישטח אותה כאן. דוד שי 16:33, 26 מאי 2006 (IDT)

שוב טיעון שרחוק מלהיות רלבנטי. ההגדרה של האו"ם לפליטות היא שונה מזו המתוארת בערך, ולכן לנציבות האו"ם לפליטים אין שום קשר לעניין. תציץ בערך המקביל בויקי האנגלית, שמביא את ההגדרה של החוק הבינ"ל לפליטים, ותשווה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:39, 26 מאי 2006 (IDT)
1. אם כבר, הדברים כאן יכולים להיות מופנים לשני הצדדים (שאינם מתכוונים לשנות דעתם).
2. זו דעה לגיטימית (ואמיתית במידה רבה, ע"פ מציאות בשטח), ואיני רואה כל פסול בקיומו של דיון כזה מבחינה עקרונית.
3. אם נציבות האו"ם לפליטים מגדירה מהם פליטים וזהו המדד לנאמר בויקיפדיה, יש לציין זאת בפירוש בתוך הערך (ואולי לשנות את שמו ל"פליט על=פי נציבות האו"ם"). בברכה, ינבושד 16:40, 26 מאי 2006 (IDT)
הדברים מופנים אל כל המשתתפים בדיון (כולל אני). הפתיח "אלכס לא יאהב" מקורו בהסתייגות קודמת של אלכס מנסיוני לעצור את ביטול הזמן לריק שבדיון זה, אך המסר מופנה לכולם. וכדי לכבד את פנייתי, אני מסיים את נוכחתי בדיון זה. דוד שי 19:02, 26 מאי 2006 (IDT)
"אם מישהו חושב שמפוני גוש קטיף הם פליטים, יתכבד ויפנה לנציבות האו"ם לפליטים על מנת שתטפל בהם" - גם אני אוהב אוטופיות. הבה ניזכר לרגע שהעולם בנוי על אינטרס והאינטרס של החזק ביותר מנצח. כרגע יש לנו את ארה"ב מצד אחד ואת הערבים מצד שני. אבל ארה"ב צריכה את הערבים בשביל הנפט. ארה"ב לא תתערב בהחלטה למען פליטי ומגורשי הגוש מסיבה פשוטה, היא אמנם בעלת בריתינו אבל הנושא איננו עקרוני ולנו תיהיה מדינה גם אם היא לא תתערב. הערבים מנגד כן יתערבו...
לפיכך, בריחה החוצה אל "העולם כן/לא מסכים" היא סתמית מכיוון אילולא השואה והקמת המדינה היו אירועים רחוקים זה מזה על ציר הזמן השני לא היה מתרחש והבריטים היו מחילים את מסקנות הספר הלבן של 1939 על הארץ (כלומר: המצב החלומי של תומכי "מרצ"). כאן אני סוטה קצת לכיוון "אילו" שהם לא עניינה של אנציקלופדיה אבל הם מדגימים את גישת העולם כלפי החור שנקרא "המזרח התיכון".
מבחינת ההגדרה, כפי שנימקו קודמי, מגורשי הגוש הם פליטים לכל דבר. הבעיה היא שמספרם קטן מכדי להופיע על סדר היום של האו"ם ולכן יש לו עניינים חשובים יותר לעסוק בהם, מה גם שהתעסקות יתר עלולה להביא את אותם נציגים למצב הרגיש שהזכרתי בפסקה הראשונה ממנו הם מעדיפים להמנע...
לסיום, מגורשי הגוש ובקרוב גם מגורשי יו"ש הם פליטים וכל ניסיון להתחמק מלדון בנושא הוא התעלמות גמורה ממצבם וניסיון להטייה פוליטית.--Tharbad 23:42, 28 מאי 2006 (IDT)

הערה קטנה[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שכדאי לשים לב בדיון הסמנטי הזה למה שנכתב באנגלית. בוויקי האנגלית מבדילים בין refugee, שהוא מי שנמלט מארצו בשל מלחמה או רדיפות (קטגוריה שאליה *לא* נכנסים עקורי גוש קטיף) לבין displaced person, שהוא מי שאולץ לעזוב את מקום מושבו (שאז הם כן מתאימים). כל מה שצריך הוא להחליט איזו מילה בעברית מתאימה לתאר כל מצב (לטעמי הראשון 'פליט' והשני 'עקור' או 'מגורש') ואז להתייחס לדיכוטומיה זו בתוך הערך. רונן א. קידר 13:51, 30 מאי 2006 (IDT)

קליטת פליטים בעולם[עריכת קוד מקור]

ארבע מתוך חמש הדוגמאות לקליטת פליטים בעולם נוגעות ישירות בישראל. יש כל-כך הרבה אירועים במהלך מאה השנים האחרונות שנוגעות לקליטת פליטים. ראוי לתת תסקיר קצת יותר גלובאלי ממה שניתן כאן. הנה רשימה חלקית: קליטת פליטים טיבטיים בהודו; קליטת פליטים טמיליים בהודו ובאירופה; פליטים אפריקאיים באיטליה ובמלטה; פליטים קמבודיים בארה"ב, אוסטרליה ואירופה; פליטים וייטנאמיים באוסטרליה; פליטים עיראקים בירדן ובסוריה UncleMatt‏ 19:11, 24 במאי 2007 (IDT)

בעיית הפליטים היהודים והפלסטינים[עריכת קוד מקור]

אפשר לשאול אם מקומה של בעיית הפליטים הפלסטינים בפסקת הפתיחה של הערך, וזו שאלה לגיטימית, אבל אי אפשר בשם חוש צדק היסטורי או כדי לתקן עוול היסטורי (מתקצירי העריכה - "רק מענה לשני הסיפרים יביא לפיוס המיוחל. לא יתכן לחטוא פעמיים: פעם אחת להפוך את היהודים לפליטים ובפעם השניה להחריש זעקתם", או "בעיית הפליטים היהודים לא נופלת בחשיבותה מאחותה הפלסטינית ואף היא אבן נגף בדרך לפיוס, ולכן מן הראוי להזכיר אותה בכל מקום בו נזכרת הבעייה ה[פלסטינית]") להיכנס בערך לניסוחים מתפלמסים על ההבדלים ןהמשותף לשתי הפליטויות. יוסאריאןשיחה 11:46, 25 בפברואר 2010 (IST)

טענת בשורת התקציר שמדובר בערך על המושג 'פליטים' ולכן אין צורך לערב בו את בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב. אם כך מה עושה שם בעיית הפליטים הפלסטינים? האנציקלופדיסט - שיחה 11:55, 25 בפברואר 2010 (IST)
תקרא שוב את דבריי, בפרט את ההתחלה. יוסאריאןשיחה 12:01, 25 בפברואר 2010 (IST)
כתבת ש'לא צריך להכניס את זה לכל מקום שאפשר'. אני טוען שהיכן שמכניסים את בעיית הפליטים הפלסטינים מן הצדק, והאמת, ומשפט העמים, והיושרה האישית, והעריכה האנציקלופדית, לציין את הבעייה התאומה - בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב. האנציקלופדיסט - שיחה 12:13, 25 בפברואר 2010 (IST)
בתקציר העריכה כתבתי שלא צריך להכניס את זה לאן שרק אפשר. אני לא מסכים שהבעיות תאומות, ולא מסכים לדעתך לפיה היכן שמכניסים את בעיית הפליטים הפלסטינים יש להזכיר גם את הפליטים היהודים ממדינות ערב. נדמה לי שכאן שורש המחלוקת. יוסאריאןשיחה 12:19, 25 בפברואר 2010 (IST)
כמובן שהסימטריה מתקיימת כל עוד לא בוחנים את הסיבות לבעיות ודרך פתרונן. הפליטים היהודים לא הביאו על עצמם את אסונם, ומשחרב עולמם הסתייעו באחיהם על מנת להשתקם. מלבד זאת איני מדבר בשם עצמי אלא מביא דבר בשם אומרו. האנציקלופדיסט - שיחה 12:34, 25 בפברואר 2010 (IST)
הערה - אני כלל לא מבין למה צריך להזכיר בפתיח איזושהי בעיית פליטים ספציפית, יהודית, פלסטינית או אחרת. זהו ערך כללי, והפתיח צריך לדבר באופן כללי, ובטח שלא להרחיב על נקודה ספציפית. בתוך הערך אפשר לפרט על בעיות פליטים בעולם ולהזכיר (גם) את שתי אלו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:39, 25 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מבין איך זה שהגרסא שמופיעה כעת בערך היא לא הגרסא היציבה. יוסאריאןשיחה 12:43, 25 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מבין איך זה קשור לדברי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:45, 25 בפברואר 2010 (IST)
התכוונתי לענות, ולשם כך פניתי לעבור על הערך ולהפתעתי גיליתי שהגרסא השנויה במחלוקת היא שמופיעה. אודה להתייחסות מצדך, לאור העובדה שלקחת על עצמך את "ניהול המשבר". יוסאריאןשיחה 12:47, 25 בפברואר 2010 (IST)
עכשיו אפשר לדבר בנחת - אני מסכים עם דבריך, אין סיבה של ממש להזכיר בפתיחה את בעיית הפליטים הפלסטינים. יוסאריאןשיחה 12:53, 25 בפברואר 2010 (IST)
אז אפשר למחוק? האנציקלופדיסט - שיחה 13:00, 25 בפברואר 2010 (IST)
יש להעביר. הייתי יוצר פרק חדש - "בעיות פליטים" - ובו יצוינו מספר בעיות בולטות, בהן זו של הפלסטינים וזו של יהודי ארצות ערב לצד דוגמאות אחרות (דרפור, למשל), וכן התוכן של "דוגמאות לקליטת פליטים" שכרגע מטעה את הקורא לחשוב שפליטים רק נקלטים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:04, 25 בפברואר 2010 (IST)
זה מסבך. הפליטים היהודים נקלטו מבלי שהשיח שלהם זכה להכרה ומבלי שפוצו על אלפי שנות מורשת (אם בכלל ניתן לכמת ערכי מורשת), זכויות אדם שנרמסו, חיים שנהרסו ורכוש שירד לטימיון. אז היכן נמקם אותם? לדעתי עדיף לבטל את ההתייחסות לבעיה הפלסטינית בפתיחה. האנציקלופדיסט - שיחה 14:42, 25 בפברואר 2010 (IST)
אתה לא מבין מה אני מציע. יש מקום להזכיר בעיות פליטים בעולם במסגרת הערך. המקום להזכיר אותן הוא בגוף הערך, לא בפתיח. הכותרת "דוגמאות לקליטת פליטים" היא מטעה ומטה - לפליטים יש קודם כל בעיות, רק אחר כך, אם יש להם מזל, הם נקלטים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:55, 25 בפברואר 2010 (IST)

לא ראוי להזכיר את הפלסטינים עם שאר פליטי העולם בנשימה אחת[עריכת קוד מקור]

הפלסטינים הם זן מיוחד של פליטים. הגדרת הפליטות שלהם ייחודית ושונה משל שאר פליטי העולם ונוצרה בלחץ מדינות ערב על מנת לשרת את האנטרסים של הערבים ולא על מנת לפתור את הבעיה, ישנה סוכנות המטפלת בהם בלעדית - אונר"א, בעוד בשאר פליטי העולם מטפלת נציבות האו"ם לפליטים, הם וצאצאיהם פליטים ללא הגבלת זמן, בעוד שאר פליטי העולם אינם מורישים את מעמד הפליט לצאצאיהם ומן הרגע שזכו לאזרחות במקום מושבם אינם נחשבים עוד לפליטים, ולכן כריכתם בכפיפה אחת של הפלסטינים עם שאר פליטי העולם, ובטח בפתיח, היא מצג שוא וניסיון להונות את הקוראים. 109.186.58.127 07:12, 4 במאי 2010 (IDT)

הפליטות הפלסטינית דוגמה לקליטת פליטים?[עריכת קוד מקור]

דנגלינג רפרנס מתעקש (שחזר לגרסה יציבה מבלי לטעון להגנת גרסתו דבר) שהפליטות הפלסטינית צריכה להיות מוזכרת תחת הסעיף 'דוגמאות לקליטת פליטים'. והרי זהו המקרה האולטימטיבי של תופעה והיפוכה. אם רוצה המשתמש הנ"ל לקדם את נושא הפליטות הפלסטינית, יתכבד ויכתוב את הסעיף: 'דוגמאות לפליטים שלא נקלטו', ושם ישלב ויזכיר את הפלסטינים. האנציקלופדיסטשיחה • י' בתשרי ה'תשע"א • 12:17, 18 בספטמבר 2010 (IST)

כמובן שמדובר בהצגת עובדות לא נכונה מצידו של משתמש:האנציקלופדיסט, כפי שניתן לראות בנסיוני לערוך [1] ששוחזר על ידו. על הייחוד של הפליטים הפלסטינים יש פסקה. Dangling Reference - שיחה 12:28, 18 בספטמבר 2010 (IST)
גם מחנה פליטים הוא סוג של קליטה בלי הטמעות באוכלוסיה הכללית או בדרך לכך (בדומה למעברה)שנילישיחה 12:34, 18 בספטמבר 2010 (IST)
גם הקטע שהצגת מקומו לא יכירנו תחת 'סעיף פליטים שנקלטו' אלא תחת סעיף 'פליטים שלא נקלטו', אם תתעקש לכתוב אותו. אבל אני מתכוון להשבת שתי הפסקאות הבאות לסעיף 'דוגמאות לפליטים שנקלטו': * בסוף שנות ה-40 ובראשית שנות ה-50 של המאה ה-20, עזבו, ברחו וגורשו מאות אלפי פלסטינים מארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות, המכונה בפי הפלסטינים "הנכבה" (ערבית: "האסון").* במקביל לכך, במהלך שנות ה-40 וה-50, ברחו וגורשו מאות אלפי הפליטים היהודים ממדינות ערב לארץ ישראל. הפסקה אודות הפלסטינים לא קשורה כמובן לסעיף 'דוגמאות לקליטת פליטים', ואילו הפסקה אודות הפליטים היהודים שנקלטו במדינת ישראל בהחלט מתאימה אלא שהיא חוזרת על שנאמר מוקדם יותר.האנציקלופדיסטשיחה • י' בתשרי ה'תשע"א • 12:46, 18 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי כל התנגדות להוריד את שני הסעיפים כאחד. אך אם ישארו - הדרך שבה הגדרתי היא המתאימה כי גם מתן פיסת קרקע היא קליטה, הם לא גורשו ע"י המצרים מעזה, ולא ע"י הירדנים וכדומה אלא אפשר להם להשאר (ולא חשוב מה המניעים - הומניים או מניפולציה פוליטית). לגבי "מאות אלפי פליטים יהודים שברחו וגורשו" בנוסף לכך שאין זו עובדה מוכחת שכולם עזבו שלא מרצונם, אני חושב שאתה משמיט את הבסיס הציוני לעליתם ומדיניות "חיסול הגלויות" של ממשלות ישראל והסוכנות הציונית. שנילישיחה 12:53, 18 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים להסרתם של שני הסעיפים וזו היתה עריכתי מלכתחילה. האנציקלופדיסטשיחה • י' בתשרי ה'תשע"א • 12:57, 18 בספטמבר 2010 (IST)

הריגת המסתננים במצרים[עריכת קוד מקור]

יוסף כרמל כתב כאילו המצרים הורגים סודנים ללא הבחנה. וטרח להביא לכך "מקור" לצערי הרב לא מצאתי במקור שהוא הביא שום מידע שתומך בטענה זו ולכן מחקתי את הדברים עם המקור. לטענתי כי המצרים הורגים מסתננים כאשר הם חוצים את הגבול יש המון תימוכים ואף דיברתי עם חברים רבים שמשרתים בגבול זה והם הסבירו לי שהמצרים שומרים על הגבול עם נשק וכאשר מישהוא חוצה את הגבול ללא אישור הם פשוט יורים בו.

הסתננות מאפריקה לישראל היא חסרת חשיבות לעומת בעיות הפליטים ןאין להדגישה בערך. Dangling Reference - שיחה 18:20, 31 באוקטובר 2010 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:45, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:45, 16 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:55, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


הגדרת פליט[עריכת קוד מקור]

נדמה שבדיון בתחילת הדף שמתחיל בפסקה "הטיה פוליטית לשמאל..." יש הסכמה על כך שאין די בהיותו נרדף על מנת שיוגדר כפליט, אלא צריך גם שיעזוב את ביתו/ ארצו/ כיו"ב. כעת ההגדרה אינה משקפת את התנאי הזה. אנבה - שיחה 15:55, 21 ביולי 2018 (IDT)