שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי סטודנטים/ארכיון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הועבר מהמזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 03:30, 22 במרץ 2009 (IST) בשיחה:שיבולת בקפה מתנהל דיון שמקומו כאן, דיון על קביעת סף הכניסה לוויקיפדיה עבור סרטי סטודנטים המציפים אותנו. לדעתי יצירה קולנועית דומה ליצירה ספרותית - אם סרט קצר ראוי לערך ויקיפדי, גם סיפור קצר ראוי לערך וזה מוביל אותנו למצב אבסורדי. בברכה. ליש - שיחה 09:23, 16 במרץ 2009 (IST)

אני מתנגד להצגת הערכים הללו בויקיפדיה מן הסיבות הבאות:

א. סרטוני סטודנטים הם קצרים, אינם משופעים בדיאלוגים, ולא ניתן לכתוב עליהם דבר מלבד כמה משפטים. הדפים הללו יישארו כמעט ריקים עד אחרית הימים. ישנה חשיבות למידע הזה באתר בית הספר, באתר האישי של היוצר, אבל מידע דל שכזה לא אמור להתאכסן בין כותלי האנציקלופדיה הזו.

ב. ישנו קושי אמיתי לאמת את תוכנם של ערכים שפותחים אלמונים ונעלמים מיד. סרטוני סטודנטים הם ברובם משתייכים לקטגוריה הזו.

ג. אינני מוצא הבדל ניכר בין סרטוני סטודנטים לבין סיפורים שנכתבים בחוג לכתיבה יוצרת באוניברסיטאות. תרומתם לתרבות של אלה ושל אלה היא דומה. אם כך, האם נחבר ערך על כל סיפור קצר מעין זה?

ד. סרטונים ביתיים ועבודות אנימציה שמועלים ליו-טיוב, הם בעיני רבים חשובים יותר מבחינה תרבותית, מאשר סרטוני סטודנטים. האם נתחיל לחבר גם אודותיהם ערכים לרוב?

ה. מניסיוני העשיר בויקיפדיה אוכל לומר, כי כפי שישנו ערך על מגדל עלית, שספק אם אי פעם יוקם, עלולים אנו למצוא את עצמנו מוצפים בערכים על תסריטים שזכו בפרסים, אך איש מעולם לא ביים אותם.

ו. פתיחת האנציקלופדיה הזו לכל דיכפין תציף אותנו, בסופו של דבר, במידע אינסופי. לא יהא בידינו זמן לבדוק אותו, לערוך אותו ולאמת אותו, וכך תהפוך ויקיפדיה למקום עמוס בדפים שממתינים לבדיקה, אולם אף ויקיפד כבר לא יגיע לשם. הויקיפדים המתמידים יתמקדו בערכים אנציקלופדיים של ממש, ואנו נישאר עם ערימות של זבל שתבאשנה את ויקיפדיה כמכלול שלם של יצירה.

ז. אני מתנגד בתוקף לדרך בה משווקים בתי ספר לקולנוע את מרכולתם דרך ויקיפדיה. זהו שיווק אגרסיבי, רבותיי וגבירותיי. כל מילה אחרת שתציעו במקומה היא כיבוסה של האמת. בן הטבע - שיחה 10:02, 16 במרץ 2009 (IST)

אז שנמחק את המחרוזת?:ולמה אתה עוצר בסיפורים קצרים? נמחק גם את לאליזה או את טוקטה ופוגה ברה מינור כי אלה קטעים קצרים! או נמחק את A Day in the Life, זה רק שיר באלבום! או את אל הציפור. זה רק שיר קצר! טוב, אולי את אל הציפור נשאיר, כי יש בו 64 שורות, אבל את הליכה לקיסריה חייבים למחוק! רק 14 מילים! בשביל שיר של 14 מילים ערך? לא יעלה על הדעת!

צריך קריטריונים אובייקטיבים שיקבע מספר מילים מינימלי לשיר, מספר תווים מינימלי ליצירה, מספר דפים מינימלי לסיפור ומספר דקות מינימלי לסרט, ואז הבוטים יוכלו להמשיך לכתוב לנו את האנציקלופדיה בלי הפרעות כמו "שיקול דעת". eman • שיחה • ♥ 10:09, 16 במרץ 2009 (IST)

לא, לא צריך למחוק ערכים על סיפורים קצרים שזכו לשבחי המבקרים והפכו לנכסי צאן ברזל תרבותיים ואותו קנה מידה אמורים לנהוג גפ בסרטים קצרים שהגיעו למעמד דומה, אך סרט קצר אלמוני דומה לסיפור קצר אלמוני ולא למחרוזת. בברכה. ליש - שיחה 10:19, 16 במרץ 2009 (IST)

בטהובן ובאך מוכרים (תרתי משמע) יותר, ועם כל הצער שבדבר, הם מוכרזים באופן לא רשמי כגאונים, וערכם התרבותי והאומנותי עולה על בוגר ממוצע (וגם מעל הממוצע) של סם שפיגל. אלו הכללות גסות ומכוערות, אך החיים עצמם מורכבים משלל הנחות יסוד כגון אלו. הטענות היותר רציניות שלי תהינה, שלבאך ובטהובן הייתה השפעה ומיידית והשפעה לדורות.אולי באמת, הנגדים שלנו יזכו לכתוב על "יצירות הנעורים" הקצרות של בוגר סם שפיגל שיעלה לגדולה. אני דווקא אהיה שמח אם זה יקרה. Jab-jab - שיחה 13:53, 16 במרץ 2009 (IST)

בתבנית:לטיפול דחוף ביקשו לכתוב את הערך סרט סטודנטים. חיפשתי היטב בינוויקי באנגלית, אך לא מצאתי. למישהו יש רעיון? אגב, מה זה אומר על חשיבות ערך כזה? ‏עמיחי 17:26, 17 במרץ 2009 (IST)

האורך לא קובע

סרט סטודנטים אינו ראוי לערך אבל זה לא נוגע לאורכו. סרט סטודנטים הוא פרוייקט גמר של תוכנית לימודים ומספר האנשים שצופים בו די דומה למספר האנשים שנותנים עליו ציון + חברי ועדת פרס של איזה פסטיבל שכוח לסרטי סטודנטים. סרט סטודנטים דומה בהותו לתזה לא למוצר שעוצב במהלך קורס עיצוב ואף אחד לא חושב בכלל לשווק. בניגוד להרבה סיפורים קצרים מפורסמים, סרט סטודנטים הוא לא משהו שהחברה נחשפת אליו בכלל ולא משהו שיש לו הזדמנות לחולל שינוי תרבותי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:08, 16 במרץ 2009 (IST)

ישנם יוצאים מן הכלל, למשל המוסד הסגור, שהחל כפרויקט גמר של הבמאי והפך לסרט קאלט שהוקרן בסינימטק ת"א בכל שבוע (ועדיין מוקרן מדי חודש). עם זאת, צריך להכיר בכך שרוב הסרטים אינם כאלו, ולהתייחס אליהם בהתאם, כלומר, לדרוש שיהיה בערך על סרט משהו שמבליט אותו מהשורה. JavaMan - שיחה 13:18, 16 במרץ 2009 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה פה. סרט שהתחיל כסרט סטודנטים והפך לסרט מוקרן מסחרית, הוא לצורך העניין כבר לא "סרט סטודנטים" והוא ראוי לערך. כשם שעוזר פרלמנטרי לא ראוי לערך אבל עוזר פרלמנטרי שהפך לחבר כנסת כבר כן ראוי לערך. אתה בסך הכל מחזק את דברי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:24, 16 במרץ 2009 (IST)

החבר עידו, אני לא ידעתי כל זאת, כי אינני נמנה על הצופים המושבעים של סרטוני סטודנטים. אם כך, חשיבותם אפילו פחותה יותר. ואם הם יישארו, עוד נמצא עצמנו כנגד מבול של תסריטים המצויים רק בתהליכי אישור. הרי קיים כבר ערך על מגדל עלית, וכבר שנים יש רק בור אחד גדול. אתה מוזמן להתבונן בבור בעצמך, ולא להאמין. אבל ערך בויקיפדיה כבר ישנו וקיים, וכך יהיו ערכים לתסריטים. הנבואה ניתנה לנביאים. בן הטבע - שיחה 13:21, 16 במרץ 2009 (IST)

וכיום לשוטים... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 14:16, 16 במרץ 2009 (IST)

למרות שאינני מאמין בנבואות כלשהן, אני סבור שתקופת הנביאים היתה אחת התקופות היפות בתולדות המין האנושי. להקשיב לירמיהו בתקופה שלפני המצור על ירושלים, לבטח היה מאורע מרתק ביותר. בן הטבע - שיחה 14:21, 16 במרץ 2009 (IST)

כן. אבל היום - ע"פ חז"ל - הנבואה ניתנה לשוטים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 14:26, 16 במרץ 2009 (IST)

אני מכנה אותם "ח"ז"ל. ללא ראשי תיבות הם "חכמינו" זכרונם לברכה. את חז"ל אני מקדיש לחכמיה של יוון העתיקה, ברשותך. בן הטבע - שיחה 14:30, 16 במרץ 2009 (IST)

תקדיש למי שאתה רוצה כל כינוי שאתה רוצה. המונח עם הר"ת "חז"ל" נקבע והוטבע על ידי גדולים וקדומים ממך, מכדי שתסתלבט עליו. הוא מונח עתיק יומין מקובל ונפוץ גם כיום לכנות את חכמי המשנה והתלמוד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 14:34, 16 במרץ 2009 (IST)

מאיר בעל הנס רצח את אשתו בדרך עקיפין, רבי (אבא אריכא) אנס ילדות רכות בחסות הקדש הנישואין, ורבן גמליאל התעלל באליעזר בן הורקנוס על לא עוול בכפו. להמשיך ולספר על האנשים הגדולים ממני?

אם תהא קיימת אי פעם נבואה, היא לבטח לא תינתן לשוטים. זוהי דרכם של הרבנים הקדומים להגן על מורשתם מפני הקדמה הממשמשת ובאה. מעת שאמרו שהם החכמים מכולם נגזר על כל צאצאיהם להיות פחות חכמים מהם. למרבה הצער, ישנם הסבורים כך עדיין. ועדת פרס נובל בסטוקהולם, על כל פנים, אינה סבורה כך בכלל. בן הטבע - שיחה 14:47, 16 במרץ 2009 (IST)

אני מוחה בתוקף על האשמותיך חסרות הבסיס. מאותם מקורות מהם לקחת את דבריך המשמיצים, תוכל ללמוד על הרקע ועל ההצדקה למה שעשו, וכמו כן רבות מההשמצות חסרות בסיס ומקור. מאותם מקורות בהם ראית את הנבואה, שם גם כתוב למי ניתנה נבואה כיום. ובגלל שהדיון נמשך לאפיקורסות ממש אני מנוע מלהמשיך לדון איתך. את שלי אמרתי. רק תדע שאתה חכמולוג גדול כשלא צריך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 19:00, 16 במרץ 2009 (IST)

סרטי סטודנטים, סרטים קצרים וסרטים עצמאיים

אלו הן 3 קטגוריות בהן למעטים בוויקיפדיה העברית יש מידע רב או יכולת לשפוט את חשיבותם. למעשה, אני מסוגל לחשוב רק על שני משתמשים שיתכן ויש להם ידע בנושא. אני אמנם מחשיב עצמי מתמצא בקולנוע במידת מה, אך אודה שאני לא אחד מהם ושבנושא זה ידיעותי קצרות למדי.

אי אפשר לשפוט אותם לפי תנאים רגילים של סרטי קולנוע, שכוללים הכנסות, רוחב התפוצה ופרסים מסויימים - כי הם פשוט לא נמדדים כך (עצמאיים לעיתים כן). אי אפשר לשפוט אותם גם לפי תנאים רגילים של אומנות - בעוד שציורים יוצגו בגלריות שונות לאורך שנים, סיפורים יודפסו באלפי עותקים ויצירות מוזיקליות ינוגנו לאורך מאות שנים. גם אלו לא אמות המידה של סרטים אלו. כדי לברור את החשובים שבהם יש לבדוק קריטריונים אחרים, לבחון את הפסיטבלים השונים ואת חשיבותם כמו גם את יוצריהם ולאן אלו הגיעו ברבות הימים.

אבל לפני כן, עלינו להחליט מהי מידת החשיבות של סרטים אלו באופן כללי לפי זה נוכל לדעת מהי מידת החשיבות היחסית לתחום זה שסרט כלשהו צריך להפגין כדי להכנס לוויקיפדיה. יש שיגידו שהם עלולים להיות משוחדים, אבל אני תוהה מדוע לא לפנות לסם שפיגל (למוסד, כמובן) כדי לראות אם יוכלו להאיר את עינינו. אני אשמח לעשות זאת במידה והדבר לא יפסל מראש עקב הערכים אודות סרטי הגמר של בוגריהם. אני מאמין שלכל הפחות יכולו לכוון אותנו לאילו פסטיבלים אכן נחשבים ליוקרתיים יותר וחשובים יותר. זהר מחוץ לחשבון 15:20, 16 במרץ 2009 (IST)

הפנייה לבית הספר היא רעיון טוב - לא חייבים להיות בעימות, אפשר גם לשתף פעולה בניתוח ובחירת הקריטריונים. בברכה. ליש - שיחה 15:26, 16 במרץ 2009 (IST)

לטעמי, סרטי סטודנטים צריכים להישפט לפי קריטריונים כלליים לסרטים קצרים, ואלה צריכים להיות קשוחים למדי - פשוט בגלל החשיבות המוגבלת של סרטים קצרים בתחום התרבות ביחס לסרטין באורך מלא. דוגמה לקריטריונים כאלה:

• סרט שהיה מועמד לאוסקר בקטגוריית 'הסרט הקצר הטוב ביותר' או' סרט האנימציה הקצר הטוב ביותר'.
• סרט שהוקרן במסגרת אחד הפסטיבלים הבכירים לקולנוע בעולם (קאן, ונציה, ברלין, סאנדאנס, טרייבקה... אולי עוד שניים-שלושה)
• סרט קצר שהצליח לחצות את הגבול ולצאת להקרנה מסחרית (לא בסינמטקים) - זה מאורע כל-כך נדיר שהחלט ראוי לערך.

פרט לקריטריונים מהסוג הזה, אפשר לדון על מקרים של סרטים שלא עומדים בקריטריונים אבל יצרו הד ציבורי משמעותי - אם כזה שנמדד ע"י הרבה כתבות בעיתונים, או לחלופין - סרטי בכורה של במאים שאחר כך התפרסמו מאוד, ולכן סרטי הסטודנטים שלהם מעוררים עניין בתחום האקדמי.

רונן א. קידר - שיחה 15:38, 16 במרץ 2009 (IST)

רונן, האם לא עדיף במקרה של במאי שהצליח פשוט לכתוב על זה בערך עליו? הרי ממילא בערך על במאי/מפיק וכד' נכתוב על מה הוא עשה. הרושם שלי מהערכים על סרטי סטודנטים בוויקיפדיה הוא שכמעט ואין מה לכתוב עליהם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:40, 16 במרץ 2009 (IST)

החבר אלטמן, לפי אותם קריטריונים יש לפתוח 160 ערכים של טום וג'רי כפי שעשו בויקיפדיה האנגלית. אני מחבב מאד את שתי הדמויות, אולם האם מגיע ערך לכל סרטון? כל סרטון הוא מפורסם בפני עצמו, זכה בפרסים, והשפיע על התרבות והשיח בעולם כולו, ובניגוד לסרטי סטודנטים שאינם משפיעים על תעשיית הקולנוע בכלליות, הרי כל סרטון של טום וג'רי שינה, פיתח ויצר סרטי אנימציה רבים בעקבותיו. בן הטבע - שיחה 15:48, 16 במרץ 2009 (IST)

רונן, הסטנדרטים שאתה מציב הם לא רק קשוחים - הם לא סבירים ולא מדויקים. מהו סרט ש"הוקרן" בפסטיבל? האם הכוונה להוקרן לשיקול פאנל השופטים, או הוקרן באופן כללי? ואם לשיקול פאנל השופטים - במסגרת איזו קטגוריה? האם פסטיבל קאן מייצג גם את הסרטים הקצרים/סרטי סטודנטים החשובים ביותר? אני לא בטוח, אבל אני מאמין שישנם פסטיבלים המתמקדים, לא כקטגוריה אלא כפסטיבל שלם, בסרטים שכאלו. סאנדאנס וטרייבקה הם אכן דוגמאות, אבל אני לא בטוח אם הן תקיפות גם לסרטי סטודנטים או לסרטים קצרים. אשמח לשמוע עוד תגובות לגבי פניה לסם שפיגל, אין ברצוני לפנות ולקבל תשובה רק כדי שיפסלו אותה כלאחר יד. זהר מחוץ לחשבון 16:02, 16 במרץ 2009 (IST)

אני לא תומך בפנייה אליהם. לא התחלתי את כל המהומה הזו בימים האחרונים על מנת לתת הכשר לבית הספר הזה. ישנם רבבות בתי ספר לקולנוע ברחבי תבל. אני לא מוצא בו שום דבר מיוחד, מלבד שיווק לא הוגן. מעת שיהיו כאן סרטוני סטודנטים, יהיו כאן גם סיפורים של סטודנטים לספרות. מה יש בסרטון סטודנטים שהוא נעלה יותר מאשר סיפור בחוג לכתיבה יוצרת? מה, שהשחקנית המיועדת מתפשטת לפני הבימאי הזקן כדי לקבל שתי דקות בפריים? בן הטבע - שיחה 16:08, 16 במרץ 2009 (IST)

השאלה היא לא אם אתה תומך, אלא האם אתה מתנגד. כמו כן, מטרת השאילתא אותה הצעתי היא לא להכשיר את בית הספר, שלא צריך את אישורנו כדי להיות מוקד חשוב ליצירה ברמה הבינלאומית, אלא להבין יותר את נושא הסרטים הקצרים וסרטי הסטודנטים, שכפי שאמרתי לעיל ספק אם יש מישהו בקהילתנו בעל ידע מספיק בתחום כדי להכריע. אנו צריכים עצת מומחים, ואלו הם מומחים זמינים. כמובן שדבריהם אינם תורה מסיני, ואם יטענו שלטעמם כל סרט גמר מבית סם שפיגל ראוי לערך - נוכל להתייחס לדעה זו תוך ידיעה מנין מקורה. עם זאת, אני מאמין שיושרם לא ירשה להם להלל לריק את סרטיהם ובכוונתי לשאול על סטנדרטים חיצוניים לנושא - מהם הפסטיבלים היוקרתיים, מהם הפרסים הנחשקים וכיצד ניתן לקבוע באופן אמפירי, עד כמה שניתן, מהי החשיבות היחסית של סרט קצר או סרט סטודנטים מסוים לעומת אחרים. את המידע שיתנו לנו נוכל לבדוק בעצמנו ולהחליט, על סמך הצלבת מקורות הנהוגה בכל כתיבה אנציקלופדית, מהם הקריטריונים שאנו מאמצים. אבל אם לא נפנה אליהם, אני לא בטוח שנוכל בכלל להתחיל.

למטה עמנואל (החבר עמנואל?) הציע את הפסיטבלים הגדולים, אבל אנחנו צריכים רשימה מסודרת שלהם, ושל אלו פרסים בהם נחשבים ליוקרתיים ואלו מקבילים לאוסקר על תפאורה. אז לאחר דברים אלו, אשאל שוב - האם יש לך התנגדות לשמוע את דעתם כמומחים בתחום? זהר מחוץ לחשבון 21:42, 16 במרץ 2009 (IST)

מתקפת הכמות של בית הספר סם שפיגל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 16:08, 2 באפריל 2009 (IDT) בערך על בית הספר סם שפיגל מופיעים שמותיהם של בוגרים רבים שלו. התפקידים שחלק מהם תפסו בתעשיית הקולנוע אינם בהכרח תפקידים חשובים וגם זה אחרי שויקיפדי טובים קיצצו טפלות ברורות מהרשימה.

מלבד הערך, יש לבית הספר גם קטגוריה של פוייקטי גמר שנעשו בו. כן. תתפלאו. כאילו שלאוניברסיטה העברית היו מאשרים ערכים על עבודות תזה. בקטגוריה הזו יש 42 סרטי סטודנטים שנעשו כחלק מהחובות לקבלת תואר ראשון. מרבית הסרטים האלה נצפו כמעט ורק על ידי מי שנתן להם ציון. מרבית הערכים שם התקבלו למספר מצומצם של פסטיבלים שוליים וזכו שם בפרסים שוליים (כמו צל"ש, פרס הקהל וכיוצא בזה במקום פרס ראשון, שני, או שלישי). חלק מהסרטים האלה מתגאים בתואר "אחד מ-50 הסרטים המוצלחים שנעשו בבית הספר סם שפיגל" שספק אם הוא מעיד על איכות. חלק מהסרטים שם הולשמו כבר לפני שנים רבות ולא פרצו שום דרך ליוצריהם - היוצרים נותרו אלמונים. היוצאים מהכלל שם שמלמדים על עליבותו של הכלל הם אלה שהתקבלו לעשרות פסטיבלים, זכו בהרבה פרסים ראשונים וקיבלו הקרנות מסחריות בקולנועים רגילים או בסינימטקים.

כהמשך למתקפת הכמות יש דף דיון כללי בנושא והוא מלא לעייפה בכמויות מלל בלתי יואמנו. אי אפשר למצוא את הדיון בתוך כל הברברת שיש שם. גם הדיון הפך למין פרסומת חוזרנית ומעצבנת לבית הספר סם שפיגל.

אני לא יודע ולא רוצה לדעת אם הנהלת בית הספר מנצלת במכוון את ויקיפדיה כמדיה פרסומית חינמית שלה, אבל בכל מקרה, המצב הזה בלתי נסבל.

. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:48, 27 במרץ 2009 (IDT)

בהחלט. ולכן הקהילה כותבת את שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי סטודנטים. נמתין בסבלנות ובלי מהומות עד שייצא עשן לבן. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 20:52, 27 במרץ 2009 (IDT)

הבט בסעיף שמעינו במזנון ותגלה שאחד המצדדים בדיון שאתה מנהל כתב שם שמדיונים בויקיפדיה לא יוצא כלום. זה עצוב ואני מקווה שהוא יחזור בו או מהצידוד בדיון או מדבריו למעלה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:01, 27 במרץ 2009 (IDT)

רק תיקון טעות קטנה - אני לא מנהל את הדיון. אכן מהרבה דיונים בויקיפדיה לא יוצא כלום. כולי תקווה שמקרה זה יהיה שונה. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 21:10, 27 במרץ 2009 (IDT)

כתבתי "מדיונים פה (במזנון) בחיים לא יוצא משהו מעשי". אנא דייק. ובטוח שממחטפים ומהומות, כמו שאתה עושה עכשיו, יוצא רק ויכוחים, צעקות ונזקים. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בניסן ה'תשס"ט • 21:17, 27 במרץ 2009 (IDT)

אם כך, אני שמח לגלות שלא הבנתי את דבריך לגבי דיונים בויקיפדיה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:20, 27 במרץ 2009 (IDT)

למחוק! למחוק!! למחוק!!! גילגמש • שיחה 21:32, 27 במרץ 2009 (IDT)

שכחת להגן! ולחסום!! גילגמש, אתה מתגמש. דורית 21:35, 27 במרץ 2009 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 23:25, 27 במרץ 2009 (IDT)

אני ישראלי (סורפרייז! סורפרייז!), וככזה אני מגלה כמה תכונות לא נעימות האופייניות לנו, ואחת מהן היא הרצון שלא לצאת פרייר בכל מחיר. נראה לי שמישהו (גם אם מתוך כוונה טובה) משתמש כאן בפלטפורמה של הוויקיפדיה למסע קידום של סרטי סטודנטים של בית הספר סאם שפיגל. לדעתי אין בכלל מקום לערכים על סרטי סטודנטים. גם סרטי סטודנטים של שפילברג או אורסון וולס (אם היו כאלה) ראויים לכל היותר להערה בביוגרפיה שלהם. אז יכול להיות שזו דעה קיצונית, אבל ללכת ולכתוב 50 ערכים על סרטי סטודנטים של סאם שפיגל? אז יכול להיות שאלו יצירות אומנות על זמניות בעלות ערך תרבותי לא ישוער (אין לי דרך לדעת כי קשה מאוד להשיג אותן ולעמוד על טיבן), אבל יכול גם להיות שמישהו עושה עלי קופה. וכישראלי אני מאוד מאוד לא אוהב את זה. לכן עלה והצלח, עידו, בכל מה שתעשה כדי למחוק את היצירות האלה. מקומן לא כאן. הערכים לא היו צריכים להיכתב מלכתחילה, לא במספר שבו נכתבו, ואני מקווה שההיגיון הוויקיפדי הצרוף, כמו גם הרצון שלא לצאת פרייר, יוליכו בעקבותיך את רוב הקהילה כשם שהוליכו ב"שיבולת בקפה". אלמוג 21:39, 27 במרץ 2009 (IDT)

אני מזמן (מאז שהועלו הערכים האלו) חושב שאין מקומם כאן, מלבד אולי אחדים יוצאי דופן שהשיגו הישג מיוחד. דוד - שיחה 03:04, 29 במרץ 2009 (IDT)

ניסיון לדיאלוג פורה במקום מאבק על ניצחון בכל מחיר

אני חוזר וכותב מה שכתבת בדף המשתמש של Eddau.

הוא מתלונן על חוסר התוכלת בדיון. לפני שבועיים אני הצעתי הצעה אופרטיבית לכללי אצבע - הוא לא טרח להגיב. במקום זה, כאשר אני לא הייתי פה (בגלל סיבות לא נעימות שחלק ממכם זוכרים) הוא ניצל את חוסר תשומת הלב, ובמקום להמשיך בדיון ביצע מחטף והעלה ערך להצביעת מחיקה.

ועכשיו בתואנות שווא שהדיון לא מתקדם (כאמור, הוא לא מתקדם כי הוא לא טרח להגיב להצעה שלי), הוא בחר באופן אקראי מספר ערכים, בלי בכלל לנסות להבין מי יורת חשוב, מי פחות חשוב, ופתח באופן סיטוני דיוני חשיבות. ועדיין הוא מסרב להגיב למה שכתבתי, ולנסיון שלי לרדת יותר לעומק העיניין, ורק מתלונן בתואנות שווא שהדיון ארולך מדי בשבילו.

לאור זאת, אני איבדתי את האמון בו ובתום הלב שלו בפעולה בעיניין.

לעומת זאת מיקי (Mikmik), שבא בערך מאותה גישה, כן מגלה בעקביות ניסיון לקיים דיון פורה, ופועל לטובת הוויקיפדיה. אני מבקש מהקהילה לנזוף ב Eddau ולהורות לו ולדומיו האוטומטים משני הצדדים (אדלר, גילגמש ("למחוק! למחוק!", וכו') להפסיק לעסוק בנושא הזה ולתת למיקי ולי ולמי שמעוניין בדיאלוג פורה ללבן את העסק, לעבור על הערכים, לברור מה ראוי ומה לא, והיכן לשים את הגבול, ולהביא בפני הקהילה הצעה מוסכמת. eman • שיחה • ♥ 21:52, 27 במרץ 2009 (IDT)

כן הגבתי להצעה שלך. אתה פשוט לא מוצא את התגובה בתוך הררי המלל שב-"דיון" ההוא. כתבתי שם שאני מציע את מבחן ההקרנה המסחרית. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:12, 27 במרץ 2009 (IDT)

אני מציע לתת שבוע (או יותר - כפי שיוסכם) להשלמת הדיון על אמות המידה. אם תגובשנה אמות מידה - ניתן יהיה לאמצן בדרכים המקובלות. אם לא - ניתן יהיה לפתוח הצבעת מחיקה על מרבית הסרטים בקטגוריה. אבל אני ממליץ לא לפתוח הצבעת מחיקה מרוכזת (דהיינו דף הצבעה אחד לקבוצה גדולה של סרטים), מכיוון שבהעדר אמות מידה מוסכמות צריך להכריע לגבי כל מקרה לגופו. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:15, 27 במרץ 2009 (IDT)

לא כתבת את זה בתור תגובה אלי, ובכלל כתבת את זה לפני שהעלתי את ההצעה שלי. בפסקה שהבאתי קישור אליה אין אות אחת שכתבת. תפסיק לעוות את האמת לצרכיך. לא הכול מותר בשביל "לזכות במאבק הקדוש". eman • שיחה • ♥ 22:20, 27 במרץ 2009 (IDT)

עמנואל מדגים לנו עד כמה ענייני ויעיל הדיון בחשיבותם של סרטי סטודנטים. תודה עמנואל. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:25, 27 במרץ 2009 (IDT)

במקום להגיב עיניינית להצעה שלי, במקום לדון לגופם של עיניינים בעשרת הסרטים שהעלתי שם (לא באופן אקראי, אלא במכוון את עשרת הסרטים שנחברו כטובים ביותר ע"י צוות שופטים בינ"ל של גדולי הקולנוענים), את שוב ממשיך בפיליבסטר שלך.

אני פתחתי שם פסקה חדשה שתעקוף את כל הדיון העקר שבה"ט הציף אותו במלל. מיקי, וזהר ו. ‏DGtal‏ ו Jab jab ויוסריאן ונרו יאיר הגיבו באופן עינייני וקידמו את הדיון. ורק אתה ממשיך לפעול באופן חד צדדי, לעורר מהומות, לבצע מחטפים, ולהתלונן על הדיון שאתה מסרב לקדם. זו לא התנהגות בתום לב. eman • שיחה • ♥ 22:30, 27 במרץ 2009 (IDT)

עכשיו אני רואה ש Eddau כתב ב"שיחה:אנדרדוג (סרט)":

"פסטיבל הקולנוע בירושלים הוא פסטיבל מכובד, אבל מהו פרס וולג'ין שמחולק בו, להבדיל מהפרס הראשון, השני או השלישי?"

מי שכותב משפט כזה, ולא יודע שפרס וולוז'ין הוא הפרס המרכזי בפסטיבל הקולנוע בירושלים, ולא טורח להיכנס לערך על פסטיבל הקולנוע ירושלים ולקרוא את מה שכתוב שם שחור על גבי לבן בראש הפסקה המדברת על הפרסים המחולקים בפסטיבל ש"פרס וולג'ין הינו הפרס העיקרי המוענק ליוצרים ישראליים במהלך הפסטיבל, והוא מחולק בשלוש קטגוריות ראשיות: פרס הסרט העלילתי באורך מלא, פרס הסרט התיעודי ופרס הסרט קצר", מוכיח שאין לו את הידע הבסיסי שדרוש לשם השתתפות בדיון, וגם לא את הניסיון המינימאלי לפעול בתום לב, ולבדוק את הדברים לפני שהוא מעלה השערות שבעקבותיהן הוא רוצה למחוק סדרה שלמה של ערכים.

צורה כזו של התנהגות פוגעת ברצינות של הוויקיפדיה, גורמת לביזויינו, וצריכה להיות מגונה על ידי הקהילה. אנא, הרחיקו את המשתמש הזה מהדיון שהוא הוכיח בצורה כל כך בולטת שאין לו את היכולת להשתתף בו בצורה קונסטרוקטיבית, וגם אל את הניסיון לעשות זאת תוך המאמץ המינימלי לברר עובדות, במקום סתם לצאת למלחמה למען הנצחון מעל הכל. eman • שיחה • ♥ 22:43, 27 במרץ 2009 (IDT)

מה שאתה מציע הוא צעד קיצוני, לבעיה לא כל כך חריגה. זה מיותר. בכל מקרה אם סיימתם לריב הייתי רוצה לשאול שאלה. האם כל הערכים שנמצאים כרגע בקטגוריה:סרטי בית הספר סם שפיגל (42 במספר) באמת נחוצים? האם אי אפשר להגיע לקונצנזוס בקשר לסרטים שאין מחלוקת לגבי חוסר חשיבותם, למחוק אותם במחיקה מהירה, ולהמשיך לדון על קריטריונים מתאימים רק על הסרטים שיישארו. הרי הדיון בנושא נמשך כבר זמן לא קטן ובטוח שכבר אפשר לראות איזה סרטים לבטח לא יעמדו בקריטריונים העתידיים. יורי - שיחה 23:06, 27 במרץ 2009 (IDT)

העניין עצמו פשוט מאוד. רק שמישהו דואג שלא נצליח לדון בו. מחקנו סרט אחד אחרי הצבעה ברוב מוחץ כי הוא מעולם לא הוקרן בהקרנות מסחריות והיה בפסטיבלים בודדים ושוליים. חצי מהערכים בקטגוריה ההיא הם באותו מצב אם לא יותר גרוע. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:12, 27 במרץ 2009 (IDT)

כפי שכתבתי, יש בדיון מספר אנשים רציניים, כמו מיקי שאיתם יהיה אפשר לגבש קונסנזוס. מה יהיה אחרי זה, מחיקה מהירה, או הצבעה שסביר להניח שלא תהיה סוערת אם היא תבוע בעקבת הצעה מוסכמת, זה פחות משנה. אבל בשביל שנוכל לעבוד על מי מנוחות צריך לאפשר דיון רציני כזה. כל עוד יש שם מישוה שרק מתסיס את הרוחות, בלי להראות שמץ של נכונות לדון לדברים לגופם של עיניין, או לעשות מאמץ מינימאלי לברר עובדות בסיסות בנושא זה לא יהיה ניתן.

בכל מקרה, הבאתי בדיון קבוצה ראשונה של סרטים (ודווקא אלה שבצד היותר קרוב להישארות), ואני מקווה שבעזרת הדיון בהם נוכל לגבש תא הקריטריונים. eman • שיחה • ♥ 23:17, 27 במרץ 2009 (IDT)

חגי. גם אתה לא תורם לדיון. אני מבקש ממך לעזוב אותו. יש מספיק דיונים בהם אתה מעורב. תן לנו לנהל את הדיון הזה באופן עינייני ופרטני, ולא בסיסמאות שלא מובילות לשום דבר. eman • שיחה • ♥ 23:17, 27 במרץ 2009 (IDT)

נוהל חדש? קודם יורים אח"כ שואלים. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בניסן ה'תשס"ט • 23:13, 27 במרץ 2009 (IDT)

חגי אני מאוד רוצה להמשיך בדיון כאן ולכן אני פשוט חייב לדעת, מתי השבת נכנסת בסנט לואיס? אני חייב לדעת את זה לפני שאני אכתוב כאן תגובה נוספת. יורי - שיחה 23:19, 27 במרץ 2009 (IDT)

פיקוח נפש דוחה שבת איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 00:19, 28 במרץ 2009 (IDT)

מזל שיש גבול לאדיבות Jab-jab - שיחה 02:57, 28 במרץ 2009 (IDT)