שיחה:פליטים יהודים ממדינות ערב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

משוב מ-18 בספטמבר 2014[עריכת קוד מקור]

לא מצוין בערך, פליטים יהודים שנמלטו מאזורים ערביים בפלשתינה שלפני 48, ופליטים יהודים ממקומות שנכבשו ע"י הירדנים ב48. 5.29.196.83 06:16, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

האמנם זה מתקשר לכאן? אפשר לפתוח ערך שיוקדש לנושא, במיוחד כעת שיצא לאור ספר שעוסק בכך (בשם "פליטים יהודים במלחמת העצמאות"). על פי הספר מדובר בתופעה שהקיפה רבבות. Ben tetuan - שיחה 01:41, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

הגדרת פליט יהודי ממדינות ערב[עריכת קוד מקור]

משתמש:אלי גודין, משתמש:איקס איקס: הפסקה הבאה מורכבת ממשפט אמת, משפט לא הגיוני הפוך על ראשו ולכן מיותר ומשפט מופרך. וגם מלווה בקישור מיותר ששיבשתם.

משפט האמת:

היהודים המגורשים ממדינות ערב הם פליטים.

משפט לא הגיוני, הפוך על ראשו ולכן מיותר:

"עעל סמך שתי ההגדרות הבאות טוענים אנשי ארגון "צדק ליהודים מארצות ערב"[1]

1. לא הגיוני מפני שארגון יוצאי ערב פרסם את המסמך שלו ב-2007. ולכן לא היה יכול לבסס טענתו על החוק הישראלי מ-2010.

2. הפוך על ראשו מפני שטענתם של אנשי ארגון יוצאי ערב היא לא הנושא. הנושא הוא הגדרתם של המגורשים היהודים ממדינות ערב כפליטים

בתיקוף של הגדרת "פליט" של נציבות האו"ם לפליטים הנתמכת בהצהרתו של נציב הנציבות והחוק הישראלי.

ומשום שתי הסיבות דלעיל הניסוח הנוכחי שגוי והניסוח המתבקש הוא:

"מעמד הפליטות של היהודים המגורשים ממדינות ערב נסמך על הגדרת "פליט" של נציבות האו"ם לפליטים והחוק הישראלי"

משפט מופרך:

"למרות שאינם עונים על ההגדרה הטכנית של האמנה בדבר מעמדם של פליטים, כי אלו מהם שעלו למדינת ישראל אינם חסרי אזרחות, אחד מתנאי הגדרת פליט באמנה ואינם מחוץ לארץ אזרחותם כי הם נמצאים במדינה בה הם אזרחים".

לשם מה אלי גודין בעקבות איקס איקס דוחפים פעם אחר פעם את המשפט הזה?

הרי הפליטים היהודים ממדינות ערב עונים על הגדרת "פליט" של נציבות הפליטים ללא קשר כלשהו להיותם בעלי או נעדרי אזרחות. על פי ההגדרה, תנאי מספיק לכך שאדם יחשב "פליט" הוא: "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;"

ולראייה: הצהרתו של נציב של נציבות האו"ם לפליטים, שהיהודים שגורשו ממדינות ערב הם פליטים וההצהרה הוצהרה למרות שהיהודים הפליטים ממדינות ערב קבלו אזרחות בישראל תחת זו שנשללה מהם במדינות ערב. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 06:58, 14 במרץ 2017 (IST)

טענת הפליטות של היהודים ממדינות ערב נסמכת רק החוק הישראלי ועל פרשנות יצירתית לנאמר באמנה.
האמנה מגדירה פליט כאדם ש:
  • נמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;
  • או
  • הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור
  • כל מי שהגיע לישראל קיבל באופן אוטומטי אזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות ולכן אינו נמצא מחוץ לארץ אזרחותו, מה ששולל את ההסתמכות על החצי הראשון של ההגדרה
  • כל מי שהגיע לישראל קיבל באופן אוטומטי אזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות ולכן אינו חסר אזרחות, מכאן שאינו עונה על החצי השני של ההגדרה
מדינת ישראל קמה בין השאר על מנת לספק בית לאומי לעם היהודי ואזרחות של המדינה לכל פליט יהודי. גם אם היה שלב של ימים או שבועות בהם היו חבר בני אדם בדרך ממדינת מוצאם למדינת ישראל ובשלב זה היו חסרי אזרחות, זה מצב פליטות זמני שהסתיים עם הגיעם לארץ אבותיהם.
ובנוסף - לא כל המדינות שללו את אזרחותם של היהודים שהיגרו מהן, כלומר יש לבדוק פרטנית האם יש איזו שהיא קבוצת יהודים שעזבו את אחת ממדינות ערב, אזרחותם נשללה והם עדיין לא התאזרחו במדינת היעד שלהם • איקס איקס - שיחה 11:04, 14 במרץ 2017 (IST)
הפליטים היהודים ממדינות ערב עונים על הגדרת "פליט" של נציבות הפליטים ללא קשר כלשהו להיותם בעלי או נעדרי אזרחות. על פי ההגדרה, תנאי מספיק לכך שאדם יחשב "פליט" הוא: "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;"
אתה ממשיך להתעלם מה"או" שמפריד בין שתי הפסקאות המרכיבות את הגדרת "פליט". כל אחת מהפסקאות עומדת בפני עצמה.
אתה ממשיך להתעלם מהצהרתו של נציב הנציבות לפליטים. מי יפרשן את הגדרת "פליט" באופן יותר מוסמך ממנו?
אתה ממשיך להתעלם מכך שארגון יוצאי ערב פרסם את המסמך שלו ב-2007. ולכן לא היה יכול לבסס טענתו על החוק הישראלי מ-2010. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 11:22, 14 במרץ 2017 (IST)
שאלה לי. ניקח למשל את כבוד השר, הרב אריה מכלוף דרעי. האם הוא פליט? האם אין לו דרכון שאיתו הוא יכול לטייל כאוותנפשו בארצות זרות? האם הוא לא ביקר פעמים רבות במרוקו, אחרי שעזב אותה?, או יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן, שמעיד על עצמו שמשפחתו עלתה ממניעים ציוניים, נאומו, וגם הוא ביקר במרוקו בלי חשש. איך אפשר להגדיר אותם כפליטים?
תשובה לך: לא טרחת לקרוא את מה שכתבתי. אז הנה קופי פייסט במיוחד עבורך:
הפליטים היהודים ממדינות ערב עונים על הגדרת "פליט" של נציבות הפליטים ללא קשר כלשהו להיותם בעלי או נעדרי אזרחות. על פי ההגדרה, תנאי מספיק לכך שאדם יחשב "פליט" הוא: "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;"
היהודים ממדינות ערב מצאו עצמם בשנות ה-40 ה-50 וה-60 בעקבות התוקפנות הערבית בתש"ח מחוץ לארץ אזרחותם בגלל פחד מבוסס היטב להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, ומנושלים מרכושם. העובדה שמדינת ישראל קלטה ואזרחה אותם (על הכל הגזענות והקיפוח ודריסת התרבות שנוכחים ומשפיעים עד היום) אינה גורעת מזכותם של הפליטים היהודים ממדינות ערב (לא רק לפלסטינים יש שיח פליטות) להכרה בשיח הפליטות שלהם, בסבל ובכאב שלהם ובזכותם לפיצויי בגין כל אלה. וללא הכרה ופיצוי לא יכון שלום צודק ובר קיימא במזרח התיכון. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 13:48, 14 במרץ 2017 (IST)
תשובה: מה שכתבת לא עונה לשאלה שלי. האם מר ביטן, מר דרעי או אני הקטן, כולנו חסרי אזרחות? בדקתי מה כתוב בתעודת הזהות שלי וכתוב שם (בספח), אזרחות ישראלית. ביקרתי, יחד עם שאר בני משפחתי ביקור שורשים במרוקו ולא הרגשנו שום מצוקה 132.74.210.54 14:18, 14 במרץ 2017 (IST)
יש לכם אזרחות. איך זה מקדם את הדיון שלנו? הגירוש וההרג והנישול היו בשנות ה-40,50,60 והכאב והסבל ושיח הפליטות והזכות לפיצוי קיימים עד שיענו. לא רק לפליטים האשכנזים מגיע לקבל פיצויים מהגרמנים ומכל העולם ואשתו. ואני מניח שש"ס לא התנגדה לחוק הדורש פיצוי לפליטים ממדינות ערב ואיראן.האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 15:29, 14 במרץ 2017 (IST)
יש לנו אזרחות, בית, מולדת וצבא ולכן אנחנו לא פליטים. יכול להיות שלדור ההורים שלנו מגיע פיצוי על רדיפות ונישול שהיו בארצות מוצאנו (אני לא אנגד לצ'ק שמנמן), למרות שאני לא זוכר סיפורים כאלו מהבית אז יכול להיות שמרוקו יוצאת דופן. אצלנו לא תמצא מה שאתה מכנה "שיח פליטות". לעומת זאת כן תמצא רגשות קיפוח על דרך הקליטה מצד ההגמוניה האשכנזית, על הסללה מקצועית, על שליחה לעיירות פיתוח. אבל כל אלו הם מלחמות יהודים בינם לבין עצמם ולא שייכים לשלטון הזה ששלט בדור ההורים עד שהם החליטו לעשות מעשה ולעלות לישראל.
אותה הגמוניה אשכנזית החניקה גם את שיח הפליטות. תקרא את דבריה של עדה אהרוני. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 16:55, 14 במרץ 2017 (IST)
משום מה נשכחו ממני טענות נגד השכחת ההיסטוריה והתרבות של יהודי ארצות ערב והעובדה שלא לימדו אותה עד עכשיו. אבל זה שוב מאבק פנימי ולא שייך למדינות המוצא. אי אפשר להשתיק נרטיב אם יש לו בסוס אמיתי ואתה לא תמצא ישראלים ששואפים לחזור לארצות המוצא באחת מארצות ערב ולא יכולים ולכן מרגישים תלושים, עקורים ופליטים, (לפחות לא מספר שאפשר להתייחס אליו כמספר מהותי)
כמו שנשכחו ממך ההשכחות כך עוד לא ירדת לעומק שיח הפליטות. וזה לא משום מה. זה בכוונת מכוון ההשתקה. לא נורא. לאט לאט. לא מאחל לך לעבור את שעברו אבותיך על מנת שתבין מהו טיהור אתני. והתביעה להכרה בשיח הפליטות והפיצוי הם לא שיח ישראלי פנימי. הם תביעה ממדינות ערב והעולם. ואם לא, לא יכון שלום צודק ובר קיימא. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 17:40, 14 במרץ 2017 (IST)
הפליטים היהודים ממדינות ערב לא עונים על הגדרת "פליט" של נציבות הפליטים. על פי ההגדרה כפי שהיא כתובה כאן ובערך עצמו, תנאי מחייב לכך שאדם יחשב "פליט" הוא: "הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל ....;" אזרחי ישראל לא נמצאים מחוץ לארץ אזרחותם ולכן אינם פליטים על פי הגדרה זו.
אתה צודק שארגון יוצאי ערב פרסם את המסמך שלו ב-2007. ולכן לא היה יכול לבסס טענתו על החוק הישראלי מ-2010. אתקן את הערך בהתאם • איקס איקס - שיחה 20:25, 14 במרץ 2017 (IST)
עונים גם עונים.
""הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו" הכוונה למגורשים היהודים ממדינות ערב. היהודים גורשו ממדינות ערב, ארץ אזרחותם המקורית. ואותן ארצות אזרחות מקורית לא זו בלבד שלא ניתן לצפות מהן לסעד, "... ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור", ממשלותיהן הן אשר יזמו את הרדיפות, והפחד והנישול.
ואתה ממשיך להעדיף את מחקרך האישי הבלתי ממוסמך על פני הצהרתו של נציב הנציבות מ-1957, כאשר היה ברור שהמגורשים היהודים ממדינות ערב היו לאזרחי ישראל, על כך שהוא מכיר במגורשים היהודים ממדינות ערב כפליטים העונים להגדרת "פליט" וככאלה הנמצאים בתחום הסמכות של נציבותו. משמע אזרחותם הישראלית אינה גורעת ממעמדם כפליטים. וזה עולה בקנה אחד עם הגדרת "פליט" של עוד נציבות או"ם לפליטים, אונר"א, שמגדירה עד ימינו אלה, גם את אלו מקרב ערביי ארץ ישראל שקבלו אזרחות במדינות בהם נקלטו, "פליטים". האנציקלופדיסטשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 06:58, 15 במרץ 2017 (IST)
אני לא מעדיף דבר חוץ מאשר את האמת, שאינה עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלך לנושא • איקס איקס - שיחה 10:42, 15 במרץ 2017 (IST)
ומה אני? מעדיף לא אמת? אבל זה לא אני. זה נציב הנציבות. ועל מי אתה נסמך במחקרך האישי שהפליטים היהודים לא עונים על הגדרת "פליט"? האנציקלופדיסטשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 11:13, 15 במרץ 2017 (IST)

שחרור מנעילה[עריכת קוד מקור]

לדעתי אפשר לשחרר את הערך מהנעילה. 63.143.199.168 23:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

יש לשנות את השם ל:"בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב" כמו "בעיית הפליטים הפלסטינים". ‏37.26.147.137‏ 17:43, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. יוניון ג'ק - שיחה 12:21, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. הבעיה היא בשימוש לצרכי תעמולה ישראלית נגדית במלה "פליטים", ולא חוסר השימוש במלה "בעיה", שממילא אינה קימת. Liad Malone - שיחה 13:41, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
  1. ^ טקסט ההערה