שיחת משתמש:האזרח דרור/מהפכה משטרית בישראל

הפסיקו למחוק את הערך הזה.

הערך כתוב היטב, מתאר תופעה אמיתית, מגובה במראי מקום רבים וטובים. ערך אנציקלופדי אקטואלי לכל דבר ועניין. תוציאו את הפוזיציה מהעריכות. YishME - שיחה 11:43, 11 ביולי 2023 (IDT)

הערך הזה מתאר תיאוריית קשר פופולרית בקרב המוחים נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. יש לאחד אותו עם הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 11:48, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא עומד בקריטריונים של תאורית קשר, זו צביעה של הערך בצבעים פוליטיים. מדוע כל-כך דחוף לפוליטיקאים-עורכים למחוק את הערך? YishME - שיחה 12:05, 11 ביולי 2023 (IDT)

מדוע לא עומד בקריטריונים? השאלה היא מדוע כל כך דחוף לעורכים להעלות את הערך, כאשר הוא צבוע כל כך בצבעים פוליטיים, וכבר קיים ערך זהה לו בנושאו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 12:07, 11 ביולי 2023 (IDT)

@עמד, כיוון שיש ערך קיים צריך לבצע קודם לכן דיון פיצול. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

הערך "המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" עוסק בעיקר בתופעת המחאה עצמה, היקפה, היבטים סוציולוגיים, HIGHLIGHTS וכו'.הערך מהפכה משטרית עוסק בתהליך פוליטי שקורה במדינת ישראל אשר המחאה התעוררה בעקבותיו.אבל יש מקום לפרט גם על התהליך עצמו, כי מדובר בתהליך של שינוי חברתי - פוליטי - משטרי שלא ניתן להתעלם ממנו. כמו שישנם ערכים שמפרטים על תהליכים אחרים בעלי היקף קטן או גדול יותר מזה: ניידות מספרים, רפורמה ברשות השידור, ההתנתקות. כמו כן הוא כתוב בצורה מאוזנת ומציג את העמדות בעד ונגד, פרשנות של מתנגדי השינוי ושל תומכי השינוי, כך לא שרואה בעיה עם התוכן שלו Mnm2023 - שיחה 14:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

קיים כבר הערך רפורמת לוין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 14:18, 11 ביולי 2023 (IDT)

זה חשוב מאוד. וגם כדאי לומר - רפורמת לוין שהוצגה ב-4 לינואר 2023 היא רק אינסטנציאציה אחת של ההפיכה המשטרית, שכבר לפי דעתי נקברה ואינה עדכנית יותר. כלומר, רפורמת לוין יכולה להיות פרק בתוך הערך ההפיכה המשטרית, אבל לדעתי יש בה מספיק בשר כדי לעמוד בפני עצמה וכמובן שהערך יהיה מקושר לערך ההפיכה המשטרית. אלה לא שני דבים זהים ולא בטוח שיש ביניהם אפילו יחס הכלה וכאמור, גם אם כן - יש מספיק חומר להצדיק שני ערכים. YishME - שיחה 15:28, 11 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם ישמי Hila Livne - שיחה 07:55, 12 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת למאירים למעלה, ישמי, Mnm2023 והילה: ערך מאד חשוב, כתוב באופן מעניין, אנציקלופדי וממצה, עם סימוכין נרחבים. בניגוד לנטען ע"י עורכים למעלה, מקריאת הערך ברור שהוא לא חופף את רפורמת לוין כי הוא מתאר את כל התמונה ולא רק את חלקו של שר המשפטים יריב לוין.

טענת תיאורית קשר (ואחד המבקרים גם הגדיל והחליף את הקטגוריה "פוליטיקה" בקטגוריה "תיאוריות קונספירציה" ללא כל מקורות או סימוכין) היא טענה כבדה. מניחה כוונה טובה, לכן אשמח לראות נימוקים ועובדות התומכים בטענה לפני שכופים אותה על הערך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

תיאורית קשר? ברצינות עמד? ערך חשוב מאד מאד Hila Livne - שיחה 07:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

עמד, לא השתכנעתי שמדובר בתיאוריית קשר. אנא נמק ובסס עם אסמכתאות shoshie8 • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 10:15, 12 ביולי 2023 (IDT)

שינוי שם הערך: לא מהפכה אלא הפיכה

המינוח הנכון הוא הפיכה משטרית ולא מהפכה משטרית. יש לשנות את שם הערך, לדעתי תמרה20 - שיחה 12:47, 11 ביולי 2023 (IDT)

{{בעד}} YishME - שיחה 14:05, 11 ביולי 2023 (IDT)

@תמרה20, לא משנים לפני מיצוי הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

למיטב הבנתי מהפכה היא החלפת שלטון בכוח, ואילו הפיכה אינה חייבת להשתמש בכוח פיזי, אלא אם כן זוהי הפיכה צבאית. מצטערת ששיניתי את השם לפני התייחסויות נוספות. להבא אימנע מכך. תמרה20 - שיחה 11:08, 12 ביולי 2023 (IDT)

ממה שהבנתי מהפכה כוללת גם את שינוי שיטת המשטר ואילו הפיכה לאו דווקא (לפי הערך האנגלי של "מהפכה" - In political science, a revolution (Latin: revolutio, 'a turn around') is an attempt to achieve fundamental and relatively sudden change in political power and political organization.). מעיון בערך העברי של "מהפכה" מוזכרים ערכים כמו המהפכה הקובנית ונראה שבשפה \ ויקפידיה לפחות יש החלפה בין המנוחים . כמו כן נראה שמבחן גוגל נותן יתרון למונח "הפיכה משטרית" . אין לי עמדה לכאן או לכאן - אשמח לשמוע דעות נוספות במיוחד במי שבקיאים בתחום האזרח דרור - שיחה 21:44, 12 ביולי 2023 (IDT)

מחיקה מהירה (?)

הז״י – הפרות זכויות יוצרים מרובות

https://copyvios.toolforge.org/?lang=he&project=wikipedia&oldid=36683976&action=search&use_engine=1&use_links=1
ערך זה מכיל תוכן שהועתק ממקורות רבים.

המקור העיקרי ביותר הוא Https://ecowiki.org.il/wiki/המהפכה_המשטרית_בישראל.

התוכן שם משוחרר ברישיון לא תואם CC BY-NC-SA 3.0. ואין תנאי שימוש תקינים, אז לא ניתן לדעת גם תחת הרישיון הלא־תואם מי בעל הזכויות.
צריך:

• שתנאי השימוש באתר יבהירו מי בעל הזכויות בתכנים שבאקו־ויקי.
  הפניה לתנאי השימוש של ויקימדיה לא מועילה לעניין זה, כיוון שהיא סותרת את תנאי הרישיון למשל, ומפני שוויקימדיה לא קשורה למיזם הזה. בקיצור, לאתר ההוא אין תנאי שימוש.
  העמותה לכלכלה בת קיימא, מפעילת האתר לפי אקו-ויקי:יצירת קשר (שהאתר שלה משם שבור), צריכה להבהיר את זה, אפשר גם באמצעות שליחת מייל לpermissions-he@wikimedia.org (וק:OTRS) דרך המייל שלה, שלפי פרטי שם המתחם ואתרים נוספים העוסקים בעמותה הוא ecoeco.israelgmail.com.
• שבעלי הזכויות – ככל הנראה @האזרח דרור שכתב את הערך שם ופה, או אולי העמותה – יאשרו שחרור של התוכן ברישיון המתאים (CC BY-SA 4.0) באמצעות OTRS.

הפרות זכויות יוצרים נוספות

בקישור ההשוואה שבראש תת־מקטע זה מופיעים קישורים למספר כתבות שתכנים הועתקו מהן. שחרור הזכויות של כותב הערך המקורי באקו־ויקי לא חל על תוכן שבכל מקרה הועתק מגורם שלישי. את כל ההפרות יש לנסח מאפס במילים חדשות משל הכותב, או להסיר כליל.

פיצולים מרובים המפרים WP:NPOV

אני מתרשם שהערך הזה יפר בגלוי את WP:NPOV§1,2 מפאת תוכנו ואת WP:NPOV§5 מפאת הפרדתו ופיצולו של נושא שידוע היטב שנמצא במחלוקת במספר ערכים שהם ודפי שיחתם כבר מתייחסים אליו ואל המחלוקת בהרחבה רבה (רפורמת לוין), באופן שיאפשר "ערך מפלט" נוסף (=ערך שמעצם קיומו ונושאו, רק עמדה אחת מקבלת בו מקום). צריך להיזהר מליפול למצב הזה, ואני שותף לדרישה לקיים דיון פיצול ולהסביר, נוסף על השיקולים לפיצול, גם כיצד הסיכון במצב האפשרי יימנע.
~ – מקף ෴‏ 11:18, 12 ביולי 2023 (IDT)

מקף ברצוני לבדוק את טענותיך להפרת NPOV, אלא שלא ברור לי היכן אפשר לראות את הטיוטה החשוד. אנא הפנה אותי לשם. לגבי עניין זכויות היוצרים, אם אמנם דרור הוא שיצר את הערך באקו-ויקי הרי שאין בעיה, כי מן הסתם הוא ימלא את הטופס וישחרר את הזכויות לטקסט שהוא עצמי כתב, אבל בכל מקרה - לא הבנתי למה הצהרה ברורה שתנאי הרשיון באקו-ויקי תואמים את תנאי הרשיון של ויקיפדיה זה לא מספיק. ההסבר שלך לא היה מובן - כיצד הפניה לתנאי הרשיון סותרת את הרשיון? וממתי רק אתרים ששייכים לויקימדיה רשאים להשתמש ברישיון creative commons? אנא תן הסבר נהיר והגיוני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

היי,

בעניין זכויות היוצרים

קודם כל אומר שהתייעצתי ולמדתי את המצב עם @Geagea לפני שכתבתי פה את הדברים האלו.
לגבי הז״י אקו־ויקי (מקור). גם אני חשבתי בהתחלה שמספיק אישור OTRS רגיל של דרור. אשתדל מאוד להסביר מה בעצם הבעיה, היא לא טריוויאלית ולקח לי זמן להבין. אם ניקח את המכלול לשם הדוגמה, כאתר שאנחנו יודעים כיצד לפעול לגביו – יש תנאי שימוש שמגדירים שכל תוכן חדש (לא יצירה נגזרת של תוכן ויקיפדי) שייך לארגון שמנהל את האתר, ואז הכותב המקורי לא יכול בכלל לשחרר יותר את הזכויות על מה שכתב, גם אם הוא רוצה, כי הוא מעביר את הזכויות לארגון ההוא ברגע שהוא מפרסם את התוכן.
כלומר, שם לפחות יש תנאי שימוש שמאפשרים לדעת זאת במפורש. באקו־ויקי אין באמת תנאי שימוש, אז זה יכול להיות כמו המכלול, או משהו אחר, בעצם אין לדעת, וזה אולי אפילו יותר בעייתי. כן, יש הפניה לתנאי השימוש של ויקימדיה, אך הם לא יכולים להיות תנאי שימוש תקינים, אפילו בשינויים המחייבים של קרן ויקימדיה←העמותה שמפעילה את האתר כי יש סתירה בין הרישיון שבתחתית כל דף באקו־ויקי ושמגדיר שהטקסט משוחרר תחתיו (CC BY-NC-SA 3.0) לבין הרישיון שבתנאי השימוש הוויקימדיים שאליהם אקו־ויקי מפנה (CC BY-SA 4.0). מרגע שיש סתירה כזו זה הופך להיות עוד יותר ברור שאי־אפשר להסתמך יותר על תנאי השימוש האלה, שבפועל לא קיימים (מעבר לפגמים אחרים, כמו תחומי שיפוט ועוד כל מיני דברים לא קשורים כמו התרגום הלא־עדכני מפאת העדכון האחרון בתנאי השימוש הוויקימדיים בזמן האחרון).
בקיצור, אנחנו לא יודעים בוודאות מי בעלי הזכויות בתוכן. אם הוא היה משוחרר ברישיון שאינו NC (ללא שימוש מסחרי), זה היה מעולה, כי אז זה תואם (SA) ולא צריך להתעסק עם זה מעבר למתן קרדיט (BY). מכיוון שזה לא תואם, ויש צורך בשחרר ברישיון אחר, אנחנו צריכים לדעת שדרור הוא בעל הזכויות ושהוא יכול להיות זה שמאשר את הרישיון הנוסף. וכן, זה מסורבל ולא הגיוני במיוחד ברמה הלא־חוקית, במיוחד כשאנחנו יודעים שדרור הוא המקים (או בין המקימים של האתר), ואם היינו יכולים כדאי היה לשכתב לגמרי את כל התחום והדרישות שלו. ועדיין נצטרך שבתנאי השימוש יכתב שזכויות היוצרים הם של הכותבים, או שהעמותה תכתוב לנו את זה בדוא״ל.
לגבי ההז״י האחרות, אפשר לטפל בהן בינתיים די בקלות.

ולגבי NPOV

הכל נכתב במבט רואה פני עתיד, לקראת מצב אפשרי של הפרה. מתוך המבט העתידי – אני שותף לדרישה שעלתה לגבי פיצול. זה היה המסר שכיוונתי אליו, אין לי התייחסות מיוחדת לערך כשהוא בטיוטה, ובעצם זו הייתה טעות לשים את התת־מקטע הזה תחת כותרת המקטע החדש, זה לא קשור. – מקף ෴‏ 15:56, 12 ביולי 2023 (IDT)

תודה, מקף על תגובתך המפורטת. אין לי כל רצון להתווכח עם טענות שמקורן בגיאה, מפני שאני מבין שהוא נחשב אצלנו לגדול הפוסקים בענייני זכויות יוצרים ובפעם האחרונה שקראתי תיגר על דעתו נחסמתי לשבועיים. אני רק מקווה שדרור יקרא את ההוראות שכאן, יצליח להבין מהן משהו ויעשה את מה שצריך כדי שהטקסט שהוא עצמו כתב והוא עצמו העביר לכאן לא יעורר אצל גיאה חשש מפני הפרת זכויות יוצרים עתידית. אני לא מייבין גדול מדי בזכויות יוצרים, ומכבד את גיאה על ניסיונו ותרומתו בנושא, ולכן לא אתווכח גם אם הדרישות נראות לי מוגזמות.

עם זאת, מה שאני כן מבין בו זה NPOV, ולכן ביקשתי ממך קישור לטיוטה כדי לבדוק מהן הבעיות שלה בתחום זה, אך לא נענית לבקשתי - אנא, הפנה אותי לשם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:29, 12 ביולי 2023 (IDT)

יכול להיות שאנחנו בעצם לא מדברים על אותו הדבר? התכוונתי לדף התוכן הצמוד, משתמש:האזרח דרור/מהפכה משטרית בישראל, לפני ששמו עליו תבנית הז״י (עכשיו אני רואה), בהמשך למה שנכתב כאן ושם. וזה כבר שגיאה שלי שלא המשכתי לכתוב בעניין הזה בנפרד למעלה (למען הסר ספק בעניין ה־NPOV לא כתבתי כמפעיל, ככל שאר בעלי העמדה, עוד טעות בערבוב שגרמתי). – מקף ෴‏ 17:10, 12 ביולי 2023 (IDT)

התוכן הועלה לאתר אחר מחוץ לוויקיפדיה קודם שהועלה לכאן. הרישיון שבו בתוכן פורסם הוא ברישיון CC ‏NonCommercial. כלומר לא לשימוש מסחרי. משתמש האזרח דרור מן הסתם יוכל לשחרר את זכויות היוצרים אם הוא עדיין מחזיק בזכויות. באתר עצמו לא ברור לגמרי מי מחזיק בזכויות יוצרים. Geagea - שיחה 17:13, 12 ביולי 2023 (IDT)

כיוון שיוצר הערך באקו-ויקי ובוויקיפדיה הוא אותו אדם האזרח דרור, וכיוון שלא ראיתי באתר "אקו ויקי" הודעה שאומרת שכל הזכויות שמורות לאתר "אקו ויקי" (בעיה שנתקלנו בה באתר "המכלול"), אני מניח שעדיין האזרח דרור רשאי לשכפל את יצירתו לאתרים אחרים, ולכן שחזרתי את הטיוטה. לא התייחסתי לבעיות אחרות שהוצגו (NPOV וכו'). דוד שי - שיחה 18:51, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני לא יודע מה לומר על ההנחה הזו, כי מעבר למה שכתבתי למעלה אני לא יודע אם היא נכונה או שגויה.
כן אפנה מחדש את תשומת ליבנו למה שכתבתי על כך שהטיוטה עודנה מכילה מספר לא מבוטל של הפרת זכויות יוצרים גם ממקורות אחרים. אולי זה היה מיותר לשים את התבנית על הדף כשהוא בכל מקרה בטיוטה (ואולי אפשר היה להוסיף ולא להחליף בה), רק צריך לזכור לטפל בבעיות בשבוע הקרוב. – מקף ෴‏ 19:35, 12 ביולי 2023 (IDT)

ברירת המחדל היא שזכויות יוצרים הן בידי היוצר, אלא אם נאמר אחרת על ידי המו"ל (או במקרה שלנו - האתר). כיוון שלא ראיתי הודעה כזו באתר, איש בסיס להנחה שזכויות היוצרים הן עדיין בידי האזרח דרור. לא בדקתי הפרת זכויות יוצרים של העתקה ממקורות אחרים, אם יש כאלה יש לטפל בהן. דוד שי - שיחה 19:44, 12 ביולי 2023 (IDT)

שלחתי בקשה, משתמש:מקף אנה הסבר לגבי "הטיוטה עודנה מכילה מספר לא מבוטל של הפרת זכויות יוצרים גם ממקורות אחרים." האזרח דרור - שיחה 21:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

היי,

• עניתי שם בינתיים. אני מניח שגיאה יוכל להתעמק יותר בהמשך, אם לא ניתן להשלים את העניין של תנאי השימוש מול העמותה המפעילה.
• ראה בבקשה את הקישור הזה (שמגיע גם מיד אחרי תת־הכותרת הזו). יש שם מקטעים שמופיעים גם בלא מעט אתרי חדשות. את המידע שמופיע במקטעים האלה צריך לכתוב מחדש במילים מקוריות, או להסיר.

– מקף ෴‏ 21:15, 12 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, לא הבנתי, משפט או פסקה שמקורם במקור אחר? אפשר דוגמה? היות ואתה אומר "מספר לא מבוטל" אשמח אפילו לכמה דוגמאות כדי שאוכל לתקן את כולם האזרח דרור - שיחה 22:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

אשתדל, כן. אם תיכנס לקישור ההוא ותלחץ על ה־Compare הראשון (אם לא מתייחסים לאקו־ויקי) תראה שהמשפט הראשון שמועתק מהמקור הזה הוא ”יעקב ברדוגו המקורב לרה"מ נתניהו” [...] ”8 מועמדים שונים במרוץ לתפקיד היועץ המשפטי של חברת נתיבי ישראל, האחראית על 7 מיליארד שקל”, יש עוד משפטים בהשוואה הזו, ועוד השוואות.
אתן דוגמה נוספת והפעם מכפתור ה־Compare השני: ”לדוגמה מדד המחירים לצרכן שמראה על אינפלציה גבוהה. בינואר 2022, נשיא טורקיה רג'יפ טאיפ ארדואן הביא להתפטרות ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משום שלדעתו נתוני”

• אם אתה רוצה לראות את המצב העדכני לאחר שערכת חלק מהמשפטים – הנה קישור שבודק את הגרסה האחרונה.

מקווה שזה עוזר. – מקף ෴‏ 22:19, 12 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה! האזרח דרור - שיחה 08:41, 13 ביולי 2023 (IDT)