שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/בתי ספר/ארכיון 1

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הצבעות המחיקה על בתי ספר ההולכות ומתרבות בעת האחרונה הייתי רוצה להעלות לדיון במזנון את העקרונות והקווים המנחים בנושא שכתבה מלכת אסתר לפני מספר חודשים.

עקרונות וקווים מנחים

דף זה דן בשאלות שעולות לעתים באשר ליצירת ערך על מוסד חינוכי מסויים. אם ברצונכם לכתוב ערך על בית ספר שעליו יש לכם מידע, עיינו קודם בדף זה, ואז קבלו את ההחלטה. אם נוצרת סתירה כלשהי בין דף זה לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, האחרון הוא הקובע.

לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואם לדעתכם יש מקום לערך על בית ספר מסוים שאיננו מתאים לאחד הקריטריונים שבהמשך או שאתם בספק, מומלץ מאוד להתייעץ בויקיפדיה:דלפק ייעוץ בטרם תיצרו את הערך.

כתיבת ערך אנציקלופדי על בית ספר מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה ובהנחיות הבאות. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מוסד חינוכי, מוטב שלא לכתוב כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על בית הספר מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת: "נוסד בשנת 1975 על ידי פלוני, ניהלו אותו מנהלים אלו ואלו, מגמות הלימוד בו הן א, ב, ג. ולומדים בו כ-400 תלמידים ", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המסגרת החינוכית. בנוסף, נדרשת חשיבות מינימלית לפועלו של בית הספר, הנמדדת בהשגת לפחות אחד מההישגים הבאים:

• (בדומה ל-50 הופעות כדורגלן) בית ספר תיכון שהוציא לפחות 50 מחזורי בוגרים (כמעט תמיד זה יעיד על קיום ארוך יותר כי לא מוציאים מחזור בוגרים בשנה הראשונה)
• בית הספר עצמו זכה בפרס חינוך מוסדי ארצי מטעם משרד החינוך (ניתן להחליט על פרסים נוספים)
• היה הראשון מסוגו במדינתו, בתחום שיש בו עוד בתי ספר, למשל בית הספר הדמוקרטי הראשון בישראל, בית הספר הראשון לאומנויות ויש תיעוד חיצוני (לא מתוך מסמכי בית הספר) לטענה זו או היה פורץ דרך/חדשני (הראשון שבו למדו אנגלית מכיתה א) ויש תיעוד חיצוני לכך והחדשנות עברה למוסדות חינוך אחרים (ויש תיעוד על כך).
• בית ספר שהייתה לו השפעה מתועדת או חשיבות היסטורית משמעותית בעבר או בהווה על ההיסטוריה של מדינתו ולא רק בזכות רשימת בוגריו או מוריו.
• מייצגי בית הספר (נבחרת או תלמידים שהשתתפו בתחרות מטעם בית הספר) זכו במקום ראשון בתחרות בינלאומית (ספורט, מדע, רובוטיקה, שחמט. גם כאן צריך ניסוח)
• הגדול ביותר מסוגו במדינתו.

מורים מפורסמים/חשובים או בוגרים מפורסמים/חשובים אמנם מעידים על בית הספר אולם הם לבד לא יכולים להוות צידוק לכתיבת ערך על בית הספר.

רצוי להמנע מלכתוב על בתי ספר שכלל תלמידיהם מונה פחות מ-150 תלמידים (6 כיתות, 25 תלמידים בכיתה). בתי ספר זעירים, גם אם יש בהם פרט זה או אחר בעלי חשיבות, לא יכולים להיות בעלי השפעה או חשיבות הפורצת את ד' אמותיהם.

אם יש ספק בלב הכותב, לגבי מידת האנציקלופדיות של הערך, מומלץ (אף כי אין זו חובה) לכתוב אותו תחילה בארגז חול ולקיים התייעצות בדף השיחה על מנת להימנע ככל האפשר מהצבעות מחיקה.

דיון

בדיון שהתקיים בדף השיחה הסתמן כי קיימת הסכמה רחבה לעקרונות הללו באופן כללי. אני חושב שדיון במזנון יכול לקדם את הנושא ויתכן ואפשר יהיה להגיע לקונצנזוס. במידה ותהיה התנגדות משמעותית אפשר לשקול להעלות את הנושא להצבעה בפרלמנט. אנא חוו דעתכם. יורי - שיחה 10:55, 9 במרץ 2009 (IST)

בעקרון אני תומך בהסדרת הנושא. רק רציתי להבין האם הקריטריונים הם רק לגבי בתי ספר "רגילים" או גם לגבי ישיבות/מכינות/מכללות וכד'? ‏עדיאל‏ 11:13, 9 במרץ 2009 (IST)

רק בתי ספר. יורי - שיחה 11:16, 9 במרץ 2009 (IST)

בעד הסדרת העיקרון. הקווים המנחים לעיל בהחלט נראים לי ראויים. רק לענין הבוגרים - אם אכן הוציא בוגרים רבים מפורסמים - הייתי כן חושב שזה כבר קריטריון ראוי. דרור - שיחה 12:03, 9 במרץ 2009 (IST)

יש לזכור שקווים מנחים הם רק קווים מנחים ולא מדיניות מחיקה מהירה מחייבת. הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ג באדר ה'תשס"ט 12:24:09

כפי שרשום: לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואם לדעתכם יש מקום לערך על בית ספר מסוים שאיננו מתאים לאחד הקריטריונים אפשר להתייעץ בדלפק הייעוץ. אם הערך כבר נוצר ומישהו שם עליו תבנית חשיבות צריך להבהיר את חשיבותו על ידי הסבר למה לערך יש זכות קיום למרות שהוא אינו עומד בקריטריונים. יורי - שיחה 12:36, 9 במרץ 2009 (IST)

מיותר. נקבע לאחרונה רף תחתון של בית ספר יסודי בן 200 תלמידים הזכאי לערך. לכן כל בי"ס שעובר רף זה (יסודי מעל 200 תלמידים, כל תיכון כלשהו, כל ישיבה וכו') זכאי לערך ואין צורך בהתפתלויות מעבר לכך. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באדר ה'תשס"ט • 21:07, 9 במרץ 2009 (IST)

בכל מקרה אם אין דעות/הסתייגויות נוספות אני אתחיל בהליך של העברת הנושא להצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה 08:00, 10 במרץ 2009 (IST)

לא ברור מדוע העובדה שתלמידים מבית-הספר זכו בתחרות מצריכה ערך על בית-הספר עצמו. עוזי ו. - שיחה 09:39, 10 במרץ 2009 (IST)

הקווים הללו הם ניסיון ליצור סוג של פשרה בין המתירנים יותר לבין המחמירים. יש כמה סעיפים שאני לא ממש מסכים להם אבל אני מעדיף לקבל אותם כי אני מאמין שהפשרה הזו עדיפה על פני הבלאגן שיש כיום. הרעיון מאחורי הסעיף הזה הוא שאין הרבה בתי ספר שזכו בפרס בינלאומי, ולכן כל זכייה כזו בהכרח מביא עימה פרסום רב שמצדיק כתיבת ערך. יורי - שיחה 12:03, 10 במרץ 2009 (IST)

רעות ורועי בן-רמך מי"א 3 בבית-הספר האזורי עין-הסורג זכו במקום הראשון בתחרות הבינלאומית לסריגת אוכפים לסוסי פוני, ה'תשכ"ג. למה זה מצדיק ערך על בית הספר? יש "תחרויות בינלאומיות" שמשתתפים בהם בית-ספר ישראלי אחד ושניים מבולגריה, אבל ברגע שזה יהיה קריטריון לערך, תגלה שכולן "חשובות", "מעניינות" ו"חשובות". עוזי ו. - שיחה 14:58, 10 במרץ 2009 (IST)

כל דבר אפשר להקצין. בית ספר "גיבושתון" הוא בית ספר תיכון בו לומדים 10 תלמידים שהוקם בשנת 1940. בית ספר עין-הסורג הוא בית ספר לסריגה הגדול ביותר במדינת ישראל. בבית הספר לומדים 50 תלמידים. ניתן רק לקוות שבדומה לדברים רבים אחרים גם כאן הקהילה תדע להפעיל שיקול דעת בריא ולא תאפשר לערכים הזויים כאלה להישאר. צריך לזכור שבדיוק כפי שאפשר לנמק חשיבות של ערך למרות אי עמידתו בקריטריונים כך גם אפשר לנמק חוסר חשיבות אם נראה שיש ניצול כביכול של אחד הסעיפים על מנת ליצור ערך שברור שאין לו חשיבות. יורי - שיחה 22:50, 10 במרץ 2009 (IST)

לי מפריע יותר סעיף 1. - למה ותק הוא קריטריון לחשיבות? יוסאריאן • שיחה 12:27, 11 במרץ 2009 (IST)

כאמור מדובר בפשרה שמטרת להיות מקובלת על חלק גדול ככל האפשר מהקהילה. הפשרה הזו עדיפה לדעתי על פני המצב הקיים כיום ואני משוכנע שהיא תחסוך המון דיונים והצבעות מיותרות. יורי - שיחה 12:32, 11 במרץ 2009 (IST)

אני בעד ערך לכל בית ספר תיכון במדינת ישראל. תהיה בכך תועלת רבה לקוראים. מעבר לזה, אני מצטרף לדברי עוזי. זכייה מקרית בתחרות לא מוכרת אינה הופכת את בית הספר לחשוב יותר מאחרים. אם מדובר בפרס יוקרתי במיוחד (נניח: אליפות אירופה לתיכונים, מצדי בכל תחום) - אני מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ה'תשס"ט • 23:23, 10 במרץ 2009 (IST)

סעיף לא מוגדר

הסעיף "היה הראשון מסוגו במדינתו, בתחום שיש בו עוד בתי ספר" די פרוץ. אם יש במדינה שני בתי ספר לסריגה בלי עיניים, אזי אוטומטית הראשון בהם זכאי לערך? ומה בדבר בית הספר הראשון שארגן חוגי סיירות? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באדר ה'תשס"ט • 20:05, 16 במרץ 2009 (IST)

ראה את תשובתי ליחסיות ולעוזי בנושא הזה. בדיוק כפי שאפשר להכליל בית ספר שאינו עומד בקריטריונים אם יש בו משהו מיוחד אפשר גם למחוק ערך שעומד בקריטריונים כביכול אם נראה כי נעשה ניסיון להשתמש בהם לרעה. בסך הכל כל דבר אפשר להקצין. יורי - שיחה 20:12, 16 במרץ 2009 (IST)

עוד כמה הערות

בשעתו הצעתי לסייע בכתיבת עקרונות אלו, ומשום מה הזנחתי את העניין. אני מקווה שיש עדיין מקום לכמה הערות. אני מתייחס כאן רק לבתי ספר בארץ, קשה לי יותר להתייחס לבתי ספר בחו"ל.

1. יש ערך גם לבתי ספר שלא היו הראשונים בארץ מסוגם, אבל היו מן המובילים ביישום או בפיתוח בתי ספר מאופי זה. "כדורי" לא היה ביה"ס החקלאי הראשון, אבל אין מי שיחלוק על חשיבותו (אני מקווה).
2. ההגבלה על גודל בתי הספר היא לא הכרחית, ולדעתי גם לא נכונה. ישיבת חברותא אינה גדולה מ-150 תלמידים, ובכל זאת היא מהווה ניסוי חינוכי מרתק ויוצא דופן, שבהחלט מצדיק ערך בויקיפדיה.
3. פרסי חינוך הם ממש לא הוכחה משמעותית לערכו של בית הספר, עם כל הכבוד להם. המשקל הפוליטי המצורף לחלוקת פרס מסוג כזה הוא כל כך רב, עד שלעיתים הוא נוטל מהם את ערכם האמיתי. יש די והותר בתי ספר מעולים שלא זכו בפרס, וגם דוגמאות הפוכות.
4. אני סבור שדווקא מוסד שלימדו בו מורים בעלי שם, ו/או גידל בוגרים חשובים ומשמעותיים, בהחלט זכאי לערך. כנראה שמשהו קורה שם.
5. ישיבת נתיב מאיר בירושלים לא הייתה הישיבה התיכונית הראשונה בארץ (היא הייתה השנייה או השלישית), ואני בספק אם הייתה הראשונה בירושלים. ככל הידוע לי לא זכתה מעולם בפרס חינוך או בפרס דומה. יחד עם זאת, כל מי שמכיר קצת את תולדות החינוך הממלכתי דתי בישראל יודע על מיקומה המרכזי והמהותי בחינוך זה.

זה בינתיים. קלונימוס - שיחה 22:14, 16 במרץ 2009 (IST)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי בתי ספר: נוסח סופי

הועבר מהמזנון:

להלן הנוסח הסופי של העקרונות והקווים המנחים שבכוונתי להציע להצבעה בפרלמנט:

דף זה דן בשאלות שעולות לעתים באשר ליצירת ערך על מוסד חינוכי מסוים. אם ברצונכם לכתוב ערך על בית ספר שעליו יש לכם מידע, עיינו קודם בדף זה, ואז קבלו את ההחלטה. אם נוצרת סתירה כלשהי בין דף זה לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, האחרון הוא הקובע.

לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואם לדעתכם יש מקום לערך על בית ספר מסוים שאיננו מתאים לאחד הקריטריונים שבהמשך או שאתם בספק, מומלץ מאוד להתייעץ בויקיפדיה:דלפק ייעוץ בטרם תיצרו את הערך.

כתיבת ערך אנציקלופדי על בית ספר מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בויקיפדיה ובהנחיות הבאות. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מוסד חינוכי, מוטב שלא לכתוב כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על בית הספר מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת: "נוסד בשנת 1975 על ידי פלוני, ניהלו אותו מנהלים אלו ואלו, מגמות הלימוד בו הן א, ב, ג. ולומדים בו כ-400 תלמידים ", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המסגרת החינוכית. בנוסף, נדרשת חשיבות מינימאלית לפועלו של בית הספר, הנמדדת בהשגת לפחות אחד מההישגים הבאים:

• בית הספר עצמו זכה בפרס חינוך מוסדי ארצי מטעם משרד החינוך.
• היה הראשון מסוגו במדינתו, בתחום שיש בו עוד בתי ספר, למשל בית הספר הדמוקרטי הראשון בישראל, בית הספר הראשון לאומנויות ויש תיעוד חיצוני (לא מתוך מסמכי בית הספר) לטענה זו או היה פורץ דרך/חדשני (הראשון שבו למדו אנגלית מכיתה א) ויש תיעוד חיצוני לכך והחדשנות עברה למוסדות חינוך אחרים (ויש תיעוד על כך).
• בית ספר שהייתה לו השפעה מתועדת או חשיבות היסטורית משמעותית בעבר או בהווה על ההיסטוריה של מדינתו ולא רק בזכות רשימת בוגריו או מוריו.
• מייצגי בית הספר (נבחרת או מספר תלמידים שהשתתפו בתחרות מטעם בית הספר) זכו במקום ראשון בתחרות בינלאומית בולטת בתחום הספורט או המדע, ודבר הזכייה זכה לחשיפה תקשורתית ברמה הארצית.

מורים מפורסמים/חשובים או בוגרים מפורסמים/חשובים אמנם מעידים על חשיבות מסוימת של הבית ספר אולם הם לבד לא יכולים להוות צידוק לכתיבת ערך עליו.

רצוי להימנע מלכתוב על בתי ספר שכלל תלמידיהם מונה פחות מ-150 תלמידים (6 כיתות, 25 תלמידים בכיתה). בתי ספר זעירים, גם אם יש בהם פרט זה או אחר בעלי חשיבות, לא יכולים להיות בעלי השפעה או חשיבות הפורצת את ד' אמותיהם.

אם יש ספק בלב הכותב, לגבי מידת האנציקלופדיות של הערך, מומלץ (אף כי אין זו חובה) לכתוב אותו תחילה בארגז חול ולקיים התייעצות בדף השיחה על מנת להימנע ככל האפשר מהצבעות מחיקה.

חתימה

כמקובל נדרשת חתימתם של לפחות חמישה תומכים.

• בעד הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 19:15, 16 במרץ 2009 (IST)
• בעד ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:20, 16 במרץ 2009 (IST)
• נגד אני צופה בעיות רבות: הקריטריון "בית ספר תיכון שהוציא לפחות 50 מחזורי בוגרים" הוא בעייתי. האם כל תיכון בעולם שקיים יותר מ 50 שנים זכאי לערך ? כמו כן צריך לכתוב בצורה ברורה שההנחיות חלות על מוסדות בכל גיל - גן ילדים, בית ספר יסודי, תיכון, ישיבה תיכונית, אולפנא וכו'. מיקיMIK • שיחה • ‎Primum non nocere‏ • 19:34, 16 במרץ 2009 (IST)

בעד לא מושלם אבל יעשה את העבודה. צריך להיות ברור שהנחיות חלות על מוסדות בכל גיל ומכל סוג (בית ספר לאומניות, מוסיקה / ישיבה וכו'). ―Mikimik (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקריטריונים אינם חלים על ישיבות. כל עוד לא נאמר אחרת הקריטריונים חלים על כל בית ספר. זה מובן מאליו. יורי - שיחה 20:38, 16 במרץ 2009 (IST)

• הנימוק "הראשון שבו למדו אנגלית מכיתה א" הוא בהחלט דוגמא רעה להוכחת חשיבות של בית ספר. AMIRBL25 - שיחה 19:45, 16 במרץ 2009 (IST)

מה שנראה לך מובן מאליו היום היה לבטח פורץ דרך וחדשני לפני 30-40 שנה. יורי - שיחה 20:03, 16 במרץ 2009 (IST)

• בעד מוטי - שיחה 19:48, 16 במרץ 2009 (IST)
• נמנע הרעיון טוב, אבל 50 מחזורי בוגרים הם ממש לא תנאי מספיק, וגם לא תנאי הכרחי. אני לא רואה את ההיגיון שמאחורי קריטריון שכזה. ירון • שיחה 20:00, 16 במרץ 2009 (IST)

  *:אכן. אני מציע ליורי להוריד את התנאי הזה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 20:01, 16 במרץ 2009 (IST)

• בעד חובבשירה - שיחה 20:37, 16 במרץ 2009 (IST)

יאללה עוברים לפרלמנט. בשעה טובה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 20:44, 16 במרץ 2009 (IST)

עדיין לא. אני לא בטוח שמוטי קיבל את ההודעה שהשארתי לו בדף השיחה בנוגע לשינוי בהצעה (הוא הצביע לפני השינוי). מבדיקת התרומות האחרונות שלו לא נראה שהוא קיבל. על מנת להיות בטוח צריך לפחות עוד קול אחד. יורי - שיחה 20:47, 16 במרץ 2009 (IST)

אוקיי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 21:25, 16 במרץ 2009 (IST)

• הערה: אני מסתייג מהמשפט האחרון לגבי כתיבה בארגז חול. אין שום סיבה לחייב לכתוב ערכים בארגזי חול, כשם שאין לחייב להעלות תמונות חופשיות לוויקישיתוף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:54, 16 במרץ 2009 (IST)

אבל כתוב במפורש "מומלץ אך לא חובה". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 21:56, 16 במרץ 2009 (IST)

• בעד כל הסדר שיעשה סדר בתחומים פרוצים • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:09, 16 במרץ 2009 (IST)

בשעתו הצעתי לסייע בכתיבת עקרונות אלו, ומשום מה הזנחתי את העניין. אני מקווה שיש עדיין מקום לכמה הערות. אני מתייחס כאן רק לבתי ספר בארץ, קשה לי יותר להתייחס לבתי ספר בחו"ל.

1. יש ערך גם לבתי ספר שלא היו הראשונים בארץ מסוגם, אבל היו מן המובילים ביישום או בפיתוח בתי ספר מאופי זה. "כדורי" לא היה ביה"ס החקלאי הראשון, אבל אין מי שיחלוק על חשיבותו (אני מקווה).
2. ההגבלה על גודל בתי הספר היא לא הכרחית, ולדעתי גם לא נכונה. ישיבת חברותא אינה גדולה מ-150 תלמידים, ובכל זאת היא מהווה ניסוי חינוכי מרתק ויוצא דופן, שבהחלט מצדיק ערך בויקיפדיה.
3. פרסי חינוך הם ממש לא הוכחה משמעותית לערכו של בית הספר, עם כל הכבוד להם. המשקל הפוליטי המצורף לחלוקת פרס מסוג כזה הוא כל כך רב, עד שלעיתים הוא נוטל מהם את ערכם האמיתי. יש די והותר בתי ספר מעולים שלא זכו בפרס, וגם דוגמאות הפוכות.
4. אני סבור שדווקא מוסד שלימדו בו מורים בעלי שם, ו/או גידל בוגרים חשובים ומשמעותיים, בהחלט זכאי לערך. כנראה שמשהו קורה שם.
5. ישיבת נתיב מאיר בירושלים לא הייתה הישיבה התיכונית הראשונה בארץ (היא הייתה השנייה או השלישית), ואני בספק אם הייתה הראשונה בירושלים. ככל הידוע לי לא זכתה מעולם בפרס חינוך או בפרס דומה. יחד עם זאת, כל מי שמכיר קצת את תולדות החינוך הממלכתי דתי בישראל יודע על מיקומה המרכזי והמהותי בחינוך זה.

זה בינתיים. קלונימוס - שיחה 22:13, 16 במרץ 2009 (IST)

בעד צריך בדחיפות קווים מנחים בנושא זה. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:21, 16 במרץ 2009 (IST)

לאחר שהקבלו חמש חתימות כנדרש נפתחה הצבעה בנושא בפרלמנט. יורי - שיחה 23:34, 16 במרץ 2009 (IST)

ההצבעה בפרלמנט

הועבר מהמזנון: הייתה בפרלצנט הצבעה שרצה כבר יומיים והצביעו בה 6-7 מצביעים. לאחר יומיים, משנוכחו מציעי ההצעה כי היא לא עוברת, הסירו אותה בנימוק של "רה-ארגון". כאשר החזרתי את ההצבעה שוחזרתי על ידי המפעיל ניר. מה שקורה כאן הוא תקדים מסוכן ביותר. כל מי שההצבעה שלו נכשלת, פשוט ימחק אותה. ההצבעה הזו רצה כבר יומיים ולא ניתן פתאום למשוך אותה. הוסיף גם אריה ענבר ש"ההצבעה לא שייכת למציע, יש 5 מציעים ויש מצביעים, כך לאחר שההצבעה התחילה אין להפסיק אותה ללא הסכמת כל מי שהיה מעורב בה". אני מבקש לחדש את ההצבעה לאלתר, יהיו תוצאותיה מה שיהיו. אציין שהצעתי ליורי למשוך את ההצעה, בדיוק בנוסח הנוכחי, כאשר רק אני והוא הצבענו והוא סירב בכל תוקף תוך התעלמות מתגובת מומחה, מנהל בית ספר תיכון. מדוע פתאום החליט למשוך? מפני שנוכח שהיא לא עוברת? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:36, 18 במרץ 2009 (IST)

הפתרון פשוט. במקרה של משיכה מעין זו, על מציע ההצעה לחכות בכל מקרה חודשיים לפני העלאת הנושא מחדש בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:45, 18 במרץ 2009 (IST)

זה עוד יותר רחב. הצבעה שנכשלת, צריכה בסיבוב הבא רוב של שינוי מדיניות. חגי אדלר • שיחה •

ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:47, 18 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל כך פשוט, היום אין מציע הצעה, כי נדרשים לפחות חמישה בעלי זכות הצבעה, כדי לפתוח הצבעה, לכן אין אדם אחד שיכול להיחשב מציע ההצבעה. מעבר לזה, מרגע שנפתחה ההצבעה היא לא שייכת לאיש וכדי להפסיק אותה נדרשת הסכמת כל מי שלקח בה חלק, אחרת יש בזה ביזוי המצביעים. בברכה. ליש - שיחה 16:51, 18 במרץ 2009 (IST)

חגי, לאור ההתנהלות שלך במקרה זה חורה לי שאתה מעלה את הדרישה הזאת. מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים. אתה לא בדיוק נקי כפיים והסיבה המרכזית שההצבעה נמשכה היא שהצפת אותה בשאלות והתנגדויות. לדעתי אין לך שום זכות מוסרית או מעשית לדרוש להמשיך את ההצבעה. אני מציע לכולם לקרוא את שיחת משתמש:חגי אדלר#פרלמנט ואת שיחת משתמש:Yumetriz#ההצבעה בפרלמנט - פנייה לדיווח הפרעות. עדיין לא החלטתי אם להגיש תלונה בדיווח הפרעות, אני אשקול את העניין בימים הקרובים. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 16:52, 18 במרץ 2009 (IST)

מיקי, אל תהפוך את הדיון להתקוטטות אישית, קרא בבקשה את דברי לעיל. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 18 במרץ 2009 (IST)

והיכן המפעיל הזריז שיחסום אותו ליממה על דברי הבלע האלה? מי שחשף את ערוות ההצבעה הזו הוא פתאום "מפריע שצריך לפתוח עליו דיון בדיווח הפרעות". לא אתן לחדשים זה מקרוב באו להפוך פה סדרי עולם. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:56, 18 במרץ 2009 (IST)

אני חושב שאין בעיה עם משיכת הצבעה אם ברור שאינה עוברת. למה להטריח את הקהילה לחינם..? שינסחו מחדש ואולי הניסוח החדש כן יהיה מקובל. נוהל כזה מקובל מאוד בויקי ואפשר לראות את זה בקלות בארכיון ההצבעות של הפרלמנט. גילגמש • שיחה 16:57, 18 במרץ 2009 (IST)

א. משום שאינה עוברת, היא צריכה רוב מיוחס בסיבוב הבא. ב. אשר להצבעה הספציפית הזו, הרי כבר הציעו לו למשוך אותה והוא סירב. כך שיש כאן טעם לפגם ויותר, במשיכתה לאחר יומיים. בכל הנסיבות שבעולם, תחול עליה תקופת צינון של חודשיים. השאלה היא מה עם הרוב המיוחס? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 17:00, 18 במרץ 2009 (IST)

אין צורך לא בצינון של חודשיים ולא ברוב מיוחס. גילגמש • שיחה 17:02, 18 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :גילגמש, היה לנו ויכוח על כך לפני שינוי נוהג ההצבעה, אך מאז השינוי לא קיים יותר מעמד של "מציע ההצבעה", כי דרושים לפחות 5 מציעים. אם תקדים כזה יעבור, כל אחד מחמשת המציעים יוכל לפוצץ הצבעה או יותר טוב מזה, מתנגד להצבעה יזדרז להיות בין חמשת המציעים, כדי שיוכל לאחר מכן לפוצץ את ההצבעה. אסור להפוך את הפרלמנט לזירה לתרגילים טקטיים, כפי שהיו לפני שיצאנו לדרך חדשה. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 18 במרץ 2009 (IST)

אתה לא צודק, ליש, כי עדיין יש לנו מישהו שהציע את ההצעה. מי שחתם רק תמך בהצעה כלשונה. גילגמש • שיחה 17:04, 18 במרץ 2009 (IST)

לא מסכים איתך, יש מי שפתח את הדיון והוא לא בהכרח יהיה בין תומכי פתיחת ההצבעה וייתכן אפילו שיתנגד להצעה כפי שהתגבשה לבסוף. אין שום מעמד מיוחס לפותח הדיון. בברכה. ליש - שיחה 17:09, 18 במרץ 2009 (IST)

לא הבנתי את עניין הרוב המיוחס להבא. הרי זה לא שהמדיניות היא שאין כל קריטריונים לערך על בתי-ספר, גם אם ההצבעה היתה נמשכת עד תומה ונופלת - הקריטריונים שהוצעו לא נתקבלו, אבל זה לא שהוחלט שכל ערך על כל בית ספר עובר. יוסאריאן • שיחה 17:14, 18 במרץ 2009 (IST)

הדיבורים על רוב מיוחס חסרי כל בסיס, כי אי קבלת הצעה בפרלמנט אין פירושה קבלת ההפך מכך - לכן אין צורך ברוב מיוחס בהצבעה חדשה. בברכה. ליש - שיחה 17:16, 18 במרץ 2009 (IST)

אני מתייחס כללית, ולאו דווקא הצבעה זו. נניח שמישהו העלה לפרלמנט הצעה שלא כותבים ערכים על נפות במדינות זרות. אם ההצעה עברה, ניתן להסיר אותה רק ברוב מיוחס. לכן, אם ראה שההצעה נכשלת והסיר אותה באמצע, לא יתכן שבסיבוב הבא עוד פעם ידרש רק רוב רגיל. הרי זו גזירה שווה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 17:20, 18 במרץ 2009 (IST)ר

יש תשובה פורמלית ויש את ההיגיון שמאחורי הדברים. פורמלית, אם מצביעים 50 ויקיפדים, 25 בעד ו-25 נגד ההצעה נופלת - מדוע מצביעים הנגד יקבלו יתרון, למרות שמספרם לא עולה על מספר מצביעי הבעד? ועכשיו להיגיון - איננו יודעים מה חשבו המתנגדים או חלק מהם, אולי לא רצו את ההצעה במועד המסוים, אך יסכימו במועד אחר, אולי רצו תיקון קטן ולא להכשילה ברוב מיוחס, לכן אין היגיון בדרישה לרוב מיוחס עבור הצעה שנפלה. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 18 במרץ 2009 (IST)

ענית יפה, אבל לא למה ששאלתי... קרא שוב מה כתבתי. אני מדבר על הצעה שעברה, לא שנפלה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 17:35, 18 במרץ 2009 (IST)

לדעתי השבתי בדיוק למה ששאלת וממקד את תשובתי בסיפא של דבריך, אך אולי לא ירדתי לסוף דעתך... בברכה. ליש - שיחה 17:41, 18 במרץ 2009 (IST)

נתתי דוגמה על הצעת הנפות שעברה, ויש החלטה שלא כותבים על ערכי נפות בזמביה. איזה רוב נחוץ כדי להפוך אותה? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 17:44, 18 במרץ 2009 (IST)

היות ומדובר בשינוי מדיניות נדרש רוב מיוחס וזה מובן מאליו. בתשובה הקודם התייחסתי לטענתך שזו גזירה שווה והסברתי מדוע אין זו גזירה שווה. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 18 במרץ 2009 (IST)

התקדמנו. עכשיו, אם נקבל את הדעה שהמציע יכול להסיר את הצעתו, ונניח אחרי כמה ימים היא בפיגור 35-16 והוא מסיר אותה. האם לאחר זמן הוא יכול להעלות אותה ועדיין זקוק לרוב רגיל? הרי אם ההצבעה הייתה מסתיימת, היה רוב לא לכתוב ערכים על נפות. מדוע שיקבל פרס על כך שמשך הצבעתו לאחר שראה שהיא נכשלת? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 18:01, 18 במרץ 2009 (IST)

חגי, ראשית, אין מציע ואין זכות משיכה להצבעה, אלא בהסכמת כל המשתתפים ואם כל המשתתפים הסכימו, צריך לראות זאת כאילו כלל לא התנהלה הצבעה. שנית, אני חוזר ומציין שאין גזירה שווה בין תוצאה שאושרה ברוב ובין תוצאה שנכשלה, ראה לעיל את ההסבר. בברכה. ליש - שיחה 18:16, 18 במרץ 2009 (IST)

מקובל. אם כן, בהתייחס להצבעה הספציפית שכרגע בפרלמנט, היא צריכה להמשך. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 18:19, 18 במרץ 2009 (IST)

תקופת צינון של חודשיים בוודאי שחלה במקרה הזה, כשם שחלה על ההצבעה בעניין זכות ההצבעה שנמשכה באמצעיתה באפריל 2007. יש קושי בדרישה לביטול הרוב המיוחס כי זה תלוי בסטטוס קוו בעת הגשת ההצעה, לפעמים ההצעה באה לעגן את המצב הקיים ולפעמים דווקא להפכו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באדר ה'תשס"ט 18:46:19

תזכורת: אנחנו לא מצביעים בשביל להצביע, אנחנו מצביעים בשביל להחליט איך האנציקלופדיה הזו תראה. אני לא רואה כל בעיה בכך שיוזם הצעה מושך אותה בשלב מוקדם כדי לשפר אותה, ולא צריך את כל הבירוקרטיה המיותרת הזאת. עידו • שיחה 19:18, 18 במרץ 2009 (IST)

בשלב מוקדם כן, כמהלך טקטי לא. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 19:30, 18 במרץ 2009 (IST)

אני מציע שנעשה הצבעה האם מדובר בהסרה לשם שיפור או שהיא מהלך טקטי. עידו • שיחה 20:06, 18 במרץ 2009 (IST)

עידו, כל מלה בסלע. ‏עדיאל‏ 20:12, 18 במרץ 2009 (IST)

יופי חגי כל הכבוד. נראה שהאיש שאמר בקולי קולות "אני גאה שסיכלתי את ההצעה הזו" עודנו לא נרגע, ולאחר שהבין שאני מתכוון ברצינות לעלות אותה מחדש, החליט לא רק לסכל אותה אלא לקבור אותה בחיים. לא רק לחכות חודשיים אלא עכשיו גם צריך רוב של 60%. למה? לא ברור. העיקר שזה מה שצריך כדי שהיא לא תעבור. עכשיו הרשו לי לשאול אתכם. האם מישהו מהמצביעים מרגיש שהוא התבזה בהצבעה? מלבד חגי כמובן. אני בספק. בכל מקרה אני לא מתכוון לריב על שטויות. אפשר להחזיר את ההצעה להצבעה אולם עשיתי עוד משהו לא חוקי כפי שמתברר עכשיו בזמן ההצבעה. שיניתי את נוסח ההצעה באמצע ההצבעה. כמובן שזה אסור ועכשיו שיניתי לנוסח המקורי שכלל גם ישיבות תיכוניות, וכל בית ספר אחר בהצעה. אי לכך יש לראות בדברי בדיון בפרלמנט בנוגע לנושא הזה כבטלים. לכו להצביע. אם ההצעה תיכשל אני אקרא את ההערות שהתקבלו היטב ואגיש נוסח חדש בעוד חודשיים כמקובל. לכו להצביע! יורי - שיחה 20:01, 18 במרץ 2009 (IST)

לזגזגן אין תשובות נאותות אז הוא פותח בהתקפה אישית. יופי לי טופי לי. סיכלתי הצעה מבולגנת ומבלבלת, והנה, אתה מזגזג שוב. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 20:20, 18 במרץ 2009 (IST)

הכינויים המעליבים שלך מתחיל לעצבן. אם יש לך רצון לתקוף אותי או לבקר את אחת מפעולותיי אתה מוזמן לעשות את זה, אבל תעשה את זה בצורה תרבותית. עד עכשיו סבלתי בשקט את צורת הדיבור שלך אבל לא עוד. אם לא תסיר את הכינוי המעליב זגזגן מהודעתך אני אבקש את חסימתך. יורי - שיחה 20:27, 18 במרץ 2009 (IST)

אתה בכלל מעיז לדבר? רק היום כתבת בדיון שבו כלל לא נוכחתי "התנהגותו של חגי היא מתחת לכל ביקורת מאז שהוא הצטרף לויקיפדיה והמצב רק מחמיר ככל שעובר הזמן. לצערי אין הרבה מה לעשות עם זה ופשוט תאלץ ללמוד לסבול את זה כמו שרובנו עושים." היכן המפעילים שהיו צריכים לחסום אותך לשבוע כבר בבוקר? בנוסף אתה מפיץ ספאם בדפי משתמש. הודעת על השינוי בהצבעה למי שאתה חפץ שישנה את הצבעתו. את עמנואל למשל שכחת משום מה, כי הוא נגד ההצעה שלך. בעבר היו חוסמים על ספאם סלקטיבי כזה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 20:34, 18 במרץ 2009 (IST)

אני עומד מאחורי דבריי. התנהגותך מחפירה ויש עוד אנשים רבים שחושבים ככה. למרות דבריי הקשים לא דיברתי אליך בטון מלגלגל או קראתי לך בכינויים מעליבים. תן לי את אותו כבוד בסיסי שאני נותן לך. חדל עם הכינויים המעליבים ותשנה את הטון המלגלג. תלמד לנהל דיונים עם בר הפלוגתא שלך כמו בנאדם. יורי - שיחה 20:41, 18 במרץ 2009 (IST)

בקשר להצבעה אני אכן משאיר הודועת בצורה סלקטיבית. השארתי הודעה רק לאותם אנשים שהצביעו נגד או נמנע ואמרו במפורש שזה בגלל שההצעה אינה כוללת ישיבות תיכוניות. מחובתי לדווח להם שנוסח ההצעה המקורי הוחזר, וכי לאור זאת התנגדותם הפכה לחסרת בסיס. יורי - שיחה 20:43, 18 במרץ 2009 (IST)

יורי, הדרך הנכונה היא להודיע לכל משתתפי ההצבעה על שינוי הנוסח, כי יתכן ששינוי הנוסח יגרום להם לשנות את הצבעתם וזכותם לדעת על מה הם הצביעו. בכלל לא מקובל לשנות נוסח הצעה תוך כדי ההצבעה. במחלוקת של עם חגי, הייתי ממליץ לשמור על הכלל שמדברים לגופו של עניין ולא לגופו של האחר ובכך, לדעתי שניכם חטאתם. אני ממליץ לכם שתסגרו את זה בלחיצת ידיים וירטואלית ותמשיכו לדון רק בנושא עצמו. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 18 במרץ 2009 (IST)

אני מקבל את עצתך. אני אשאיר לכל המצביעים הודעה בדבר שינויי הנוסח. בנוגע לחגי, אני תמיד מדבר לגופו של עניין כל עוד בר הפלוגתא שלי עושה זאת. ברגע שברור לי שלא מדובר במשהו ענייני אלא בעניין אישי אני אגיב בהתאם. יורי - שיחה 21:08, 18 במרץ 2009 (IST)

שבירה - שיפור תהליך העבודה בפרלמנט

התחלתי לכתוב הצעה לשיפור תהליך העבודה בפרלמנט במשתמש:Mikimik/ויקי/פרלמנט 1, היא תהיה מוכנה תוך שבוע (אני מקווה). עקרונית אני מתנגד למשפטיזציה של ויקיפדיה אך במקרה זה נראה לי שאין ברירה. הדיונים לגבי החוקיות של פעולות בפרלמנט פוגעים בפעילות ובקונסנזוס בויקיפדיה וצריך לשים לזה סוף.

ולגבי ההצבעה הנוכחית - לדעתי, כדי למנוע את ביזוי הפרלמנט, כל המתנגדים צריכים לבטל את הצבעתם כדי שיורי יוכל למשוך את ההצעה. אם המתנגדים יתעקשו להמשיך בהצבעה אני אצביע בעד כהצבעת מחאה. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 20:16, 18 במרץ 2009 (IST)

לא, תודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:10, 18 במרץ 2009 (IST)

לא תודה לגבי מה ? בכל מקרה אני אמשיך לכתוב את ההצעה שלי. לפי הנוהל המקובל היום יש לי זכות להציע הצעות כאלו. בברכה, מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 23:08, 18 במרץ 2009 (IST)

כמה הערות לסדר הטוב

לא אחת הסרנו הצבעות (מחיקה, מחלוקת או פרלמנט) בעיצומן לאחר שראינו שיש עימן בעיה או שאין עימן תועלת כלשהי. הצבעות מחיקה נסגרו כעבור יום או שעות לאחר שמעלי ההצבעה הבינו שנימוקיהם אינם נכונים (ובעקבות זה רמי הציע את תבנית החשיבות כדי לחסוך מבוכות שכאלה), הצבעות מחלוקת נפתחו, הוקפאו, נסגרו ונפתחו שוב (היכל/ארון הקודש, למי שזוכר) עקב אי סדרים או רצון למצות הדיון במטרה להגיע לפתרון. וכן, גם הצבעות בפרלמנט נמשכו. כך היה עם ההצעה של יוני עבור הגדלת יכולות הניטור, כך היה עם ההצעה של עוזי להעלות את רף ההצבעה (נסגרה כעבור יום וחצי), ובטח עוד כמה ששכחתי. למעוניינים - יש את ארכיון הפרלמנט, שמציין אילו הצעות בוטלו.

אז לאחר שסגרנו שאפשר, מבחינה תקדימית, למשוך הצעה מהפרלמנט, גם במדיניות העלאת ההצעות הנוכחית, נעיר שזה גם הגיוני. ההצבעה הזו הפכה לפארסה עקב מספר קצרים בתקשורת, יהיו האשמים אשר יהיו. דחייתה או קבלתה של ההצעה לא ישנו דבר, מלבד ההבנה כי יש כאן בעיה שיש לטפל בה ושהצעה זו לא מטפלת בה מספיק טוב. בשביל מה להמשיך את ההצבעה? בשביל לנגח את יורי? בשביל להעלות עוד ויכוחים? מישהו בכלל סגור על מה כרגע הנוסח המדוייק של ההצבעה? ואם אני ניגש עכשיו לפרלמנט ומבקש לקרוא את הדיון לפני שאני מצביע - מה אני אבין ממנו? עדיף לסגור את ההצבעה.

ועכשיו צריך לחשוב על המשמעות של פעולה זו. באופן כללי, דבר לא יקרה אם יחכו חודשיים ועושה לי רושם שכך גם נהוג (כך עשינו עם נושא רף ההצבעה). המטרה של תקופת ההמתנה איננה להעניש, אלא למנוע טרטורים. הייתה כאן פארסה, צריך לחזור לארגז החול ולראות איך אפשר לשפר. אפשר להמשיך ודלבר עם קלונימוס, ולראות האם וכיצד ניתן לכתוב קווים שיהיו רלוונטים גם לישיבות (הצעתי בעניין - הצבעות נפרדות אך מקבילות). בינתיים, מה אתם יודעים - הסכר יהיה פרוץ עוד חודשיים, בהם נאלץ להמשיך בדיוני חשיבות פרטניים ואולי גם הצבעות מחיקה. עברנו את פרעה, נעבור גם את זה, העיקר שיהיה שקט.

לגבי הרוב, גם אם ההצעה הייתה נדחית, אין זה אומר שבפעם הבאה שתועלה אחת שכזו (בתנאי שלא יהיו אלה בדיוק אותם קווים) צריך רוב מיוחס. דחיית ההצעה איננה קבלת מדיניות ועל כן קבלת הצעה אחרת בנושא לא תהיה שינוי מדיניות. מנגד, אעיר שאם ההצעה גורסת כי ערך על בית ספר שלא עומד בקריטריונים צריך להמחק - הרי שמדובר בשינוי מדיניות המחיקה והדבר מצריך בכל מקרה רוב מיוחס. אם הכוונה היא רק לקווים מנחים שמטרתם להנחות את הוויקיפדים לגבי נורמות ושההחלטות עדיין יתקבלו בהצבעות מחיקה/דיוני חשיבות (אלא שהפעם יהיה מצפן לפיו יכולו המצביעים לכוון) - הרי שמדובר ברוב רגיל. אני לא מאמין שבהצבעה חוזרת, אם תהיה, יובאו אותם קווים מנחים, שכן הערות שעלו בדיון הן לגיטימיות ואני מניח שיכללו בנוסח חדש, ברור יותר, מקיף יותר ומקצועי יותר, שלא יתיר מקום לספקות. זהר מחוץ לחשבון 21:32, 18 במרץ 2009 (IST)

זהר, ההערה שלך "שאם ההצעה גורסת כי ערך על בית ספר שלא עומד בקריטריונים צריך להמחק - הרי שמדובר בשינוי מדיניות המחיקה והדבר מצריך בכל מקרה רוב מיוחס" חשובה מאוד וטוב שהבאת אותה. הנה עוד נקודה שצריך ללבן בדיונים מקדימים ולתת לה תשובה בהצעה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 21:40, 18 במרץ 2009 (IST)

זהר אתה שוכח שאני הוא זה שארכב את ההצבעה מלכתחילה ברגע שהבעיות החלו לצוץ. עשיתי את זה בשקט ולא הייתה שום פארסה. הפארסה נוצרה כעת בצורה מלאכותית על ידי אדם שהיה לו אינטרס לעשות זאת. למען השקט בויקיפדיה אין לי שום בעיה שההצבעה תאורכב כעת. תהיה גם בטוח שאני לא אמהר להציע אותה פעם נוספת אלא לאחר שהיא תגובש בהתאם להערות שעלו בדיון. למרות זאת אני שומר לעצמי את הזכות להגיש את ההצעה להצבעה מחדש לאחר פחות מחודשיים במידה ואני ארגיש שהיא מוכנה. זו גם הייתה כוונתי מלכתחילה אך נראה שנעשה ניסיון מכוון לסכל זאת על ידי יצירת המון רעש ובלאגן. יורי - שיחה 21:45, 18 במרץ 2009 (IST)

יורי, כרגע אתה בעיקר שומר לעצמך את הזכות להיות עצבני ולהרגיש שעבדו עליך. לא באתי אליך בטענות מדוע אתה מונע ארכוב, אלא רק הסברתי משנכנסת למעין מלחמת עריכה עם יוני בהתבסס על דיון זה. דברי בדיון זה נגעו לטענות השונות והמשונות שעלו כאן, ולא נקבתי בשמות כי אין צורך - זה לא משנה דבר! באמת! זה גם לא משנה מי אשם בכך שההצבעה נפלה, אם זה מי שהעלה תהיות מאוחרות או מי שלא דאג לכסות מקרה שכזה או מי שלא הודיע או מי שהתעקש או אליהו הנביא. אנא ממך, חסוך את ההתעקשות, בתקדימי עבר חיכינו חודשיים על נושאים שהיו "לוהטים" יותר ומהותיים יותר לבניית האנציקלופדיה. הרי אם תנסה להעלות שוב בעוד חודש מייד יקפצו ויטענו שההצבעה לא חוקית - אז בשביל מה לטרוח? למה לא לחכות עוד כמה שבועות ולמנוע טענות אלה? אני בטוח שהדיון שהתפתח בהצבעה וכאן במזנון לא הסב לך כל עונג, לא היית רוצה להמנע ממנו כמידת יכולתך אני חושב שעדיף לך לנסות ולהחסיר טיעונים אפשריים מהארסנל של המבקרים אותך ואת ההצבעה, לא לתת להם על מגש של כסף אפשרות לטעון כך או אחרת. זהר מחוץ לחשבון 21:59, 18 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם כל דבריך מלבד החלק האחרון. הדיון הזה רחוק מלהסב לי עונג ואני באמת מרגיש שנעשה לי עוול. הפארסה הזו נוצרה במכוון כדי ליצור מצב שבו אפשר יהיה להגיש את ההצעה רק בעוד חודשיים (נעשה גם ניסיון לטעון שצריך רוב של 60% אבל תודה לאל שזה לפחות לא התקבל כאן). איני יודע איפה אני אהיה בעוד חודשיים. כפי שאפשר לראות מדף שיחתי אני משתחרר בקרוב משירות חובה ואני באמת שלא יודע מה יהיה בעוד כמה חודשים. אני רוצה לקדם את הנושא כעת כשהעניין עדיין חם ויש אנשים שמעוניינים לעזור לי בכך. איני יודע אם אותם אנשים יהיו זמינים גם בעוד חודשיים וכפי שאמרתי איני יודע אם לי בעצמי יהיה זמן לכך. אכן לא מדובר בנושא בוער גם מבחינתי אבל אני לא רואה שום סיבה לחייב אותי לחכות חודשיים לפתיחת הצבעה נוספת. הרי זה בדיוק מה שניסו להשיג אותם אלה שייצרו את הפארסה הזו מלכתחילה. המעשה הזה צריכה להיות מוקע, לא להיות מחוזק. יורי - שיחה 22:22, 18 במרץ 2009 (IST)

ראשית, בסוף המשפט האחרון היה חסר סימן שאלה. ברור לי שהדיון לא הסב לך עונג ושאלתי האם לא תרצה למנוע חזרות על טענות לגיטמיות כנגדך שיכולות רק לפגוע בהצבעה. מטרתך לא צריכה להיות לתבוע את עלבונך או את העוול שעשו לך או לדרוש צדק, אלא להעביר את ההצעה. לגבי העלבון והעוול אין לך ברירה אלא לטפל בנושא מחוץ לוויקיפדיה, כי זה פשוט לא המקום לצדק. אנו לא עוסקים בזה. אז אם נסתכל על המטרה הרציונלית של העברת הצעתך, האם לא עדיף להמתין חודשיים מאשר להפסיד תומכים פוטנציאלים שיתנגדו עקרונית להצבעה רק בגלל נושא פעוט זה? או לדוגמה אותי, שאם אראה דיון רב משתתפים ומלא ויכוחים אודות השאלה האם זה תקין או לא - פשוט אדלג על ההצבעה, כי לא יהיה לי כוח להכנס לנושא? הצבעות מטרתן לשתף את הקהילה באופן מבוקר בקבלת ההחלטות. אך כאשר זה הופך לזירת מחנאות וזריקת בוץ, הרי שרבים מעדיפים להדיר רגליהם משם, ורוב ההצבעות הן עקרוניות בלבד, לאו דווקא לגופה של ההצעה (ראה לדוגמה את נושא ההמלצות על ערכי הכדורגל). אם אתה מעוניין לסתור השפעה זו, לא לספק תחמושת לידי מבקריך ולעמוד בתקדימים שכבר נקבעו בעבר בנושא, וכל זה במחיר ויתור על כמה שבועות בודדים נוספים לאחר שיגובש נוסח מתאים יותר להצעה שהעלית - חכה חודשיים. אם אתה רוצה שיהיה כאן צדק, אז המשך להלחם והעלה בעוד חודש או חודש וחצי בחוסר סבלנות, תוך כדי, ברשותך, הודעה מראש בדף השיחה שלי כדי שאוכל לצאת לחופשה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:42, 18 במרץ 2009 (IST)

בלה בלה בלה

בלה בלה בלה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. בלה בלה בלה. נכון שזו אנציקלופדיה שיתופית בלה בלה בלה, ויש יכולת טכנית לנהל שיחה או לקיים דיון בה בלה בלה בלה - אבל לא לכך היא מיועדת בלה בלה בלה. ויקיפדיה לא יכולה להיות בשום אופן תחליף למסנג'ר/איסיקיו בלה בלה בלה או לפורום בלה בלה בלה. אולי זה נשמע ברור בלה בלה בלה אבל ניכר שזה לא ברור בלה בלה בלה. אנא קראו (לא אציין שמות ספציפיים) את ויקיפדיה:תרבות הדיון. בלה בלה בלה ערן - שיחה 22:17, 18 במרץ 2009 (IST)

בלה בלה בלה בלה בלה. ‏עמיחי 10:14, 19 במרץ 2009 (IST)

מי זאת בלה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:55, 19 במרץ 2009 (IST)

אולי זאת? Ranbar - שיחה 12:17, 19 במרץ 2009 (IST)

לא, זאת! ברי"א • שיחה • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 12:33, 19 במרץ 2009 (IST)

טיעוניו של ערן הם דוגמא נוספת להידרדרות השיח הויקיפדי. אם פעם אנשים בכלל לא טרחו לקרוא את הערך עליו הם מדברים היום הם לא טורחים לחשוב על נימוקים ורק ממלאים את הדף בהבליהם . תומר א. - שיחה 12:30, 19 במרץ 2009 (IST)

נו, בשביל זה יש לנו את תבנית:משתמש חוזר על עצמו. תקראו את אד נאוסאם. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 13:28, 19 במרץ 2009 (IST)

מכאן שהמחיקה היא הפתרון והחסימה היא התרופה. גילגמש • שיחה 20:28, 19 במרץ 2009 (IST)