שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/קרבות

יש לנו סדרת דפי הנחיה "ויקיפדיה:המדריך לעיצוב דפים". כדי להשיג השפעה ארוכת טווח, קח את מה שכתבת, והפוך אותו לויקיפדיה:המדריך לעיצוב דפים (קרבות). את הדיון אפשר יהיה לקיים בדף השיחה של דף ההנחיה החדש. דוד שי 16:41, 18 בנובמבר 2006 (IST)

האם יש ערך שאתה יכול להמליץ עליו בתור דוגמא? אני לא מדבר על ערך מומלץ, שלדרגתו קשה להגיע ולא כל אחד מעוניין להתעמק בנושא עד כדי כך, אלא על ערך "טוב" בעל אורך סביר שכתוב, פחות או יותר, במבנה עליו אתה ממליץ?80.179.112.106 18:34, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כן. הינה לדוגמה ערך שלא מומלץ וכתוב כך קרב איסוס. גילוי נאות: הערך נכתב על ידי. גילגמש • שיחה 20:05, 18 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, שכחת פרט חשוב - תיאור מהלכי הקרב. לב - שיחה 20:07, 18 בנובמבר 2006 (IST)

לא שכחתי את זה כי זה מובן גם ככה. התייחסתי רק לפרטים ששוכחים בדרך כלל. גילגמש • שיחה 00:09, 19 בנובמבר 2006 (IST)

בין הלפני לאחרי - העברה מהמזנון

יש לנו ערכים מומלצים. קרב קדש הוא אחד מהם. בראש הערך -- תבנית, ובתבנית -- שדות. משלושת השדות הראשונים בתבנית הזו אנחנו למדים שלושה דברים: (1) מתי התרחש הקרב; (2) שהקרב-לפני "אין. זהו הקרב היחיד במערכה"; (3) ושהקרב-אחרי "אין. זהו הקרב היחיד במערכה". ונניח שיש קרב-לפני, האם הקשר בין הקרב-עכשיו לקרב-לפני הוא תמיד אותו קשר תבניתי, של שמונה שהלפני שלו הוא שבע והאחרי שלו הוא תשע? הרי לפעמים הקרב-עכשיו מתרחש בגלל הקרב-לפני, ולפעמים הוא מתרחש למרות הקרב-לפני, ולפעמים הוא מתרחש בלי שום קשר לקרב-לפני. גם הקרב-אחרי יכול לבוא אחרי הקרב-עכשיו ובגללו, או סתם כך, או מאלף ושש סיבות שאי אפשר לנסח בתבנית דיגיטלית.

אז למה כאן ולא בדף השיחה? כי זה נוגע לכל הערכים שיש בהם תבניות. ולמה כאן ולא בדף השיחה של התבנית? כי אף אחד לא קורא את דפי השיחה של התבניות, חוץ ממי שחושב בתבניות וכותב בתבניות. ולמה בכלל? כי צריך להפטר מהתבניות. עוזי ו. - שיחה 00:48, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים איתך. ברוב המקרים זו כפילות מיותרת של מידע, שסתם תופסת נפח. בערכים קטנים תופסת את מקומה של תמונה נוספת. Liad Malone - שיחה 01:42, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

נס. נס שיש לנו את היצירתיות לפתוח מחדש את הנושאים הכי טעונים, בכל פעם שנדמה כאילו נגמרו הנושאים והחבר'ה חוזרים לכתוב ערכים. אני מזכיר לכולם שחסרים לנו עדיין עשרות אחוזים מערכי האנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיות עבריות אחרות, שאותן אנחנו אמורים לייתר (בשאיפה). ביקורת - שיחה 01:57, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

ואני מציע שאת כל האנרגיה שהתכוונת להשקיע בהשתקה ובניהול זמנם של אחרים, תשקיע בשמירת הדיון על פסים קונסטרוקטיביים. עוזי ו. - שיחה 03:21, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

את הבעיה הספציפית בערך קרב קדש, שהוצגה בתחילת דיון זה, ניתן לפתור באמצעות תיקון הקריאה לתבנית, כך שיושמטו השורות של קרב לפני וקרב אחרי. עשיתי זאת.

באשר לבעיה היותר כללית, של הזיקה בין הקרב הנוכחי לאלה שלפניו ואחריו: התבנית אינה קובעת זיקה כזו, אלא מציינת עובדה. על טיב הזיקה בין הקרבות ילמד הקורא מקריאת הערך, אבל התבנית רומזת לו שמדובר בסדרה של קרבות, שיש לברר את הזיקה ביניהם.

התבנית שלפנינו, כמו יתר התבניות, נותנת מידע תמציתי על תוכן הערך. כבר הוחלט עקרונית שיש מקום לתבניות מידע בערכים, ואינני רואה צורך לדון מחדש בהחלטה זו - אני סבור שהתבניות מועילות. אפשר לדון, כמובן, בעצם נחיצותה של תבנית מידע מסוימת, בתוכן הראוי לכל תבנית, ובמידע המוצג בכל קריאה לתבנית, ולכל דיון כזה ידוע המקום שנקבע לו. על מנת להזעיק ויקיפדים נוספים לדיון ניתן להשתמש בדף ויקיפדיה:לוח מודעות. דוד שי - שיחה 06:06, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

כשמוסיפים את המידע לגבי "קרב לפני"/"קרב אחרי" משתדלים להוסיף את הקרב שיש לו קשר לקרב הנדון. למשל במלחמת העולם השנייה היו אלפי קרבות. חלקם קשורים האחד לשני וחלק אחר לא. קרב קשור יכול להיות קרב נוסף בזירה קרובה או קרב שקדם לקרב הנוכחי (למשל אתמול כבשו את כפר Z והיום את כבר X שנמצא אחרי Z). אין טעם להוסיף קרב שבאופן מקרי היה בתאריך מוקדם יותר כשיש קרב בעל השפעה רבה יותר על האירועים, אפילו שאולי המרחק הכרונולוגי הוא מעט יותר גדול. עד כמה שראיתי, כולם מקפידים על זה. לגבי קרבות שהם האירוע היחיד במערכה אולי באמת אפשר להשמיט את השדות האלה. גילגמש • שיחה 06:42, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

בדיון זה אני מסכים גם גילגמש ודוד שי, ומוסיף שבמקרה זה אני בספק אם כדאי לציין בשדה "אבידות" את הפרמטר "לא ידוע". אגסי - שיחה 07:33, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

"לא ידוע" זה מידע חשוב. היו אבדות, אבל אין מקור מהימן שיכול להעריך את מספרן. פעמים רבות "לא ידוע" היא תשובה טובה לשאלה היסטורית זו או אחרת. אחרת הקורא עשוי לחשוב שפשוט שכחנו לכתוב את מספר האבדות, במיוחד שבקרבות זהו אחד הפרמטרים החשובים. אחרי הכל, למספר האבדות יש השפעה על רצון הצדדים להמשיך ולהלחם וזה גם אחד מהגדרות הניצחון. גילגמש • שיחה 08:01, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

מאחר שהפעם עמדתך תואמת לזו בוויקיפדיות האחרות, אני מקבל אותה. אגב, בוויקי הגרמנית בניגוד לאחרות, נכתב שהאבידות הן גבוהות ובינוניות. אגסי - שיחה 15:30, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

זה כבר דיון לגבי ערך ספציפי. ניתן לקיים אותו ואולי לחדד פרט זה או אחר אבל זה לא קשור לדיון הכללי. גילגמש • שיחה 15:32, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

לתבניות מקום חשוב. כמי שגולש בוויקיפדיה מהאפליקציה לא מעט על מנת לצרוך את התוכן של הערכים, התבנית מאפשרת לי למצוא את המידע הרלוונטי שאני מחפש מהר מבלי לקרוא לעיתים הררי טקסט ולזקק מהם את המידע שאני זקוק לו באותו הרגע. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:13, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים בהחלט עם דברי דוד שי, גילגמש ועודד (Damzow) בדיון זה! בורה בורה - שיחה 20:00, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

― סוף העברה

קביעת שם לערך על מלחמה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:55, 27 בפברואר 2016 (IST)

הי. אני זוכר שהיה בעבר דיון על קביעת שם לערכי מלחמות, וספציפית על ערכים מהצורה "מלחמת X-Y" - איזו מדינה צריכה להיות ראשונה (מלחמת טורקיה-יוון או מלחמת יוון-טורקיה?). מישהו יכול להפנות אותי לתוצאות הדיון? תודה! טוסברהינדי (שיחה) 20:55, 12 בפברואר 2016 (IST)

אם אינני טועה זה עובד לפי האלפבית. טורקיה-יוון, כי ט באה לפני י. וכן הלאה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:45, 13 בפברואר 2016 (IST)

אני זוכר שהיה דיון על ערכים יחסים בינלאומיים בין שתי מדינות, שם הוחלט ללכת לפי א"ב. בגדול, הייתי הולך על כלל כזה רק אם אין חומר משמעותי בעברית על המלחמה. אם יש היקף משמעותי של חומר (ספרים, מאמרים, כתבות, סרטים, דיווחים בעיתונות וכו') אני ממליץ ללכת לפי השם שהתקבע למלחמה. ‏DGtal‏ - שיחה 15:09, 14 בפברואר 2016 (IST)

אני בעד לאמץ את הסדר האלפביתי, בסגנון ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות) שכתבתי. ‏Lionster‏ • שיחה 15:12, 14 בפברואר 2016 (IST)

כמדומני שיש כאן עירוב מושגים מסוים: התקבלה החלטה בעבר לגבי ערכים שעוסקים ביחסי חוץ, כמו יחסי ארצות הברית-סין וכדומה, שהסדר הוא אלפבתי. למלחמות, לעומת זאת, יש שמות, ויש להשתמש בשם המקובל של המלחמה: פעמים רבות השם כלל לא מונה את הצדדים, כמו "ששת הימים", "העולם הראשונה", "שלושים השנה", "הוורדים", "האופיום", "1812", "קרים" וכן הלאה. כששם המדינות _כן_ מופיע בשם המלחמה, עדיין פעמים רבות מקובל בעברית, כאשר אחד הצדדים הלוחמים היא ארצות הברית או ישראל, ששם המלחמה הוא שם המדינה השנייה, דוגמת מלחמת קוריאה, מלחמת וייטנאם, מלחמת עיראק, מלחמת לבנון (ראשונה/שנייה) וכן הלאה. גם כששם המלחמה עשוי משמות הצדדים, יש שמות מקובלים בעברית: "מלחמת איראן עיראק", לא "מלחמת עיראק איראן", "מלחמת רוסיה-יפן", לא "מלחמת יפן-רוסיה". אם יש מקרים בהם שם המלחמה אכן בנוי משמות הצדדים הלוחמים, ואין כינוי שהשתרש בשפה העברית, צריך לדון בדף השיחה. אם יותר לי לשאול, על אילו מלחמה ספציפית מתנהל הדיון? (ארשה לעצמי לנחש שזה לא באמת "מלחמת X-Y" כפי שמופיע בשאלה שפותחת את הדיון הזה). קיפודנחש 02:44, 16 בפברואר 2016 (IST)