שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/שחקנים ושחקניות

יצירת דף חדש

Hanay, Eladti, על פי המלצתכם - יצרתי דף חדש אודות שחקנים בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 02:14, 13 במרץ 2017 (IST)

יפה יוניון ג'ק שהפרדת את הקריטריונים. עכשיו להערות:

1. שם הדף - אני חושבת שכדאי לשנות את שם הדף לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות. הפריע לי כשראיתי את שם הדף, יש לנו גם קטגוריות כמו קטגוריה:שחקניות קולנוע וטלוויזיה ישראליות, וקטגוריה:שחקניות, אז לא יקרה דבר אם המילה שחקניות תופיע גם בשם הדף.
2. אין לקשור חשיבות של ערך על שחקן/שחקנית לקיום או אי קיום ערך על הצגה/סרט וכו'. הוויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים ואין מערכת החלטות מסודרת, ולכן חשיבות של כל ערך נבדקת באופן עצמאי. הקריטריון "קיימים בויקיפדיה לפחות שני ערכים אודות הפקות שהועלו באופן מסחרי", לא רלוונטי.
3. הגדרה של דמות ראשית היא ברורה, ולדעתי כל מי שגילם תפקיד של דמות ראשית בהפקה של סרט קולנוע, הצגה מסחרית, סדרת טלוויזיה לא בערוץ נישתי - יש לו חשיבות אנציקלופדית
4. לגבי דמות משנה צריך קריטריונים יותר מחמירים. מה עוד שדמות כזאת יכולה להיות בוויכוח, האם התפקיד הוא משני או ביט או משהו ביניהם, רק לאחרונה נמחק הערך על מאיה ורטהיימר שעשתה מספר תפקידים קטנים במספר סדרות. יש כאלה שיטענו שעשתה תפקיד משני. לכן צריך למצוא נוסחה אחרת, אולי 15 תפקידים משניים בסרט קולנוע, הצגה מסחרית, סדרת טלוויזיה לא בערוץ נישתי.
5. לגבי הקריטריון השני אין לי בעיה
6. הקריטריון השלישי מיותר. ממילא אם אין מקור אז המידע לא נחשב, ויש להסירו מהערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:37, 13 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay,

(א) בויקיפדיה ישנם מספר דפי מדיניות אודות קריטריונים ליצירת ערכי אישים, ויש לשמור על אחידות בשמות. לכן בחרתי בשם "שחקנים" ולא "שחקנים ושחקניות". אני מציע לדון במזנון על שינוי שמות כל דפי מדיניות אלו.

(ב) אני כן חושב שיש קשר בין ערכים אודות שחקנים לבין ערכים אודות סרטים/סדרות שהשתתפו בהם. קיומם של ערכים אודות סרטים/סדרות הם הוכחות לכך שמדובר ביצירות בעלות חשיבות אנציקלופדית, ועל כן הדבר מבסס את חשיבותם האנציקלופדית של השחקנים המופיעים בהן. אני מתקשה לחשוב על דוגמא של שחקן או שחקנית שהופיעו אך ורק בהפקות שאין עליהן ערכים, אבל הם בכל זאת בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם. אני מציע להוסיף לקריטיונים הזה הערה - שמדובר בויקיפדיה בכל שפה שהיא, לאו דווקא בויקיפדיה העברית.

(ג) ישנן הגדרות די ברורות מהי דמות משנה ומהו ביט בערכים עצמם. לא כאן הבעיה, לדעתי. לדעתי, מוטב להימנע מהמושג הזה לחלוטין, כי הוא מבלבל. באנגלית משתמשים בביטויים main cast או ensemble cast עבור שחקנים קבועים בסדרות טלוויזיה (בין אם מדובר בדמויות ראשית או דמויות משנה), ב-guest appearance עבור שחקן בתפקיד חד-פעמי או ב-recurring role אם השחקן שב לגלם את הדמות בפרקים נוספים באותה הסדרה. וגם בשחקנים אורחים אין לזלזל - יש אפילו פרס אמי המיועד לשחקנים בתפקיד אורח.

(ד) הקריטריון השלישי לא נראה לי מיותר, והנימוק שלך לא ברור לי כלל...

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:34, 13 במרץ 2017 (IST)

קראתי את ההגדרה של דמות משנה והיא עדיין לא כלי מספיק ברור בשביל להבחין בין דמות משנית לדמות שולית יותר. זה לא 0 או 1. יש הרבה שטח אפור. בכל מקרה אני לא חושבת גם שמי ששיחק בשני תפקידי משנה זה מספיק לחשיבות אנציקלופדית, צריך הרבה יותר.

לגבי קיום ערכים על סרטים/ סדרות וכו' בוויקיפדיה העברית, האם השווית את כמות הערכים הקיימים בוויקיפדיה העברית לעומת הוויקיפדיה האנגלית? אנשים כותבים ערכים בעיקר על סדרות וסרטים המוקרנים בישראל, וגם זה לא תמיד. למשל אין ערך על סדרה Major Crimes , סדרת בת של הסדרה המפענחת. סדרה מעולה המוקרנת כאן כבר השנה החמישית. לפי הקריטריון שלך אין לכתוב בוויקיפדיה העברית ערך על Kearran Giovanni . מה שלא סביר.

הקריטריון השלישי מיותר כי מתן מקורות הוא כלל בסיסי בכל כתיבה איכותית, ולכן אם אין מקור אפשר לפקפק במידע, אבל אין לזה דבר לחשיבות אנציקלופדית. או שהנתון נכון או שלא נכון. ולכן נראה לי מיותר. ובכל מקרה זאת לא הבעיה העיקרית שראיתי בקריטריונים המוצעים, אלא בקריטריונים שהצעת לדמות ראשית או משנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:57, 13 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, כנראה שפיפספת משהו ממה שכתבתי: מה שאני מציע הוא לא דרישת קיום ערכים על סרטים/ סדרות וכו' בוויקיפדיה העברית אלא דרישת קיום בויקיפדיה בכל שפה שהיא. הערך של Kearran Giovanni דווקא כן עומד בקריטריונים אלו. שיניתי קצת את הנוסח של הסעיף הזה, על מנת שיהיה יותר ברור. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 13 במרץ 2017 (IST)

לגבי הקריטריון השלישי: גם שיניתי את הנוסח, שיהיה יותר ברור (על פי תגובתך, נראה לי שכוונת הסעיף הזה לא היתה ברורה). יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 13 במרץ 2017 (IST)

הניסוח עכשיו ברור יותר ועדיין איני מסכימה לקריטריון, כי הוא לא נטרלי אלא מותנה בקיום משהו אחר. בוויקיפדיה הערבית ניסתה תלמידה ערביה להעלות ערך על כפר ערבי בוואדי ערה שלמרבה הפלא, אין אצלינו ערך עליו. כפר ערבי לגיטימי קיים, והוא נמחק שם בטענה שאין ערך על הכפר בוויקיפדיה אחרת. חשבתי שזה טיעון לא לגיטימי שם, ואותו דבר אני חושבת כאן. קריטריונים צריכים להיות ניטרליים, ולא להתנות קיום של ערך אחד בקיומו של ערך אחר. בזמנו היה תנאי דומה לזה בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים, והוא הוסר לאחר דיון בדף השיחה ראה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:18, 13 במרץ 2017 (IST)

Hanay, אם אכן היה כבר בעבר דיון דומה שכבר הוכרע, באמת שאין טעם לדון בכך שוב. שיניתי את הניסוח, על פי הערתך. יוניון ג'ק - שיחה 20:29, 13 במרץ 2017 (IST)

יפה, עכשיו נשארנו רק אם הוויכוח העקרוני האם הקריטריונים לשחקן המגלם דמות ראשית ומשנית צריכים להיות זהים. יש הבדל גדול בתפקידים ולא נראה לי סביר שהכללים יהיו זהים אני חושבת ש:

1. גילום דמות ראשית, מספיק רק תפקיד ראשי אחד, ראה המקרה של גיל בלנק.
2. גילום דמות משנה, צריך יותר משני תפקידים משניים. אני מציעה 10 תפקידים, במיוחד שההגדרה של תפקיד משני, אינה כה ברורה כמו תפקיד ראשי.

אני מציעה שתפרסם את הדיון הזה בלוח המודעות כדי שתקבל חוות דעת נוספות. Eladti, מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:25, 14 במרץ 2017 (IST)

נראה הרבה יותר טוב - יש כאן קריטריונים מדידים וברורים. הקריטריונים מאד מתאימים לשחקני טלויזיה, קולנוע ותיאטרון. לדעתי, פחות מתאימים לרדיו וכלל לא מתאימים לניו מדיה (שם כל העניין של הוא הפקות לא מסחריות/מסחריות למחצה).

חסרה לי התייחסות לתיאטרון שאינו מיינסטרים.

עדיין לא ברור לי מה דינם של "כוכבי" ילדים שמופיעים בקניונים - האם זה נחשב להפקה מסחרית ומאפשר ערך? Eladti - שיחה 10:36, 14 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם חנה שיש צורך להפריד בין הקריטריון של דמות ראשית לדמות משנה. במיוחד כי ההגדרה של דמות משנה בעברית מכלילה סוגים שונים של תפקידים כפי שציינת מעלה. ולכן הייתי מציע להשאיר את הקרטריון של שתי הופעות לשחקן המקיים דמות משנה קבועה ולדרוש יותר הופעות לשחקן המגלם דמות משנה חוזרת. בנוסף, מפריע לי שברשימת הפרסים לא מופיע פרס האמי וגלובוס הזהב. כמו כן, הייתי מוריד את ההגדרה של שחקן ברדיו, כי מספר התסכיתים המתקיימים כיום ברדיו הוא נמוך מאוד. אולם הייתי משאיר את ההגדרה של ניו-מדיה, מכיוון שכיום אנו נחשפים להרבה יותר סדרות רשת והקמה של גופי שידור מסחרים המשדרים רק במרשתת (אמאזון, יוטיוב רד וכו'). Nimrodbr - שיחה 10:51, 14 במרץ 2017 (IST)

המשך

עמית אבידן, האם אתה מוכן לסייע לי להמשיך ולנסח את דף המדיניות הזה, לקראת העלאתו להצבעה? יוניון ג'ק - שיחה 12:57, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

שמתי לב שהקהילה לא נוטה להשתתף בדיוני מדיניות עד שהם לא מגיעים להצבעה. למעשה חוץ מחנה וממך לא השתתף אף אחד. אני אישית חושב שכמו שהדף מנוסח כרגע זה בסדר גמור, לכן אני מציע לאסוף את החתימות שנדרש ולהעלות אותו להצבעה בפרלמנט. יתכן ועצם העלאתו להצבעה תוביל ויקיפדים להציע שינויים, ואין בזה שום אסון, ויתכן והדף יעבור כמות שהוא. מעבר לכך גם אם הדף יתקבל כמדיניות וברבות הימים נגלה שטעינו/החסרנו/החמרנו יותר מדי, זה תמיד בר-תיקון, כך שלדעתי אין טעם לחכות ולהתאמץ על מנת להגיע ל"מושלם". עמית - שיחה 15:28, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

פירסמתי מודעה בלוח המודעות, וביקשתי עוד הצעות לשינויים ושיפורים. לאחר מכן נאסוף חתימות. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 16:34, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

כיוון שאני יודע שזו תהיה נקודת מחלוקת בדיוני חשיבות עתידיים, כדאי להבהיר את הביטוי "מספר הפקות". האם שתיים מספיקות לצורך קריטריון זה? Dovno - שיחה 16:39, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

Dovno, בגירסה קודמת היה כתוב מספר ספציפי, אבל ראיתי שבויקיפדיה האנגלית (עליה מבוסס דף מדיניות זה) נמנעו מלציין מספר מפורש, ואני חושב שזה עדיף. כי איכות עדיפה על כמות. יכול להיות שחקן אחד שהופיע בשתי הפקות וזה מספיק (כי היו אלו הפקות חשובות ותפקידים חשובים), ושחקן אחר שהופיע בחמש הפקות וזה לא מספיק (כי ההפקות לא היו חשובות וגם לא התפקידים). עדיף שיהיה מקום לשיקול דעת. אני לא חושב שאפשר להימנע ב-100% ממחלוקות בדיונים עתידיים. יוניון ג'ק - שיחה 16:43, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אם בסופו של דבר מדובר בשיקול דעת, מה מטרת המדיניות? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:05, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

לשמש קווים מנחים. כמו כל דף מדיניות אחר שיש. יוניון ג'ק - שיחה 17:14, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

TMagen, תמיד אפשר לטייב את זה ולהגדיר ששתי הפקות בסדר גודל X או הפקה אחת בסדר גודל Y. בואי נגיד שלפחות לא יהיה ויכוח על מי שלא לקח/ה חלק בשום הפקה. עמית - שיחה 17:22, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

יש דוגמאות לוויכוחים על שחקנים שלא שיחקו? אני באמת לא נגד הנחיות, פשוט - אם בסופו של דבר זה "אין הנחיות זה שיקול דעת" אני לא מבינה את ה-use case שזה בא לפתור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:50, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אולי האיזון בין הגישות הוא כן לציין מספר ספציפי של הפקות, וגם לציין שהמספר הוא קו מנחה, ושניתן לפתוח ערך בנושא גם אם מדובר בפחות הפקות, במקרים שהם באופן מובהק יוצאי דופן בחשיבות או בפופולריות שלהן. Theshumai - שיחה 14:48, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

בויקיפדיה האנגלית משתמשים במילה "multiple". תרגמתי אותה ל-"מספר". אולי צריך תרגום טוב יותר. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 16 באוגוסט 2018 (IDT)

Theshumai, אולי מוטב לקבוע קריטריונים איכותיים ולא קריטריונים כמותיים. למשל עבור סרט קולנוע: שמו של השחקן מופיע בכתוביות הפתיחה של הסרט ו/או על הפוסטר של הסרט; השחקן מגלם דמות ששמה מופיע בשם של הסרט או שתמונתה מופיעה בפוסטר של הסרט; השחקן לקח חלק במסע יח"צ לקדם את הסרט; וכד'. יוניון ג'ק - שיחה 18:31, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, אני אתך בגישה הזו. אני מניח שתוכל להכניס את הפרמטרים שכתבת פה תחת ההגדרה של "תפקיד משמעותי" בקריטריונים, ועדיין, השאלה היא מה 'כוונת המשורר' במילה "מספר". אם מבחינתך שחקנ/ית שענו על הגדרות אלו פעמיים או יותר יהיו זכאים עקרונית לערך, אז לדעתי הניסוח ברור דיו. אם הכוונה היא שונה, כדאי לדעתי לדייק אותה בניסוח. (ואם זה המצב, מוזמן לנסות להסביר לי את הכוונה, ואשמח כמובן לנסות לעזור לדייק את הניסוח כך שיהיה הברור ביותר) Theshumai - שיחה 19:31, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

Theshumai, תראה, גם 1 זה מספר. גם 0 זה מספר. הנקודה היא: שהכמות היא לא העיקר, אלא האיכות. לפעמים מספיקה הופעה אחת - איכותית - על מנת להצדיק ערך, בעוד במקרים באחרים - גם 20 הופעות - שאינן איכותיות - לא יצדיקו ערך. צריך לבחון כל מקרה לגופו. יוניון ג'ק - שיחה 20:13, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

השאלה היא מה מטרת דף המדיניות. אני מניח שהדף מנסה מצד אחד לתת כלים למשתמשים לבחון כל מקרה לגופו ולהגיע להחלטה 'ראויה' יותר לבדם, ומצד שני להשאיר פתח לדיון במקרים שונים. אם אני מניח נכון, אולי, בכדי לחזק את יכולתו של המשתמש להכריע עצמאית, כדאי להוסיף בסעיף המתייחס ל"מספר הפקות" קווים מנחים. אני אנסה להדגים את מה שאני חושב עליו (זו סתם המחשה כללית כדי להעביר את כוונתי, ולא הצעה לניסוח):

• הופיעו במספר הפקות בעלות חשיבות שהועלו באופן מסחרי, בהן גילמו תפקידים משמעותיים.
  • "תפקיד משמעותי" עשוי להיות אחד מהבאים:
    • דמות ראשית
    • דמות משנה (למעט תפקיד של ביט או של ניצב)
    • חלק מאנסמבל (למעט תפקיד של ביט או של ניצב)
  • דוגמה לקריטריונים שיש לשים אליהם לב בקביעת חשיבות של תפקיד: ערוץ מרכזי או נישתי ; מידת ההצלחה של הסרט/סדרה ביחס לסרטים/סדרות אחרות באותה השנה ; הופעת שם השחקנ/ית בכתוביות הפתיחה של הסרט ו/או על הפוסטר של הסרט ; השתתפות השחקנ/ית במסע יח"צ לקידום הסרט ; וכדומה.
• זכו או היו מועמדים סופיים בפרס חשוב בתחום המשחק.
  • "פרס חשוב בתחום המשחק" עשוי להיות אחד מהבאים:

השוואה מול המצב הקיים

אפשר לקבל הערכה כמה ערכים הקיימים היום לא יעמדו בקריטריונים אלה. כי אם פתאום 10% או אפילו 5% לא יעמדו, דינה של ההצבעה להכשל. בורה בורה - שיחה 20:15, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא יכול לתת הערכה כזו. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

חבל. קביעת קריטריונים בלי להתחשב במצב דה-פקטו שהתגבש במשך 15 שנה זה לא לעניין. אם אפילו לא מסוגלים להעריך את ההשפעה, אמליץ לחברים ולחברות לדחות את ההצעה. בורה בורה - שיחה 11:13, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני שאלתי איזו בעיה זה בא לפתור - מה סוג המקרים שיש או היה עליהם ויכוח שהקווים המנחים האלה באמת אמורים לענות, ולא להסתמך בסוף על "שיקול דעת", ולא קיבלתי תשובה. זה עושה רושם של חוקים למען היות חוקים, וזה אף פעם לא דבר טוב. לחוקים צריכה להיות מטרה וצריך לבחון אותם אל מול המטרה לוודא שהם מקיימים אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:21, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 20:03, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

העברת הטיוטות תחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות או למרחב הטיוטה

מדובר בטיוטות דפי מדיניות שלא התקבלו על ידי הקהילה, ולכן מציע את מה שהצעתי לפני מספר שנים במזנון, להעביר אותם ל-מרחב הטיוטה או תחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות (ליצור חדש ולשים אותם כדפי משנה תחתיו), תוך הדגשה שהן לא התקבלו על ידי הקהילה, וכן כדי שלא יהו ניסיונות חוזרים לטעון כי מה שיש בקרטריונים שכאן הם "מקובלים" על ידי הקהילה, כאשר זה לא בהכרח נכון. PRIDE! - שיחה 13:06, 11 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד הצורה השנייה. חשוב לשמר את מה שהוצע, אולם כך שיהיה ברור שזהו מסמך שאינו בגדר מדיניות רשמית. Ldorfman • שיחה 05:04, 12 באפריל 2023 (IDT)

בעד הצורה השנייה דוד55 - שיחה 09:13, 15 באפריל 2023 (IDT)

בעד העברה מהשם הנוכחי. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 02:29, 21 באפריל 2023 (IDT)

בוצע PRIDE! - שיחה 12:40, 21 באפריל 2023 (IDT)