שיחה:תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל

תודה על יצירת הערך

יאיר דב, תודה על יצירת הערך. עושה סדר בסוגיה חשובה בישראל. בזכותך מהיום לפני שאנשים יתווכחו בעניין יהיה להם מקור אמין לבסס עליו את העובדות ומשם להמשיך ולדון. המשך כך! Yyy774 - שיחה 15:19, 16 במאי 2022 (IDT)

תודה Yyy774! יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 15:27, 16 במאי 2022 (IDT)

ביטול עריכות שערורייתי ולא ענייני

שלום רב,

יש לבטל לאלתר את שחזור העריכות השערורייתי שבוטל וזאת מן הטעמים הבאים: 1. הגדרת פגיעה בחיילים ככזו שאינה עולה כדי טרור מקובלת בעולם ואף על חלק מהישראלים, וממש לא טענה ייחודית פלסטינית. 2. ברור שהצפיפות בבתי הסהר רלוונטיים לטענת הנגד הרווחת. 3. כיום לא ניתן ללמוד בבתי הסהר, וגם בעבר - זה היה בהינתן תנאים (אוכל להביא מקור אם זו הבעיה). 4. החרגת הצעדים לטיפול בצפיפות אולי לא הופיעה בבגץ, אבל היא בהחלט באה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה ורלוונטית בעליל. כל תיקון שאינו כולל עיקרים אלה מותיר את הערך באופן המבזה את ויקיפדיה. Amir Segev Sarusi - שיחה 12:35, 31 בינואר 2023 (IST)

1. אנא הבא סימוכין לטענה הזו. 2. זה לא רלוונטי כי זו טענה כללית על בתי הכלא בישראל, לא משהו שקשור דווקא לאסירים ביטחוניים. 3. אכן, יש להביא מקור לטענה. 4. זו פרשנות של ארגון עדאלה. אי אפשר להציג זאת כעובדה שבית המשפט מחריג אסירים ביטחוניים. זה מצג שווא מטעה, שאין מקומו כאן. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 13:17, 31 בינואר 2023 (IST)

   1.

   https://www.nytimes.com/2022/10/09/world/middleeast/israel-palestinian-checkpoint-shooting.html

   https://guardian.ng/news/world/israeli-forces-hunt-east-jerusalem-checkpoint-attacker/

   https://www.theguardian.com/world/2010/feb/10/israeli-soldier-killed

   https://www.facebook.com/shovrimshtika/photos/%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95-%D7%A6%D7%93%D7%A7-%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%A8-%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95-%D7%A9%D7%9C-2004-%D7%A9%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%95%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A3-%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%97%D7%A1%D7%A8%D7%99-/1262015707160305/?paipv=0&eav=AfYu2fDwr1Zy1NrHWwbfGJ5T12SOkpExDCjuYsWKmsrIOw_Wv1JXcX8p1Qm9Ro4ea6Q&_rdr

   https://www.kikar.co.il/political-news/429801

   https://www.haaretz.co.il/opinions/2022-10-24/ty-article-opinion/.premium/00000184-040c-d95b-a79c-c6fec3490000

   https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-review/2022-10-27/ty-article/00000184-15e8-d729-ab85-bdef323b0000

   https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-review/2022-12-28/ty-article/.premium/00000185-5503-d878-a995-551bf5f80000

   2. לגופו של עניין, זו עמדה שאני לא מאמין שעוד מישהו נוסף חושב כמוך.

   עם זאת, כהערה ויקיפדית/ניסוחית, אוכל להציע ניסוח מחדש כך שיובן שזו גם תופעה כללית. בכל מקרה, זה היבט חשוב בהסבר של תנאי הכליאה.

   3.

   https://www.mako.co.il/study-career-study/articles/Article-3071024ad141451006.htm

   לגבי התנאים שנדרשו בעבר כדי ללמוד:

   https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/54bb8d55-f7f7-e411-80c8-00155d010977/2_54bb8d55-f7f7-e411-80c8-00155d010977_11_7898.pdf

   4. קיבלתי. Amir Segev Sarusi - שיחה 16:14, 31 בינואר 2023 (IST)

   1. אוקיי, אוסיף שזה גם בחלקים מהשמאל הישראלי. כל שאר המקורות שהפנית אליהם מפנים לאותו אתר, כך שלא ראיתי בזה עדות לכך שרבים בעולם מסתכלים על זה כך. 2. נחיה ונראה... 3. מקבל. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 16:31, 31 בינואר 2023 (IST)

      אין לך אף אחד בעולם שמסתכל על זה כ"טרור"... זה ייחודי לנו. אפילו fox news:

      https://www.foxnews.com/world/israeli-military-palestinian-killed-after-stabbing-soldier Amir Segev Sarusi - שיחה 17:49, 31 בינואר 2023 (IST)

      איך אותו אתר? NYT ו-guardian זה אותו עיתון מבחינתך? Amir Segev Sarusi - שיחה 17:49, 31 בינואר 2023 (IST)

      אה, NYT פשוט לא נותן לי לראות מה כתוב שם בלי להירשם. בכל אופן, לא ראיתי מקור שתומך בטענה שרבים מהאסירים הביטחוניים שמרצים מאסר בישראל מחמת פעולות איבה, ובשל כך מוגדרים כטרוריסטים, כלואים שם על רקע פגיעה בחיילים. כרגע המשפט נטול מקור.

      לגבי הטענה שאין אף אחד שמסתכל על זה כטרור, האם חייל אמריקאי שנהרג בפעילות של ארגוני טרור באפגניסטן ייחשב בארצו לנפגע פעולות איבה או לחייל שנפל בקרב? יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 20:21, 31 בינואר 2023 (IST)

      דבר נוסף: באמת שלא הבנתי למה כל מה שהוספת לגבי צפיפות בתי הכלא בישראל קשור לנושא הערך. אם אין שם כל אפליה ביחס לאסירים ביטחוניים, מה המקום להזכיר את זה בערך? אתה מוזמן להוסיף את המידע הזה בערך על בתי הכלא בישראל, לכאן זה פשוט לא קשור. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 20:23, 31 בינואר 2023 (IST)

      התפיסה המשתקפת בטענות היא כאילו התנאים לאסירים הביטחוניים טובים באופן מיוחד. לכן, גם תיאור התנאים הקשים, אפילו אם לא שונים מאסירים פליליים - רלוונטית בעליל. Amir Segev Sarusi - שיחה 20:38, 31 בינואר 2023 (IST)

      אני אנסה למצוא מקורות לגבי העמדה של העולם.

      בכ"מ, ניתן לעיין גם כאן:

      https://www.vanityfair.com/news/2009/11/is-nidal-hasan-a-terrorist-or-not

      https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/socioterrorII.pdf

      לגבי הטרוריסטים שפוגעים בחיילים, אפשר להסתכל כאן:

      https://news.walla.co.il/item/3554060

      https://www.maariv.co.il/news/military/Article-770037

      https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%90%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8_%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%94

      https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%94%D7%93_%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%99

      ועוד ועוד. Amir Segev Sarusi - שיחה 10:23, 1 בפברואר 2023 (IST)

העמדה המקובלת בעולם

בניגוד לדברי המנטר, ממש לא מדובר בתוספת "מיותרת". הערך חסר נקודה מהותית: רוב העולם אינו רואה בפגיעה בחיילים טרור. לבקשת שיחת משתמש:יאיר דב, להלן מקורות הן לכך שכך זה נתפס בעולם (כתבות על הפיגוע האחרון ממנעד עיתונים באנגלית מכל גווני הקשת הפוליטית), וכן שכך זה מקובל בקרב חלקים בשמאל הישראלי (למקרה שתהיה התנגדות גם לחלק הזה ע"י אי אלו עורכים). Amir Segev Sarusi - שיחה 17:31, 15 בפברואר 2023 (IST)

בחרת לא רק להציג את המקורות אלא פשוט להציף את דף השיחה בהערות שוליים ובכך גרמת לגלישת הערות השוליים תוך אפס התחשבות במשתמשים אחרים שאולי ירצו להשתמש אחר כך בדף השיחה. לא טרחת אפילו לשים תבנית הערות שוליים בסוף דבריך כדי להקטין את ההפרעה. אם לפני כן היתי נייטרלי לגבי הוספת המקורות האלה לאור האופן שבו בחרת להציג את הדבר אני מתנגד להוספה של אפילו הערת שוליים אחת מאלה שצברת פה גילגמש • שיחה 10:11, 16 בפברואר 2023 (IST)

סליחה באמת שלא כולם כאן שולטים בפרטים הטכניים...

אנסה לסדר את זה תכף. מוזמן לשקול שיקולים ענייניים ולא מה הרגיז אותך. ויקיפדיה לא שייכת לא לך ולא לי. Amir Segev Sarusi - שיחה 11:46, 16 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:יאיר דב Amir Segev Sarusi - שיחה 11:37, 20 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך בכל כך הרבה הפניות, וזה גם מעמיס מאד על הערך. אני מציע לכתוב כך: "פעולות שבקרב רבים מהפלסטינים ובחלקים מהתקשורת העולמית ומהשמאל הישראלי אינן נתפסות כמעשי טרור", ולהביא מקור אחד מעיתון הארץ כמייצג השמאל הישראלי, ומקור מCNN כמייצג התקשורת העולמית. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 13:47, 20 בפברואר 2023 (IST)

זה לא "חלק" מהתקשורת העולמית. לא תמצא מקורות לא ישראלים שמתייחסים לזה כ"טרור". הבאתי לך את מנעד המקורות כדי להראות שזה נכון גם לגבי fox news/washington post (ימין). זו עמדה ישראלית ייחודית. Amir Segev Sarusi - שיחה 13:59, 20 בפברואר 2023 (IST)

האם לדעתך כאשר חייל אמריקאי נהרג במתקפת טרור של אל-קעידה באפגניסטן, בפוקס ניוז לא ידווחו על זה כפעולת טרור? יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 15:53, 20 בפברואר 2023 (IST)

מוזמן להפנות אותי, אולם אם לדעתך זה ההבדל - ניתן לסייג ולהגיד שתקיפת פלסטינים חיילים אינה נתפסת בעולם כאירוע טרור. Amir Segev Sarusi - שיחה 18:20, 20 בפברואר 2023 (IST)

הצפת את דף השיחה. עמדתי הרשמית והסופית כתובה למעלה למניין ספירת הקולות אם הדבר יידרש. פעם הבאה שקול את צעדיך. גילגמש • שיחה 19:31, 20 בפברואר 2023 (IST)

ממש לא מעניינים אותי כללי הנימוס שהמצאת כאן, אלא שהערך יהיה מדויק. Amir Segev Sarusi - שיחה 21:09, 20 בפברואר 2023 (IST)

איפה ראית שפוקס ניוז או וושינגטון פוסט לא מגדירים אותם כטרוריסטים? בכתבה שצרפת לא ראיתי זאת. אם הוכחת זאת מכך שהם לא השתמשו במפורש במילה "טרוריס" או "טרור" אז זו ממש לא הוכחה. אני יכול למצוא לך עשרות כתבות של ווינט או וואלה שמסקרות פיגועים בלי לציין זאת, אף שברור שהכתבים שמסקרים סבורים שהם טרוריסטים. יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 22:52, 20 בפברואר 2023 (IST)

זכיתי היום לתקן סילוף ארוך שנים בערך טרור: המשפט "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות" הסתמך על מקור בו כתוב "הטרור הוא סוג של מאבק אלים אשר במסגרתו נעשה שימוש מכוון באלימות כלפי אזרחים, על מנת להשיג מטרות פוליטיות" (לא "בעיקר"!), ומודגש בהמשך "יעד הפגיעה של הטרור הינו - אזרחים. בכך, נבדל הטרור מסוגי אלימות פוליטית אחרים, (גרילה, התקוממות עממית, וכו'). ההגדרה המוצעת מדגישה כי הטרור אינו תוצאה של פגיעה מיקרית באזרח או בקבוצת אזרחים אשר נקלעו לאזור של פעילות פוליטית אלימה, אלא הטרור מכוון מלכתחילה לפגיעה באזרחים. הטרור מנצל את הקלות היחסית של הפגיעה ב"בטן הרכה" האזרחית, את החרדה הרבה וההד התקשורתי שיש לפגיעה ביעדים האזרחיים." וכן "לפיכך, הטרור נבדל מהגרילה ביעד הפגיעה המכוון של מבצעי הפעולה - האם המבצעים בוחרים להשיג את מטרותיהם הפוליטיות באמצעות פגיעה ביעד אזרחי או פגיעה ביעד צבאי.". טרור מכוון כלפי אזרחים בלבד. עםכל הצער שבהריגות הנתעבות של בנינו ובנותינו המחרפים נפשם להגנה על המולדת, לא מדובר בטרור, כי פגיעה במטרות צבאיות היא גרילה ולא טרור. אמיר נתן מקורות טובים, חלקם מפורשים וחלקם פחות, ואני הוספתי עליהם מקורות אחרים, אקדמיים יותר. יאיר, ההגדרה השגויה נפוצה בציבור אך אני מציע לך לבחון אותה מחדש – פגיעה במטרות צבאיות היא גרילה ולא טרור.

לגבי הערות השוליים, Amir: אין כלל בויקיפדיה האוסר שימוש בהערות שוליים בדפי שיחה, והדעה הרווחת מעודדת התבססות על מקורות במחלוקות. גילגמש מתנגד לכך מטעמי נוחות, אך לא מדובר בכלל בויקיפדיה ואף לא בדעה רווחת, מעולם לא ראיתי משתמש אחד מלבדו שמתנגד להערות שוליים בדף שיחה. טוב עשית שהבאת מקורות לדעתך. גילגמש, המעבר שלך מניטרליות להתנגדות רק בשל קושי טכני של משתמש עם כוונה טובה ולא מנוסה במיוחד לא עניינית כלל. פעמי-עליון - שיחה 00:27, 21 בפברואר 2023 (IST)

פעמי עליון, האם לדעתך החוק החדש לגירוש מחבלים חל גם על מחבל שרצח חייל או שוטר במסגרת פיגוע? (לא במסגרת מבצע צבאי וכדומה) או רק אם רצח אזרח? אם הוא כולל גם רצח חייל או שוטר - הרי שמדינת ישראל מגדירה זאת כטרור, ולכן לא נכון לומר שזו טעות להגדיר זאת כטרור. אתה יכול לכל היותר לומר שבמדינות אחרות זה לא נחשב טרור. אבל לומר שזה לא נחשב טרור, זה פשוט לא נכון. בערך בו אנו עוסקים כעת כתוב שהחוק הישראלי מגדיר 'טרור' גם במקרה של פגיעה בחיילים, לא אני הוספתי את המשפט הזה, ולא בדקתי אם הוא נכון. אבל אם הוא נכון, אזי טענתך שזה "סילוף" - שגויה. יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 09:25, 21 בפברואר 2023 (IST)

נכון, טרור, גרילה, התקוממות, הם מונחים דומים שננקטים לפי הצד בסכסוך. הפלסטינים רואים בעצמם לוחמי חירות, אחרים רואים בהם לוחמי גרילה, ישראל הרשמית רואה בהם מחבלים, ההגדרה המקובלת לטרור, כפי שנכתב ומוסמך כאן, היא לוחמה נגד העורף, וזה כולל אזרחים וחיילים לא חמושים. La Nave - שיחה ‏ 06:53, 21 בפברואר 2023 (IST)

בעיני עדיין יש חשיבות אינציקלופדית להזכיר שמבחינת הישראלים זה לרוב נתפס כ"טרור" וכך מסוקר, אך בשאר העולם לא. Amir Segev Sarusi - שיחה 07:03, 21 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה. La Nave - שיחה ‏ 08:35, 21 בפברואר 2023 (IST)

טרור וגרילה אינם תלויים בצד שבסכסוך, טרור הוא כלפי מטרות אזרחיות וגרילה כלפי צבאיות. שניהם יכולים להיות לגיטימיים – פיצוץ מלון המלך דוד הוא פעולת טרור לגיטימית כלפי שלטון כובש ומדכא, ותליית הסרג'נטים היא פעולת גרילה הרואית וראויה לשבח נגד צבא כיבוש. גם אם אני רואה באנשי האצ"ל לוחמי חירות, הם עדיין ביצעו פעולות טרור וגרילה – פשוט כי כך הן מוגדרות.

יאיר דב, החוק שהזכרת לא מחדש דבר מבחינת הגדרת הטרור, הוא מסתמך על s:חוק המאבק בטרור. גם חוק העונשין לא מגדיר טרור אלא מסתמך על חוק המאבק בטרור (סעיף 301א.(א)(10)). אותו חוק לא מגדיר בפירוש מה הוא טרור וממש לא אומר שהוא כולל פגיעה בחיילים או במטרות צבאיות. הוא כן מגדיר:

"מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה:

(1) הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידאולוגי;

(2) הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה;

(3) במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה:

(א) פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו;

(ב) פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו;

(ג) פגיעה חמורה ברכוש, שבנסיבות שבהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בפסקאות משנה (א) או (ב) ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור;

(ד) פגיעה חמורה בקודשי דת; לעניין זה, "קודשי דת" – מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה;

(ה) פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה;

לעניין הגדרה זו –

(א) נעשה המעשה או האיום כאמור בפסקה (3)(א) תוך שימוש בנשק או בסכין, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2);

(ב) נעשה המעשה או האיום תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש, או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה חמורה בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3);

(ג) נעשה המעשה או האיום על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2); עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו;

(ד) אין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום;

(ה) נשק – למעט חלק ואבזר כאמור בסעיף 144(ג) לחוק העונשין;

אין, אם כן, סימוך מפורש בחוק הישראלי שפגיעה בחיילים או במטרות צבאיות היא פעולת טרור. יש, לעומת זאת, מקורות אקדמיים שאומרים בפירוש את ההפך (שני פרסומים של המכון למדיניות נגד טרור, לא בדיוק ארגון שמאל: [1] [2]). תצטרך למצוא מקור מפורש (אני מאמין שאם יש מקום לחפש זאת הוא פסקי דין) שמתייחס לפעולת גרילה של רצח חייל כעבירת טרור (לגבי שוטר אני לא בטוח, זה לא בדיוק "צבאי"). פעמי-עליון - שיחה 15:42, 21 בפברואר 2023 (IST)

פעמי עליון, אני שואל מה קורה בפועל. במקרה שמחבל רצח חייל, האם החוקים הנוגעים לפעולת טרור חלים עליו? אם כן - הרי שמדינת ישראל רואה בזה מעשה טרור. אם לא - אין מקום להזכיר בערך את הביקורת הזו (שמדינת ישראל מתייחסת אליהם כאל טרוריסטים), כי היא פשוט לא נכונה. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 15:52, 21 בפברואר 2023 (IST)

אין חוקים מיוחדים לטרור. ראה למשל מרואן ברגותי - מורשע ברצח רגיל.

https://www.psakdin.co.il/Court/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%90%D7%9F-%D7%91%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%AA%D7%99#.Y_TSHHZByUk Amir Segev Sarusi - שיחה 16:16, 21 בפברואר 2023 (IST)

ובכלל לא כל מי שמסווג בבית הסוהר כ"ביטחוני" הוא מורשע בעבירת טרור. לפי המאמר הזה, שירות בתי הסוהר מסווג אסיר כביטחוני לא תמיד לפי המניע לעבירה שביצע, אלא לפי הפוטנציאל הטמון במעשי האדם לפגיעה בביטחון המדינה. כך, למשל, אסיר שעסק בסחר בסמים מול ארגון החיזבאללה ממניעים כלכליים, יוגדר כאסיר ביטחוני, לאור הסכנה הטמונה במעשיו לביטחון המדינה. Kershatz - שיחה 16:19, 21 בפברואר 2023 (IST)

יאיר דב, אני לא יודע אם במקרה שמחבל רצח חייל, האם החוקים הנוגעים לפעולת טרור חלים עליו. אבל עד שלא תוכיח שהם חלים, ההנחה היא (לאור הגדרת הטרור והחוק למאבק בטרור, ואף לאור הסיבה שהודגשה על ידי Kershatz) שלא ניתן להתייחס להריגת חיילים כטרור. פעמי-עליון - שיחה 16:58, 21 בפברואר 2023 (IST)

בקיצור, אני מבין שאתה סבור שהמשפט הזה (שלא אני הכנסתי אותו לערך) שגוי: "רבים מהמחבלים מוגדרים בחוק הישראלי כטרוריסטים, אבל רבים מהם הורשעו בגין פגיעה בחיילים, הן בפעולה חבלנית והן בהתנגדות בעת פריצה לביתם - פעולות שבתקשורת העולמית אינן נתפסות בהכרח כמעשי טרור". אז אני גם בעד למחוק אותו. יאיר דב • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 21:58, 21 בפברואר 2023 (IST)

כן, המשפט כנראה שגוי, אינני מבין על מה מבוססת הטענה שהם מוגדרים בחוק הישראלי כטרוריסטים, וכן לכך ש"בתקשורת העולמית אינן נתפסות בהכרח כמעשי טרור" – תאהבו את זה או לא, עובדתית המעשים שלהם לא נכנסים להגדרה של טרור אלא של גרילה. פעמי-עליון - שיחה 22:02, 21 בפברואר 2023 (IST)

מצוין. אז אמחק את המשפט השגוי מהערך. תודה! יאיר דב • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 22:48, 21 בפברואר 2023 (IST)

שבויי מלחמה?

ארגון אלמגור טוען שנותנים לאסירים הביטחוניים "להתארגן מול הצלב האדום במתכונת של שבויי מלחמה" ועורך יאיר דב רואה בכך סימוכין לטענה שתנאי הכליאה שלהם זוכים מחבלים שרצחו יהודים כחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני, קלים יותר לעומת תנאי כליאת פעילי טרור ברחבי העולם. לדעתי זה לא מקור מתאים, מה גם שאין בסיס לטענה של ארגון אלמגור. Kershatz - שיחה 11:42, 21 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:יאיר דב תוכל להסביר את עמדתך? Amir Segev Sarusi - שיחה 12:34, 21 בפברואר 2023 (IST)

1. לא הבנתי מה לא ברור? שבויי מלחמה זה מעמד אחד, טרוריסט זה מעמד משפטי אחר לחלוטין. אם טרוריסט שרצח אזרח תמים מקבל תנאים של שבוי מלחמה, בניגוד לאופן שבו נוהגים בטרוריסט שרצח אזרח תמים בכל מקום אחר בעולם, אזי זה אומר שנותנים לטרוריסט בישראל מעמד מועדף. 2. האם יש מקור שסותר זאת? יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 13:27, 21 בפברואר 2023 (IST)

אתה צריך מקור מהימן לכך שהאסירים הביטחוניים הם במעמד של שבויי מלחמה. זה שמישהו מארגון אלמגור אמר את זה לא הופך את זה לעובדה. Kershatz - שיחה 13:46, 21 בפברואר 2023 (IST)

אשמח לדעתכם גם ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות. Kershatz - שיחה 13:54, 21 בפברואר 2023 (IST)

@Kershatz התקשיתי לעקוב אחר המחלוקות, לכן לא יכולה להביע דעה SigTif - שיחה 14:19, 21 בפברואר 2023 (IST)

זאת הסקת מסקנות ולכן זה מחקר מקורי. אסור לבצע מחקר מקורי. יש להציג מקור אמין שיטען בצורה מפורשת שתנאי הכליאה של אסירים בישראל קל יותר מאשר במדינות אחרות. גילגמש • שיחה 14:20, 21 בפברואר 2023 (IST)

@SigTif בפשטות: האם הכתבה הזו יכולה להוות סימוכין לכך ש(1) מעמדם של האסירים הביטחוניים הוא כמו של שבויי מלחמה, ו-(2) התנאים שלהם קלים יותר לעומת תנאי כליאת פעילי טרור ברחבי העולם. Kershatz - שיחה 14:31, 21 בפברואר 2023 (IST)

אני מניח שמתעלמים מחוסר העדכניות, ואין בעיה משמעותית עם זה שהתוכן מתייחס למצב שהיה לפני יותר מעשור:

1. ”להתארגן מול הצלב האדום במתכונת של שבויי מלחמה” –ראשית, מדובר באמירה שאינה ממקור רשמי וממילא אינה מביעה עמדה מטעם ישראל. גם אילו היה מדובר באמירה רשמית, שימוש במתכונת דומה לזו של שבויי מלחמה בכל הנוגע לקשר מול הצלב האדום בכלל לא גורר שניתן להם מעמד מלא של שבויי מלחמה.
2. קודם כל, דבר כזה כדאי לקבל ממאמר השוואתי מפורט שעוסק פרטנית בנושא, ולא בכתבת פולו אפ לכתבה אקטואלית אחרת. בכל מקרה, לא מצאתי בכתבה שום דבר שמתייחס במפורש או בעקיפין להשוואה לשאר העולם.

― מקף ෴‏ 15:08, 21 בפברואר 2023 (IST)

טכנית, אני חושב שמקורות ברמה חלשה יחסית יכולים לגבות את זה ש"ארגון אלמגור טוען ש", שבגדול זה גם הניסוח שמובא בפתיח, אבל עמדה של ארגון אחד או אדם אחד בפתיח זה די יוצא דופן, ובאופן כללי בפתיח כדאי להתמקד בדרך כלל בדברים המוסכמים או תיאור המצב באופן הכללי ביותר. אם יש ארגונים נוספים שטוענים דברים דומים, אפשר אולי לפתוח בפתיח עם העמדה הרשמית הכללית ו/או תיאור תמציתי ביותר של המצב הקיים, ואז להוסיף שיש ארגונים שטוענים X כנגד זה. רק לכתוב שיש ארגון שטוען X כנגד המצב הקיים בלי לציין מהו אותו מצב זו בעיה לפתיח, לדעתי. נושא הערך הוא התנאים לפני שהוא הדיון על איפה בדיוק להציב את הקו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 22 בפברואר 2023 (IST)

יאיר דב, הצבתי פעמיים דרישה למקור, ואין בדף השיחה הסכמה שהיא נענתה. La Nave - שיחה ‏ 06:02, 22 בפברואר 2023 (IST)

@Kershatz תודה על ההבהרה. התשובה היא - לא. אפשר להשתמש בכתבה רק כמקור המתייחס לתגובות של אנשים שונים, ולא לרקע עובדתי. SigTif - שיחה 10:29, 22 בפברואר 2023 (IST)

ככל שהטענה אינה על תנאי כליאה אלא על העלאת ביקורת, נכון לנסח זאת "פעמים רבות הועלתה ביקורת בישראל על תנאי הכליאה המקלים שלהם זוכים מחבלים". עלי - שיחה 07:17, 22 בפברואר 2023 (IST)

האם נכון להציב את המצב הקיים תחת "היסטוריה"?

אני לא בטוח מה עמדתי בנושא, אבל יש על-פניו בעיה בלשים את תנאי האסירים הביטחוניים כיום תחת "היסטוריה", גם אם נראה לנו שזו מגמה זמנית. --Amir Segev Sarusi ⁃ שיחה 09:37, 3 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:Bakbik1234--Amir Segev Sarusi ⁃ שיחה 14:13, 3 באפריל 2024 (IDT)

שיניתי שם ל"תנאי הכליאה במהלך השנים". ניתן להדגיש מהו "המצב בהווה" או משהו כזה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 18:41, 3 באפריל 2024 (IDT)

מצד אחד אני מקבל שהתנאים כרגע לא צריכים להיות בפתיחה כאילו זה חלק מההגדרה. מצד שני, אני מציע שלפני ההיסטוריה נכתוב "התנאים כיום" או משהו כזה, ותחת כותרת זו נשאיר את התנאים מאז מלחמת חרבות ברזל. מה דעתך? אפשר להדגיש שעל פניו מדובר במצב זמני. --Amir Segev Sarusi ⁃ שיחה 19:34, 3 באפריל 2024 (IDT)

רעיון טוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 19:47, 3 באפריל 2024 (IDT)

יש ב-ערך הזה טעויות מביכות, יש לו מקום בויקיפדיה ?

Shaked303 • שיחה 20:38, 19 באפריל 2024 (IDT)

זה יעזור אם תכתוב איפה הטעויות. Bakbik1234 • שיחה 20:51, 19 באפריל 2024 (IDT)

אני מניח שהשר בן גביר לא יכול להתייחס לדברים בנובמבר 2024 כשאנחנו נמצאים רק באפריל Shaked303 • שיחה 21:37, 19 באפריל 2024 (IDT)

נו באמת, אז תשנה את זה ל-2023... אתה יודע שזו טעות במספר. Bakbik1234 • שיחה 22:08, 19 באפריל 2024 (IDT)