שיחה:צבי יהודה הכהן קוק/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חייב נשים ללמוד תורה?

ממש לא. כאשר יהיה לדבר מקור יש להוסיף אותו - ולא יהיה מקור כי הרצי"ה מעולם לא חייב נשים בלימוד תורה, כפי שאף רב אורתודוקסי אחר לא חייב נשים בלימוד תורה אלא בהלכות הנוגעות אליהן (שזה ודאי לא בגדר "חייב ללמוד תורה" מכיוון שאז יש לכתוב זאת בערך של כל רב אחר) Guy.al - שיחה 23:15, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

עמד הישיש

מחיפוש קצר שערכתי לא מצאתי קשר מובהק בין המשורר לרב. פורום ספרות בכיפה. גם בקובץ לזכרו בעריכת הרב שטיינר והרב קלונסקי מביאים את השיר, אך לא כותבים בפירוש שהבית נכתב עליו. מצד שני ראו כאן דרך - שיחה 00:48, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מלחמת עריכה

אין לי מושג מתי זה התחיל אבל יש אינספור עריכות בעניין חיובן של נשים ללמוד תורה. עריכות ושחזורים שכבר קשה לעקוב אחריהם. צריך לזהות את הגירסה היציבה ולהחזיר את הערך לשם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:48, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכימה אתך מאוד. האם אתה תבצע זאת? Yaelweiler - שיחה 01:51, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

שמישהו אחר יחפש את הגירסה היציבה, ישחזר אליה ויגן עליה. אין לי שום עניין בערך הזה ושום מומחיות בתוכנו אבל את עוברת כל גבול. יש נוהלי עבודה בויקיפדיה ואת מצפצפת על כולם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:53, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי אם יש מקור כתוב שלו בעניין לימוד תורה לנשים יש להביאו. כל עוד אין כזה די בתיאור העובדות. "הרב צבי יהודה עודד לימוד תורה לנשים. בביתו התקיימו" וכו'. אם יורשה לי ביקורת בונה, גם הבערך דומה הסתמכת על ידיעות שלך שבוודאי יש להם ערך, אבל אינן מהוות מקור מספיק באנצי' דרך - שיחה 01:59, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מהכרותי עם כתביו של הרצי"ה- -אין כל מקור כזה. ועל כן ההתייחסות צריכה להיות כללית כפי שכתבתי ולא לכלול את המילה חיוב שאין בה ממש בהקשר שלנו. Guy.al - שיחה 10:14, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים. אם כי מצאתי איזה מקור לגבי חיוב לימוד אמונה (אבל זה מצוטט כסיפור באחד מעלוני עטרת כהנים). דרך - שיחה 11:00, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך, האם זה מקור ממשי, ציטוט ישיר? איזה גליון? Guy.al - שיחה 12:58, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

חוברת לתשובת השנה, עיטורי כהנים 78, עמ' 47. מופיע בספר צניעות - טבע וחיים, עמ' 152. אני מזכיר לך שאתה עוד חייב לציבור מקור.. דרך - שיחה 13:01, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

לא שכחתי, יש לך את כל החוברות של עיטורי ירושלים? גם מהשנה האחרונה? שם המקור שלי, פשוט השארתי אותו הרחק ממני לצערי Guy.al - שיחה 13:06, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

כאמור, ציטטתי מהספר לא מהחוברת דרך - שיחה 13:16, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

בשיחת הרצ"י איש ואישה (שכבר מוזכרת בפסקה הנידונה) הוא אומר את זה בפירוש. על מה עוד יש מחלוקת? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע • 18:26, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

נ"י, הוא אומר בפירוש מה, שאישה חייבת ללמוד תורה? למיטב זכרוני הוא אומר שראוי וכו' Guy.al - שיחה 22:54, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אינני מוצא כרגע את הלשון המדויקת. עשו כהבנתכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 15:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ממש מתחבר לדיון הזה, אבל כיון שזה מעניין כמה אנשים אז כך: מובאת שם אנקדוטה (לא ציטוט) "לעומת הידיעה הנפוצה שנשים פטורות מתלמוד תורה, היה מדגיש שאין זה נוגע ללימוד אמונה; וכי אמונה היא מצות עשה שהזמן גרמא?" דרך - שיחה 15:52, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

צבי יהודה הכהן קוק

מדוע שם הערך הוא "צבי יהודה קוק" ולא "צבי יהודה הכהן קוק"? לערך על אביו קוראים "אברהם יצחק הכהן קוק" - אז לכאורה צריך להיות כך גם כאן. אפשר לשנות את השם? מעט מן האור • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"א • 11:11, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מסכימה איתך. יעל - שיחה 11:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

צודק בהערתו. מחל - שיחה 14:59, 17 באוקטובר 2010 (IST)

חוסר האחידות בולט, אך לכאורה השינוי צריך להיות הפוך. כידוע "הכהן" (וכן "הלוי") משמש פעמים רבות כייחוס שבטי, אך לא כחלק משם המשפחה הרשמי, וכך גם במקרה של משפחת קוק (להבדיל, אולי, ממשפחת כהנא-שפירא). ממילא, צריך לשנות את שם הערך של האב ל"אברהם יצחק קוק" ולא להיפך. ‏DGtal‏ 15:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לא נראה לי שאתה צודק. מאיפה לך שזה לא שם המשפחה "הרשמי"? מעט מן האור • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:28, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא חושב שבתעודות הרשמיות שם המשפחה הוא "הכהן קוק". למעשה הכהן שייך יותר לשם הפרטי. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:35, 18 באוקטובר 2010 (IST)

השם של הרב היה השם המלא: וכך הוא חתם על אין ספור מכתבים, מאמרים והודעות. יעל - שיחה 16:05, 18 באוקטובר 2010 (IST)

על זה אין ויכוח. הרב קוק גם חתם בתוספת האותיות "הק'", ובכל זאת אני מניח שגם את תסכימי שזה לא צריך להיות חלק משם הערך. לעצם העניין, אני נוטה לדעת דיגיטל. יש להבחין בין "הכהן" שמצטרף לשם הפרטי לבין "הכהן" כשם משפחה. עם זה, זה לא מאוד משנה לי כל עוד יש הפניה גם מהאפשרות השנייה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 16:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)

חתם גם "עבד ...". אני תומכת בהצעתו של מעט מן האור יעל - שיחה 16:21, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתנגד נחרצות להעברה ל"הכהן" - זה ייחוס ולא שם, והוא לא מכונה כך. כדאי גם להעביר את הראי"ה ל"אברהם יצחק קוק", אבל זה קצת פחות קריטי, כי הכינוי "הכהן" נמצא בשימוש כדי לדאוג ל-ה' של "הראי"ה", לעומת "הרצי"ה" שיש כבר ה' ב"יהודה". (אגב, מי שנצמד לחתימה של הרצי"ה צריך לדרוש שיהיה צביהודה קוק.) אני-ואתה • שיחה 22:45, 18 באוקטובר 2010 (IST)

"הרב הישיש"

הוסר מהערך. ראו: מיהו "הרב הישיש"? / זאב ולק. דרך - שיחה 02:16, 12 ביוני 2011 (IDT)

מינים או מגדר

כאשר מדובר על מין במובן של הבחנה בין זכר לבין נקבה, ובהקשרים של תרבות, יש לכתוב מגדר ולא מין או מינים. על כן איני מסכימה עם השינוי שנערך עתה בניגוד לכך. בברכה, יעל 11:29, 14 ביוני 2011 (IDT)

א. לא ברור לי על מה את מסתמכת. אני לא מוצא במילון אבן שושן את המילה "מגדר", שהיא כנראה חדשה. ב. מן הראוי לשים לב שהשינוי שנערך עתה הוא שחזור של עריכה שלך מלפני ימים ספורים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 11:51, 14 ביוני 2011 (IDT)

יש להתייעץ עם ויקיפדים נוספים. המילה מִגדר נמצאת במילון אבן-שושן. יעל 11:53, 14 ביוני 2011 (IDT)

בדקתי שוב: מילון אבן שושן בשלושה כרכים, ירושלים תשכ"ט, כרך ב', עמ' 624. יש מגודר, יש מוגדר (שניהם בניקוד, ללא ו'), אין מגדר. וגם אילו היה - המילה "מין" ודאי ישנה גם היא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 12:01, 14 ביוני 2011 (IDT)

המילון שבידי משנת 2006 בשישה כרכים. יעל 12:03, 14 ביוני 2011 (IDT)

על פי הערך מגדר מדובר במילה שהומצאה בשנת 97. נראה לי שלהשתמש במילה מגדר כאשר מביאים את דבריו של הרב זה אנכרוניזם קל, ובכל מקרה המילה "מינים" טובה באותה מידה בהקשר זה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:17, 14 ביוני 2011 (IDT)

איש יקר, המונח מגדר הוא חלק מהשיח הציבורי והאקדמי.

אפשר לדון על שאלות מגדר בקרב עבדים שחורים במאה ה-18 באמריקה הצפונית ועל שאלות מגדר בעזרות של בית המקדש בירושלים במאה ה-1 לפני הספירה.

ובמילה אנכרוניזם אני לא רוצה לגעת, וגם לא להסביר למה. יעל 16:42, 14 ביוני 2011 (IDT)

אפשר לעסוק בשאלות מגדר בכל תקופה שרוצים, אבל כמו שלא תשתמשי במילה דנ"א כשתבואי לתאר את טיעוניו של דרווין כך אי אפשר להשתמש במילה מגדר כשבאים להביא דברים בשם מי שחי לפני המצאת המילה. שיש לה משמעויות רחבות יותר מתם "מינים". בברכה, --איש המרק - שיחה 00:00, 15 ביוני 2011 (IDT)

באופן כללי אמנם אין מניעה משימוש במילה "מגדר" גם כשכותבים על הרצי"ה, אבל רצוי שהמשפט שמשתמש במילה זו לא יתחיל ב"לדבריו". באופן כללי יותר אולי עדיף לא להתחיל שום משפט ב"לדבריו": אם מצטטים, יש לצטט כלשונו. אם מתארים את דעתו, עדיף לעשות זאת באופן שלא יישאר ספק שהמילים אינן מילותיו. בכל מקרה, אם משאירים את הניסוח הנוכחי על כנו ("לדבריו") אני סבור שאכן עדיף לא להשתמש במילה "מגדר". קיפודנחש - שיחה 04:58, 15 ביוני 2011 (IDT)

הנושא אינו מניעה משימוש במילה "מגדר", אלא להפך: יעל טענה שחייבים להשתמש רק במילה חדשה זו (ולא בניסוח של "שני המינים") ולכן לשנות את הגירסה הקיימת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 10:57, 15 ביוני 2011 (IDT)

כך אכן הבנתי. מה שאני אמרתי הוא שלדעתי, אם ברצונה לשנות את הניסוח, יש לעשות שינוי מעט גדול יותר מהחלפת המילה "מינים" ב"מגדר" - יש לנסח את המשפט כך שלא ייתן את הרושם שמדובר במעין ציטוט ("לדבריו"). בהזדמנות זו שאוסישקין מת, ציינתי גם ש"לדבריו" הוא ניסוח לא מוצלח באופן כללי, משום שהוא מטשטש את ההבחנה בין ציטוט לתיאור. קיפודנחש - שיחה 13:37, 15 ביוני 2011 (IDT)

מסכימה עם קיפודנחש. כך יש לעשות. יעל 21:32, 15 ביוני 2011 (IDT)

גם אני. "מגדר" מקובלת ותקפה גם כאן. במשפט הנדון ניתן להשתמש בביטויים חלופיים דוגמת "לדעתו", "לשיטתו" ו"להבנתו", או לשנות את הרכב המשפט. דקי • המטבחון • הסלון 10:26, 16 ביוני 2011 (IDT)

רשימת התלמידים ארוכה מדי

למדו אצל הרב צבי יהודה מאות רבות, אולי אלפי תלמידים. רבים מאוד מהם התפרסמו אחר כך, אם כרבנים ואם בתפקידים אחרים. מן הראוי שתהיה קטגוריה של תלמידיו, אבל אי אפשר למנות את כולם בערך. בתור שלב ראשון - אני מתנגד להוספת תלמידים חדשים שאין עליהם ערך, או שאינם בולטים במיוחד. מן הראוי לקצץ גם בקודמים. מסיבות של מקום - לא כל ראש ישיבה תיכונית, או ישיבה גבוהה קטנה יכול להיכנס לרשימה. לגבי הרב בדיחי - הוא תפקד אמנם כמשמש של הרב צבי יהודה (אגב, לא היחיד) ולאחר שנים כתב ספר על משנתו, בעיקר בנושא ארץ ישראל. לטעמי הוא אינו בולט כמו ראשי הישיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 11:06, 27 ביוני 2011 (IDT)

כידוע, יש בערך הזה שתי רשימות של תלמידים. הרשימה במסגרת של התלמידים הבולטים, ורשימה בסוף של כל התלמידים שמשמשים בתפקידים שונים. לפי דעתי אין שום בעיה למנות את כולם בערך, ואינני יודע מה מפריע לנרו יאיר בכך. לפי דעתי זה יכול להועיל לכל מי שמתעניין בדמותו של הרצי"ה.

לגבי הרב בדיחי - קשה למצוא מישהו שהיה מקורב אל הרצי"ה כמותו. הוא כתב ספר עליו, והוא נותן שיעורים על משנתו, ועל כן ברור שזה יהיה אבסורד גמור שלא למנותו בין תלמידיו.

דרך אגב, לא היה מפריע לי אם היה נוצר ערך נפרד על תלמידיו של הרצי"ה, וכן על בוגרי מרכז הרב, ובו היו נמנים כל אלו המשמשים כיום בתפקידים שונים, וכפי שהדבר נעשה בויקיפדיה לגבי משפחות. בברכה, --מחל - שיחה 11:58, 27 ביוני 2011 (IDT)

גם במסגרת בראש הערך יש יותר מדי, קל וחומר ברשימה בסוף. יש מאות תלמידים שמשמשים בתפקידים שונים, בשביל זה בדיוק יש קטגוריה (וכנראה לזה התכוונת בסוף דבריך). אגב, היה דיון זהה ביחס לבוגרי ישיבת מרכז הרב והוחלט לקצר. אני מסופק לגבי הקרבה הגדולה של הרב בדיחי, משמש הוא בסך הכל משמש. היכן הוא נותן שיעורים על משנתו? ועוד הערה: אני מציע להשתדל להיות ענייניים ולא להשתמש בסגנון של "אבסורד גמור" ו"חוסר הבנה מוחלט". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 13:02, 27 ביוני 2011 (IDT)

אני תומכת בכל דבריו של מחל, ובכלל זה לגבי הרב בדיחי; וכל כך, מתוך ידע אישי, מתוך ידע היסטורי וכויקיפדית. תודה, יעל 13:13, 27 ביוני 2011 (IDT)

אינני יודע מי קובע כמה זה יותר מדאי. לדעתי זה לא יותר מדאי. אכן יש מאות תלמידים המשמשים בתפקידים חשובים, וכולם זכאים להיכלל בערך זה. אינני מתכוון לקטגוריות, בהן נכללים רק מי שיש לו ערך בויקיפדיה, אלא בעלי תפקידים שונים - גם כאלו שעדיין אין להם ערך בויקיפדיה, וכפי שיש ערכים על בני משפחות, בהן נכללים כל נושאי התפקידים החשובים הכלולים במשפחה, גם כאלו שאין להם ערך בויקיפדיה.

אגב, השינוי שלו היית שותף, שהתחולל בערך על ישיבת מרכז הרב, פגם לפי דעתי בצורה ניכרת בערך.

לגבי הקרבה של הרב בדיחי לרצי"ה, אני סבור שכל מי שהכיר את המציאות שם יודע על כך. לא היה מדובר במשמש ששוטף ריצפה, אלא במישהו שהיה מעורב בכל ההתרחשויות שהיו בבית הרצי"ה, כולל העדינות והסודיות ביותר. השיעורים שהוא מעביר על תורת הרצי"ה מועברים בישיבת מרכז הרב החל בכל תקופת הרב שפירא ועד היום. זאת מלבד הספר שהוא כתב על משנת הרצי"ה. בברכה, --מחל - שיחה 14:30, 27 ביוני 2011 (IDT).

לא הייתי מתעקש על הרב בדיחי, אבל באופן עקרוני נרו יאיר צודק. המושג "תלמיד" לא מוגדר באופן מוחלט, ולכן בנוסף לסיבות שצוינו אני תומך בדבריו. דרך - שיחה 05:33, 28 ביוני 2011 (IDT)

המושג תלמיד אינו מוחלט אלא משוער, ואנשים עוברים תמורות בחייהם. יעל 07:47, 28 ביוני 2011 (IDT)

מחל, אני יודע שהתנגדת לשינוי במרכז הרב, אבל היה שם רוב נגדך, וזהו מקרה זהה. למותר לציין שלא אמרתי שפעילות הרב בדיחי הייתה שטיפת רצפה (טיעון "איש קש"?). אתה טוען שהוא ר"מ במרכז הרב בשלושים השנים האחרונות?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 12:33, 28 ביוני 2011 (IDT)

טענתי היא שהרב בדיחי הוא "תלמיד" של הרצי"ה הרבה יותר מרוב האישים המוזכרים בערך כתלמידיו. אין הרבה אנשים שהיגיעו לקשר עם הרצי"ה ברמה שהוא הגיע אליה. בקשר לשיעורים שלו במרכז הרב - אינני יכול להתחייב על כמה שנים בדיוק מדובר, אבל מדובר בשנים רבות, עד היום הזה. --מחל - שיחה 13:08, 28 ביוני 2011 (IDT)

אין ספק שמחל צודק בדבריו. כאמור מידיעה אישית שלי ומידיעה היסטורית.

המפתח, שאינני רוצה להגדירו עתה, אשר ננקט לגבי "הכנסה" או "הוצאה" של תלמידי הרב - לא מקובל עלי. חסרות כמה וכמה דמויות חשובות: למשל, הרב פרופ' מיכאל צבי נהוראי והרבנית רחל לנדאו; יש עוד. יעל 13:14, 28 ביוני 2011 (IDT)

מחל, הנושא אינו מי "יותר תלמיד". כמובן שיש תלמידים שהרצ"י הוא כל עולמם, ודאי יותר מרוב האישים המוזכרים וגם יותר מהרב בדיחי, אבל לא עוברים את סף החשיבות כדי להיכנס לרשימה. אני מסופק ביחס לדבריך שהוא ר"מ אמונה במרכז הרב, ודאי לא לאורך שנים (אולי כוונתך לישל"צ?).

יעל, אם כבר את חוזרת על עצמך, אולי תסבירי מהי "ידיעה הסטורית" הנבדלת מידיעה אישית. יש לך מקור? נהוראי הוא דוגמה למי שצריך להיזכר בערך מרכז הרב ולא כאן, פשוט כי תפס כיוון אחר. הרבנית לנדאו אינה כה בולטת. אם כבר, הייתי מכניס את הרבנית עידית איצקוביץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:18, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני תומכת באיזכורו של הרב יוסף בדיחי בערך כתלמידו.

ומה המקורות של נרו יאיר לסוגית העדר המקור אצל צבי ישראל טאו?

לנדאו היא תלמידה בולטת של הרצי"ה. ישנם שמות נוספים, כבר כתבתי לעיל. יעל 13:22, 28 ביוני 2011 (IDT)

אכן כבר כתבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:29, 28 ביוני 2011 (IDT)

עם כל ההערכה שלי אליך אינני סבור שבסמכותך לקבוע מי הוא "חשוב" ומי לא. אם אדם היה בקשר הדוק עם הרב צבי יהודה, כתב ספר על הרב צבי יהודה, ומעביר שיעורים על משנתו של הרב צבי יהודה, ברור שניתן להגדירו כ"תלמיד" של הרב צבי יהודה, והוא ראוי להיכלל ברשימת תלמידיו. צריך להבין שהערך הזה אמור להביא בפני הקוראים את מכלול הדמויות המרכזיות שהיו בסביבתו של הרב צבי יהודה, והשמטת אישיות שהיתה כל כך דומיננטית בסביבת הרב צבי יהודה היא פשוט מוזרה. ובאשר לשיעוריו של הרב בדיחי, ייתכן שהוא מעביר שיעורים גם בישל"ץ, אבל אני התכוונתי לשיעוריו בישיבת מרכז הרב. בכבוד רב, --מחל - שיחה 22:08, 28 ביוני 2011 (IDT)

לגבי תלמיד אין ויכוח. לגבי חשוב ודומיננטי - בסמכות כולנו לקבוע. אחרת ייראה הפרק הזה בערך כמו דף הקשר של בוגרי הישיבה במשך כשלושים שנה. על כל פנים, אם דרך לא היה מתעקש בנושא זה - גם אני לא אתעקש. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 22:25, 28 ביוני 2011 (IDT)

כנראה שאצטרך לחזור על עצמי, תלמיד הוא מושג משוער ולא מוחלט. ואין לקבוע תלמידותו של מישהו לפי התוצר היום. יעל 22:30, 28 ביוני 2011 (IDT)

אני חושש שכמו בפעם הקודמת גם חזרה לא תועיל, אם לא תסבירי למי ולמה את מתייחסת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 22:42, 28 ביוני 2011 (IDT)

משוב מ-22 באוגוסט 2011

מתלמידיו הבולטים מאוד גם הרב יעקב לבנון , הרב עודד וולנסקי ,  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.97.87 16:10, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

רות רייכלברג

שמה נמחק מרשימות תלמידיו הבולטים בעוד שהיא כן היתה דמות בולטת בציונות הדתית- אישה דתיה שהיא פרופ' ודיקן באונ'. היא הייתה מהתלמידות הראשונות שלמדו עם הרב קוק באופן פרטי והייתה חברותא קבלית שלו- העניין נתמך במקורות שהבאתי בערך שקיים בויקיפדיה על שמה ובמקורות נוספים שיופיעו בקרוב בביוגרפיה שאני כותבת עליה.

• בלאט, אברהם: "אותיות וספרות- על דמותה ותחומי מחקרה של הפרופ' רות רייכלברג". הצופה, ד' בסיוון תשנ"ב 5.6.92: 13 . גרסה מורחבת של הראיון פורסמה גם בבלאט, אברהם. 1995. "פרופ' רות רייכלברג: מדרשי תרבות ומדע הספרות". דיוקן וקתדרה- במחיצתם של אנשי הגות ומדע. ספר ב', עמ' 241-253. הוצאת ראובן מס בע"מ, ירושלים.
• חוף, חגית. "מתרגמת את האינסוף/הרפתקת הנבואה- על רות, המורה הרוחנית ומסעה בעקבות סרוונטס". מוסף שבת, גליון 462, מקור ראשון, 16.6.2006, עמ' 4-5. וגם אצל חוף, חגית .2009. "'מבשרי אחזה אלוה': מהותו של החיפוש המתמיד". מסכת, ט: עמ' 155-164.
• מועלם, שלומי. 2009. "רות רייכלברג- חייה ויצירתה". מסכת, ט: עמ' 112-115. אירוס זריני - שיחה 11:23, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

אירוס, אני מקווה שאת מבינה על מה אין ויכוח: היא אכן הייתה דמות בולטת, ואכן הייתה תלמידה שלו. השאלה הרלוונטית היא האם בלטה כתלמידה שלו, ולדעתי לא. היו לרצ"י עשרות אם לא מאות תלמידים שנודעו בציבור כתלמידיו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ב • 23:20, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

אין דין אישה כדין גבר - ומכיוון שלרצי"ה היו תלמידות מעטות (ובפרט כחברותא קבלית) היא אכן בולטת, וזאת מחוץ לכישוריה הרבים וליצירותיה אירוס זריני - שיחה 07:31, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

לא היו לו תלמידות מעטות, מאות במהלך השנים. אין חשיבות למי שלמדו איתו בחברותא דווקא אם לא התפרסמו אחר כך כתלמידיו, והדבר נכון כמובן בין לנשים ובין לגברים (גם כאלה יש שלמדו איתו בחברותא אך אינם מוזכרים ברשימה). נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 09:12, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

מבין מאות תלמידותיו, רייכלברג היא בולטת בהישגיה, מה גם שהשפעתו של הרצ"יה על עבודתה נמנתה במחקרים אחדים. אני תומכת באיזכור שמה בין תלמידיו ותלמידותיו. בברכה, יעל • שיחה 09:19, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

כאשר התלמיד לא התפרסם ככזה - איני חושב שיש להזכירו ברשימת תלמידים של רב מסוים (להבדיל מבוגרי מוסד). נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 10:16, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מבינה, אולם רייכלברג היא חשובה והשפעתו עליה ניכרת, אזי יש לציין אותה בין תלמידיו. משל למה הדבר דומה? לערך על דוד המלך; בוודאי שלא הכיר את יצירות האמנות שנוצרו בהשראת דמותו ופועלו, אבל אנו מציינים את מיכלאנג'לו ואחרים בערך שלו, קל וחומר את מי שהכירה פנים אל פנים. יעל • שיחה 10:21, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים כמובן שיש לציין הופעות בולטות של בעל הערך בתרבות, זה לא העניין. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 10:24, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אמת היא שעל הפרק להציג תלמידים שאינם רק חשובים לכשעצמם, אלא גם מוכרים כתלמידים מובהקים של הרצי"ה. וגם כך הרשימה ארוכה. לכן חיים כהן אינו מוזכר בערך על הראי"ה קוק, וחיים נחמן ביאליק אינו מוזכר בערך על הרב חיים מבריסק. יעל, מה הייתה השפעתו של הרצי"ה על עבודת רייכלברג, ובאילו מחקרים היא הוזכרה? בברכה, משתמש כבד - 10:36, 05/08/12

העבודה המחקרית שלה נגעה לתחומי ספרות עולם. כל הפרסומים שלה נכתבו בצרפתית כדי למצוא את ההקשרים יש לקרוא את פרסומיה בצרפתית. מה שמוזכר במקורות בעברית שצירפתי זה שהיא הייתה התלמידה הראשונה שלמדה איתו בחברותא קבלית כשהרב ייעץ לה לשלב בין העולמות וכך היא לימדה בהשראתו גם קבלה וחסידות במסגרות שונות. "הרב נשאל איך הוא מלמד אישה והוא ענה להם אתם רואים אישה? אני לא רואה אישה אני רואה את הלימוד" (אצל חוף, 2006). אירוס זריני - שיחה 11:30, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

דברים אלו ממש אינם מצדיק אזכור שלה ברשימת תלמידיו הבולטים. אם מנהגו לקבוע חברותות עם נשים יוצא דופן בעולם הרבני (וכמדומני שכן), יש להזכירו בפיסקה על יחסו למעמד האישה. בברכה, משתמש כבד - 11:48, 05/08/12

הטלתי ואני ממשיך להטיל ספק בכך שהוא למד אתה קבלה. אני לא בטוח אם למד קבלה בחברותא עם מישהו מתלמידיו בכלל. הוא הסתיר מאוד תחום זה, ראו פרק בעניין במשמיע ישועה. היא עצמה מספרת שם, עמ' 207, שהוא סירב ללמוד איתה את ספרו של אביו, "ריש מילין". נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 11:50, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

ואני מטיל ספק בחשיבות השאלה מה בדיוק למד עמה. הסתרת העיסוק בקבלה אינה יוצאת דופן בעולם הרבני. לענייננו די בכך שהוא למד בחברותא עם אישה במשך 11 שנה - בהנחה שבכך אין ספק. בברכה, משתמש כבד - 11:59, 05/08/12

אין זה משנה אם השאלה היא חשובה, פשוט אין לכתוב פרט לא נכון. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ב • 12:12, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

לפעמים קל יותר להכריע שפרט לא חשוב, וממילא אין לציינו והדיון בו מיותר, מאשר להכריע לגבי אמיתותו. בברכה, משתמש כבד - 12:23, 05/08/12

מכיוון שהובעה הסכמה כי יש לציין הופעות בולטות של בעל הערך בתרבות - סרתי היום לרחוב על שמו וצלמתי את שלט הרחוב. בפרק הזה תצויין השפעתו גם על עבודתיה של רייכלברג. בברכה, יעל • שיחה 18:23, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

שינוי תאריך נישואים

מישהו מחק את התיקון שלי ליום נישואיו של הרב קוק.
אז בבקשה: המקור הוא מודעת ברכה בעיתון "דואר היום" מיום 23 לפברואר - כ"ו שבט - ובו מצויין התאריך של הנישואים - כ"ה שבט.
ולמי שרץ למחוק את התיקון, חבל שלא הסתכל בלוח השנה. אז היה מגלה כי כ"ו שבט היה יום שישי, ובו מן הסתם לא עורכים חופה וקידושין. אסתי ברוכי - שיחה 06:39, 18 בנובמבר 2012 (IST)

שלום רב. אני הוא שמחקתי את העריכה שלך (אגב, לא רצתי אלא ישבתי), והסברתי בתקציר העריכה שצילום ההזמנה מופיע בספר משמיע ישועה. בצילום, בעמ' 36, כתוב בפירוש "יום ו' עש"ק משפטים פ' שקלים כ"ו שבט התרע"ב". מצוינת גם השעה: 4. בעם ישראל לאורך הדורות ערכו חופות רבות ביום שישי, והיו מקומות שערכו דווקא ביום שישי. בהזדמנות זו, אנא תני מקור למה שהוספת בעניין פעילותה של הרבנית חוה לאה בארגון הנשים. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 11:35, 18 בנובמבר 2012 (IST)

אם אתה מתהדר במקור שאומר לך כי חופה של רב התקיימה ביום שישי בשעה 4 (שעת כניסת שבת בחורף - בפברואר ) - שיבושם לך. צרפתי לך הפנייה למקור בו יכולת לראות כי הוא הרבה יותר אמין ואותנטי מהמקור שלך, אבל אני לא מתכוונת להילחם נגדך - כי כפי שהבנתי ממיילים ששלחו לי הבוקר, הסיכויים שלי מולך אפסיים. ומשום כך גם לא אמשיך להתעקש על פועלה של הרבנית קוק כפי שמצוי במקורותי. אסתי ברוכי - שיחה 14:08, 18 בנובמבר 2012 (IST)

אתעלם מסגנונך המוזר. לא קיבלתי ממך דבר, אבל קיבלתי מייל מיעל ובו צילום של מודעות ברכה בעיתון "דואר היום" שאם אני מבין נכון שלחת לה. ובכן, אשאל אותך: היכן סביר יותר שחלה טעות, במודעת הברכה של מי שמברכים מארץ ישראל לרגל חתונה הנערכת בוורשה, או בהזמנה לחתונה שצילומה מובא בספר? זמן הדלקת נרות בסוף פברואר בוורשה הוא בסביבות רבע לחמש, ואם כן עריכת חופה בארבע מסתדרת מצוין. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 15:23, 18 בנובמבר 2012 (IST)

כדאי לשאול על כך: מה הודפס קודם? ההזמנה או העיתון? והאם אפשר לברך בעיתון על אירוע שנערך למחרת. אני מודה לך על שיתוף הפעולה. יעל 15:28, 18 בנובמבר 2012 (IST)

אין זה משנה מה נדפס קודם (כפי שאין עדיפות לעיתון שיוצא לאחר שבוע על עיתון שיוצא לאחר יומיים). איני יוד מהו תאריך הפרסום בעיתון, וכמובן אפשר לברך על אירוע באותו יום שבו יוצא העיתון (או לפני, או אחרי) אבל בכל מקרה אם הייתה טעות כמובן המברכים לא היו מודעים לה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 15:31, 18 בנובמבר 2012 (IST)

מודעה בעיתון על המשמר ב-2 בפברואר 1944 מציינת שהרבנית חוה הייתה חברה בהתאחדות נשים לשיווי זכויות ובוועדה לעזרה סוציאלית, זהו מידע רב חשיבות שיש להוסיפו אל הערך. באשר לתאריך החתונה בעיתון דאר היום - מלשון שתי המודעות שהודפסו בכ"ו בשבט מובן שהחתונה הייתה בורשה "ביום ה' כ"ה שבט תרפ"ב".
ראוי אם כן לעיין בספרות המחקר על הרב ולבדוק מה קבעו בעניין התאריך הזה. יעל 15:48, 18 בנובמבר 2012 (IST)

בעניין התאחדות הנשים - איני יודע אם זהו מידע רב חשיבות, זה תלוי בשאלה עד כמה הייתה פעילה שם (ייתכן למשל שפעילותה שם הייתה שולית, אלא של"על המשמר" היה חשוב במיוחד לציין זאת מסיבותיו). על כל פנים - זה כבר מצוין בערך. בעניין המודעות - את ודאי יודעת שתוכן מודעת ברכה שהתפרסמה ביום ששי (אפילו היום, ק"ו בתרפ"ב) נמסרה עוד קודם. ובפרט, כאמור, כאשר החתונה נערכת בוורשה והמברך נמצא בירושלים, ואנו עוסקים בתרפ"ב - אין כל ראיה מהתאריך שבמודעה, כאשר בהזמנה נאמר אחרת. וכפי שציינתי, ההזמנה מובאת בביוגרפיה של הרב צבי יהודה, משמיע ישועה, ולצדה כתוב גם בספר עצמו שהחתונה אכן התקיימה בכ"ו בשבט. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 15:56, 18 בנובמבר 2012 (IST)

גם בביוגרפיה של הרב אבינר, צבי קודש, עמ' 156, כתוב כ"ו בשבט. אחר כל זה, אני סקרן לשמוע את דעתך על סגנונה של אסתי ברוכי בדיון זה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 15:59, 18 בנובמבר 2012 (IST)

עם כל הכבוד לרב אבינר, הוא אינו היסטוריון, הוא רב, הוגה דעות ומנהיג ציבור, השאלה של התאריך פתוחה. לגבי סגנונות וכאבים, אפנה אותך בלי חשק אל היצירתיות בדיון הלפני אחרון במפעיל/ה נולדה, שבו לא הייתה לי הזכות להשתתף אלא כצופה מן הצד. יעל 16:02, 18 בנובמבר 2012 (IST)

הרב אבינר לא טוב, הביוגרפיה "משמיע ישועה" אינה טובה, צילום ההזמנה אינו טוב, ואת התאריך צריך לקבוע לפי מודעת ברכה בארץ מרוחקת? לא נראה לי. כמו כן, לא אמרתי מילה על כאבים. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 16:06, 18 בנובמבר 2012 (IST)

המוזר יותר הוא העובדה שאינך מציג את הצילום של מקורותיך (מי המחבר ומה המקורות של הספר "משמיע שלום" ? עד כמה הוא מהימן ? האם לא יכול להיות שהוא מביא מסמך שגוי - ההזמנה נכתבה מן הסתם הרבה לפני החתונה והיא מסמך שיכול היה להשתנות ? ומדוע אתה מבטל מקורות הנראים על פניהם מהימנים ביותר ? ). מונח לפניך עיתון מיום שישי 24 לפברואר 1922, יום לאחר נישואיו של הרב צבי יהודה, ובו שתי ברכות - לא אחת - משני גופים שונים ומכובדים: ממוני ומנהלי הוועד הכללי כנסת ישראל, ומנהלי קופת מלווה אוצר החסד קרן שמואל, המאחלים לרב מזל טוב ומציינים את תאריך נישואיו במפורש. אסתי ברוכי - שיחה 16:24, 18 בנובמבר 2012 (IST)

ועוד יותר מוזר, שאתה מתעקש כי החופה והקידושין של בנו של הרב הראשי של ארץ ישראל, נערכו בחופזה, חצי שעה לפני כניסת השבת. רק לצורך השוואה לימינו - בישראל כיום מותר לערוך חופה וקידושין רק עד 12 בצהריים, מחשש שייווצר חילול שבת. לומר "מקובל היה מדורי דורות לערוך חופה בימי שישי" - גם היא אמירה נטולת מקורות. ואני לא מכירה מקור שמאשש עריכת חופה חצי שעה לפני כניסת שבת. אסתי ברוכי - שיחה 16:24, 18 בנובמבר 2012 (IST)

ואפרופו הרב אבינר - מתבקש שהוא עצמו יביא מקור לדבריו (ביבליגוגרפיה בספר, כמקובל אצל כל מי שעוסק בתיעוד ). אחרת אין מנוס מלהגיע למסקנה שהוא מצטט את הספר "משמיע שלום" - וזהו מעגל סגור.אסתי ברוכי - שיחה 16:24, 18 בנובמבר 2012 (IST)

חבל שאת מתחפרת בעמדה הזאת. איני עוסק בסריקת מקורות, פני לספרייה הקרובה למקום מגורייך ובדקי את המקורות שציינתי. הרב אבינר קדם ל"משמיע ישועה" (שמצדו הוסיף את צילום ההזמנה), ולשניהם קדם מקור נוסף שעוד לא ציינתי: קורות רבינו בספר "אור לנתיבתי", עמ' רפז. אם אינך מכירה מקור שמאשר עריכת חופה לפני השבת אנא עייני בשולחן ערוך אה"ע סד ד, שכותב שכך פשט המנהג. אגב, מה בעצם את טוענת, שעורכי "משמיע ישועה" זייפו הזמנה וכתבו בה מסיבה כלשהי שהחופה תהיה ביום שישי בשעה ארבע, כביכול בניגוד למנהג? נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 16:30, 18 בנובמבר 2012 (IST)

בימים טרופים אלו לא טוענ/ת אף אחד/ת לזיוף. מחקר היסטורי מסודר. יעל 16:51, 18 בנובמבר 2012 (IST)

כמו ברוב הפרטים בוויקיפדיה, איני חושב שהוקדש לפרט הזה מחקר הסטורי מסודר. משכך, נותר לנו להכריע בין צילום ההזמנה וכל המקורות הידועים לנו בנושא ובין מודעת ברכה שנמסרה לפרסום בארץ מרוחקת ולפני החתונה עצמה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 16:56, 18 בנובמבר 2012 (IST)

ושוב אתה מספק מקור לא רלוונטי - השולחן ערוך נכתב במאה ה-16 והרב קוק התחתן במאה ה-20. חופה וקידושין חפוזים לבנו של הרב הראשי לישראל חצי שעה לפני כניסת השבת היא סיפור הזוי. כפי שאמרתי בתחילת הוויכוח הזה, וכפי שהוזהרתי על ידי אחרים הוויכוח מולך אינו ויכוח על עובדות אלא התנצחות שהופכת לאישית עם טענת "התחפרות" ומתעלמת מנימוקים רלוונטיים. מקורותיך לא עומדים בסטנדרטים אקדמיים אלא בסטנדרטים של מורשת תרבותית. הזלזול שאתה מביע במקורות היסטוריים הולם זלזול שמביעים אנשים החושבים שיש להם מונופול על המורשת, ורק מקורותיהם אמינים, גם אם אינם עומדים בסטנדרטים של היסטוריונים. לכן גם אתה מבטל את המקור מעיתון "על המשמר" שכנראה לא נמנה על המורשת אליה אתה שואף, והוא לא רלוונטי מבחינתך. ולעצם העניין: הרב אבינר ללא ציון ביבליוגרפיה - אינו מקור מוסמך, חד וחלק. איש לא טען שההזמנה זוייפה - יתכן בהחלט שנפלה בה טעות, יתכן ויש הזמנה אחרת מתוקנת, ומכל מקום כאשר מולה ניצב מסמך שיצא משני גופים רשמיים שחיו באותה התקופה, ולא נכתבו רטרואקטיבית, אלא פורסמו 24 שעות לאחר החופה - נראים הרבה יותר מהימנים.

לצערי נגררתי, בניגוד לרצוני, לוויכוח איתך רק בגלל הזלזול ובביטול שאתה מביע באנשים אחרים ובמקורות אחרים. מיציתי את מה שהיה לי להגיד, ואין לי כוונה להוסיף ולהתווכח איתך, כי הדיון הזה איתך נדון לכשלון. אין לי אשליות שתשנה את השורה, ואין לי כוונות להיכנס איתך למלחמות עריכה. תודה ולהתראות אסתי ברוכי - שיחה 17:26, 18 בנובמבר 2012 (IST)

המקור שהבאתי הוא בתגובה לדברייך: ”לומר "מקובל היה מדורי דורות לערוך חופה בימי שישי" - גם היא אמירה נטולת מקורות. ואני לא מכירה מקור שמאשש עריכת חופה חצי שעה לפני כניסת שבת”. הבאתי מקור שאכן כך מקובל, אבל זה לא מספיק לך. הרי גם אביא מקור מהמאה ה-20 תטעני שוילנה אינה ורשה ושזה עדיין לא אומר כלום לגבי המקרה הספציפי וכך הלאה. לא מדובר בחופה חפוזה, אלא בכזו שהכינו זמן רב מראש, ראי בשולחן ערוך שם. ייתכן לדברייך שבהזמנה לחתונה נפלה טעות, ולא ייתכן שב"דואר היום" נפלה טעות, של מפרסמי המודעה? ומה לגבי השעה? גם היא טעות, שהרי חופה ביום שישי בשעה ארבע היא כביכול הזויה? לא מדובר ב"מסמך שיצא משני גופים רשמיים" (מי שיקרא עוד יחשוב שמדובר בתעודת הנישואין) אלא במודעת ברכה של עסקנים במרחק מאות רבות של קילומטרים, ומן הסתם שניהם טעו באותה טעות (כפי שהרב אבינר לדברייך יכל להיות מושפע מאחרים).

הכי המדהים הוא שדווקא מי שמזלזלת באחרים, מן ההודעה הראשונה בדיון הזה, מאשימה אותם באותה נשימה "בזלזול וביטול". נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג • 18:10, 18 בנובמבר 2012 (IST)

הוויכוח פה ירד לפסים אישיים וחבל... לגופו של עניין שלוש ספרי ביוגרפיה, שניים של תלמידים מובהקים של הרצי"ה, ואחד מאוחר מהם שמביא תצלום של ההזמנה - זה הוכחה גמורה! נשואין ביום שישי היו דבר מקובל בגלות. היום בארץ, שיש מי שלא חשוב לו שמירת שבת, חוששים שיהיה חילול שבת. בגולה לא חששו לזה ולכן התחתנו עד סמוך לכניסת שבת (בנדון דנן שעה לפני, לפי טענת נרו).

בפניני הלכה שבת (בהקשר אחר) הוא מזכיר את המנהג הבא: "מנהג שהיה מקובל בעבר, בעיקר בקרב עניים, לקבוע חתונה ביום שישי אחר הצהרים. כי אז לא קיימו את סעודת הנישואין ביום שישי אלא בליל שבת יחד עם סעודת השבת, וכך חסכו בהוצאות." כנראה שכך גם נהג הרצי"ה. חוץ מזה גם הגר"א (המאה ה-18) וגם בא"ח (המאה ה-19 ותחילת ה-20) מזכירים שאפשר להתחתן ביום שישי אחרי חצות ולערוך את הסעודה לפני שבת. אודלן - שיחה 23:09, 19 בנובמבר 2012 (IST)

משוב מ-19 בנובמבר 2012

כל הכבוד לכותבי ערך זה!עזרתם לי וללינוי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.48.87 09:38, 19 בנובמבר 2012 (IST)

עבודה על הרצי"ה

זה עזר לי מאוד על העבודות בבית ספר קיבלתי בעבודות האלה ציונים טובים המוה שלי התפלאה שאני מקבלת ציונים כאלה טובים ואני מאוד שמחה עם זה ואני מקווה שאני ימשיך כך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.143.149.193 18:31, 30 בינואר 2013 (IST)

לתקן..

להוסיף 'הרב' לפני 'צבי יהודה קוק'.. קצת כבוד לתלמידי חכמים.. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.165.106 23:54, 11 באפריל 2013 (IDT)

אתה צודק. חיבים לכתוב לפני השם "הרב" ואכן כך כתוב בכל הערך. אולם כנראה כוונתך לשם הערך, וכך כתוב בכל ויקיפדיה וכן בכל אנציקלופדיה אחרת. שם הערך הוא כשם הרב ללא תוספת "הרב" לפני. כך כתוב גם ב"אנציקלופדיה לחכמי התלמוד והגאונים". אודלן - שיחה 08:52, 12 באפריל 2013 (IDT)

תלמיד נוסף

הוספתי את הרב הלל פלסר לתלמידיו הבולטים, והוא נמחק משם. הבנתי שלא רואים בו כתלמיד בולט. אולם לדעתי הוא מספיק בולט כדי להיכנס לערך. הוא הקים מוסדות (מורשה) שכיום יש בהם למעלה מ500 תלמידים (מגיל 3 עד גיל 18), ומוסדות אלו משפיעים מאד על הציבור, לפי הבנתי (יש מנהלי תלמודי תורה שבאים ללמוד מתלמוד תורה מורשה שיטות הוראה וחינוך). איני חושב שהרב זאב סולטונוביץ' היה תלמיד יותר חשוב של הרצי"ה ואם הוא נכנס אין כל סיבה שתלמיד מבוגר וקרוב יותר ממנו לא יכנס לערך. העובדה שאין לו ערך בוויקיפדיה אינה גורעת מחשיבותו, ואכן ראוי שמישהו יטרח ויכתוב עליו ערך. האם יש התנגדות להכנסתו שנית לערך? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.44.142.184 15:02, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

רשימת התלמידים כאן צפופה וארוכה מאוד, ואני חושב שגם אתה תסכים שהוא פחות בולט מרובה אם לא כולה. הרב סולטנוביץ' קיבל ערך והרב פלסר לא, זה מראה על הבדל כלשהו. ייתכן שאם היו מכניסים היום את הרב סולטנוביץ' לרשימה גם הוא היה נמחק בגלל שהיא כה ארוכה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 15:08, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

חשבתי לפתוח דיון נפרד, אבל למעשה הדברים כבר נידונו. הגענו למצב אבסורדי, שבו בערך יש כשישים שמות של תלמידים, ובמקביל גם בקטגוריה יש שישים שמות. נשאלת השאלה בשביל מה בכלל צריך קטגוריה, נכניס את כולם לרשימת התלמידים בערך. אני בעד קיצוץ משמעותי של הרשימה, ולכל הפחות, בינתיים, לחשוב שבע פעמים לפני שמוסיפים עוד שמות, כי אלה שבאמת אי אפשר בלעדיהם כבר בפנים, ולדעתי ארבעת השמות שכרגע על הפרק באמת לא כלולים ב-20 או 30 הבולטים ביותר. אוסיף עוד ששאלת הגיל לא רלוונטית. ייתכן תלמיד צעיר ובולט מאוד, ותלמיד מבוגר מאוד שאינו בולט. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 11:02, 23 בנובמבר 2016 (IST)

תלמידי הרב

לא הגיוני שהרב ישראל אריאל ,הרב יוסף ברמסון ,הרב נחום רכל והרב מנחם פליקס שהיו תלמידיו במשך עשרות שנים (ראה למשל כמות הציטוטים מהם במשמיע ישועה ובעוד ספרים. מהרב שמואל אליהו שאני מבין האנשים שהכי מעריצים אותו ,אין סיפור אחד, כנ"ל עוד כמה כאן) ואילו רבנים בני חמישים ומשהו שאם נוריד את ה34 שנה שהרצי"ה נפטר פלוס שנתיים אחרונות שבקושי הרב העביר שיעורים (כריתת רגל וכו' ואכמ"ל) הרי יוצא שהם הכירו את הרב בצורה מאוד סבירה לעומת הרב פליקס שהיה ממקימי גוש אמונים וליד רבו במשך שנים רבות כנ"ל הרב ישראל אריאל על כל פעילותיו והרב ברמסון ממקימי הישלצ ומבכירי הרבנים שם והרב נחום רכל שדי לקרוא במשיע ישועה מה הרב אלי סדן סיפר עליו ועל הקשר שלו להרצי"ה.מרכז הרב1 - שיחה 11:06, 23 בנובמבר 2016 (IST)

ראשית - ראה את מה שכתבתי לפני כמה דקות מעל דבריך. כמות הציטוטים במשמיע ישועה אינה רלוונטית (ואתה ודאי יודע שגם בעניין הזה יש פוליטיקה). הנושא אינו מידת הקשר הנפשי והזמן שבילו לידו. השאלה הבסיסית היא מידת הבולטות של התלמידים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 11:13, 23 בנובמבר 2016 (IST)

מה ההגדרות למידת הבולטות?ומי קבע שהזמן שהיה ליד הוא לא קריטריון לומר משהו (הרי בדיון איתך לפני שבועיים ביקשת לדעת כמה שיעורים ובאיזה קביעות,כל יום מחליף דעה?) ,לרוב הציבור בארץ ולמרבית הציונות הדתית הרב רמר ,הרב הרלינג הרב יהושע רוזן הרב בדיחי הרב אלנקווה הרב אמנון שוגרמן והרב סולטנוביץ לא ממש מוכרים. האם זה קריטריון? דבר נוסף לדוגמא הרב אליעזר מלמד (שאני בקשר איתו ולמדתי את כל ספריו ואני מעריך את פועלו עד למאוד) היה בן 20 שהרצי"ה נפטר ובן 18 שהרצי"ה הפסיק להעביר שיעורים בישיבה (בתור ישלצניק ובתור בן של הוא אמנם זכה להפגש עם הרב אבל לטענתך בערך הרב יעקב זה לא מהווה קריטריון) האם הגיוני שמייסד גוש אמונים שתנועה זו ללא ספק קיבעה בציבור את מרכז הרב בתודעה שעליו ניצח הרב מנחם פליקס יחד עם הרב חנן פורת הוא לא מתלמידיו הבולטים ואילו הרב אליעזר מלמד כן ? שהרי הוא למד למעלה מעשור בשיא חייו והיה דבוק בו וסיפורים רבים הביא בשמו והוא היה שותף להלחלטות גורליות יחד עם הרצי"ה על ההתיישבות . אתה הופך את ויקיפדיה ללא אוביקטיבית בעליל 16:42, 23 בנובמבר 2016 (IST)

א. הדיון לגבי הרב יעקב שפירא היה אם הוא נקרא בכלל תלמיד. בולט הוא בכל מקרה. ב. תמיד נצטרך להפעיל שיקול דעת ברשימות כאלה. הכותרת היא "תלמידים בולטים", ולכן יש להביא תלמידים בולטים. תלמידים בכלל - הרי יש אלפים, ושאר התלמידים שיש להם ערכים צריכים להיות בקטגוריה (איכשהו התעלמת מנושא זה שעמד במרכז דבריי, אולי עכשיו תתייחס). ג. כבר כתבתי, גם לדעתי צריך לדלל, ומצדי תוריד בהחלט את כל הרשימה שכתבת. העובדה שבינתיים לא מדללים אינה אומרת שצריך להחמיר את המצב. ד. כן, הרב מלמד בולט יותר ממנחם פליקס, גם אילו פליקס היה המייסד של גוש אמונים (קל וחומר שהוא לא). אבל מצדי תוריד גם אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 20:33, 23 בנובמבר 2016 (IST)

מחיקתך את הרב ישעיהו הדרי שגויה בעיני. הרב הדרי קיבל מהרב צבי יהודה חומרים אקסלוסיביים לעריכת התערוכה במלאות 30 שנה לפטירתו של הרב ובמידה רבה היה מקורב אליו מהרבה תלמידים אחרים ברשימה. גם מידת הבולטות שלו בציבור הינה מעבר לשמות רבים ברשימה. אני מבין שהרשימה ארוכה מידי לטעמך אבל זו לא סיבה להשמיט פרטי מידע חשובים.Yehud830 - שיחה 02:48, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

מחקתי כי הרשימה כבר ארוכה באופן קיצוני, וצריך לקצץ, לא להרחיב. מישהו צריך להיות תלמיד מובהק ממש, ברמה של הרב אבינר והרב דרוקמן, כדי להצליח להידחף פנימה לרשימה כל כך מוגזמת. לעצם העניין, כשאתה מתחיל בזה שקיבל ממנו חומרים (ושבלט בציבור) - זה כבר נשמע לא משכנע. ככל שאני מבין לא למד בישיבת מרכז הרב. ייתכן שהיה מקורב, רבים היו מקורבים ברמה זו או אחרת, אבל זה עדיין לא תלמיד מובהק. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 15:50, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

סגנונו כעורך כתבי הראי"ה קוק

"הרב צבי יהודה ערך והוציא לאור רבים מכתביו של אביו. הספר הידוע ביותר שערך הוא "אורות". הוא הדגיש בעריכותיו את הממד הלאומי שבמשנת אביו; זאת לעומת עריכותיו של חברו הפילוסוף הרב דוד כהן ("הנזיר") אשר הדגיש בספר "אורות הקודש" את הממד האוניברסלי שבתורת הרב קוק." האם נכון? על סמך מה? מהיכרותי האישית עם כתבי הרב קוק יש לי רושם שההבחנה הזאת נכונה בקושי אם בכלל. הרי גם אורות התשובה הוא ספר אוניברסלי, וגם הרב הנזיר התעתד לחתום את אורות הקודש בכרך ה, שכותרתו "אור תורה בישראל", ואגדה ששמעתי אף טוענת שהוא לא סיים אותו בגלל שהרב צב"י הקדימו בספר אורות שדן בנושאים דומים. אני חושב שצריך לבחון את ההבדל בינם מחדש. --2A01:6500:A043:D995:939D:7259:DEB:5005 15:28, 30 באפריל 2018 (IDT)

אורות התשובה פחות אוניברסלי מאורות הקודש, ואין ספק שהרצ"י החשיב את ספר האורות כחשוב ביותר. כמובן יש חשיבות רבה גם בשאלה עם מה מתחילים ועם מה מסיימים. ההבחנה שציטטת מקובלת ומפורסמת, אני מניח שיהיה אפשר להביא לה גם מקורות מחקריים רבים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 15:42, 30 באפריל 2018 (IDT)

ההבחנה שצוטטה מקובלת... אך איננה תורה מסיני ולכן עליה להיכתב בצורה מסוייגת. מי-נהר - שיחה 19:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

המעמד שהרצ"י נתן לספר אורות אינו קשור לעריכה אלא להגותו האישית. מכל מקום, נראה לי שהאמירה ביחס לממד האוניברסלי אינה נכונה. הנזיר לא הדגיש יותר את הממד האוניברסלי, אלא את המימדים הרוחניים מכל צד שיצא. נראה (בין מתוכן הבפרים ובין מהקדמת אורות הקודש א) שחוץ מהמבנה הרוחני של שיטת הרב קוק לא היתה לנזיר שום מגמה. לכן אני מציע להשאיר רק את הצד הראשון של המשפט:"הרב צבי יהודה ערך והוציא לאור רבים מכתביו של אביו. הספר הידוע ביותר שערך הוא "אורות". הוא הדגיש בעריכותיו את הממד הלאומי שבמשנת אביו", ואולי להתאים ל"הוא הדגיש בעריכותיו את הצד הלאומי שבמשנת אביו יותר מהרב דוד כהן ("הנזיר")" (יש כאן שינוי נוסף: איני מבין למה צריך לכתוב בערך הזה שהנזיר היה פילוסוף או חבר של הרצי"ה. לפחות כאן נראה לי מיותר). --2A01:6500:A042:D995:939D:7259:3DD4:FB04 14:48, 2 במאי 2018 (IDT)

אני סבור שאתה טועה. היו הבדלי גישות בין הרצ"י לנזיר, זה לא סוד, ולא במקרה חלק ניכר מן הקטעים שלוקטו באוה"ק עוסקים בנושאים שונים מאלה שלוקטו באורות. אני מסכים שההבדל יחסי ולא מוחלט. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח • 14:54, 2 במאי 2018 (IDT)

לא טענתי שלא היו הבדלי גישות (אמנם את הביטוי "זה לא סוד" לא הייתי נותן על המקרה הזה. הביטוי הזה נשמע כאילו היתה בינם מחלוקת ממשית בולטת). טענתי שזה לא משתקף בעריכה בצורה שהוצגה בערך, שיש כאן אשליה (גם אם נפוצה) שאוה"ק הוא ספר אוניברסלי יותר וזו הגדרה מאוד לא קולעת לאופי שלו. לא שללתי את העובדה שיש אופי יותר לאומי לעריכות של הרצי"ה קוק.

אם מיצינו את הויכוח נצטרך אולי לתייג לכאן עוד כמה אנשים שיעזרו להכריע. בעיקר כאלה שמכירים את הכתבים אבל לא אלרגיים לכל הבחנה כל-שהיא בתוך בית המדרש המרכזניקי. אני רק חוזר ומדגיש שאני לא שולל כל חילוק אלא חצי מהחילוק הזה. --2A01:6500:A041:D995:939D:7259:9D80:F808 12:51, 8 במאי 2018 (IDT)

לי זה לא נשמע כאילו הייתה מחלוקת בולטת. זה משתקף באופן בולט בתכני הספרים, כפי שהסברתי. לדעתי מי שמתעניין בתחום עוקב אחרי הדף, כנראה לא מצאו לנכון לחוות דעה. לא עשיתי בדיקות אלרגיה לחברי הקהילה. חשוב אף יותר, אין לי ספק שגם חוקרים (דב שוורץ?) עמדו על ההבדל הבולט הזה בין השניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 13:26, 8 במאי 2018 (IDT)

[הבהרה:אני המכותב האנונימי לעיל. קיבלתי לאחרונה גישה מחדש למשתמש העתיק שלי.] אני מבין למה אתה רואה כאן חילוק כזה (אולי גם אתה הוספת אותו?) אבל טוען שאורות הקודש אינו אוניברסלי דוקא. אלא אם באת לטעון שאורות הקודש יותר אוניברסלי רק בגלל שהוא מדגיש פחות את הצד הלאומי במפורש. אבל מסיבה כזאת יכולתי גם לומר שהוא מדגיש יותר את הפרט, או את המבנה האטומי של האורניום. הרי בניגוד לאורות, אין כאן סדרות ארוכות של פרקים שעוסקות כולן באוניברסליות (אולי התעלות העולם, אבל גם שם אולי אפשר לפקפק). --על החתום, אברהם צבאן 08:45, 11 במאי 2018 (IDT)

כבר הבהרתי כמה פעמים: זה הבדל יחסי, לא מוחלט וגם לא קיצוני, ועדיין. הצד הלאומי מול הצד הפרטי והאוניברסלי (שניהם הולכים יחד). ושניהם קיימים במשנת הרב קוק. אורניום כמובן קצת פחות נוכח במשנתו. ואני לא חושב שאני הכנסתי את זה לערך, זה חילוק מפורסם מאוד, כמעט טריוויאלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 10:34, 11 במאי 2018 (IDT)

הרב מיכאל נהוראי

אולי כדאי להוסיף אותו ברשימת התלמידים? מהראיון איתו בסוף "עין בעין" נראה שהוא גם כן תלמיד שלו. --2A01:6500:A042:D995:939D:7259:3DD4:FB04 14:50, 2 במאי 2018 (IDT)

היו לרצ"י אלפי תלמידים, הוא לא בין הבולטים, ובניגוד לטעות נפוצה בקרב משתמשים חדשים אנחנו ממש לא מעוניינים לציין את כל התלמידים של מישהו. זה לא תפקידה של אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח • 14:52, 2 במאי 2018 (IDT)

אישה? ילדים?

מוזכרים בערך מאות מתלמידיו ואין אזכור לאשתו? לילדיו? איזה מין ערך זה? וגם אם היה רווק, עדיין טעון אזכור. בעלי הידע ביהדות בורה בורה - שיחה 01:42, 14 במאי 2018 (IDT)

כתוב בפסקה האחרונה של הפרק "בין אירופה לארץ ישראל". בברכה, גנדלף - 01:46, 14/05/18

תודה. חמק ממני. בורה בורה - שיחה 04:12, 14 במאי 2018 (IDT)

כידוע, הרצי"ה התחתן אך לא היו לו ילדים yairde • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח • 11:58, 14 במאי 2018 (IDT)

הרב צבי יהודה, תמך ברעיונות ובתנועות מודרניות לשחרור ולחופש.

אין לדבר זה מקור. ואני חושב שהוא לא נכון. הדוגמה היחידה שיש לכך מחייו של הרצי"ה היא התמיכה בליגה לכפיה דתית (שגם היא הופסקה מהר כמו שכתוב בערך) שזה נושא מאוד מוגדר וספציפי. --שלמה ברוך - שיחה 19:50, 24 במאי 2018 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כתוב בערך שאשתו של הרב צבי יהודה, הרבנית חווה לאה, היתה פעילה ב'התאחדות נשים עבריות לשיויון זכויות', ומצוין כמקור (בהערה 1) לספר משמיע ישועה פרק א'. אך דבר כזה לא מופיע כלל בספר הנ"ל, והוא גם משונה מאד לכשעצמו. דווח על ידי: עמיחי אליאש 2A01:6500:A049:95:9382:66F5:4525:2B81 22:07, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

מוזר, מי שהכניס את הדברים הוא "מרכז הרב1", שיש לו אמנם בעיה מסוימת אבל אינו חשוד בניסיון להמציא דברים כאלה. אני משער שיש בכל זאת משהו בספר בעניין. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 16:45, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

תלמידיו

נרו, לגבי העריכה שלי כאן ומה ששינית ממנה: א. ברשימה שבתבנית, איני מבין, יש שם את זקני התלמידים, ותלמיד בודד שצעיר מהם בכשש שנים, ישנם כמה וכמה רבנים בני גילו מפורסמים וחשובים, ואינם שם. אני חושב שהתבנית אמורה לתת את החשובים ביותר, וכאן יש לנו מדד טוב לזה על מגש של כסף, להותיר את זקניהם ממש, ולא לצרף מן הצעירים יותר כלל, בפרט כשהפער הוא משמעותי. נראה לי שזו דרך נכונה.

ב. לגבי הרשימה בגוף הערך, קטגוריות רלוונטיות לאנשים שאינם כ"כ מפורסמים, ועיקר המידע הוא עליהם - כשאתה בערך שלהם - שתדע שהוא היה רבם. אבל זה לא סותר שבערך עליו - ראוי להביא את תלמידיו המוכרים והחשובים, והיות שב"ה הוא אכן העמיד דור עצום, ממילא הרשימות אכן תהיינה ארוכות, זו המציאות וזה כבודו. אין טעם "לדלל" כשהמציאות היא שהיו כ"כ רבים. ואינני חושב שאנשים כמו הרב יהושע שפירא או הרב מנחם בורשטיין צריכים להישמט מרשימה זו.

ג. בודאי ובודאי שאין להסיר את הקיימים כבר, גם אם הם אדומים. לדוגמה - גם אם הרב פלסר אינו ראוי לערך לבדו, עדיין כשהנידון הוא "תלמידי הרצי"ה" יש למייסד הת"ת הזה מקום חשוב בינותם. אמנם אולי לא הייתי מוסיף בעצמי, אבל בטח לא לבטל מה שכבר קיים. לכן את העריכה השניה שלך אני מחזיר למה שהיה תמיד. ולגבי שני הסעיפים הקודמים - ממתין להתייחסותך.

יישר כח ובברכה. יושב אוהל - שיחה 12:15, 10 בדצמבר 2020 (IST)

א. זה לא עניין של גיל. ייתכן תלמיד צעיר שחשוב יותר מאחרים המבוגרים ממנו. הרב אבינר הוא המפיץ הבולט ביותר של תורת הרצ"י, בין אם אוהבים את העובדה הזאת ובין אם לא. ב. לגבי קטגוריות - חולק עליך. מי שאינם מפורסמים לא יקבלו ערך. ג. חולק גם כאן, למרות שלך הדברים ברורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 13:49, 10 בדצמבר 2020 (IST)

א. יש המונים חשובים, אני לא חושב שיש מקור רשמי לכך שהוא "המפיץ הבולט ביותר" ודוקא לשמוע ממי שאמון על הגדרות מדויקות ולא חמקמילים הגדרה כזו - זה מאוד מתמיה. האם הרב אבינר חשוב יותר מהרב שטיינר, לדוגמה, שלא נמצא שם? חושבני שלא רבים יסכימו איתך על כך. ב. תמיד יש דרגות שונות, בכל מקרה - השמות שהבאתי מפורסמים וחשובים לא פחות מרבים אחרים ששם, ואם המציאות היא שיש כ"כ הרבה תלמידים חשובים ומפורסמים, למה לדלל בכח? המציאות היא המציאות, יש אנשים עם עשרה תלמידים, ויש אנשים עם חמישים תלמידים. יושב אוהל - שיחה 14:33, 10 בדצמבר 2020 (IST)

בדברים כאלה אין "מקור רשמי", הוא הוציא את תורת הרצ"י יותר מכל שאר התלמידים גם יחד. גם בכרכים, גם בעותקים, פשוט כביעתא בכותחא. חשיבות מודד הקב"ה, אבל הרב אבינר בולט יותר מהרב שטינר. ולרצ"י לא היו חמישים, היו אלפי תלמידים, תכניס את כולם? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 14:45, 10 בדצמבר 2020 (IST)

הדפסה היא לא המדד היחיד, הרב דרוקמן והרב טאו לא הדפיסו כלום משיחות הרצ"י עצמו, אז נוריד אותם? ואמנם היו אלפים, אבל מתוכם כמה עשרות שבולטים בהחלט, אני תמה על כך שאני צריך לנסות לשכנע מישהו מאנ"ש שהרב יהושע שפירא מספיק בולט, יושב אוהל - שיחה 14:57, 10 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים שהם תלמידים חשובים, אבל גם הם משתמשים בעשרות הכרכים ומאות החוברות שהוא הוציא. אני תמה על תמיהתך, כי גם לדעתי הרב יהושע שפירא מספיק בולט, אלה שהורדתי פחות, ואין זה מקרה שאין להם ערך בשלב זה. לא אמרתי ש"הדפסה" (ניסוח מתאים יותר: עריכה, פרסום והפצה של תורת הרב) היא המדד היחיד, אבל בטח משמעותית עשרת מונים מגיל. תלמיד לא בולט לא ייכנס, גם אם הוא בן מאתיים. בבקשה שים לב מה אני אומר ומה לא, כדי שלא נצטרך להתווכח על מה שאנו מסכימים עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 15:01, 10 בדצמבר 2020 (IST)

רגע רגע, יש כאן בלבול, אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אתה הורדת גם את הרב יהושע שפירא מרשימת התלמידים בערך ע"י הנימוק "יש קטגוריות", אותו, ואת הרבנים בורשטיין, פרידמן, סבתו ומגנס. ולהם, לחמשתם, דווקא יש ערך בשלב הזה.. והם מספיק בולטים בכדי להיכלל ברשימה הזו.יושב אוהל - שיחה 02:46, 11 בדצמבר 2020 (IST)

למען האמת הרב יהושע שפירא לא צריך להיות גם בקטגוריות. לפי הערך שלו הוא הגיע לישיבת מרכז הרב לאחר שהתחתן, בגיל 18, שזה בתשמ"א. הרצ"י בשלב הזה כבר היה חולה ולא היה בישיבה. אני אומר שלאחר שכבר יש עשרות רבות של תלמידים, מישהו צריך ממש בולט (אבל ממש, ברמה של אלה שבתבנית בראש הערך), כדי להיכנס. עכשיו העיקר: צריך לדלל הרבה, בטח לא להוסיף, כי כמו שאתה ממחיש - אחרי שמוסיפים קשה מאוד להוציא, גם כאלה שספק אם אי פעם יזכו לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"א •

משוב מ-28 בדצמבר 2020

יש תמונות יותר ברורות של הרב צבי יהודהה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A043:F93D:93E7:C6A4:30A2:4001 20:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)