שיחה:פרנסה מלימוד תורה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הצהרת כוונות[עריכת קוד מקור]

מה אפשר לומר לך יצחק? זה בדיוק אשר התכונתי להשיג- לגרה את השכירים לוויכוח על עמדתם. אני אלך במגביל לטענתך ואסיף לכל אחת מהם "הגישה האחרת אומרת...” או "המתנגדים לעומתם טוענים...” וטיעון מפריך. זה יהי בהחלט ברוח הוויקי- "שיקוף מגבן דעות" ואפשרות גיבוש עצמי של דע "ניטרלית". לכך לא תוכל להתנגד לאורך זמן. ומה לעשות אם לרוב בהעמדת טיעון מול טיעון טיעוני השכירים מגוחכים הם? אך הפעם זה יהי אותנטי- טיעוני הכשירים הציג שכיר וטיעוני עובדי שמחה היציג המשתדל לעבוד שימחה ולא בשכר. כך זה ישקף מגבן דעות וייתן מבט ניטרלי. זה היה טעות טקטית מצידך. כוחם של השכירים בהתעלמות וקביעת עובדות חד צדדית 213.151.63.13 07:54, 15 ביולי 2008 (IDT)

גרסת יצחק - הטיה נושא בעיוורון[עריכת קוד מקור]

הועבר לגרסת יצחק נא לא להדביק בכל המקומות את גיבובך. • יצחקבואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 02:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

כפייה חרדית בויקי?[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אין מכחיש שקיימת דעה לפיה קבלת שכר תמורת לימוד או הוראת תורה בלתי לגיטימית, המקור על זכות לקבל שכר לא בתורת ישראל אלא בלבבות הרוצים בשכר.

הדעה זו נמחקת בקביעות, המשתמשים שמקדמים אותה נחסמים בעקביות.

ראו היסטוריה של מצוות תלמוד תורה ותת כותרת פרנסה מלימוד תורה, ערך עצמאי פרנסה מלימוד תורה, ראה גם תת כותרת הסכם יששכר וזבולון,שימו לב, בשניהם, השווה עם ערך עצמאי הסכם יששכר וזבולון. הבוא דעתכם על הכפייה ועל ההכפל. תודה. 213.151.50.42 14:50, 26 בדצמבר 2008 (IST)

השווה עם גרסה זו
אני לא קיא מספיק בעניין אז קשה לי לומר. אין ספק שמשתמש:ברי"א הוא חרדי, אבל הוא מכיר את כללי ויקיפדיה אז אני מציע לתת לו קרדיט. אגב, הנה דברים מפי הרב רביץ המספר על היתר פרטני שנתן הגראי"ל להתפרנס מלימוד תורה. יחסיות האמת • ב' בטבת ה'תשס"ט 23:43:46
אין צל של ספק שהוא מכיר את הכללים, השאלה היא רק למה הוא נאמן יותר ברגע של קונפליקט ויש קונפליקט, לחרדיות שלו או לויקפד שבו?212.76.116.60 01:09, 30 בדצמבר 2008 (IST)
תראה, לדעתי הערך לא צריך לשקף רק את העמדה החרדית. הוא צריך את כל העמדות המוכרות, וכמובן לציין את העובדה שבדורות האחרונים ובימינו, רובם המוחלט של היהודים השומרים תורה ומצוות ומקפידים על קלה כחמורה, פועלים לפי ההיתר, לרבת גדולי הדור וראשי הישיבות (שזה, אגב, נכון גם לגבי הציבור הדת"לי). יחסיות האמת • ג' בטבת ה'תשס"ט 23:45:55

מעתק שיחהתו של תומר א.[עריכת קוד מקור]

כל הטקסט שנכתב כאן נכתב ע"י משתמש שנחסם לצמיתות ולפיכך נמחק. תומר א. - שיחה 10:04, 5 ביולי 2009 (IDT)

תבניות[עריכת קוד מקור]

נסיתי לקלועה לכוונה שבהתבניות. מקווה שהצלחתי. אבקש להביע הסתיגויות פרטניות. בהעדרם אבקש להסיר כל התבניות, כולל "בעבודה" כמובן פליט - שיחה 23:32, 2 בדצמבר 2009 (IST)

ובכן. מה הם הסיבות להשאיר {{לשכתב|NPOV}} ו{{לערוך}}. מי אפרט? פליט - שיחה 21:39, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הבהרה[עריכת קוד מקור]

עשיתי שינויים רבים בערך. מצבו היה, לדעתי, רע מאוד. היה בו חומר רב לא רלוונטי, וכן חומר רב שהוא בגדר של הבעת דעה, שאין לה מקום בערך אנציקלופדי. גם העברית בערך היתה משובשת מאד. כעת המצב טוב יותר, אך עדיין רחוק משלמות. רצוי להמשיך ולטפל בערך. בנילה - שיחה 21:54, 13 בדצמבר 2009 (IST)

דעת החכמים בתקופת הרמב"ם[עריכת קוד מקור]

האחד והיחיד, יישר כח על עריכת ההגדרה, אבל לא הבנתי את השינוי שעשית מ"העמדה המקובלת היתה" ל"היתה עמדה". מהדברים המובאים עולה בבירור שזו היתה העמדה המקובלת - שהרי הרמב"ם כותב שדבריו לא ימצאו חן "בעיני רוב גדולי התורה, או כולם". בנילה - שיחה 13:54, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מקובל ביהדות (וזה ההבדל המעשי בין מקיים רצון בראו ובין הולך בשרירות ליבו) להקדים דיון הלכתי למעשה, כלומר, עבד ה' קודם מעלה שאלה- המותר, הטוב הדבר? ואם כן עושה. מהציטוט אשר הבאת משתקפת פעולה הפוכה. אני במקומך הייתי מצניע עובדה זו כלא ראויה פליט - שיחה 21:01, 23 בדצמבר 2009 (IST)

1 סיפור על רבי טרפון[עריכת קוד מקור]

בעקבות המחאה הנמרצת של ברי"א (ראה שיחתי) הריני מנמק צורך בתוספת סיפור עודות הצלתו של רבי טרפון. "פרנסה מלימוד תורה" היא רק חלק מאיסור רחב יותר וסיפור זה איור יפה לכך. ברור הוא שלהבנה טובה יותר של הנושא מין הראוי לראות תמונה מלא יותר. סיפור זה מוזכר בהקשר לנושא הנידון גם על ידי רמב"ם (האוסר) וגם על ידי רשב"ץ(המתיר), כאשר לכל אחד פרשנות משלו לתמיכת עניינו. אני הבאתי רק חלק עובדתי של הסיפור ללא פרשנות כדי להאיר רוחב האיסור. ועל חלק זה של הסיפור ומשמעותו גם רמב"ם (האוסר) וגם רשב"ץ(המתיר) מסכמים . הסבר נא, אחי ברי"א מדוע זה פגיע בניטרליות ו\או הטיה ו\או מידע שלא צריכא. רצוי הנמקה לפני מחיקה אך גם אחרי איני אפגע. פליט - שיחה 22:22, 28 בדצמבר 2009 (IST)

2 דיוק בהבחנה של חז"ל[עריכת קוד מקור]

שוב בעקבות המחאתו של ברי"א (ראה שיחתי) וקנאתו לנייטרליות הריני מנמק הכרח בשינוי הנאמר עודות הבחנת חז"ל במסכת פסחים נ"ג :ב. גרסה בטרם שינוי: " כבר בתלמוד קיימת הבחנה בין התפרנסות קבועה מלימוד תורה לבין הנאה עקיפה מהיות אדם תלמיד חכם". אינה מדויקת כלל. מה שכתוב שם הוא: "כל המטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים - זוכה ויושב בישיבה של מעלה". אין כאן דבר על היתר לקבל, מדובר בשבח הנותן. היתר של "הנאה עקיפה" זו כבר פרשנות. פרשנות אפשרית, אך לא הכרחית. המתעקש יכול לציין שקיימת פרשנות כזו תוך הצגת מקור אך לשים דברים אלה ישירות בפי חז"ל זו הטעיה והטיה. אך לדעתי פרשנות זו משוקפת דיו בפרק"גישת המתירים של הערך. פליט - שיחה 20:29, 29 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתנגד להסרת קטע זה. הוא משקף בהחלט תמיכה של חז"ל ברעיון של עזרה לתלמיד חכם להתפרנס. אילו זה היה עבירה כה חמורה כפי שהיא לדעתך, חז"ל לא היו משבחים את הנותן, המכשיל את לומד התורה בעבירה. להיפך, הוא נחשב כעובר על לפני עוור לא תתן מכשול. ברור אפוא, שאין כל איסור לתלמיד חכם לקבל העדפה עקב מעמדו. ברי"אשיחה • י"ג בטבת ה'תש"ע • 20:53, 29 בדצמבר 2009 (IST)

הערך כעת משקף רק את הגישה החרדית[עריכת קוד מקור]

עורכי הערך נגשו למלאכה כאילו שמו של הערך "מחלוקת רמב"ם- רב יוסף קארו ואחרים על פרנסה מלמוד תורה". לכן הערך קיבל את צורתו הצר והושמטו ממינו מספר נתונים אנציקלופדיים. והם:

1 . שאלה על אפשרות פרנסה מהוראה ולימוד דת היא ככל הנראה ייחודית ליהדות, לכל הפחות ניתן לומר שבנצרות, אסלם ובודהיזם ,אשר מאגדות רוב האנושות הדתי, השאלה אינה קיימת. לעובדה זו יש ערך אנציקלופדי לכן היא חייבת לחזור לערך.
2 . המחלוקת על חוקיות פרנסה מהוראת ולימוד דת עלתה לראשונה בהתפלגות הצדוקים אשר כפרו בעולם הבא וממילא התירו לעצמם כל הנאה עכשווית. באבות דרבי נתן עובדה זו משתקפת בצורה ברורה ביותר, מקור אחרות על צדוקים לכל הפחות לא סותרות מסקנה זו. חוזר ומזכיר שהערך אינו עוסק במחלוקת רמב"ם ואחרים בלבד, אלא בהיסטוריה של השאלה לכן ציון העובדה צריך לחזור לשם.ציטוט ממקור (אבות דרבי נתן פ' ה) "אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק הוא היה אומר אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא היו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס ויהי מורא שמים עליכם כדי שיהיה שכרכם כפול לעתיד לבא: אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו והיו שונין לתלמידים ותלמידים לתלמידים. עמדו ודקדקו אחריהן ואמרו מה ראו אבותינו לומר דבר זה אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית. אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך. עמדו ופירשו מן התורה ונפרצו מהם שתי פרצות צדוקים וביתוסין. ... והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם. שלא היתה דעתן גסה עליהם אלא צדוקים אומרים מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה ובעולם הבא אין להם כלום".
3 . גם טיב המחלוקת הוצג לפי תפיסה חרדית, כאילו מדובר בהבדלי פרשנות, כמו ברוב מחלקות. לא צוין שבמקרה זה מחלוקת אינה סימטרית. כלומר, היא אינה כבדרך כלל צד אחד רואה דברים כך ושני אחרת, אלא צד אחד טוען "הם מסלפים" ("... ואמנם זה אצלי סילוף... הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות" רמב"ם בפירוש משנה אבות) וצד שני- "הוא מחמיר מדי". למען הצגה נכונה של טיב המחלוקת אין הצדקה להשמטה של ציטוט זה.
4 . כפי שהדברים מוצגים בערך עלול להתקבל רושם שכל הסיפור התחיל ונגמר ברמב"ם וזה פשוט לא נכון:

רב יוסף חיים מבגדאד (1834 –1909) בספרו, "ספר בן יהוידע" אומר: "עדיף אדם שיש לו עסק ומלאכה באיזה שעות מן היום ונהנה מיגיע כפיו, מאשר אדם העוסק בתורה כל היום כולו".

5 . דברי הערך כעת: "הרמב"ם עצמו כותב שהוא משער שדבריו בעניין פרנסה מלימוד תורה "לא ימצאו חן בעיני רוב גדולי התורה, ואולי אף כולם", ומכאן שגם בדורו העמדה המקובלת הייתה שיש להתיר את הדבר." אכן זה עובדה. אפשר לסמוך על האינטליגנציה של המעיין בערך ולאפשר לו להסיק מסקנותיו ללא הדרכה במלים: "מכאן שכאן שגם בדורו העמדה המקובלת הייתה...". אך כאשר הדרכה זו הוכנסה יש לאזנה, לכן הערה :"מתן היתר הילכתי בדיעבד נחשב בתלמוד כמעשה פסול "כל תלמיד חכם שמורה הלכה ובא, אם קודם מעשה אמרה- שומעין לו, ואם לאו - אין שומעין לו" (יבמות עז ע' א , צח ע' א , קידושין ע ע' ב , בכורות לח ע' ב). מוצדקת ומאזנת.
6 . מערך הושמט פרק המדבר על מקרה רלבנטי למחלוקת על חוקיות פרנסה מהוראת תורה אף על פי שלא קיבל התייחסות בהיתרים הקיימים. והוא:
"באופן כללי ההלכה אימצה את המושג קניין רוחני. אך זכויות יוצרים על ספרות תורנית נותרה לשאלה פתוחה. וזאת מפני שתי סיבות:
א. עצם המושג זכויות יוצרים באה להגביל הפצה של היצירה, מה שנוגד את התשתית רעיונית של כל נותני היתר- "כדי להגדיל תורה ולהאדירה"
ב. כל היתרי הנאה מדברי תורה דנים על קבלת שכר במושגי "קצבה", כלומר, סכום קבוע, אשר עומד להבטיח קיום סביר ומתיר פנאי לצורך הוראה או לימוד תורה. "קצבה" זו אינה תלויה במידת פוריות של הלומד או פופולאריות של ספריו, משאין כן התמלוגים ממכירת ספרים."
מידע זו רלבנטי לערך אין הצדקה להשמיטו.
7 . בפרק היתרים בני-זמנינו מובאה דעתו של רב טל. איני יודע מה הניע אותו להשית התרו על דברי רמב"ם דווקא (דברים דומים ניתן למצאו אצל פוסקים אחרים) אך מאחר עשה זאת יש הצדקה ל:"הערה|לכאורה נימוק זה מתעלם מכך שההשוואה בין לימוד תורה ולימודי מקצוע היא לב ליבה של האיסור לפי דעתו של רמב"ם"- וזאת כדי להבטיח הבנה נכונה של התנגדותו
1. הדיון על פרנסה מדברי תורה אכן ייחודי ליהדות, משום שהמושג לימוד תורה (כערך עצמי) ייחודי ליהדות. מה שיש בדתות אחרות הוא שכר לכהנים ואנשי קודש, וזה יש גם ביהדות לכל הדעות - עשרים וארבע מתנות כהונה, שאין לגביהם חולק, והוא פסוק מפורש: "כי שכר הוא לכם חלף עבודתכם באהל מועד" (במדבר יח,לא), לכן אין כאן פער מהותי בין היהדות לדתות אחרות (בנקודה זו). יש שאלה ספציפית לגבי לימוד תורה. בנוסף, גם מצוות התפילין ייחודית ליהדות ואין צורך להדגיש זאת בערך תפילין.
2. בעניין הצדוקים אינני מסכים כלל. באבות דרבי נתן מדובר על שכר שמיימי על עבודת ה', ולא על שכר מבני אדם על לימוד תורה, ולכן המקור אינו קשור כלל לעניין.
3. דברי הרמב"ם "ואמנם זה אצלי סילוף" לא נאמרו על כל השיטה שהוא חולק עליה, אלא על מקור מסויים שהוא דן בו (וזה רק מקור אחד מתוך כעשר מקורות שהוא דן בהם בעניין), ותומכי השיטה הביאו כראיה לדבריהם, ועל זה הוא אומר שזה סילוף (אגב, בתרגום הרב קאפח יש מילה יותר עדינה: הטעאה), ולכן אי אפשר לטעון שלפי הרמב"ם כל הגישה שמצדיקה הנאה מדברי תורה היא סילוף.
4. בערך מוזכר גם רס"ג, ולא רק הרמב"ם, אם כי אינני בטוח שדברי רס"ג שייכים לעניין. לגבי בן יהוידע - אנא ציין מקור מדויק, ואנסה לבדוק (גם לפי הציטוט שלך הוא אומר שעדיף, ולא שאסור לעסוק בתורה כל היום). אם יש לך עוד מקורות, אתה יכול להזכיר גם אותם בדף שיחה.
5. המשפט שאתה טוען כנגדו חשוב מאד, כי בערך אנציקלופדי שדן בנושא שנוי במחלוקת, חשוב מאד שהקורא ידע מה הדעה המקובלת ומה הדעה החריגה. כיון שהנושא הוא שאלה הלכתית, חשוב להבהיר שדעתו של הרמב"ם אינה הדעה המקובלת. אם לא נכתוב את זה - הקורא לא ידע. זה לא שייך בכלל למתן היתר הלכתי בדיעבד. חכמי דורו של הרמב"ם שחלקו עליו בעניין ודאי נהגו כפי שנהגו לאחר שהגיעו למסקנה שהדבר מותר, ולא בדיעבד.
6. אם אתה חושב שעניין זכויות יוצרים קשור לערך, אנא ציין מקור של מישהו מהפוסקים בדורנו או בדורות הקודמים שקישר את עניין זכויות היוצרים לשאלת היתר פרנסה מדברי תורה. אחרת - זה חידוש שלך, שאפשר להתווכח עליו, ואין מקום להכניסו לערך.
7. כדי לבדוק את קושייתך על הרב טל - צריך לראות את דבריו במקורם. אם יש לך אותם - הבא אותם בדף שיחה (כמדומני שאתה הכנסת לערך את דברי הרב טל).
אגב, טענתך שהערך משקף את "השיטה החרדית" איננה נכונה. בכלל, הדעה שמותר ללומד תורה לקבל שכר או מלגה אינו השקפה חרדית אלא השקפת (כמעט) כל עולם התורה בימינו, וכך גם בדורות הקודמים, חרדים וציונים כאחד, מכל הזרמים. הישיבות של כל הזרמים מקבלות תרומות מאנשים פרטיים וגם סיוע מהמדינה.
אינני בטוח שאוכל להאריך בדיון זה בהמשך. ועמך הסליחה. בנילה - שיחה 23:28, 16 בינואר 2010 (IST)
תומך בדברי בנילה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 00:12, 17 בינואר 2010 (IST)
גם אני תומך בדברי בנילה, ונרו יאיר. בברכה - ברי"אשיחה • ב' בשבט ה'תש"ע • 13:47, 17 בינואר 2010 (IST)
  1. אבל הוראת הדת וחוק דתי קיים בכל הדתות ורק ביהדות קיימת שאלה על לגיטימיות פרנסה מהוראת אמונה.
  2. מתוך כפירה בשכר שמימי הצדוקים התירו לעצמם חיי נהנתנות בעולם הזה להבדיל מפרושים. כך זה ברור מאבות דרבי נתן. נדמה לך שדווקא על איסור הנאה מד"ת הם הקפידו?
  3. "כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר... והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה...והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה ...אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים." הלשנות האלה מתייחסים לכלל העניין. נדמה לך שהם מתיחת ביקורת רגילה על טעות בשיקול דעת? אתה רואה הבדל רב בין "סילוף" ובין "הטעאה"? שניהם פעולה מכוונת. וזה מה שחשוב לעניין.
  4. חפש כאן
  5. "ודאי נהגו כפי שנהגו לאחר שהגיעו למסקנה שהדבר מותר, ולא בדיעבד."- זה השערה שלך מההיתר הידוע הראשון של רשב"ץ ברור שהוא לא שמע על מישהו שקדם לו.
  6. תמלוגים על יצירה תורנית שייכים לנושא לפי ההגדרה. פוסקים? אתה צוחק. זה בדיוק הנושא וכל תוכנו של הפרק המחוק שאין פוסקים בעניין. אנציקלופדית חשוב לציין.
  7. א. כך הם דבריו בהקלטה. בהנחה שזה אמת יש להוסיף הערה. אם אין זה אמת יש למחוק כל הפסקה.
ב. יש הבדל מהותי בין גישה חרדית ולבין כל השאר. גישתם (כבערך)- "יש לנו זכות וכל השאר עבר עליו הכלח". גישת האחרים התנצלותית- "צריך להשתדל בלי, אם אפשר, אך לצערנו זה לא כל כך אפשר, לכן נאלצים..."
1. ייתכן (אינני מכיר דתות אחרות, ולכן אינני יכול להסכים או להכחיש), אך בכל מקרה לא מדובר בנקודה שחיוני להזכיר אותה, כפי שהערתי כבר, יש הרבה דברים שייחודיים ליהדות, ואין צורך להזכירם.
2. לדעתי הם לא עסקו בצורה אינטנסיבית בלימוד תורה, וודאי שהם לא ציפו לקבל על כך משכורת. דברי אבות דרבי נתן אינם קשורים לעניין, כפי שכבר כתבתי.
3. מדובר בביקורת חריפה, אך ביקורת חריפה אינה חריגה אצל הרמב"ם גם בעניינים אחרים. זה לא הופך את הדעה השניה לפחותת ערך.
4. הקישור שהבאת לא הוביל אותי לשום דבר שקשור לעניין, אלא לאתר של ערוץ שבע.
5. זו אכן השערה, אך גם דבריך שהם נהגו כך בלי לבדוק את העניין זו השערה (זה שהרשב"ץ לא שמע זה אומר רק שדבריהם לא הגיעו אליו ולא יותר), ולכן אין מקום להכניסה לערך.
6. אינני מוצא טעם לחזור על דברי, שכל עוד מדובר בהערה או חידוש שלך אין להם מקור בערך.
7. אם דברי הרב טל לא התפרסמו והם מופיעים רק בהקלטה - יש מקום להשמיטם, אך יש לשמוע קודם דעות נוספות בעניין.
אינני מכיר את הדעה שאתה קורא לה "הגישה החרדית". ייתכן שיש אנשים שאומרים ככה, אך זו לא דעה שמובאת בספר או במאמר כטיעון הלכתי, ולכן היא איננה רלוונטית לערך, ואכן הערך אינו נוקט בגישה זו, אלא מביע את העמדות השונות שנאמרו בעניין בצורה עניינית.
תחושתי היא שהדיון מיצה את עצמו ואנו מתחילים לחזור על דברינו. בנילה - שיחה 22:04, 17 בינואר 2010 (IST)
  1. מנהיגי דתות אחרות מרווחים מאמונתם במוצהר ואילו היו מנהיגי דת ישראל לעומתם עושים בשמחה מאהבה לא היה זה קידוש השם? פרט לא חיוני? מה כן חיוני?
  2. "כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל..." (אבות פ' ו מ' ד ) .איסור הנאה מד"ת הוא הביטוי הכי מובהק ומעשי של דרישה לאי ציפיה לפרס. אם זה לא הדאיג אותם מה היה להם להתקומם כלל? על כל פנים בהוראת "תורתם" הם עסקו.
  3. לא התייחסתי לערכה של דעה זו או אחרת אלא אל טיב המחלוקת. המחלוקת אינה "זה מבין דברים כך וזה אחרת"(לא חשוב מי צודק) כפי שזה בערך, אלא "הם מסלפים- לא. כי אם הוא מחמיר שלא לצורך" (לא חשוב מי צודק).
  4. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/199204 חפש "בן איש חי- לא מה שחשבתם"
  5. מהיתרו הערוך מאוד ופרטני מאוד של רשב"ץ ברור שהוא חיפש מאוד מאוד ולא מצא. על כל פנים, סייג הערה בכך שאין ראיה חד משמעית שרשב"ץ היה ראשון.
  6. אז מצא משהו על היתר תמלוגים. אם לא תמצא כתוב- "טרם אותרה מידע על היתר תמלוגים מספרות תורנית"
  7. אז מחק.
לגבי 1,2,3,5 - אני מתקשה להבין את דבריך, ואין לי מה להוסיף. לגבי 4 - אני צריך מקור בכתבי הבן איש חי עצמו, ולא בכתבה עיתונאית על מחקר שנערך, שכן אי אפשר לשפוט את הדברים בצורה כזו. לגבי 6 - מצאתי מקורות בפוסקים ואכניס אי"ה לערך בימים הקרובים. לגבי 7 - אם לא תהיה התנגדות כאן בדף השיחה, אמחק קטע זה בימים הקרובים. בברכה בנילה - שיחה 00:18, 19 בינואר 2010 (IST)
  1. בשלושת הדתות אשר ציינתי (לכל הפחות 3 אלה) מובן מעליו שכוהני\כומרי\מורי הלכה דתית מקבלים שכר עבור הוראה של דבר אלוהיכם. ביהדות זה דבר שבמחלוקת. כלומר, יהדות, מבחינה זו, יצא מהכלל. דבר שהוא יצאה מהכלל בהחלט ראוי לציין באנציקלופדיה. ממש תמוה לי להיטות להצניע ייחודיותו של יהדות.
  2. (לשיטתך) בהוראה של אמונתם הצדוקים ללא ספק עסקו. כל כפירתם התחיל מפני שלא היו מוכנים לקבל רעיון עבודה ללא שכר (שמימי) מכאן הם שינו דרך חיים הצנוע של פרושים לדרך חיים תובעני- משמעות ישירה של אבות דרבי נתן. פרושים לא אסרו להרוויח ביושר הון רב, לא אסרו "לשמש בכלי זהב וכסף" למי שיש לא אפשרות (נקדימון בן גוריון- פרושי), לא אסרו לכתוב ספרי תורה, תפילין ומזוזות בשכר או לשחות. אם לא נאמר שחלק ניכר של התנגדות הצדוקים היה מפני דרישה ללמוד ולהורות תורה ללא תמורה אין משמעות לא למשנה של רבי נתן ולא למרי של צדוקים.
  3. בסך הכול אמרתי שמחלוקת מוצגת בצורה לא נכונה (בלי קשר לערכם, קבילותם או צדקותם של הדעות) ברוב מחלקות הלכתיות כל צד מייחס לרעהו טעות בשיקול דעת, וכך מוצגת מחלוקת זו בערך. אך במציאות זה לא היה כך. כאן צד אחד מאשים את השני בפעולה מכוונת (הטעא או סילוף) ושני בקפדנות יותר, כלומר, אופי המחלוקת הוא אחר, לאופי יש חשבות וצריך למצאו דרך לציינו.
  4. אתה יכול לעיין ב"ספר בן יהוידע" של בן איש חי בדיוק כמוני. מה אתה רוצה שאני אציין לך דף, עמוד ושורה? נתן לכתוב גם כך: "לפי מחקר שערכו פרופ' אבי אלקיים מהמחלקה לפילוסופיה של אוניברסיטת בר-אילן ודר' מיכאל גרוס..."
  5. הפתיחה של הערך מסתיימת במשפט סיכום "וכיום הגישה המקובלת ... היתר גמור". פרק הבא- "גישת האוסרים", כמעט מתחיל בציטוט מרמב"ם על כך שהוא מודע שהגישה המקובלת היא היתר גמור. פרק שלשי, "גישת המתירים" נפתח באותו ציטוט+ פרשנות מדריכה. לא יודע אם זה עילגות או שטיפת מוח, אבל בטוח שפעמיים מספיק. ואם לא- חובה הערה המציינת שיש עוד משמעות אפשרית להבין דבר, היות ויש סבירות שהיתר ניתן בדיעבד.
  6. קרא פתיחה של הספר זה http://stores.lulu.com/erel וראה אם זה חידוש ושל מי החידוש.
  7. יופי. עבד נגו - שיחה 21:43, 19 בינואר 2010 (IST)
מחקתי את דברי הרב טל משום שאין להם מקור, והוספתי קטע על זכויות יוצרים וקטע נוסף על לימוד תורה בשכר. לגבי 3 - עמדתו החריפה של הרמב"ם עולה בבירור מהציטוטים מדבריו המובאים בערך. לגבי 4 - עיינתי בדברי הבן יהוידע כאן, ואיני חושב שיש צורך להכניס את דבריו לערך משום שהוא אינו אוסר אלא כותב שעדיף לעבוד חלק מהיום מאשר לקבל מלגה. לגבי 5 - בקטע על גישת האוסרים אין איזכור לעמדת המתירים (מה זה "כמעט מתחיל באיזכור מהרמב"ם"? מתחיל או לא מתחיל?) לגבי שאר הדברים - איני מוצא טעם לחזור על דברי לעיל. בברכה. בנילה - שיחה 14:13, 20 בינואר 2010 (IST)

מחקר מקורי?[עריכת קוד מקור]

היכן מוזכר המושג "פרנסה מדברי תורה"? ללא מקור, אין הצדקה לקיומו של הערך, הנראה כמחקר מקורי בסוגיה עכשוית ולא כהסבר למושג מוקשה. עוזי ו. - שיחה 10:12, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הפתיחה של הערך באמת לא מוצלחת, ואולי גם אפשר לחשוב על שם שונה לערך. אבל הערך עצמו כן עוסק במחלוקת הלכתית מפורסמת, כמו שניתן לראות מהמקורות שמובאים בו. אני-ואתהשיחה 11:24, 6 בדצמבר 2010 (IST)
מדוע לא להעביר לאיסור הנאה מדברי תורה, ולהבליע שם את הדיון כולו? עוזי ו. - שיחה 19:30, 6 בדצמבר 2010 (IST)

תטרח לבדוק במקורות[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר מצטער על השחזור, קיבלתי עצה רעה מויקיפד אחר. לגבי ר' חיים עטר, כתוב: " דכל זה לא מיירי אלא במי שהוא מטיל פרנסתו על הזולת שיושב ולומד ובהכרח על הציבור לפרנסו. אבל אם הציבור או היחיד מבקשים ממנו ללמוד בעדם או לזכות לאו איסורא עביד....אלא דבזה לא מיירי כלל אלא אלא דווקא בנידון הנז' שמטיל פרנסתו וצרכי עצמו על הזולת כמאן דתובע שכר לימוד דבזה פשיטא שהוא נוטל חייו מן העולם" לא כתוב שאסור כשהוא כופה, אלא אפילו ללמוד ולא לעבוד בצורה שתגרום לכך שאנשים יצטרכו לפרנסו, שזה "כמאן דתובע" כך שזה פשוט לא נכון לומר שהוא מתנגד רק כשהתלמיד החכם "כופה".

הציטוט של הכסף משנה: "אבל אם למד לשם שמים ואח"כ אי אפשר לו להתפרנס אם לא יטול שכר מותר. וזה נחלק לשלשה חלקים אם שיטול מאבות הבנים שכר ללמד בניו או ללמדו. ואם שיושב ולומד וכל הבא לקרבה אל המלאכה יקרבהו לתורה ולמצות. ואם שיושב ודן דין אמת לאמתו." משתמע מפה שצדדי ההיתר נלמדים רק על המלמדים, לא "בפרט".שלמה לוי961 - שיחה 20:38, 17 בפברואר 2018 (IST)

כבר בדקתי שוב (כדי לוודא שהזכור לי נכון) לפני ששחזרתי בפעם הראשונה. אתה מדקדק דקדוק יתר בלשון הכסף משנה, ואז מדגיש בערך כאילו חילק בסכינא חריפא. באבקת רוכל כתוב: "ואם אינם מלמדים לאחרים וגם אינם דיינים אלא עוסקים בתורה והנותן אינו נותן להם אלא על מנת שיעסקו בתור' יש לדון בהם והשואל כת' שהשיבו שסומכי' על לשון הטורים בענין צדקה שיכול ליטול עד שיהיה לו קרן שיוכל להתפרנס מהריוח שלו והוא השיב עליהם דאינם מחלקים בין לוקח בתורת צדקה מלוקח בתנאי שיעסקו בתורה עכ"ל. נראה מדבריו דקילא ליה לוקח בתורת צדקה מלוקח בתנאי שיעסוק בתורה ולי אי איכא לפלוגי בינייהו איפכא איכא לפלוגי הלוקח בתנאי שיעסוק בתורה אפשר אף על פי שיש לו יותר מכדי פרנסתו מותר לו ליטול והכי משמע לכאורה מדברי רש"י בפ' היה נוטל אהא דאמרינן מאי בוז יבוזו לו לא כשמעון אחי עזריה ולא כרבי יוחנן דבי נשיאה אלא כהלל ושבנא כו' שמעון אחי עזריה למד תורה ע"י אחיו שהיה עוסק פרקמטיא /בפרקמטיא/ כדי לחלוק בזכות תלמודו של שמעון וכן ר' יוחנן למד תורה ע"י הנשיא שהיה מפרנסו עכ"ל. ומדנקט גבי רבי יוחנן שהיה הנשיא מפרנסו וגבי שמעון לא כתב שהיה עזריה מפרנסו משמע שעזריה היה חולק כל מה שהיה מרויח עם שמעון ואפילו שהיה יותר מכדי פרנסתו".
האור החיים מדבר על מי שתובע, לא מי שמבקש, ומדגיש את זה עוד יותר בסוף דבריו, שבימינו "שנתמעטו הלבבות" האיסור הוא רק לכפות: "ובתנאי שלא יבא הוא להכריח לזולת לפרנסו אא"כ אם הם בקשו ממנו לההנותו". נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 21:35, 17 בפברואר 2018 (IST)
נו, בהתחלה זה לחלוטין כמו שכתבתי וגם בסוף כתוב במפורש שאסור - אלא אם כן הם בקשו ממנו, הם, ולא הוא. ברור שהמילה "להכריח" שמתחדש בסוף, אינה באה לייצור סתירה בדבריו, והרי גם בסוף כתוב במפורש שההיתר הוא רק כאשר היוזמה לתת לו הוא מצד הנותנים ולא מצד המבקש. לכן נראה לומר שהכוונה כמו ברישא שהוא יושב ולומד "ובהכרח הציבור מחויב לפרנסו", כעני, או לחילופין במובן של לבקש, וגם אם לא, זה ממש לא משנה, כי האור-החיים חוזר וכותב יותר מפעם אחת שההיתר הוא אך ורק אם היוזמה מגיע מצד הנותנים, אציין שיש עוד מקורות רבים לכך, כאשר מקור עיקרי הוא מכך שלכהן אסור לבקש תרומות, והאיסור שם הוא על עצם הבקשה גם אם לא מכריחים. שלמה לוי961 - שיחה 22:41, 17 בפברואר 2018 (IST)
לי זה בכלל לא ברור. אתה מדגיש את עניין היוזמה, הם לא. בספרו חפץ השם (על ברכות ח א), שעליו מסתמך בראשון לציון, לא מצאתי רמז לחילוק הזה. הוא אומר שהיום "יאמר החכם דהאידנא למוד כל היום ויסתפק מהזולת וטוב לתרווייהו". אם יש עוד מקורות - פשוט תביא. אולי משתמש:ביקורת או משתמש:קובץ על יד ירצו להגיב. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 22:58, 17 בפברואר 2018 (IST)
טוב אם אתה לא מבין את הנקרא - הרי פעמיים מובא התנאי שהנותנים צריכים להיות היוזמים, וכתוב במפורש שאפילו אם הוא רק יושב ולומד ובהכרח על הציבור לפרנסו פשיטא שנוטל חייו מין העולם. מה צריך יותר מזה? אין לי כוונה לבזבז את זמני. אתה הרי ממילא תמשיך לדבוק בעמדתך. הרי גם להתיר את השרץ יש 50 טעמים. אוסיף ואומר שבע"ה בתחומין הקרוב יהיה מאמר ארוך בנושא ושם הדברים הרבה יותר מפורטיםשלמה לוי961 - שיחה 23:53, 17 בפברואר 2018 (IST)
אם אתה כל כך בטוח אולי תתייחס לפחות לגבי הספר חפץ השם, שבו אין שום חילוק, ועליו מסתמך אוה"ח גם בראשון לציון. מלבד זה, בלי לזלזל כלל במאמר שעוד לא התפרסם, האם לא נכתב כבר מאמר או שניים שמסיק להפך בדעת הכסף משנה ואוה"ח? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:08, 18 בפברואר 2018 (IST)
האם אפשר לקבל תקציר של עיקר המחלוקת? קובץ על ידשיחה ♦ 00:48, 18 בפברואר 2018 (IST)
התקציר הוא בגירסאות האחרונות. מי שירצה לחוות דעה ברצינות יצטרך להיכנס לקרוא את המקורות. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:55, 18 בפברואר 2018 (IST)
בכסף משנה וודאי שאין צורך להיות דיין וכו', וההיתר גורף. בדברי האור החיים יש לדקדק לכאן ולכאן. אבי84 - שיחה 01:51, 18 בפברואר 2018 (IST)
בעניין דעת האוה"ח, אחר העיון אני מסכים עם שלמה לוי. בראשון לציון הוא מחלק 3 חלוקות שהם 4:
  1. . "עסק יששכר זבולון" - מותר לגמרי.
  2. . לא מצא פרנסה - מותר ללמוד וליטול, ככל עני אחר.
  3. . להטיל עצמו על הציבור, באופן שידרוש את פרנסתו מכוח תורתו - אסור. ומשמע מדבריו שאופן זה הוא אפילו כשלא מצא פרנסה, ובלאו הכי אין לו אלא ללמוד וליטול צדקה, אף על פי כן לא יתבע זאת בכוח תורתו. נראה ש"כוח" זה אין הכוונה תביעה משפטית, אלא סוג של גרימת מצפון דת אצל סובביו, כפי שפתח בלשון "יטיל עמו על הציבור לומר פרנסוני". זאת אומרת שאם הציבור היה מעדיף שילך לעבוד ולהתפרנס בעצמו - אין לו אפשרות להתחמק מכך דרך לימוד התורה. רק באופן שהציבור מבקש ממנו ללמוד והם יפרנסוהו (כמו באופן 1, או באופן 4 בזמננו, וכדלהלן שם) - מותר ליטול צדקה.
  4. . יכול ללמוד כל היום ולקחת צדקה "מיחיד או מרבים שנדבה רוחם לתת לו פרנסתו ללמוד כל היום", או ללמוד חלק מהיום ולשלב בשאר גם עבודה לפרנסתו - עדיף שילוב לימוד ועבודה. על אופן זה האחרון מציין האוה"ח למאמר חז"ל "גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים" ומפנה לספרו חפץ ה', שם תיאר "שני דעות בבני אדם": "סוג אחד שרוצים ללמוד כל היום בתורה ולא יבטלו מצד הפרנסה", ו"סוג אחר כי עושים תורתם קבע ומלאכתם עראי", והכריע בעד הסוג השני על פי אותו מאמר חז"ל. בהמשך דבריו הוא מסייג שבזמננו ש"נתמעטו הדעות" עדיף שיסתפק מהזולת וייטול צדקה. הסתייגות זו נכונה היא לחלוקה הרביעית כפי שכותב בספר חפץ ה' אליו הוא מפנה בתוך החלוקה הרביעית ומוסיף בה מפורשות: "ושם כתבתי כי זה היה בזמניהם, מה שאין כן בזמננו שנתמעטו הלבבות והדעות, ואפילו חובת האדם לדעת דינים הצריכים, הלואי שילמוד כל היום וישיג לדעת מה יעשה ממצוות הב"ה, נ"ל שיותר טוב ללמוד כל היום, ובתנאי שלא יבוא הוא להכריח לזולת לפרנסו, אא"כ אם הם בקשו ממנו להנותו וללמוד כל היום יהגה וילמוד תורת ה' החביבה". הרי שאף בזמננו אין היתר אלא אם כן מבקשים ממנו שישב וילמד והם יפרנסוהו; כשאין הם רוצים מעצמם בכך, הרי זה מכריח אותם.
בעניין הכס"מ, אם עדיין יש מחלוקת בדעתו, מקווה מחר לעבור על כך. קובץ על ידשיחה ♦ 03:29, 18 בפברואר 2018 (IST)
כאן מדובר במקרה שלישי. לא שהם מבקשים, ולא שהוא מכריח. לכן הוויכוח, ולכן הבאתי ראיה מספר חפץ השם, שכותב בסתם. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:15, 18 בפברואר 2018 (IST)
לא חושב שיש לאדם דרך "להכריח" אנשים לפרנס אותו. אולי בזמן שהיה בית דין או יד ישראל תקיפה זה היה שייך. בזמנו של האוה"ח ועוד רבים מהאחרונים שעסקו בזה, לא נראה לי שהייתה אפשרות לאדם להפעיל אמצעי כוח ולגבות מהציבור תשלום עבור לימודו. האופן היחידי הוא שהאדם "יטיל עצמו על הציבור לומר פרנסוני" והם מטעמי דת ומצפון יצטרכו לממן אותו, וזה שווה לכך ש"יבוא עליהם בכוח תורתו". בהלכות צדקה מופיע כמה פעמים המושג שמבקש הצדקה "מכריח" לתת לו צדקה, כשבכולן הכוונה כורח שאינו מעוגן משפטית או הלכתית בבית דין. לכן הניגוד של "להכריח לזולת לפרנסו" הוא כש"הם בקשו ממנו להנותו". אמנם אני מסכים שיש לעדן את הניסוח כאן שנראה קצת מגמתי. קובץ על ידשיחה ♦ 14:33, 18 בפברואר 2018 (IST)
אולי היו שתבעו את הקהילה, בבית דין או בדרכים אחרות. אני לא בטוח למה כוונתך בעניין הביטוי "להכריח". בהלכות מתנות עניים א ח כתוב "כל מתנות עניים אלו אין בהן טובת הנייה לבעלים, אלא העניים באין ונוטלין אותן על כרחן של בעלים", והכוונה נוטלים בכוח, בידיים. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 14:42, 18 בפברואר 2018 (IST)
נכון שהלכות צדקה נגזרות במידת מה מהלכות מתנות עניים, אך נראה שהפרש גדול יש ביניהן בעניין זה. בפרק ז המדבר מעניין הלכות צדקה מופיע (הלכה י) כפייה רק על ידי בית דין, ולא שהעני עצמו ילך וייקח את הנצרך לו. ההבדל הוא ברור לכאורה בכך שבמתנות עניים יש משהו מוגדר שאותו ייעדה התורה לעני, מה שאין כן בהלכות צדקה שהוא מצד מילוי מחסורו של העני. נפק"מ מעניינת יכולה להיות במקום שאין בו עניים, שתישאר רק חובת לקט שכחה ופאה (מעניין לבדוק זאת בפוסקים). על כל פנים לי נראה מדברי האוה"ח שיש איסור גם "להטיל עצמו על הציבור" גם כשאינו מכריח אותם ישירות. אמנם יש אחרים חולקים עליו, אך דעתו כך היא נראית. קובץ על ידשיחה ♦ 17:31, 18 בפברואר 2018 (IST)
אבל איפה מה שכתבת שמי שמי שמבקש צדקה מכריח את האחרים לפרנסו? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:41, 18 בפברואר 2018 (IST)
כבר אמרתי, אין פה כורח פיזי, אלא אילוץ דתי או מצפוני. "הטלת/הפלת עצמו על הציבור" מוזכרים עשרות פעמים בספרות ההלכה, החל בגמרא וכלה באחרוני הפוסקים, וברוב אם לא כל המקומות לא מדובר באחד שדורש ממון בבית דין, אלא באחד שמפיל את עצמו על הציבור בכך שהופך לנצרך. נצרך זה הוא מי שנופל על הקופה הציבורית, בין אם היא מנוהלת בכפייה (בית דין) ובין אם היא מנוהלת לפי תזרים כלשהו. השאלה פה היא לא ממונית (האם חייבים לממן למדן שכזה), אלא מוסרית (האם ראוי לאדם להיות למדן על חשבון הציבור). השאלה פה היא קצת עדינה, שכן אותו אחד שפורש ללימודיו כדי שהציבור יממן אותו, הוא או בכפיית הציבור או מרצונם. הרי אחר חודש שלא עבד - ביתו ריקן. כעת יש שתי ברירות, או שיישאר רעב וחסר כול, או שקופת השכונה ואחרים יירתמו לעזור לו. האם נקרא לזה שהם עזרו לו "מרצונם"? זו דילמה. איך נבדוק זאת? נשאל את מממני הקופה ומנהליה האם היו מעוניינים בחודש הבא להמשיך לממן את למדן זה. אם היה מדובר על החזון איש או הרב אלישיב, אני חושב שהם היו אומרים שהם מעוניינים ומבקשים ממנו שלא ילך לעבוד. על רבים אחרים אני חושב שהיו ממליצים שייקח מקצוע. ברור שיש הרבה בקו הביניים, אך הכיוון הוא כזה. זה שהוא לא דורש חוקית מימון לא הופך את זה ל"רצונם החופשי". אחרי הכול הם אנשים בעלי מצפון ומחויבים למוסר דתי. קובץ על ידשיחה ♦ 10:26, 19 בפברואר 2018 (IST)
אבל כאן לא כתוב "הטלת עצמו על הציבור", כתוב "להכריח". נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 14:27, 19 בפברואר 2018 (IST)
אנסה שוב מזווית מעט שונה. יש שתי אופציות המוצגות בדברי האוה"ח:
  1. "שיטיל עצמו על הצבור לומר פרנסוני ויבא עליהם בכח תורתו". את זה האוה"ח שולל "בכל מציאות שיהיה".
  2. "שיקח אדם מיחיד או מרבים שנדבה רוחם לתת לו פרנסתו ללמוד כל היום". גם את זה הוא שולל, אך מסתייג כי בזמננו "יותר טוב ללמוד כל היום", דהיינו באופן זה שהזכיר: שייקח מכאלו שנדבה רוחם, אך "לא יבא הוא להכריח לזולת לפרנסו". כפי איך שאני מבין, כוונתו לשלול את האופציה הקודמת, שהיא אסורה בכל אופן שיהיה. אפשרות זו היא הטלת עצמו על הציבור שהריהי הפעלת "כוח" (=להכריח). זה גם מתאים עם המשך דברי האוה"ח בהם הוא כותב שהאופן שמותר בזמננו הוא רק כאשר "הם בקשו ממנו לההנותו וללמוד".
אם עדיין הבנתי אינה משכנעת, נניח לעניין עד לחשיבה מחודשת בהזדמנות אחרת, או בעקבות דעות נוספות שילמדו את הדברים. בלאו הכי יש דעות קיצוניות לכאן ולכאן ואיני רואה סיבה להתפלפל דווקא בדעת האוה"ח. קובץ על ידשיחה ♦ 16:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לאחר עיון נוסף, נראה שנרו צודק, א. האור החיים כותב שדבריו כתובים כבר בפירוש המשניות להרמבם כך כתב "וכן דייק רמבם בפירוש המשנה בהדיא". שם רבים דייקו כדברי נרו, כך לשונו "והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב". דדווקא באופן שהוא בהכרח כחוק מוכסים. ב. מנגד הדיוק "שהם ביקשו ממנו להנותו" שהוא לכאורה דיוק נכון, שמשמע ממנו שאף ללא כפייה אסור, נראה שהאור החיים מרכך את דבריו כמה שורות אחר כך ומסיים בנימה יותר מקלה, וכותב שבימינו גם בסתמא מותר (כשהוא לא מכריח, אך גם לא בקשו ממנו). ג. כהשלמה ראיתי בראשון לציון במקום אחר בסימן רנה, שגם מזכיר בסתמא. בברכה אבי84 - שיחה 22:07, 18 בפברואר 2018 (IST)

בעקבות האמור לעיל, אני מסופק גם לגבי המקורות החדשים שהביא שלמה לוי לאחרונה. עיינתי במהירות בלחם שמים, נראה שהוא אומר ממש להפך. אני מבקש ששלמה יצטט כאן את המקורות שהוא מסתמך עליהם, בדגש על ציטוט מדויק, וללא השמטה של מה שפחות מתאים לעמדתו. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 02:20, 25 בפברואר 2018 (IST)
חבל שאפילו לחפש אתה לא טורח, הנוסח המלא בלחם שמים הוא:

וצריך לידע שעם כל מה שלמדנו זכות לת"ח ליהנות מבני אדם לצורך פרנסתו ומשום כדי חייו ולראש ישיבה אפילו להעשירו כדי שיהא חשוב ונכבד ודבריו נשמעים דוקא בלומדי תורה ומלמדיה שאינן קבועים בעיר. ועם כל זה חלילה לו לבזות עצמו ולהחניף לבני אדם כדי שיתנו לו מנה יפה כי אין לך חילול תורה גדול מזה ואפילו להתקרב לעשירים בדברי ריצוי למען יתנו על פיו הרי זה שני לגזל בעיני וכמ"ש עילויא דידה היינו עשויא וע"ז המלצתי הכתוב את מי רצותי עב"מ ולכן אינו מותר כי אם בדבר קצוב מן הציבור שנותנין לו לחם חוקו מקופת הקהל.

הרב חיים פלאג'י בנשמת כל חי כותב:

מכל מקום לדברי הכל לא התירו כי אם ליטול אם נותנים לו אבל לשאול לא דבזה הכל מודים דאיסור גמור הוא ובודאי דבכה"ג יותר טוב שיהיה נהנה מיגיעו ולא יעסוק בתורה כי אם מעט וע"ז נאמר אחד המרבה וא' הממעיט ובלבד שיכוין ליבו לשמים

החיד":א בשיורי ברכה

ומשום עת לעשות התירו ליהנות וספרין פתיחו מכל מקום רבנן ותלמידיהון עיניהם ישיתו לכבוד ה' ותורתו שלא לזלזל עצמם ולעשות המצאו' ליקח ממון מהעשירים ואם אמרו במתנות כהונה חלקם שאלו בפיהם והצנועים מושכין את ידיהם איך יתיר מה שאינו חלקם לשאול בפיהם ומלבד עונשם זהו הריסת התורה וחילול ה' אשר הלומדים יחלו עשירים עם לתת להם

לגבי הט"ז שכל אחד יסתכל בעצמו. לגבי האור החיים בראשון לציון, מעבר לדברים המפורשים בתחילת דבריו ובסיומם, בהמשך דבריו הוא מתיר למי שאם יעבוד לא יהיה לו זמן כלל ללמוד, לבקש תרומות אך ורק כעני, וברור שכתלמיד חכם אסור לו לבקש. נרו יאיר מתעקש להתעלם מכל מה שאינו מתאים להשקפתו. מבחינתי אני בעד להכניס את כל הציטוטים ושהקורא יחליט, אך אם לא, "קשוט עצמך תחילה". אבקש תגובות מלאות בייחוד לדברי הרב חיים פלאגי. שלמה לוי961 - שיחה 19:57, 25 בפברואר 2018 (IST)

איני פנוי לבדוק בפנים, אתייחס רק למה שציטטת. היעב"ץ לא מדבר על איסור הנאה מדברי תורה, הוא מדבר על ביזוי וחנופה. גם החיד"א אומר שהלומדים לא יבזו את עצמם. דברי הרב חיים פלאג'י מפתיעים, כי ודאי שיש חולקים; אבל גם כאן נראה שאין בעיה שמישהו יבקש עבור הלומד, רק לא שיבקש בעצמו. זה עניין של כבוד התורה, לא של איסור הנאה או פרנסה. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 23:39, 25 בפברואר 2018 (IST)
לא מתקבל על הדעת שאני אצטט במדוייק את הריעב"ץ והר"ח פלאג'י ובמקום להתייחס לגופם של דברים, יתקפו אותי על דברים שמעולם לא כתבתי ולא טענתי. הרי לא כתבתי דבר על איסור ההנאה מדברי תורה, (אבל אם כבר אתה העלת את הנושא שתדע שבערך זה חסרים חלק מהמקורות הבסיסים ביותר בנושא). ביחס לאחרים שיבקשו עבור הלומד, זה ממש לא רלוונטי, השאלה כאן היא האם דברי הרב חיים פלאג'י רלוונטיים לערך או לא. דבריך שוודאי יש חולקים לענ"ד גובלים בביזוי ת"ח ויש לך ממי לבקש מחילה, למעשה אתה טוען שהרב טועה בגדול. יתרה מכך גם אם יש מחלוקת זה וודאי לא סיבה לצנזר את הדעות שאתה לא אוהב. יתרה מכך אני ממש מתפלא עליך, הרי הריעב"ץ מתייחס לכך מפורשות כשהוא כותב "ולכן אינו מותר כי אם בדבר קצוב מן הצבור שנותנין לו לחם חוקו מקופת הקהל". נראה שאפילו לא טרחת לקרוא את הדברים.
ביחס לכך שהאיסור הוא רק לחנוף, אני גם רק ציטטתי את הריעב"ץ במדוייק "שאפילו להתקרב לעשירים בדברי ריצוי...הוא שני לגזל". אני כמובן בעד לדייק בלשון, אתה זה שבוחר לסלף ולהשתמש רק במילה "לחנוף". בעיני דברי ריצוי הם במדרגה פחותה מאשר לבקש. לדוגמא רב שמעביר בפני הציבור אמיד שיעור על חשיבות התמיכה בלומדי תורה אינו מבקש, אך יש שיראו בזה ריצוי, ונשאיר זאת לקוראים לשפוט. אבל גם בלי כל זה הרי כאמור הריעב"ץ במפורש מתיר רק לקבל "לחם חוקו מקופת הקהל". וביחס לחיד"א הסילוף שלך ממש מזדעק. אבל אני לא רוצה להמשיך ולבזבז כאן את זמני על חשבון כתיבת מאמרים אחרים.
לסיכום אני מציע להביא את לשון הפוסקים במדוייק, ורק היכן שממש נדרש, להשתמש בלשון מודרני יותר, מצידי לא אוסיף אף מילת פרשנות או הסבר משלי. במידה ולא תצליח להביא טיעון משכנע מדוע לא לעשות כן, כך אנהג. מה דעתך? קובץ על יד שלמה לוי961 - שיחה 20:57, 26 בפברואר 2018 (IST)
א. מוזר, חשבתי שדווקא הגבתי לגופם של דברים. הנושא כאן הוא עצם הפרנסה מדברי תורה, לא למי מותר לבקש. ב. אדרבה, אתה תוקף אותי עכשיו באופן דמגוגי בביזוי ת"ח. בשיטה המניפולטיבית שלך אני יכול לטעון שאתה מבזה ת"ח, כי לפי דבריך כל מי שחושב אחרת הוא לא ת"ח, ולכן אתה צריך לבקש מכולם מחילה. נו באמת. ג. לא הבנתי מה חידשת מדברי היעב"ץ, שכמובן קראתי. ד. עושה רושם שכדאי שתשתה קצת מים. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 21:14, 26 בפברואר 2018 (IST)
יש דרכים שמותר להתפרנס מהתורה ויש דרכים שהובאו בפוסקים שאסור. אני סה"כ רוצה להביא בפני הקוראים את המגבלות שהובאו בנדון. בא תשכנע אותי מדוע יש להסתיר זאת. כמובן יש לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבת, אבל אני מנסה להתמקד אך ורק בשאלה, מדוע לא להביא את הסייגים על האופן שבה מותר להתפרנס מהתורה. במידה ולא תביא לכך הסבר משכנע אני אציג מחדש את הסייגים שהובאו בפוסקים, כלשונם.שלמה לוי961 - שיחה 23:14, 26 בפברואר 2018 (IST)
אמשיך לדון בשמחה אחר שתבין שגם אם לא השתכנעת אינך יכול להחזיר תוכן חדש שיש לו התנגדות. אין לי כוונה לדון תחת איומים. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 23:23, 26 בפברואר 2018 (IST)
אינני רואה מוצא מסבך זה בשלב הנוכחי. אולי אם יחודדו הדברים במשפטים מתומצתים - על מה המחלוקת, ויתווספו לדיון זוג עיניים או יותר שיעברו היטב על הצדדים, ניתן יהיה להתקדם. קובץ על ידשיחה ♦ 23:36, 11 במרץ 2018 (IST)

אפרופו, שינוי שם[עריכת קוד מקור]

בהזדמנות זו - אני חוזר על ההצעה במעלה הדף. עוזי ו. - שיחה 00:30, 18 בפברואר 2018 (IST)

איך שינוי השם יפתור את הבעיה? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:55, 18 בפברואר 2018 (IST)
איסור הנאה מדברי תורה הוא מושג הלכתי מוכר. "פרנסה מדברי תורה" היא כותרת שמזמינה דיון פולמוסי. עוזי ו. - שיחה 02:00, 18 בפברואר 2018 (IST)
אפשרות נוספת: "לימוד תורה בשכר". קובץ על ידשיחה ♦ 02:14, 18 בפברואר 2018 (IST)
אני בעד ההצעה של עוזי, אבל חושב שזה לא ימנע פולמוסים. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:10, 18 בפברואר 2018 (IST)

זה שקר שהיום מותר להתפרנס מלימוד התורה[עריכת קוד מקור]

שיחזרו לי את העריכה, הערך הזה לא מדוייק ומגמתי. גם מי שמתיר להתפרנס בשעת הדחק וליחידי סגולה, בטוח לא התכוון למה שקורה היום שראשי הישיבות מקבלים משכורות עתק (מכיר אותם מקרוב), מותר לקבל שכר כשומר קישואים. ודוקא היום יש פחות חשש שתשתכח התורה משום שיש ספרים לרוב. וכבר אמרו חז"ל שיש ק"נ טעמים לטהר את השרץ, וחבל שהפוליטיקה הזולה הזו נכנסה גם לויקיפדיה. עט הזמיר - שיחה 00:29, 18 בפברואר 2018 (IST)

א. אני מופתע. יש היום משהו כמו 120 אלף אברכים, שלומדים במאות או אלפי מוסדות, שבראשם ראשי ישיבות וכוללים, ומקבלים על זה מלגות. כנראה שהם מתירים. מי היום אוסר?! ב. מה שמחקת לא קשור לראשי ישיבות. ראשי ישיבות לא מתפרנסים מלימוד אלא מכך שהם מלמדים, שזה הרבה יותר פשוט, ראה בפרק הקודם בדף השיחה. ג. מי שאתה מכיר - אתה מכיר. אין סיבה להניח שכל ראשי הישיבות מקבלים אותה משכורת. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 01:00, 18 בפברואר 2018 (IST)
על מילגה של אברכים אין בעיה. על מה שראשי ישיבות מלמדים מותר להם לקבל משכורת של שומר קישואים בלבד, ממשכורת כזו בודאי לא קונים דיר(ה)[ות]. עט הזמיר - שיחה 01:08, 18 בפברואר 2018 (IST)
א. כאמור, זה לא קשור לערך הנוכחי. ב. גם זה, מה לעשות, לא המקובל היום הלכה למעשה. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 01:22, 18 בפברואר 2018 (IST)
ראשי ישיבות רבים לא זוכים לעסוק רק בלימוד תורה במסגרת עיסוקם, אלא מקדישים הרבה מזמן עבודתם גם לניהול המוסד. יזהר ברקשיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 00:03, 19 בפברואר 2018 (IST)

שיפור הערך[עריכת קוד מקור]

אין לי בעיה עם השינוי מהיום של נירו יאיר, אוסיף שלענ"ד יש עוד הרבה מה לשפר ולתקן בערך. אפשר לקרוא את המאמר באתר דעת בעמ' 47 ולהיווכח. שלמה לוי1961 - שיחה 13:44, 2 בנובמבר 2018 (IST)

מה שמטריד אותי הוא תקציר העריכה שלך. אתה באמת חושב שאף אחד לא חולק על עמדתך?! אתה הרי מבין עשרות או מאות אלפים בארץ ובעולם נוהגים להפך. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ט • 10:43, 4 בנובמבר 2018 (IST)

ביחס להערתך:

1. כמות לומדי התורה במשרה מלאה, מעולם לא התקרב למצב השורר היום ולכן ברור שיש מקום לדון על פי המקורות ההלכתיים, בגבולות הרצויים, הרי יש לכך מחירים וגם חשש לחילול ה' כדברי הרמב"ם.

2. מאז ומעולם הקהילות שלחו שלוחים ודאגו בעצמם לתמוך בלימוד התורה באופנים שונים. אין לדמות זאת לאופן איסוף הכספים למטרה זו בימינו, ועל כן יש מקום לבדוק גם סוגיא זו במישור ההלכתי.

אציין עוד כי לפי למיטב ידיעתי כל עורכי תחומין עברו על המאמר וככל הנראה לא מצאו בו פגם, מלבד הדו שיח שבסוף המאמר שאינו קשור לדיון זה.שלמה לוי1961 - שיחה 22:46, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מתווכח איתך לגבי ההלכה (לא התעמקתי) או לגבי דעת עורכי תחומין (שכמובן לא מסכימים להלכה עם כל מאמר שהתפרסם שם, כולל הרבה מאמרים חלוקים זע"ז). אני אומר שעשרות או מאות אלפי לומדי תורה חולקים עליך, כולל אלפי ראשי ישיבות, וכדאי שתהיה מודע לזה. נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 00:24, 9 בנובמבר 2018 (IST)

1. מכיוון שאני מודע לכך הוספתי בסיכום את המילים "מעיקר הדין". בנוסף, שים לב שאפילו במקרה קיצון, האור החיים מתיר לבקש כסף רק אם הוא מזדהה כאחד העניים ולא כלומד תורה. ביחס לסוגיית כמות המתפרנסים על ידי לימוד התורה, הלשון בסיכום הוא כללי, באופן שנראה לי שרוב הרבנים לא יחלוקו על כך.

2. אכן יפה רמזת, מבחינתי אבן המבחן יהיה שנה הבאה, אם מישהו יכתוב מאמר חולק, ומה יהיה כתוב בו. אני חושב שזה לא יקרה, ואני יוסיף כאן גם, לצערי (כי אז יהיה לי שוב זכות תגובה, ואוכל להוסיף דברים שבמאמר הקיים קיצרתי בהם מאוד, מפאת קוצר היריעה). שלמה לוי1961 - שיחה 05:01, 9 בנובמבר 2018 (IST)

א. נראה שכבר שכחת איך להזיח. ב. על אוה"ח כבר דנו בהרחבה למעלה. ג. לא רמזתי כך. גם מאמר חולק בתחומין אינו חזות הכול. אני בטוח שאם תשאל בקיאים או תעלה את הנושא בפורום אוצר החכמה יביאו לך מקורות חולקים רבים. נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 13:30, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אכן אשמח מאוד אם מישהו יחדש לי מקורות שבחיפושיי המרובים לא מצאתי, מטרתי הוא אך ורק להגיע לאמיתה של תורה ללא הפניות. שלמה לוי1961 - שיחה 14:17, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אני רואה שאין טעם להעיר לך בעניין ההזחה. מהדיונים למעלה נראה לענ"ד שגם את המקורות שמצאת פירשת באופן מסוים; אבל כאמור, פשוט פנה לבקיאים. נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 14:51, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אחרי 11 מאמרים ברצף בתחומין (כולל השנה הקרובה), תחת בקרת תוכן ועריכה מוקפדת, ע"י רבנים מוכרים מאוד ומנוסים, ופידבקים חיוביים מאוד, וכתיבת מאמרים בצהר ובמקומות נוספים, אני כנראה מבין נכון את המקורות ויודע לנתח סוגיות הלכתיות (כמה אני שונא לתת לעצמי ציונים, אבל אתה פשוט כופה את זה עלי), ואכמ"ל . שלמה לוי1961 - שיחה 00:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מזלזל בכישוריך, רק מפנה את תשומת לבך לדיון לעיל. לא הייתי היחיד שחלק עליך. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 00:51, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מכיון שמדובר בסוגיות רגישות מאוד, ויש כאילו שממש לא אוהבים את מה שעולה מכתיבתי, אין לזה שום משמעות, ודי לחכם ברמיזה. יתרה מכך, לפני ששלחתי את המאמר התייעצתי עם ת"ח, ביחס לנושא עליו אנחנו חלוקים, כי גם אני הופתעתי, והוא אישר לי שאכן זו ההלכה. חוץ מזה אשמח לקיים דו שיח רציני איתך בניתוח דברי הרב חיים פלאגי, אור החיים, הריעב"ץ, החיד"א ושו"ת משנה הלכות, ובתנאי שהמסקנות יהיו אשר יהיו יכנסו לתוך הערךשלמה לוי1961 - שיחה 01:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)
א.קיימנו דו שיח כזה, ולא הייתי רוצה להשקיע בזה עוד זמן רב; בפרט שלדעתי השמות שהזכרת, מלבד החיד"א (וגם הרב פלאג'י, אבל רק בעולם הפסיקה הספרדי), אינם גדולי הפוסקים ממש. ב. אם רצונך ללבן את הדברים ברצינות, גם במחיר של תשובות חזקות של החולקים על עמדתך, אני מציע שתפתח דיון בפורום אוצר החכמה. זה יהיה מעניין. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 01:20, 11 בנובמבר 2018 (IST)
גם אני הפסקתי את הדו שיח, כי אין לי זמן לזה, ולכן חיכיתי לפירסום המאמר והסתפקתי בזה. אגב ניסיתי למצוא צד היתר לומר שמצד "עת לעשות" - כשיש צורך מיוחד מותר, אך גם עורכי תחומין וגם אותו רב (שאני צריך לבקש רשות לומר את שמו), פסלו זאת. להתראות בערכים אחרים (כשבע"ה אתפנה לכך, גם בערך הזה יש עוד הרבה מה לעשות...)שלמה לוי1961 - שיחה 06:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
שוב, אם אתה באמת רוצה לשמוע גם דעות אחרות - אני מציע שתפתח דיון באוצר החכמה. פתיחת דיון בבקשה לשמוע תשובות על המאמר שכבר פרסמת לוקחת מעט מאוד זמן, הרבה פחות ממה שהשקעת בדף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 11:23, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בקשתי לפתוח שם משתמש, ממבט ראשון לא הבנתי איך לפתוח את הדיוןשלמה לוי1961 - שיחה 12:06, 12 בנובמבר 2018 (IST)
יפה. אני מאמין ומקווה שתצליח לפתוח דיון, ואשמח אם תצרף כאן קישור כשתעשה את זה. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 12:32, 12 בנובמבר 2018 (IST)