שיחה:תלוליות ע'סול

יש בכתיבת הערך שתי בעיות:

• בחירת שם הערך תלוליות ע'סול - עדיפות ראשונה או תוּלֵילַאת אל-עַ'סוּל או השם האנגלי "Teleilat Ghassul או
• לפי [המקור] לא פורסם עד היום ד"וח מלא "Hennessy's seminal excavations have never been published. One preliminary report (on the 1967 season), two short articles and a privately published pamphlet (on the 1975-77 campaigns), are all to which archaeological community currently has access.

במגבלות אלה נסיים את כתיבת הערך. ‏Daniel Ventura‏ 17:02, 24 ביולי 2008 (IDT)

נא לבדוק מיקום. גוגוך ארף נותן: 31°51'29.74"N ולאחר מכן 35°38'29.64"E. ‏Daniel Ventura‏ 15:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

המיקום אינו מדוייק לפי מה שראיתי. ‏Daniel Ventura‏ 15:18, 27 ביולי 2008 (IDT)

ויקישיבה

חלק של הערך, אשר נכתב על ידי נכלל באתר שטים בויקישיבה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 22:16, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הנקודה נמצאת מחוץ למפה

האם אין מפה אחרת, שבה הנקודה תהיה בתוך המפה? כרגע זה נראה כמו תקלה בהצגת הערך (למרות שבמבט שני הבנתי שהנקודה פשוט נמצאת מחוץ למפה). JavaMan - שיחה 19:05, 12 בינואר 2009 (IST)

ביטול התבנית ערך זה זקוק לעריכה

עידכנתי את הערך, הוספתי מידע. אני מציעה להוריד את התבנית ערך זה זקוק לעריכה Hanay - שיחה 16:12, 8 ביוני 2009 (IDT)

לא היתה כל תגובה ביטלתי את התבנית של ערך זה זקוק לעריכה. Hanay - שיחה 15:15, 9 ביוני 2009 (IDT)

טענות חסרות סימוכין על קשר לאתר המוזכר בתנ"ך

בפסקת הפתיחה מופיע המשפט יש מזהים את האתר עם "שטים" בערבות מואב המוזכר בספר במדבר בתור מושב מחנה שבטי ישראל בטרם כניסתם לארץ כנען, והפסקה הבאה (הראשונה בתוכן העניינים) עוסקת ב"אזכורים מקראיים" של האתר שיטים. דא עקא, שאין בערך כל סימוכין לזיהוי האתר עם שיטים. יש ערך אחר, אבל השיטים, שעוסק באתר המקראי ובזיהויו המשוער, והמידע בו כולל סימוכין, אך לא מזכיר את תלוליות ע'סול כלל.

אם יש השערה שממקמת את שיטים באתר הזה, יש להביא דברים בשם אומרם ולא "יש מזהים". ואם אכן כך, נראה לי שמקומה של השערה כזו בערך על האתר המקראי ולא כאן, ובייחוד לא בפסקה הראשונה, כאשר המשך הערך עוסק בממצאים ארכאולוגיים ולא בהשערות. על פי תוכן המשך הערך, הממצאים משוייכים לתרבות הכלקוליתית, הקדומה לתקופה הפרעונית ולכן גם ליציאת מצרים לכאורה. אין בממצאים אלה קשר לתרבויות הישראליות/כנעניות/מואביות המאוחרות יותר. ולכן גם אם הועלו השערות על זיהוי כלשהו, לא בטוח שהן שוות התייחסות.

לטעמי זה תוכן ספקולטיבי וחסר סימוכין ולכן הסרתי אותו מהערך (עם הערת עריכה מתאימה). נראה שעריכתי לא היתה מקובלת על חנה והיא שחזרה אותה, עם הערה "טיעון לא ברור להסרת חומר. יישובים בתקופות מאוחרות צומחים על אתרים קדומים. והתנך אינו ספר היסטוריה, ומוזכרים שם מקומות ידועים".

אין בכוונתי לנהל מלחמת עריכה, ונראה לי שאין טעם להתחיל להוסיף תבניות "מקור" ו"הבהרה" בערך שבעיקרו כתוב היטב. על כן אני פותח דיון כאן. Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה, אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך - נא הביעו דעתכם. צחקשוח - שיחה 21:03, 2 באפריל 2022 (IDT)

לגופו של עניין אין מקום לזיהוי ספקולטיבי זה, שאינו סביר מבחינה גיאוגרפית היסטורית, אינו נסמך על המקורות ולא על מחקר כלשהו, אם אני מבין נכון. אם פיספסתי ויש הפניה, אבקש קישור. תודה AviStav - שיחה 16:00, 3 באפריל 2022 (IDT)

מתייג שוב את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך, בגלל מגבלת מספר המתויגים. עמכם הסליחה אם תוייגתם פעמיים. צחקשוח - שיחה 21:07, 2 באפריל 2022 (IDT)

לא בוער. אפשר בהחלט בשלב הראשון לשים תבנית מקור, ולהמתין ולראות איזה מקורות יובאו אם בכלל. עמית - שיחה 22:06, 2 באפריל 2022 (IDT)

בסדר. עשיתי כך. צחקשוח - שיחה 22:30, 2 באפריל 2022 (IDT)

לא פעלת כשורה, הצבת תבנית מקור אינה רשות היא חובה. ושמים אותה בדיוק במקרים שבהם יש עילה להטיל ספק בתוכן. ולא כשרוצים מקור. בטח ובטח שלא מסירים מידע שאינו מבוסס על הבנה בתחום הדעת השוללת בוודאות את התוכן, ללא אפשרות לקהילה להידרש לבקשת המקור. יכולת לפנות לדף השיחה ללא הצבת מקור או לאחר הצבת אבל לא להסיר המידע. הצבת התבנית מודיע לקרוא שיש פה תוכן חשוד. ובכלל לא הוכחת שיש עילה להטיל דופי בתוכן שנכתב ללא סימוכין, בעוד אי כתיבת סימוכין לכשלעצמן אינן עילה להטלת דופי בתוכן. גם לא הראת שערכת בדיקה בסיסית במקורות הרלוונטיים. ולכן טוב עשתה חנה שביטלה את עריכתך. מי-נהר - שיחה 21:50, 2 באפריל 2022 (IDT)

לא ביקשתי שיפוט אם פעלתי כשורה או לא, אלא פתחתי דיון על התוכן הרצוי לערך. גם לא ברור לי מתוך מה אתה מניח שאין לי "הבנה בתחום הדעת". ולא התייחסת כלל למה שכתבתי לעיל - שזו בדיוק העילה להטיל ספק בתוכן חסר הסימוכין. אם נראה לך שהדרך הנכונה היא להוסיף תבניות מקור, אתה יכול לכתוב זאת בלי תוקפנות.

אזכיר את וק:היו נועזים בעריכת ערכים כראיה לכך שלא צריך לבקש רשות לערוך ולשפר. המידע שהסרתי לא היה תוצאה של דיון ארוך (או דיון בכלל) ולא הייתה שום הסכמה להכליל אותו, כך שאין סיבה חזקה לשמר אותו. בהערת העריכה ציינתי בדיוק את הבעיה - חוסר סימוכין. כל מי שחושב שהתוכן אמין, יכול להביא לו מקור ולתקן את הבעיה. שחזור בלחיצת כפתור לא פותר אותה. צחקשוח - שיחה 22:12, 2 באפריל 2022 (IDT)

לא כתבתי בשום מקום אם יש או אין לך הבנה בנושא.

לא מנהלים דיונים באמצעות תקציר עריכה ומדובר בהסרת חטיבת מידע משמעותי

אני יכול בעצמי להוסיף סיבות לשאלת אמינות התוכן המצדיקה הצבת תבנית אבל מאחר והנחת המוצא שלך הייתה שבגלל שחסר סימוכין זה לבד סיבה לכך חשוב היה להבהיר שלא.

לוק:היו נועזים בעריכת ערכים אין שום קשר לדיון. מי-נהר - שיחה 22:47, 2 באפריל 2022 (IDT)

דבר נוסף, גם אם וכאשר יספקו את המידע למי המזהים וכו... סבורני שבמקרה זה יש להציג את הפרק על המקרא בסוף מאחר והוא גם שייך לתקופה המאוחרת לממצאים וגם דומני שאיננו נחשב לזיהוי מרכזי בדעות על היכן היה אבל השיטים וכיו"ב. ומשכך לא מתאים שיפתח כפרק ראשון לאחר הפתיח. מי-נהר - שיחה 22:51, 2 באפריל 2022 (IDT)

ובאשר לטענה דלעיל:"אין בממצאים אלה קשר לתרבויות הישראליות/כנעניות/מואביות המאוחרות יותר. ולכן גם אם הועלו השערות על זיהוי כלשהו, לא בטוח שהן שוות התייחסות." סוף ציטוט, הערך עוסק במקום לא בחפירה וממצאים. מאחר והוא עוסק במקום הוא מתייחס גם לממצאים בחפירות. ובכל ערך על מקום כותבים כל מידע המתייחס למקום בכל הקשר של זמן ויישות. אפילו מידע דמיוני בעליל באם למידע יש חשיבות בהקשרו. מי-נהר - שיחה 23:46, 2 באפריל 2022 (IDT)

ועוד משהו שלא מדייקים בו בערך ובדיון זה. אין טענה שעמ"י חנו בחנייתם האחרונה בטרם כניסתם לארץ באבל השיטים אלא שהם חנו בתחנה שנפרשה בשטח שמבית הישימות ועד אבל השיטים... מי-נהר - שיחה 23:57, 2 באפריל 2022 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אז מה היה לנו כאן? צחקשוח הסיר תוכם מהערך בטענה הבאה: הסרת תוכן ספקולטיבי וחסר סימוכין. התרבות הכלקוליתית קדומה מהתרבות המצרית ולכן גם ליציאת מצרים לכאורה.. החזרתי את התוכן, כי מישהו כאן התבלבל בין היסטוריה, תנ"ך וארכאולוגיה. יש אתרים רבים שמוזכרים בתנ"ך שנעשו להם זהויים על יד חוקרים, חלקם מהזהויים הם ודאיים כמו תל לכיש שבתחילה זוהה בתל אחר, חלקם הם רק השערות. ראו למשל בערך תל אבו הואם#הצעות לזיהוי האתר. השמות של המקומות מהתנ"ך, התל היה יישוב חשוב בתקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. במקום לבקש מקור שזה לגיטימי, צחקשוח הסיר את התוכן.
אז עכשיו הוא החליט להראות לי, ומה שלא הפריע לו קודם, פתאם התמלא בבקשות הבהרה ובשאלות מוזרות כמו בקשת ההבהרה "עצי שיטה קיימים במקומות רבים. איך זה מביא לזיהוי האתר?", במקום להשקיע קצת מחשבה ולקשר בין האזור שבו נמצא התל ומסע בני ישראל ביציאתם ממצרים על פי המקרא ובין השיטים. יש עצי שיטים גם באפריקה, האם מישהו היה מעלה על דעתו ששיטים נמצאת באפריקה?
אחפש מקור לזהויי האתר כשיטים מהמקרא. לגבי יתר הבקשות, כדאי שצחקשוח, ישקול שוב את כעסו עלי, ויסיר את מה שמיותר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:17, 3 באפריל 2022 (IDT)

לא קיבלתי כל תיוג מצחקשוח. כי לכתוב "מש:Hanay" בסוגריים לא יוצר תיוג. אז בבקשה נא לתייג להבא כמו שצריך. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:47, 3 באפריל 2022 (IDT)

Hanay, כפי שאת רואה ניסיתי לתייג אותך. לא ברור לי מדוע לא קיבלת תיוג, מנסה שוב.

אין בע שום כעס עלייך, לא ייחסתי לך בעלות על הערך, ולא החלטתי להראות לך. למיטב הבנתי התוכן שמחקתי לא הוכנס על ידייך, לא "מחקתי לך", ואני באמת לא מבין את ההתעקשות להשאיר אותו. גם אם יימצאו לו סימוכין, מיקומו בראש הערך אינו סביר כפי שגם מי-נהר ציין.

אבל התוכן הזה אכן הפריע לי, ממספר סיבות, ומחיקתו היתה פיתרון נקי יותר מאשר הוספת בקשות הבהרה ודרישת מקורות. השחזור שלך חסם את הפתרון הזה. על ההשלכות היה אפשר לחשוב מראש.

"לקשר בין האזור שבו נמצא התל ומסע בני ישראל ביציאתם ממצרים על פי המקרא ובין השיטים" - זה מחקר מקורי. קיומם של עצי שיטים במקום כלשהו לא מזהה אותו כאתר מקראי. וגם המשפטים הלא ברורים בערך (כולל החמקמילים "יש מזהים") מחשידים במחקר מקורי. אני מעיד בזאת שחיפשתי סימוכין לטענת הזיהוי, גם בתוכן באנגלית (הרי רוב העבודה הארכאולוגית מתפרסמת באנגלית) ולא מצאתי. אם תמצאי מקור את מוזמנת להוסיף אותו, ולהחליף את הניסוחים הלקויים הקיימים בערך במשהו שמופיע במקור, דברים בשם אומרם. אם לא, האם יש סיבה להשאיר טענה כזו?

לו היה כתוב בערך רק שהוצע לזהות את האתר עם מקום המופיע במקרא, לא הייתי מוחק (אולי רק מוסיף בקשת מקור). אבל כיוון שהערך הזה עוסק באתר ארכאולוגי (כפי שמוכיח שמו ורוב תוכנו; ופה אני כנראה חלוק עם מי-נהר), ציטוטים מקראיים ודיון מורחב בתיאוריית הזיהוי אינם במקום. התוכן המורחב על האתר המקראי והסיפור המסופר עליו צריך להיות בערך המתאים לו, ויש כזה, אבל השיטים. אפשר לקשר אליו וזהו. יש לי כבוד רב למקרא, אבל ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה מקראית ולא צריך להכניס את התנ"ך לכל ערך ארכאולוגי, כשם שלא צריך להכניס ארכיאולוגיה לכל ערך העוסק במקומות מקראיים.

סרקזם ותוקפנות לא עובדים עלי. הבה ננהל דיון מכובד. צחקשוח - שיחה 10:19, 3 באפריל 2022 (IDT)

הפעם התיוג הצליח. נהוג בהחלט להוסיף בערכים הצעות זיהוי. כך עושים גם ארכאולוגים. כתבתי זאת ברור, ועכשיו אני חוזרת על עצמי. אתה הסרת מסיבה שלא מקובלת עלי ולכן שחזרתי אותך. התחלתי לחפש מקור להצעה הזאת, ואם לא אמצא, לאחר שיש עכשיו בקשת מקור, אסיר את התוכן בעצמי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:37, 3 באפריל 2022 (IDT)

בחזרה לרגל ימין, אני מודה ל-צחקשוח על שהביא לתשומת לב הקהילה שישנן בעיות תוכן בערך או בהתאמתו אליו או בהצגתו בו.

אני מצטרף גם להערה בדבר חוסר הרלוונטיות של הפסקה הראשונה בפרק הנידון. הפסקה הראשונה המדברת על השיטים ועצי השיטים מקומה בערך על המקום בשם זה. ולא כאן.

בנוגע לזיהוי שהוצג , לא מוכר לי זיהוי ספציפי כמובע בערך זה, ואיני יודע מה טוען אסביוס בהקשר לכך. אבל סבורני שאם וכאשר יובאו מקורות על זיהוי וזיקה של המקום לתחום המקראי הנידון הרי שבמקרה פה עדיין, לא רק שאת הפרק יש להציב בסוף הערך אלא שגם את ההתייחסות לכך בפתיח יש להוריד מראשיתו אל התייחסות בסוף הפתיח. מהסיבות שכבר ציינתי.

תודה גם לחנה Hanay שנאותה לבדוק את המידע מי-נהר - שיחה 21:22, 3 באפריל 2022 (IDT)

חיפוש מקורות לזיהוי תלוליות ע'סול

חיפשתי ב:

1. הערך "תלוליות ע'סול" בהאנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל - אין כל אזכור לזיהוי אתר
2. "שטים" באנציקלופדיה אריאל - אין התייחסות לתלוליות ע'סול.

אני ממשיכה לחפש. כן מצאתי באתר ויקישיבה בערך "שטים" טקסט הזהה למה שכתוב בערך תלוליות ע'סול מהוויקיפדיה העברית. מי שכתב זאת היה משתמש:דניאל ונטורה שגם ערך בוויקיפדיה העברית ונחסם. דניאל היה בעל דמיון מפותח. ואם הוא הכניס את המידע אצלנו, אז יש למחוק אותו מהר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:35, 4 באפריל 2022 (IDT)

אכן, כותב הערך המקורי היה דניאל ונטורה, בהתחלה בשמו ואחר כך בשם משתמש:אוהב מולדת, והוא זה שהכניס את התוכן המדובר. לכך התכוונתי כשכתבתי "למיטב הבנתי התוכן שמחקתי לא הוכנס על ידייך".

לדעתי הסיבה למחוק את התוכן אינה, חלילה, זהות הכותב (כי ויקיפדיה היא כידוע אנציקלופדיה חופשית ואין בה הפלייה בין כותבים), אלא העובדה שהוא חסר סימוכין, כתוב בצורה לקויה, בלתי רלוונטי לערך ועומד בסתירה לערכים אחרים. אבל אם השורה התחתונה שצריך למחוק מוסכמת על כולם, אז הבה נעשה זאת. צחקשוח - שיחה 21:34, 4 באפריל 2022 (IDT)

במקרה של דניאל ונטורה, יש החלטה ישנה מאד שכל מה שהוא כותב יימחק. היו על כך דיונים רבים. אני מתייגת את Gilgamesh שמכיר את הסיפור מצוין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:52, 4 באפריל 2022 (IDT)

אין צורך לחכות ואין צורך למחוק כל דבר שהוא כתב ללא שיקול דעת אבל כאן בהחלט כדאי למחוק. מאחר ושלושתנו בדקנו. עם זאת, ייתכן וכדאי לאזכר את היות מיקום האתר בתוך השטח של ערבות מואב. מי-נהר - שיחה 23:54, 4 באפריל 2022 (IDT)

הניסוח שלי לא היה מדויק מספיק. הוחלט לא לאפשר לו להוסיף תוכן נוסף בערכים, רק בדפי השיחה. לאורך השנים הסרתי תכנים שהוא העלה שנבדקו על ידי ונמצאו שגויים. עכשיו גם כאן. אני אסיר את התוכן הזה. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:08, 5 באפריל 2022 (IDT)

דניאל ונטורה הוא כותב פורה מאוד. הוא כתב אלפי ערכים. רבים מהם נבדקו על ידי הקהילה בזמנו. אציין שגם שימשתי כחונך לדניאל במשך תקופה קצרה של חודש או חודשיים אם זכרוני לא בוגד בי. לצערי, הכתיבה של דניאל לא הייתה אנציקלופדית במהותה. כך גם השימוש החופשי שלו במקורות. לעתים שימשו ספרי הרפתקאות כמקורות לאירועים היסטוריים. לכן, יש לקבל בחשד את הערכים שלו. לצערי, לא הצלחנו לעבור על כל הערכים. אני לא אומר שכל מה שהוא כתב צריך להמחק. אם זה היה המצב, אז הינו מוחקים את הכל. אבל אם יש קטע שיש ספק לגבי מהימנותו, עדיף להסיר אותו. בכל זאת הערך מוצג למען הקוראים שלנו ואם יש חשש שהמידע לא מדויק עדיף למחוק. אם יש בידי הוויקיפד הזדמנות לבדוק את הדבר במקורות אמינים אז זה כמובן עדיף אבל זה לא תמיד אפשרי. גילגמש • שיחה 18:32, 5 באפריל 2022 (IDT)