שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/תומאס, יחסיות האמת ופלח

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תומאס נחסם

הועבר מויקיפדיה:בירורים לאור הפשרה במזנון. ‏– rotemliss – שיחה 21:01, 13 במרץ 2007 (IST)

ע"י יוני למשך 3 ימים, אחרי שהותיר הודעות ל-8 משתמשים שביקשו זאת ממנו מפורשות בדף המשתמש שלו. [1] שיחת משתמש:תומאס/בירורים 2 משתמש:תומאס/הודעות [2] משתמש:Yonidebest. יחסיות האמת 15:22, 12 במרץ 2007 (IST)

ממתי מישהו יחליט מה אני יכול ומה אני לא יכול לקבל בדף השיחה שלי? זאת ממה חוצפה! ביקשתי לקבל הודעות מתומאס, ואין ליוני שום זכות לשחזר ולחסום את תומאס.
בנוסף, פקמן מחק כרגע את הנושא הזה מדף הבירורים, ושחזרתי. יש גבול לצנזורה וגם אם דעות של אנשים לא מוצאות חן בעיניכם, אתם לא תוכלו לעשות דבר בנידון. מפריע לכם לנטר? בעייה שלכם. מצדי אל תנטרו. אתם עושים טובה לויקיפדיה העברית בניטורים, אבל זה לא מקנה לכם שום זכות למנוע דברים אחרים (גם אם הם נוגעים לתחזוקה) בכדי להקל על עבודתכם. תפסיקו לנסות לעוות את הכללים לפי הצרכים שלכם. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 15:36, 12 במרץ 2007 (IST)

ממליץ מאוד גם לקרוא את הדיון הקודם בנושא, בו הקהילה קבעה שהשיחזור והחסימה הקודמת (של פקמן הפעם) לא הייתה חוקית. אני רואה בזה השחתה של דף השיחה שלי. עידן ד 15:49, 12 במרץ 2007 (IST)

"הקהילה קבעה שהשיחזור והחסימה הקודמת (של פקמן הפעם) לא הייתה חוקית" - זה משפט שקרי! לא היתה שם הצבעה וספירת מביעי הדעות אינה מעידה על מספר התומכים בדעות אלו. גדי ו. (שיחה) 16:31, 12 במרץ 2007 (IST)

לא הייתה חוקית, כי הוא נחסם ללא סמכות. לא הוחלט מעולם שהמעשה שהוא עשה אסור. נהפוך הוא. יש משתמשים רבים שנהנים לקבל הודעות אלו, כמו כל הודעה אחרת. מותר לחסום על מה שהוחלט שמותר לחסום. לא על פי מה שפלוני או אלמוני החליט יום בהיר אחד שזהו "נוהל". עידן ד 18:08, 12 במרץ 2007 (IST)

ההגדרות של ספאם ושל השחתה נמתחות כאן מעבר לכל הגיון סביר. זה לא שלטון טוטליטרי. ואם אף אחד לא הזמין אתכם למסיבה, זה לא סיבה לשרוף את הבית. תפסיקו את ההתערבות הבוטה שלכם בדפי השיחה. האזרח דרור 15:55, 12 במרץ 2007 (IST)

דף הבירורים זוכה לתשומת לב רבה יחסית למרחב הערכים בזמן האחרון. לגבי מגוון ההאשמות בנוגע למפעילים ששמעתי כאן: איזו מן צורה יש לפנייה ספציפית למשתמשים על מנת להפנות אותם לדיון ספציפי? מה זה הזמנה חברית, כי אני חושב ש"תתעניין" בזה? או שזה בעצם כי אני חושב שאתה תצביע באותו צד שלי? רוצים להפנות את כולם להצבעה מסוימת - יש לוח מודעות. פנייה ספציפית למשתמשים ספציפים זו מתיחה של החוצפה מעבר לכל הגיון סביר. לסנדק - "מצדי אל תנטרו" גורם לי להבין כמה דברים, ביניהם ההערכה שלך לפעולת המנטרים. ירון • שיחה 16:04, 12 במרץ 2007 (IST)

ירון. אם משתמש רשום וותיק רוצה לכתוב אלי, זה לא התפקיד שלך לחסום אותו. מה אם מישהו היה מוחק לך דברים מדף השיחה? תנטרו טרולים, ומתקפות. לא דעות שלא מוצאות חן בעיניכם. ועוד להתלונן אחר כך על העומס? בטח שיש עומס. אתם מנסים לבצע כאן משטרת מחשבות, שזו עבודה מעייפת מאוד. האזרח דרור 16:19, 12 במרץ 2007 (IST)

לקחתי על עצמי את העייפות הזו כשהתמניתי לתפקיד. ראה דבריי בדף השיחה של תומאס, אין אני אוהב לחזור על דבריי, למרות התחביב שלך לעשות כן. ירון • שיחה 16:21, 12 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם יחסיות, הסנדק, עידן ודרור. פלח 16:22, 12 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ירון, למה אתה לא מצטט גם את "אתם עושים טובה לויקיפדיה העברית בניטורים"? (שנאמר לגמרי בלי ציניות, אם למישהו יש ספק כזה). אני מאוד מעריך את עבודת הניטור אך אינני חושב שיש למנטרים זכות לקבוע איך הויקי תיראה (וזה כולל דפי שיחה), בגלל שדברים מסויימים מקשים על עבודתם (ובאותה פעימה אציין למשל את הצבעות אי האימון של המפעילים ואת הסקר המשמעותי משהו שיש כרגע בפרלמנט - דברים אלו פתאום לא מפריעים לעבודת הניטור? (ואלו רק דוגמאות בודדות מני רבות)). דיונים כמו זה לא ייפסקו כי תמיד יבואו אנשים שיחשבו באופן שונה ממכם וייפתחו עוד דיונים, שגם הם יופיעו באופן קבוע ברשימת השינויים האחרונים ויפריעו לעבודתכם.
אם אני מעוניין לקבל הודעות כאלה, לאף אחד אין את הזכות להחליט אחרת בשבילי. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:23, 12 במרץ 2007 (IST)

המשפט שציינת אינו רלוונטי לדבריי, ולכן לא ציטטתי אותו. לענייננו - כנראה שלא הבנת או הפנמת חלק מהמהות של מחיקת ההצבעות, ומצד שני הפנמת משהו כלל לא נכון (מפעיל אינו קובע כיצד תיראה ויקי יותר מכל משתמש אחר). כמו את דרור, אני מפנה אותך לדבריי בדף השיחה של תומאס. ירון • שיחה 16:27, 12 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים שנימוק של השינויים האחרונים קצת חלש: אכן ניתן להחיל אותו כמעט על כל דבר, והוא אינו מוצדק בכל מקרה למעט עריכות רבות בתדירות גבוהה מאוד, שמבוצעות בצורה אוטומטית על־ידי בוט (העריכות של תומאס אינן עומדות בקריטריון זה, ולעריכות של בוטים מיועד כמובן דגל הבוט).

הנימוק על הטיית תוצאות ההצבעה חשוב יותר, לפחות תאורטית, אך אי אפשר למנוע דבר כזה, כי כל משתמש יכול גם לשלוח הודעות דוא"ל, לשוחח בטלפון וכן הלאה, ואיש לא יידע על כך לעולם. אין אפשרות מעשית למנוע את ה"הטיה" הזו. מה גם, שגם בעת שיחזור יש הודעה על הודעות חדשות, וסביר להניח שמשתמשים שיראו את ההודעה הזו ולא יראו שום הודעה בדף השיחה יבדקו מה הייתה ההודעה, כך שהיא במילא הגיעה אליהם – אז מה הטעם לשחזר?

עם כל זאת, אני מסכים עם דברי Harel במזנון וגם מבקש מכולם להימנע מביטויים (כגון "דיקטטורה") שלא רק מעכירים את האווירה, אלא גם פועלים נגדכם, כי זהו מתכון בטוח להקצנת העמדות ולחוסר אפשרות של אנשים מ"צד" מסוים "לעבור צד". ‏– rotemliss – שיחה 16:35, 12 במרץ 2007 (IST)

ממש לא. ראשית, אני לא יכול להשפיע על כל העולם, אבל על הנעשה כאן אני יכול. מי שרוצה להטריד באימייל, אין לי דרך לעצור אותו. לגבי העניין השני - הרעיון הוא לא השחזור גרידא, אלא ההבהרה שבשחזור כי אין לעשות כזה מעשה, תוך תקווה שהדבר יובן עד הפעם הבאה, והמשתמש עשה כך לא יחזור על פעולתו. למעשה, זה יותר אזהרה מאשר מניעת המשתמשים מקריאת ההודעות, ומטרתה למנוע מהמשתמש שפרסם את ההודעות לפרסמן שוב. ירון • שיחה 16:39, 12 במרץ 2007 (IST)

התגובה הזאת היא לתגובה הקודמת שלך, אבל לא יכולתי להשחיל מילה בגלל כל ההתנגשויות.
כמובן שזה לא היה רלוונטי לדבריך, שניסו להאיר אותי באור מסויים. קראתי עכשיו את דבריך, ואצטט אותם כאן שכולם יבינו על מה אני ואתה מדברים:

הטיעון לגבי תפקיד המפעילים הוא טיעון אד הומינם. בכל מקרה הוא אינו נכון - כל בעל תפקיד בעולם מותח את תפקידו לאן שהוא חושב שצריך ונכון, ואלו שמתנגדים לדעתו מנסים להגביל אותו. זה משהו שקיים בכל מקום. למחיקת ההודעות הספציפיות בדפי השיחה- כפי שעוזי ו. ציין במקום כלשהו, אך אינני זוכר היכן, הודעות אלו גורמות להטייה של תוצאות ההצבעה, שכן הן גורמות למחנה מסוים להצביע יותר מאשר מחנה אחר, וכך לא משתקפת דעת הקהילה. ובכלל, נראה כי אתם נהנים להתעסק במפעילים מאשר בערכים, ובמלים אחרות נראה כי נתכנסתם למטרות השונות מהמטרה המוצהרת של המיזם. בברכה, ירון • שיחה 16:20, 12 במרץ 2007 (IST)

התלונה לגבי הטיית ההצבעות אינה לגיטימית. האם תוכל להאשים מפלגה שמפרסמת תשדירים בטלוויזיה בזמן שהמפלגה שלך לא משדרת, בטענה שזה מטה? לא. בנוסף, כמו שרותם אמרה, אתה לא תוכל למנוע מאנשים לתקשר זה עם זה בדרכים אחרות. יש גם גורם שמטה לכיוון ה"מחקנים" - מכיוון שרוב המנטרים הם מחקנים, הם מגיעים לדפי ההצבעה דרך דף השינויים האחרונים (עובדה שלהצבעות מחלוקת לא תמיד מגיעים ה"כוללנים", בניגוד למחקנים שבאים בהמוניהם 1 2 3). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:42, 12 במרץ 2007 (IST)

אמר. ‏– rotemliss – שיחה 16:46, 12 במרץ 2007 (IST)

אתה ממעיט בשיקול דעתם של ויקיפדים. ראשית, מי שענה לך היה רותם, בן. (יש לנו גם רותם בת. לגבי תוכן דבריך - אני יכול לטעון את רצף הטענות הלוגיות הבאות: מטרת הצבעה לשקף את רצון הקהילה בעניין מסוים. פרסום הודעות אצל משתמשים ספציפיים גורם להטייה במספר המצביעים לכיוון מחנה ומסוים, ומכאן שהצבעה בה התבצע מעשה שכזה לא תשקף את רצון הקהילה. רצוי? כלל וכלל לא. לגבי השינויים האחרונים - להצבעות המחלוקת או המחיקה אני אישית לא מגיע דרך השינויים האחרונים אלא דרך הקטגוריות שלהם. מסופקני מאוד אם יש קשר בין ניטור דף השינויים לבין הצבעה בהצבעות. לגבי הצבעות המחלוקת - מוזרה בעיניי טענתך, שכן איני מבין מה בין "מחקנים" ו"כוללנים" להצבעת מחלוקת, הרי שבהצבעה כזו כלל לא דנים ב"הכללה" או ב"מחיקה". תתפלא לשמוע, אבל יש אנשים שגם מפעילים שיקול דעת לפני הצבעה. זה שהוא אינו תואם את דעתך, אינו מעיד בהכרח על השתייכותו למחנה הנגדי. יום טוב, ירון • שיחה 16:48, 12 במרץ 2007 (IST)

קודם כל - מצטער, רותם, באמת התבלבלתי עם משתמש:Rotemdanzig. ירון, בכוונה קישרתי להצבעות מחלוקת שנגעו לענייני מחקנים vs. כוללנים. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:53, 12 במרץ 2007 (IST)

אני בד"כ מקשיב להמלצות אלמוג, ולכן זו תהא תגובתי האחרונה באמת בעניין: הצבעה על איחוד אינה מביאה בחשבון את מחיקת המידע, ולכן אני לא רואה בה שיקולים של מחקנות מול משאירנות, אלא שיקולים אחרים לחלוטין. המשך יום נעים, ירון • שיחה 16:59, 12 במרץ 2007 (IST)

לשאלת "מה הטעם", עולה בדעתי משפט מורכב העובר בין המלים "בריכה", "מקפצה" ו"גשם". עוזי ו. 16:51, 12 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא אלו סימוכין אתה מוצא בויקיפדיה:מדיניות המחיקה וויקיפדיה:מדיניות החסימה בכדי להצדיק את המחיקות והחסימות שנעשו כאן. יחסיות האמת 16:52, 12 במרץ 2007 (IST)

עוזי, אתה מערבב בין האנקדוטות, אבל נסלח לך. הבריכה והמקפצה לא שייכים לגשם, אם כי אכן המדובר בשתי אנקדוטות קרובות מן התחום הנפרולוגי. מה בסך הכל קרה כאן? כולם נהנים. נחסם משתמש, שהוא היחיד שאני מכיר שממש מתגאה במספר הפעמים שחסמו אותו וכשתפוג החסימה יוכל לעדכן את הדף ולהוסיף גם את החסימה הזאת, ולהיות בעיני עצמו גיבור גדול. ויש כאן ערך מוסף לחסימה - אפשר לפתוח כאן דיון במהלכו אפשר לזרוק רפש במפעילים, ולהמשיך בספורט הלאומי של לראות כמה פעמים אפשר לכתוב "דיקטטורה", "כוחניות" ו"סתימת פיות" במשפט אחד. איפה הבעייה? על זה פותחים דיון? לכו לכתוב ערכים! אלמוג 16:55, 12 במרץ 2007 (IST)

Assume good faith - בשעה שתומאס עולה בסולם, רותם והראל דנים במזג האויר. וכי זו אשמתי שלא כתבו את משפט מורכב? עוזי ו. 17:02, 12 במרץ 2007 (IST)

דף בירורים זה משקף את העובדה שיש בוויקיפדיה חבורה גדולה של רודפי מדון, שרואים בוויקיפדיה מקום למלחמות אידיאולוגיות, וכתיבת אנציקלופדיה היא הדבר האחרון בסדר העדיפויות שלהם. אנשים אלה הם צדיקים בעיני עצמם, אך הם מעוררים את זעמי. אם תומאס רוצה לשלוח הודעה לשמונה מידידיו שהסכימו לכך, יתכבד וישלח להם מייל. הפעילות בוויקיפדיה, גם בדפי השיחה, נועדה לקדם את כתיבתה של האנציקלופדיה, לא לטפח קשרי ידידות עם תומאס, ולא להילחם מלחמות אידאולוגיות. דוד שי 20:41, 12 במרץ 2007 (IST)

מה דעתך על זה? [3] (יש עוד 8 כאלה) יחסיות האמת 21:01, 12 במרץ 2007 (IST)

זו פניה למשתמש שכבר הצביע, אחרי שהתווספה עוד אפשרות. לא ברור לי מה הקשר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:03, 12 במרץ 2007 (IST)

שבירה

נא הצביעו על חוק כלל או נוהג שתומס הפר. פניותיו בדף השיחה עדיפות על נהגם של מפעילים ומשתמשים רבים ששולחים הודעות נסתרות במסנג'ר ומבקשים התערבות בהצבעות - דבר העומד בניגוד לכללי ויקיפדיה של דיון גלוי וחופשי. עד אז - אין כל הצדקה לחסימה. דרור 12:58, 13 במרץ 2007 (IST)

חסימת תומאס, יחסיות האמת ופלח

נמאס לי. אני לא יכול יותר. דרור אבי ממשיך לשחרר את החסימה של השלושה הנ"ל בניגוד לנהלים. כמו כן, תוך כדי כך הוא גם משחרר משחיתים אנונימיים בלי שום קשר או שיקול דעת. נמאס לי כבר לחסום את השלושה הנ"ל כל פעם מחדש - אין לי ככה זמן על הידיים כמו שלדרור אבי יש. בהתאם לנוהל - צריך לחסום את השלושה ולקיים הצבעה בין המפעילים. אז הנה, אני פותח את ההצבעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST)

הנימוק להצבעתי: בשלושה ימים האחרונים לא הרחבתי כלל ערכים, רק שהפעם זה לא היה הלחץ בלימודים שמנע ממני לעשות כן. ירון • שיחה 14:12, 13 במרץ 2007 (IST)

תומאס

אני מניח שכולנו יודעים במה מדובר - המשתמש לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים (הבנתם את הרעיון) פנה אל מספר רב של משתמשים שברוב מוחץ של המקרים מצביעים בעד הצד שהוא תומך בו - וביקש מהם להצביע. פעולה זו יוצרת הטייה של ההצבעה לטובת הצד שקיבל את ההודעות ה"פרטיות". זאת ועוד - זה גם מציץ את דף השינויים האחרונים - ואם אנשים רבים יעשו זאת - בכלל ההצפה תהיה גדולה. הוא הוזהר על ידי אחרים לא לעשות זאת כמה פעמים והוא אף נחסם בגלל זה (ושוחרר בניגוד לנוהל). אתמול הוא עשה זאת שוב - וכמצופה - נחסם לשלושה ימים על ידי. עכשיו דרור אבי משחרר אותו בלי הרף, בניגוד לנהלים. ויתרתי את חסימה נוספת כי אחרת זה לא ייגמר - ועכשיו אנחנו פה. חסמתי בהתחלה לשלושה ימים, אבל אני חושב שאחרי כל כך הרבה אזהרות ובגלל רקורד החסימה שלו - הוא צריך להחסם אפילו ליותר משלושה ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST)

הצבעה

(בין המפעילים בלבד, יש לציין את משך החסימה)

• ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST) - 4 חודשים
• לצמיתות. ‏pacman • שיחה 14:04, 13 במרץ 2007 (IST)
• יום. ‏Harel‏ • שיחה 14:05, 13 במרץ 2007 (IST)
  • סליחה, הוא כבר נחסם לשלושה ימים בלי שום קשר למקרה הנוכחי לאחר שכתב הודעות ספאם בשנית, לאחר שנחסם והוזהר בעניין. ‏pacman • שיחה 14:05, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 14:07, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה - לא נכתב מעולם שספאם הוא עילה לחסימה, ולא הראו שתומס שלח ספאם. דרור 14:10, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות. ירון • שיחה 14:12, 13 במרץ 2007 (IST)
• לשארית משך החסימה המקורית (כמדומני עוד יום וחצי או יומיים) אלמוג 14:52, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה - דרור צודק לענ"ד. DGtal 19:07, 13 במרץ 2007 (IST)

דיון

למה לחסום לצמיתות? ‏– rotemliss – שיחה 19:24, 13 במרץ 2007 (IST)

גם אני הייתי מצביע לצמיתות - ראה איזה משתמש בעייתי הוא ע"פ כמות החסימות... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:30, 13 במרץ 2007 (IST)

פלח

פלח הוא מקרה קל - הוא הופיע ביום בהיר, באמצע הצבעה בפרלמנט - והחל לנתח את התוצאות לפי כל מיני פילוחים (ואני מניח - מכאן שמו). הוא הראה ידע מעמיק בהווי של ויקיפדיה, ועל אף שהיה ברור כי הוא משתמש שנחסם בעבר או אולי בובת קש של משתמש שעדיין פעיל - לא נעשה דבר איתו. התרומות שלו הן מועטות במיוחד והם רק תיקוני קישורים [[]] ואינטרוויקי פה ושם. הוא הוזהר כמה פעמים, ואני בטוח שהוא יודע טוב מאוד במה מדובר. חסימה לצמיתות של משתמש כזה הוא דבר ברור לכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST)

הוא הופיע לפני כן. ‏Harel‏ • שיחה 14:04, 13 במרץ 2007 (IST)

הצבעה

(בין המפעילים בלבד, יש לציין את משך החסימה)

• ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST) - לצמיתות
• לצמיתות. ‏pacman • שיחה 14:04, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. ‏Harel‏ • שיחה 14:05, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 14:07, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. דרור 14:10, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות. ירון • שיחה 14:12, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. אלמוג 14:52, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. DGtal 19:16, 13 במרץ 2007 (IST)

יחסיות האמת

בתחילת דרכו ניכר היה שהוא מבין בהווי הקהילה והוא רק עסק בחרחור ריבים עד שיום אחד נשברתי ופניתי אליו בדף שיחתו ונתתי לו אולטימטום - תרום למרחב הערכים והפסק לעשות בעיות - או שתחסם לצמיתות. מאז הוא תרם קצת יותר למרחב הערכים, ורק פה ושם הגיח עם תגובות בעייתיות. כבר זמן רב שהבנתי שהאולטימטום שנתתי לו לא ממש מועיל כיוון שהמשיך לחרחר פה ושם ריבים - והנה - רק אתמול - הוא פנה אל דרור אבי וביקש ממנו לבדוק את הגרסאות הקודמות של דף שיחתו כדי לחרחר ריב ביני לבין דרור אבי בכוונה תחילה כדי לגרום למהומות נוספות. אז נכון, מאז שביקתי שיפסיק לשחק משחקים הוא תרם לערכים - אבל זה מחשש לחסימה לצמיתות. חרחור ריבים בקהילה הוא נזק הרבה יותר גדול מהתרומה שתרם. אני לא אוהב את המילה הזו - אבל טרול זו המילה הכי טובה שיכולה להתאים כאן - פשוט מאוד - מי שתורם בכאילו ותוך כדי מנסה לחרחר ריבים - הוא טרול. גם הוא צריך להחסם לצמיתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST)

הצבעה

(בין המפעילים בלבד, יש לציין את משך החסימה)

• ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 13 במרץ 2007 (IST) - לצמיתות
• לצמיתות. ‏pacman • שיחה 14:04, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. ‏Harel‏ • שיחה 14:05, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 14:07, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. דרור 14:08, 13 במרץ 2007 (IST)
• לצמיתות. ירון • שיחה 14:12, 13 במרץ 2007 (IST) - לעניין יחסיות אציין, שאכן יש לו ערכים מעניינים, אך כמו שאמרתי איפשהו, מרוב דובים לא רואים יער.
• ללא חסימה אלמוג 14:53, 13 במרץ 2007 (IST)
• ללא חסימה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:10, 13 במרץ 2007 (IST)
• נמנע. DGtal 19:23, 13 במרץ 2007 (IST)

צביעות

בעוד יוני פונה לאנשים אחרים במסנג'ר ומבקש כי ישנו הצבעותיהם הוא חוסם לתקופות ארוכות מבלי סיבה אנשים המקיימים דיונים גלויים בויקי בעיניי הצבעות. השארת הודעות בדפי שיחה בדבר הצבעות היא דבר לגיטימי שלא נאסר. היו שטענו שזה מפריע להם, ולכן הציע תומס שרק אנשים שיבקשו ממנו יקבלו ממנו הודעות. הטענה של יוני וחבריו כי "זה מפריע להם לנתר" אינה לגיטימית. לפי טענה זו בואו נגן על כל הדפים - אז יהיה הכי קל לנתר שינויים אחרונים. ממתי השארת הודעות בדפי שיחה היא עילה לחסימה? דרור 14:08, 13 במרץ 2007 (IST)

פונה לאנשים אחרים במסנג'ר? על מה אתה מדבר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:10, 13 במרץ 2007 (IST)

עזוב, לא רוצה לדבר עם אדם כמוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:10, 13 במרץ 2007 (IST)

תגובות

זכות ההצבעה ניתנה רק לפועלי הניקיון אני רואה. אני שמח שסוף סוף מראים בגלוי את מה שבד"כ בסתר, שבשורה התחתונה, מפעיל(י) המערכת קובע(ים) הכל. אולי הייתי מנסה להוסיף הצבעה אך ברור שבסופו של דבר זה לא יחשב ואולי אני גם אחסם בשל the infamous and ambiguous השחתה. Yonatanh 14:11, 13 במרץ 2007 (IST)

תזהר - אם תכתוב לי הודעה בדף השיחה שלי יוני או פקמן יחסמו אותך. דרור 14:13, 13 במרץ 2007 (IST)

זה שקר וכזב ואני דורש התנצלות!!!!!!14:14, 13 במרץ 2007 (IST)14:14, 13 במרץ 2007 (IST)14:14, 13 במרץ 2007 (IST)~~

לפחות את חוש ההומור עוד יש. Yonatanh 14:15, 13 במרץ 2007 (IST)

יונתן, יש נהלים. מכיוון שלמפעילים ניתנה הסמכות לחסום, אז ההצבעה על חסימת משתמשים ניתנה, על אותו משקל, למפעילים. אל תערבב מין בשאינו מינו. ירון • שיחה 14:13, 13 במרץ 2007 (IST)

זו פרשנותך, מן הסתם פרשנותי שונה. Yonatanh 14:15, 13 במרץ 2007 (IST)

צר לי, אך אף מילה מדבריי לא הייתה בגדר פרשנות. ירון • שיחה 14:16, 13 במרץ 2007 (IST)

ראה את ההצבעה שבה התקבלו הנהלים להצבעה הזו. כל אחד מוזמן כמובן לכתוב את דעתו. ‏– rotemliss – שיחה 19:25, 13 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר על הצעתי במזנון לקרוא את הערך ניסוי הכלא של זימברדו. יש בו כדי להראות את הנטייה של אנשים לקחת על עצמם את התפקידים שניתנים להם ברצינות יתירה. נראה לי שאפשר לומר שהתגובות פה מוגזמות מאוד ביחס למעשים שנעשו. בברכה, יוסאריאן • שיחה 14:25, 13 במרץ 2007 (IST)

עצרו את המלחמה

אני מבקש לעצור מיד הצבעה זו, ולשחרר את יחסיות האמת ופלח (תומאס ישתחרר בתום שלושת ימי חסימתו שהחלו אתמול. יש לעשות כל מאמץ להרגעת הרוחות, והחסימה שנעשתה כאן היא אקט מלחמתי מיותר לחלוטין. גם אני אינני מתלהב ממעורבתם הרבה של יחסיות האמת ופלח בוויכוחים, אבל מכאן ועד לחסימתם ארוכה מאוד הדרך. הם אינם משחיתים ערכים (להיפך, ליחסיות האמת תרומות מעניינות מאוד) וכתיבתם בדפי השיחה איננה חורגת מכללי הנימוס. גם אם מישהו ימצא נימוק כלשהו לחסימתם, פגיעתה של חסימה זו באווירה הטובה מצדיקה הימנעות ממנה. אני מבקש מכל התומכים בחסימה לגלות איפוק, ולחסום רק בעקבות השחתה ברורה. בעקבות כמה פסוקים נאים שכתב מלמד כץ במזנון, אוסיף גם אני: "איזהו גיבור שבגיבורים? העושה אויבו אוהבו". האתגר העומד בפנינו הוא להפוך לאוהבינו את אלה שאנו רואים כשונאינו, ואת זאת לא נשיג בכוח, אלא בדרכי נועם (וגם אם ניכשל, מוטב להיכשל בדרכי נועם, ולא בהפעלת כוח). דוד שי 14:33, 13 במרץ 2007 (IST)

לא. ההצבעה נערכת לפי הנוהל - ולזה נועד הנוהל - כדי להרגיע את הרוחות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:35, 13 במרץ 2007 (IST)

יש לשחרר גם את תומס שנחסם בלא שעשה כל דבר רע. דרור 14:36, 13 במרץ 2007 (IST)

לא - לפי הנוהל אין לשחרר אותו, אז תפסיק לשקר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:36, 13 במרץ 2007 (IST)

אפשר לשקול את שחרורם של יחסיות ופלח עד תום ההצבעה, אבל אין שום סיבה להפסיק אותה. ‏pacman • שיחה 14:37, 13 במרץ 2007 (IST)

יוני, אני לא פתוח לוויכוחים כעת, אני מבקש שתציית מיד למה שכתבתי לעיל. אם קשה לך לציית, עזוב את המחשב לשעות הקרובות, ומצא לך פעילות אחרת. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לנצח במלחמה. דוד שי 14:38, 13 במרץ 2007 (IST)

אני מרגיש כמו כלב עכשיו. תודה אבל לא תודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:41, 13 במרץ 2007 (IST)

נא סמנו כאן על איזה כלל תומס עבר:

השחתה ברורה של ערך בוויקיפדיה.

הפרה מתמשכת (גם לאחר אזהרה) של כללי מה הוויקיפדיה איננה.

הפרת זכויות יוצרים גם לאחר אזהרה.

הפרה מתמשכת (וגם לאחר אזהרה) של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה (יש לשים לב שכללים אלו אינם חלים על דפי שיחה ותקצירי עריכה).

הפרה של כללים למלחמת עריכה, בזמן שמוכרזת מלחמת עריכה.

הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו').

זיהוי המשתמש כטרול שהוכרז ככזה על ידי קהילת הוויקיפדים.

שימוש בשם משתמש מעליב, מטריד או פוגע (לאחר התעלמות מבקשה לשינוי שם משתמש).

יצירת ערך על אף שהוחלט למוחקו בעבר בהצבעת מחיקה גם לאחר אזהרה.

התחזות ברורה לויקיפד אחר או לאישיות ציבורית.

הוויקיפד משתמש בוויקיפדיה על מנת להפר את החוק.

באין כלל כזה יש לשחררו מיד. דרור 14:39, 13 במרץ 2007 (IST)

זה די ברור: הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו'). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:42, 13 במרץ 2007 (IST)

באמת? הכיצד? הוא הסכים לפנות רק למי שמסכים לקבל הודעה כזו. אין כאן פגיעה באיש. עופר קדם 14:45, 13 במרץ 2007 (IST)

וואו, אנשים פשוט מצטרפים לדיונים משום מקום ולא טורחים אפילו לקרוא את מה שכתבתי למעלה. אני לא אחזור על דברי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:47, 13 במרץ 2007 (IST)

כנראה שיוני חושב שכתיבה בדף שיחה זה נאצות. דרור 14:49, 13 במרץ 2007 (IST)

תתפלא, זה שאני לא כותב כאן כל שורה, לא אומר שלא קראתי היטב את כל הדיון בימים האחרונים. הפירוש שלך קיצוני, ולא מקובל. ועוד במקרה של פלח ויחסיות האמת בכלל אין לכך הצדקה, אפילו לא לכאורה. עופר קדם 14:50, 13 במרץ 2007 (IST)

עופר - אם קראת - למה אתה שואל? תנסה לשתות כוס ומים ולראות את זה מהצד שלי ואל תשאל שאלות נוספות כאילו אתה בכלל לא מודע למה שקורה כאן למעלה. דרור - הדוגמאות שהובאו שם הם דוגמאות. בתור אדם עם תואר - אתה אמור להבין זאת בעצמך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:20, 13 במרץ 2007 (IST)

אני יכול רק לחזור על דברי דוד שי. הצבעתי רק בשל חוסר הרצון שההצבעה תסתיים באופן כלשהו בחסימתם לצמיתות של פלח ויחסיות האמת. אין כל סיבה להתפרצות הנוכחית, ואני ממליץ לכל הנוכחים מכל הצדדים פשוט להפסיק להתעסק בעניין. אני יכול רק לצטט את וולטר שאמר "איני מסכים עם מילה מדבריו, אך אלחם למען זכותו להגיד אותם". אלמוג 14:56, 13 במרץ 2007 (IST)

אני לא מחבב את ההתנהגות אף אחד מהמשתמשים שהוזכרו בהצבעה, אבל בכל זאת:

1. כל עוד יחסיות האמת פועל במרחב הערכים עליו להישאר פה. יש סנקציות אחרות שניתן להפעיל במקום חסימה - איסור למשך זמן מסוים על כתיבה מלבד במרחב הראשי ובדף השיחה של הערכים (בנוגע לערכים בלבד) וכו'.
2. פלח מזמן היה צריך להיחסם כי הוא לא תורם לערכים ורק מעורר ריבים בכוונת תחילה.
3. תומאס - זה תלוי אם הוא מתכוון לתרום במרחב הערכים או לא (בנוגע לערכים שלא שנויים במחלוקת). אם כן - הבעיה איתו היא שכל פעם שאתם חוסמים אותו מישהו מפסיק את החסימה באמצע ולכן הוא לא ממושמע. אולי אחרי חסימה אחת לחודש, אם יהיה צורך לחסום אותו פעם נוספת (ונקווה שלא), הוא יהיה ממושמע. בנוסף הועלתה פעם דרישה שתומאס יתחייב לא להשתמש במרחב הערכים כקרדום לחפור בו לקידום האג'נדה שלו, ולדעתי הדרישה הזו בוטלה משום מה. אם תומאס לא מתכוון לבנות ערכים שגם השמאל וגם הימין יאהבו, אז אולי מקומו לא פה. צהוב עולה 15:14, 13 במרץ 2007 (IST)

1. מה הוא עשה שמצדיק סנקציה?
2. מה הוא עשה ספציפית שמצדיק חסימה?
3. אולי צריך גם לחסום את eman ואת MathKnight? מן הסתם רוב המשתמשים שיערכו את הערכים האלה תהיה להם דעה כזו או אחרת בעניין (ותאמין לי שדיעותי הפוליטיות לא תואמות את אלו של תומאס). Yonatanh 15:25, 13 במרץ 2007 (IST)

כמו שדוד שי נוהג (או נהג) לומר, "ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה ורק אחר כך חופשית". קודם כל אנשים נמצאים פה כדי לכתוב אנציקלופדיה ורק אחר כך ניתן להשתמש בדגל החופשיות. מי שמפריע לכתיבת האנציקלופדיה לא צריך להיות פה נקודה. ברגע ש-eman או MathKnight יערכו רק ערכים שתומכים באג'נדה הפוליטית שלהם ובצורה לא אובייקטיבית כמו תומאס, ובנוסף יגרמו למהומות במרחבים אחרים, גם בהם לא אתמוך כי מי שעושה יותר נזק מתועלת לא צריך להיות פה. צהוב עולה 15:36, 13 במרץ 2007 (IST)

ומי מחליט מה "מפריע לכתיבת האנציקלופדיה"? קודם כל, זוהי לא מדיניות פה (לפחות לפי מה שראיתי) ושנית אם היא הייתה, זה משאיר כל כך הרבה חורים לניצול בשל הערפול של האמרה. מי ביקש שיעשו מזה מהומה? סה"כ שלח הודעות שאין איסור במדיניות עליהן (ובנוסף הוא שלח רק לאנשים שהסכימו לכך מראש). דרך אגב, יש יותר ממשתמש אחד ותיק פה שלא עורך במרחב הערכים כל כך וגם הם מדי פעם גורמים למהומות, אז אולי נחסום גם אותם? בכל מקרה, אם אתה רוצה להמשיך את השיחה אתה מוזמן בדף שיחתי או שיחתך על-מנת שלא נפריע למנוחת הצהריים של סקרלט. Yonatanh 15:54, 13 במרץ 2007 (IST)

אם אתה חושב שוויקיפדיה היא קודם כל מיקרו-קוסמוס לדמוקרטיה ורק אחר כך פרויקט לכתיבת אנציקלופדיה, אז הדיון הזה לא יגיע לשום מקום ולכן מרגע זה אני מפסיק לערוך מרחבים מלבד הראשי עד שאשתעמם. בכל מקרה לפי איך שאני מבין את זה, הסיבה שיש פה דמוקרטיה היא כדי שיהיה ניתן לכתוב ערכים ולנהל את האתר בשקט, ולא כדי שיהיה ניתן להשתמש בה ככלי להפרעה בניהול השוטף של האתר. אתה מוזמן לומר את המילה האחרונה מתחת להודעה זו אך לא אגיב מפני שהדיונים האלה נמאסו כבר. צהוב עולה 16:00, 13 במרץ 2007 (IST)

תאמין לי שאני באמת שלא התכוונתי להגיב פה עוד פעם אבל אשמח אם התגובות שלך יהיו על דברים שאני כותב ולא על סילופים. תודה, Yonatanh 16:04, 13 במרץ 2007 (IST)

• מה דעתך להפסיק?
• מה דעתך להפסיק?
• אולי תפסיק?

סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:27, 13 במרץ 2007 (IST)

טוב, אם פועלת הניקיון אומרת זאת אז כדאי שאני אשב בשקט. Yonatanh 15:33, 13 במרץ 2007 (IST)

ששששש... צהריים... קצת שקט. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:44, 13 במרץ 2007 (IST)

סקרלט, תגידי להם שיצאו להפסקה קצרה, הקפה עלינו. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 19:15, 13 במרץ 2007 (IST)

פעולת מפעילים ללא סמכות

אני כל פעם מתריע מחדש שפעולות של מפעילים שנעשות ללא סמכות וקונסנזוס הן אסון, ומזיקות הרבה יותר מהתועלת שלהן - גם אם מטרתן היתה טובה.

זה לא נורא אם הדבר נעשה בפעם הראשונה, מתוך מה שמפעיל חושב שלא אמורה להיות בעיה. הבעיה היא כשהוא מתעקש על זה גם כשברור שאין קונסנזוס, אפילו לא בקרב המפעילים.

למשל נושא האיסור על הודעות המרובות (שמכונה ספאם). אני מבין למה חלק מהמפעילים חושבים שצריך לקטוע את זה עוד באיבו. הם בהחלט פעלו בתום לב. אבל ברגע שהובהר שאין לפעולה הזו קונצנזוס, אסור להם להמשיך בה בלי להעביר את זה בהבצעת מדיניות מסודרת. הניסיון "לחסוך" בהצבעה כשיש בה צורך ברור, גורם שוב ושוב לאסון. אם בפעם הראשונה שהיה ערעור על המדיניות הזה הנושא היה עולה להצבעה, העיניין היה כבר מאחורנו. אבל בגלל שמתעקשים לעשות אותו באופן כוחני ופרטיזני, זה פצע פתוח שלא נסגר. אני קורא להעלות את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד בפרלמנט, בשביל שנוכל להכריע לכאן או לכאן, ושהנושא יהיה מאחורינו.

אותו דבר בהרחקת משתמשים שפשוט לא מתאימים לויקיפדיה מכל מיני סיבות. אי אפשר לחסום מישהו סתם כי חושבים שהוא מזיק באופן כללי ולא מתאים. אני הצעתי בזמנו נוהל משתמש:Eman/פרסונה נון גרטה. אפשר למצוא נהלים אחרים. אבל חייבים או למצוא ולהחליט על נוהל, כי כל פעם שיש ניסיון לעשות דבר כזה באופן פרטיזני, זה גורר אינספור ויכוחים ומריבות, שמפריעים לנו לכתוב ערכים.

ועכשיו כולם מוזמנים להמשיך לטמון את הראש בחול, לומר לי שאין בכלל שום בעיה, שאני סתם מנדנד, ושאני אלך לכתוב ערכים.
eman • שיחה • ♥ 16:39, 13 במרץ 2007 (IST)

לא הנוהל הוא הבעיה. דרור אבי הוא הבעיה. במקום לסדר את העניין הזה בשקט בהצבעה - דרור אבי העדיף ללכת למלחמת חסימות/שחרורים. בגלל זה כל הרעש שהיה. הנוהל בסדר גמור - רק שיש כאן כמה מפעילים שללא סמכות משחררים משתמשים כשכתוב בבירור בנוהל לא לשחרר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:05, 13 במרץ 2007 (IST)

זה שדרור פעל או לא פעל כראוי כתגובה למעשה שלך, לא אומר שום דבר על האם המעשה שלך היה מלכתחילה ראוי. eman • שיחה • ♥ 17:29, 13 במרץ 2007 (IST)

ברור שזה לא אומר דבר. בגלל זה יש הצבעה לעיל. כדי לבדוק אם זה היה ראוי או לא. האם יש צורך לפתוח הצבעה נוספת כדי לבדוק האם פעולתו של דרור אבי היה במקום או לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 13 במרץ 2007 (IST)

ואולי שיוכח שפעלת לא כראוי ובניגוד לנהלים, תוותר על סמכויות המפעיל שלך, ותחסוך לכולנו את הצבעת ההדחה. דרור 17:54, 13 במרץ 2007 (IST)

זה לא יקרה. הרי מותר לי לחסום משתמשים בעייתיים. ובגלל זה יש את הנוהל הזה. מה שאתה עשית היה בניגוד לנהלים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 13 במרץ 2007 (IST)

ואם לא היית מפעיל הייתי חוסם גם אותך על כל ההשמצות שאתה מפיץ בכל פעם שאתה פותח את הפה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 13 במרץ 2007 (IST)

שיא הצביעות

בעוד שתומס נחסם על עריכה בדף משתמש [4], וגם יחסיות האמת [5], יוני, החוסם, מאיר בדיוק אותם הערות שיחת משתמש:DGtal#פלח. ―Deroravi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דרור, אם אתה לא רואה הבדל, זה לא אשמתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 13 במרץ 2007 (IST)