שיחת משתמש:מוטי/ארכיון16

חסימת אדם אדום

שלום מוטי

עברתי על התרומות שלו ועל המחלוקות, ואני חושב שאולי החסימה החד צדדית לא היתה הדבר הנכון לעשות. אני לא מבין למה כל האשמה מוטלת פה עליו. יש פה עקשנות של שני הצדדים, ואולי הפתרון פה הוא להגן על הערך, או לחסום את שני הצדדים עד שיבטיחו להגיע להסכמה ולא להמשיך במלחמת שיחזורים. eman • שיחה • ♥ 02:07, 2 בנובמבר 2009 (IST)

האמת היא שיש משתמש שפעם אחרי פעם מתעקש לערוך תוך הפרה מוחלטת של כללי הנייטרליות והכתיבה (פאב של אוהדים שנפתח לא מזמן? לאן הגענו???), ופעם אחרי פעם מתעלם ומתעקש לחזור על עריכותיו תוך התעלמות מוחלטת מדעות של אחרים. אז מסבירים פעם, פעמיים, שלוש וארבע, אבל אחרי זה צריך לעשות בלימה. הוא הביא אותי לידי ייאוש מוחלט כמעט. עברתי מספיק בשביל לשכתב את מה שהיה בהפועל קטמון ירושלים, ואני בטוח שאם אני מתנתק מהערך לחודש הוא יחזור להיות כמו אתר אוהדים, ולא מהסוג הטוב. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:10, 2 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה היא שעם כל כוונותיך הטובות (באמת!) אתה לוקח את הדברים האלה יותר מדי ללב, ויותר מדי בהגזמה, וזה לא פעם ראשונה, לא שניה ולא שלישית. חשבתי שעם חסימתו של אדלר תרגע, אבל אני רואה שזה זמני... eman • שיחה • ♥ 03:42, 2 בנובמבר 2009 (IST)

האמן לי שאני רגוע לחלוטין, אלא שאחרי שמסבירים לאותו משתמש כמה וכמה פעמים שהוא טועה, והוא מתעקש להמשיך, אז באמת מתחילים העצבים. רק לשם המטאפורה אני אגיד שכתיבתו בשני הערכים האלה היא כמו הכתיבה של בראבו123 בכל ערך שהוא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:45, 2 בנובמבר 2009 (IST)

לא, הבעיה דווקא הפוכה. בראבו התעקש לכתוב על דברים שאין לו מושג בהם. לעומת זאת הבחור הזה כותב על דברים שהוא יותר מדי קרוב אליהם. אולי כדאי שתשאיר תא זה למישוה אחר עם יותר סבלנות. eman • שיחה • ♥ 03:51, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא בטוח שהוא מבין כל כך בכתיבה אנציקלופדית. פניתי למפעילים בנפנוף ידיים רק אחרי שהוא המשיך והמשיך. הבעיה היא שטקטיקת ההתשה הזאת באמת מייאשת (רק שעלי היא לא הכי משפיעה). תודה על הטיפים איך להתמודד איתו, כי כעת אני הולך לישון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:04, 2 בנובמבר 2009 (IST)

חסמתי אותו מאחר והוא לא היה מוכן לדון בצורה סבירה בתיקונים שלו ובהתנגדות להם. חסמתי רק ליום כי הוא לא משחית אלא מתלהב, בתקווה שבמהלך החסימה ייערך דיון ויגיעו להסכמה. מוטי - שיחה 12:10, 2 בנובמבר 2009 (IST)

עמנואל, אדם אדום התעקש להכניס לשני ערכים עריכות ולנהל מלחמת עריכה גם לאור התנגדות לפעולות בדף השיחה ממספר משתמשים, וללא כל תמיכה, תוך כדי הפרת NPOV בתיאוריו ונסיון להטות ערכים לטובת קטמון וכנגד הפועל ירושלים, על אף אזהרות ובקשות להפסיק בדף השיחה שלו. משהו היה צריך לעצור אותו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:13, 2 בנובמבר 2009 (IST)

מבקש שוב

שלום מוטי. לא זכיתי למענה ולכן אני מבקש שוב שתעביר את הערך על תנועת רגבים לארגז חול אצלי. תודה, נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 21:28, 2 בנובמבר 2009 (IST)

שלחתי לך בזמנו הודעה בדואר. אני שולח לך פעם נוספת מוטי - שיחה 23:26, 2 בנובמבר 2009 (IST)

הפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי ומחיקת ערכים שחשיבותם הובהרה

שלום מוטי. לצערי, פעם אחר פעם אחר פעם אתה מוחק ערכים שהונחה עליהם תבנית חשיבות, למרות שנמצאו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהבהירו חשיבות. אני לא מדבר על הבהרות חשיבות מסוג "אני חושב שלערך יש חשיבות", אלא על הבהרות מנומקות. כפי שהובהר לך כבר כמה וכמה פעמים, תפקידך כמפעיל מערכת הוא תפקיד טכני, תפקיד של שוטר ולא של שופט. ברגע שניתן נימוק חשיבות, גם אם אתה עצמך אינך מסכים לו או חושב שהוא לא ממש מנמק את החשיבות, יש להסיר את תבנית החשיבות ואין למחוק את הערך במחיקה מהירה. הפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי במקרים כאלה והעדפת דעתך על דעתם של ויקיפדים אחרים היא שימוש לרעה בסמכויותייך כמפעיל. גם אני וגם אחרים הערנו לך על כך כבר מספר פעמים. לא פעם מפעילים אחרים שחזרו את מחיקותייך. רק הבוקר סקרלט נאלצה לשחזר שלושה ערכים שמחקת, למרות שהיו ויקיפדים שהבהירו את חשיבותם.
אני פונה אלייך כעת במישור העקרוני, לא לגבי ערך ספציפי, ומתוך רצון להימנע מהצורך לפתוח בהליך רשמי מול הבירוקרטים או הקהילה: האם אתה מוכן להתחייב מכאן ולהבא שתפעיל מידה רבה יותר של ריסון במחיקת ערכים, ותימנע ממחיקת ערכים שוויקיפדים בעלי זכות הצבעה נימקו את חשיבותם בדף השיחה, גם במקרים שבהם אתה לא מסכים עם הנימוק או סבור שהוא לא נימוק מספיק? לכל הפחות, במקרים גבוליים תתייעץ עם עוד מפעיל מערכת או עם בירוקרט טרם המחיקה. Lostam - שיחה 10:02, 3 בנובמבר 2009 (IST)

ראה המשך הדיון בשיחת משתמש:סקרלט#יניב מורוזובסקי לימור י - שיחה 10:42, 3 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא המשך הדיון, אלא דיון אחר לגמרי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:15, 3 בנובמבר 2009 (IST)

לפי הבנתי סקרלט שחזרה את הערכים המוזכרים לעיל מסיבות אחרות לחלוטין מהמוזכר בדיון - לא בגלל הבהרת חשיבות.

במישור העקרוני, אני מסכים עם Lostam שתפקיד המפעיל הוא תפקיד טכני, קרוב יותר לתפקיד השוטר מאשר לתפקיד השופט, אבל בכך מסתיימת הסכמתי. גם שוטר מפעיל שיקול דעת ובמצבים מסוימים תפקידו מקבל גוונים שיפוטיים. כך גם מפעיל מערכת שצריך להחליט אם הובהרה חשיבות. נניח לצורך הדיון, שבדף השיחה של ערך כזה יבוא ויקיפד ותיק, בעל זכות הצבעה ויכתוב: "אני רואה חשיבות בקיום הערך הזה, כי מדובר בספורטאי צמרת" - במקרה דנן יהיה מדובר בבעל מכולת שבזמנו הפנוי משחק כדורגל עם החברה בשכונה. האם במקרה כזה מפעיל המערכת צריך לעבור לדום ולהגיד שהובהרה החשיבות? אם ויקיפדים מסוימים מוזילים את הבהרת החשיבות וכל דבר הופך לחשוב אצלם, בניגוד למה שנקבע ביציאה לדרך חדשה, האם לא נצפה ממפעיל המערכת שיפעיל את שיקול דעתו? הרי על כל ערך אפשר לטעון שהוא חשוב, באמתלות כאלה או אחרות ואז נמצא שוב במעמד בו היינו לפני היציאה לדרך החדשה. בברכה. ליש - שיחה

אריה, כתבתי בעצמי שאם הבהרת החשיבות מסתכמת במשפט כמו: "אני חושב שיש חשיבות", אז לא ניתן לראות בכך נימוק. אבל כשיש נימוק ענייני, ואפילו הוא קצר או גבולי, אז כאן מסתיים תפקידו של מפעיל המערכת ומתחילה תפקידה של הקהילה (בהצבעת מחיקה אם ירצו בכך). משפט כמו: "יש חשיבות כי מדובר על ספורטאי צמרת/שדרן בכיר/דוגמן מצליח" שנכתב ע"י ויקיפד בעל זכות הצבעה הוא מספיק כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. דוד שי כבר הביע דעתו בעבר, ולעניין זה קיימת חשיבות גם להיותו בירוקרט, שכאשר יש ספק האם הובהרה חשיבות - עדיף לפתוח הצבעת מחיקה ולא למחוק את הערך במחיקה מהירה. וזה בעצם כל מה שאני מבקש. Lostam - שיחה 12:20, 3 בנובמבר 2009 (IST)

יש רבים שלא רואים משפט כמו: "יש חשיבות כי מדובר על ספורטאי צמרת/שדרן בכיר/דוגמן מצליח" כהבהרת חשיבות. ולדעתי משפט כזה לא עונה על הכתוב ביציאה לדרך חדשה. הנושא מורכב מדי מכדי לפתור אותו בדף שיחה של משתמש בודד גאלוס - שיחה 12:25, 3 בנובמבר 2009 (IST)

נכון, אבל מהומות העבר שאפילו אני הייתי סיבה לפתיחת המהומה לימדה שיש להניח לערכים שבעבר חשיבותם הובהרה, והדרך למחוק היא רק דרך הצבעת מחיקה. אני מנסה להבין למה כל סימני השאלה מופנים רק כלפי מוטי? מלבד לאסתם אף אחד מכם לא פנה אל טוסברהינדי ודרש הסבר על הזלזול והמהומה שגרם. סקרלט • שיחה 12:34, 3 בנובמבר 2009 (IST)

נכון, רבים חושבים כך ורבים אחרים חושבים אחרת. זו בדיוק הסיבה מדוע ההכרעה לא צריכה להיות של מפעיל בודד במחיקה מהירה, אלא של הקהילה בהצבעות מחיקה וקביעת קווים מנחים. והדיון מתנהל בדף השיחה של מפעיל בודד, שבשנה האחרונה לקח על עצמו לעבור כל לילה מעט אחרי חצות על כל הערכים עם תבנית חשיבות ולקבוע מי לשבט ומי לחסד. Lostam - שיחה 12:28, 3 בנובמבר 2009 (IST)

Lostam - לפחות תן מילה טובה למפעיל שנטל על עצמו משימה לא אהודה ומבצע אותה בהתמדה ובמסירות. סך הכל מדובר על מקרים בודדים בהם אתם חושבים אחרת האחד מהשני ועובדה שברוב המקרים אתה לא נזעק הנסיך - שיחה 12:33, 3 בנובמבר 2009 (IST)

בוודאי שהוא זכאי למילה טובה על כך, אפילו לשתיים, והוא קיבל אותה ממני בעבר, וגם בשיחה הנוכחית כתבתי שאני מעריך מאוד את תרומתו. יחד עם זאת, חילוקי הדעות הם לא כ"כ נדירים כפי שאתה מנסה לתאר. בממוצע, אחת לשבוע-שבועיים מוטי מוחק ערך שלדעתי חשיבותו הובהרה, או לכל הפחות הובהרה באופן גבולי. אני פשוט לא מתחיל להתווכח בכל פעם כזאת, מאחר ובניגוד לתדמית שאולי נוצרה לי אצל חלק מהוויקיפדים, אני לא אוהב לריב ולא נמצא כאן בשביל זה. Lostam - שיחה 12:40, 3 בנובמבר 2009 (IST)

בשים לב לכך שיש ויקיפדים בעלי זכות הצבעה הדוגלים במדיניות מסוימת ובשמה מוכנים להכשיר כל ערך, אמירות סתמיות מהסוג הזה צפויות להופיע בכל הערך שישא את תבנית הבהרת החשיבות ובכך יבוטל למעשה התהליך. הדרך היחידה היא להתיחס רק להבהרות חשיבות של ממש, המתיחסות ספציפית לערך ומצביעות על האיפיונים הנותנים לו את החשיבות האנציקלופדית וגם אז יבוא מפעיל המערכת ויבדוק אם אין דיסוננס בלתי סביר בין דברי הבהרת החשיבות ובין תוכן הערך, כמו בדוגמה שנתתי לעיל. בברכה. ליש - שיחה 12:37, 3 בנובמבר 2009 (IST)

וכמעט על הבהרת חשיבות ניתן לטעון שהיא לא תקפה. על כן, צריך להפעיל שיקול דעת, אין ספק, אבל כשיש ספק - אין ספק. מחיקה מהירה אמורה למנוע את הבלגן של הצבעת מחיקה, הבלגן של דרישת שחזור הערך, גדול בהרבה. הפניה כאן למוטי היא בעקבות ריבוי המקרים בהם הוא לא הפעיל את שיקול הדעת המתאים. האיום הסמוי ללקיחת הרשאותיו מיותר בעליל, ואפשר היה לכתוב את זה אחרת.

בקשר לסיבות של סקרלט - קרא את דפי השיחה של הערכים, ואת דף השיחה שלה בעיון ותראה שלא דברת בדיוק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:37, 3 בנובמבר 2009 (IST)

בעניין זה דברי סקרלט ללימור די ברורים - הסיבה לשחזור הייתה הפעולה של טוסברהינדי. בברכה. ליש - שיחה 11:44, 3 בנובמבר 2009 (IST)

דווקא תגובתה הראשונה של סקרלט הייתה להצביע על הבהרות החשיבות, ובשום מקום לא אמרה באופן ברור מדוע עשתה זאת, מלבד בעריכה זו בבקשות (שם כן דיברה על הבהרת חשיבות). מעבר לכך, אפשר גם להסתכל בתקצירי העריכה שלה ולהתרשם שהם עוסקים בהבהרות חשיבות, ולא בפעולה של טוסברהינדי. אבל עזבו, למה לפרש את דבריה כשאפשר פשוט לשאול אותה? ועזבו את זה - למה זה בכלל משנה?

בחלק מהמקרים הייתה הבהרת חשיבות קודמת, דבר שכבר היה צריך למנוע מחיקה מהירה. בשיחה:הדר מרקס כתבו, בתגובה להצבה השנייה של התבנית: "מדובר כאן באחת השדרניות הבולטות ברדיו" ו"מרקס היא שדרנית בולטת בתחנת הרדיו מס' 1 בישראל, ושמאות אלפי ישראלים שורדים את פקקי הבוקר בדרכם לבית הספר/לצבא/לעבודה בזכותה ובזכות קולה הנעים" ואחרי זה "הדר מרקס נהייה שם נרדף לגלגלצ. יכול להיות שהיא כיום השדרנית הכי בולטת בתחנה". אם זו לא הבהרת חשיבות - מה כן? גם באחרים נערכו דיונים, גם אם אלו מעט יותר גבוליים, אבל הם נשקלים כנגד העובדה שדיונים קודמים כבר הבהירו החשיבות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:55, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא התיחסתי למקרים הספציפיים, אלא, כהצעתו של Lostam, דנתי בצד העקרוני. בברכה. ליש - שיחה 12:06, 3 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לנינצ'ה: אין כאן שום איום סמוי. כוויקיפד אני רשאי לממש את זכותי ולבקש לפעול נגד מפעיל מערכת שלדעתי חורג מסמכותו פעם אחר פעם. אני ממש, אבל ממש, לא שש לעשות זאת. אני מעריך מאוד את מוטי ואת תרומתו למיזם וחלילה לא מעוניין לפגוע בו. לכן גם פניתי אליו בדף שיחתו. הבעיה היא שכבר היו פניות כאלה מצידי בעבר מספר פעמים, וגם אחרים פנו באותו עניין, ולצערי דבר לא השתנה. מימוש זכות לא אמור להיתפס כאיום.
אני לא רוצה להתייחס דווקא למחיקות הספציפיות של היום. הבעיה היא עקרונית והיא קיימת כבר כמה חודשים. Lostam - שיחה 12:12, 3 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה היא לא מפעיל בודד או ערך בודד. אלא הוויכוח הישן נושן בין אלו שרואים את המיזם כאנציקלופדיה ובין אלו שרואים אותו כמסד נתונים. מכאן נגזרת גם ההתיחסות להבהרת חשיבות (שומעים אותו היום, לעומת האם בעוד 50 שנה ירצו לדעת מי הוא היה). זה לא עניין של מפעיל זה או אחר, כי מפעיל אחר יפעל בצורה דומה. השאלה היחידה שצריכה לעניין את הקהילה היא האם מה שכתוב בדף השיחה הוא הבהרת חשיבות או לא. במקרים עליהם מדובר כאן היו כאלו שנרדמו בשמירה ולא טרחו להבהיר חשיבות. אין להם לבוא בטענות אלא אל עצמם בלבד. הנסיך - שיחה 12:19, 3 בנובמבר 2009 (IST)

זה ממש לא מובן מאליו שמפעיל אחר יפעל בצורה דומה, ולראיה - שלושת הערכים שמוטי מחק הלילה וסקרלט שחזרה הבוקר, ערך נוסף מלפני שבועיים-שלושה שמוטי מחק וזהר שחזר, ויש כמובן דוגמאות נוספות. זה בדיוק העניין: ערך צריך להימחק במחיקה מהירה רק כשאין ספק שלא הובהרה חשיבותו. עצם העובדה שיש מחלוקת בין מפעילים, חלק מוחקים וחלק משחזרים, היא כשלעצמה מלמדת שיש ספק. Lostam - שיחה 12:24, 3 בנובמבר 2009 (IST)

Lostam - מתוך מאות ערכים שמוטי מחק (הוא מפעיל כבר יותר משנה ויש כל יום מחיקות של ערכים שלא הובהרה חשיבות) אתה מוצא קמצוץ. שלושה ערכים שהיה שיקול זר בתבנית החשיבות (והשאלה איך מוטי היה אמור לדעת את זה אם לא אמרו לו) ועוד אחד ממזמן ונניח שהיו עוד 5. זה עדיין בשוליים וכל עוד מדובר בבני אדם יהיו מקרי-קצה שיהיו כאלו שיחשבו שצריך למחוק ויהיו כאלו שיחשבו אחרת. זו הסיבה שיש הרבה מפעילים שאינם קליקה אלא חושבים כל אחד בדרך שונה. מכאן שהתחלת הפניה "פעם אחר פעם אחר פעם " לא נכונה ובמקרי קצה כאמור אתה יכול תמיד לפנות למפעיל אחר הנסיך - שיחה 12:30, 3 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הדר מרקס נמצא ברשימת המעקב שלי (האמת שאני אפילו לא זוכר למה). ראיתי שהוצבה תבנית חשיבות, אבל ראיתי גם שיש הבהרות חשיבות בדף השיחה. לא העליתי על דעתי שהבהרות אלה לא יספקו ושהערך יימחק במחיקה מהירה, ולכן גם לא טרחתי להוסיף הבהרה משל עצמי. אי אפשר להגיד שנרדמתי בשמירה, אפשר להגיד ששומר אחר ירה בלי לבצע נוהל מעצר חשוד. עידו • שיחה 12:31, 3 בנובמבר 2009 (IST)

תגובה

אני לא מתעלם. אענה בערב כשאחזור הבייתה (מוטי מחוץ לחשבון)

מאחר וחלפו שעות רבות וכמעט כל מה שהיה אפשר להגיד כבר נאמר אחדד בקצרה:

1. אילו הייתי יודע מראש מה שכתוב בדף השיחה של סקרלט, (וזה בעצם הנימוק האמיתי לשיחזור), לא הייתי מוחק. רצוי היה להניח שאני לא יודע הכול, ושיש מניעים הנסתרים ממני ולעדכן אותי בזמן אמת. כך היו נחסכים המחיקה, השחזור והדיון.
2. להבדיל ממה שאפשר להבין מהטענות - אני לא רק מוחק וכמעט בכל יום אני מסיר תבניות הבהרת חשיבות לערכים שהחשיבות נומקה בהם. בין אם ההנמקה מוצאת חן בעיני ובין אם לא. תפקיד המפעיל הוא לחפש הנמקת חשיבות ולוודא שהיא אכן עונה לכלל של הנמקת חשיבות ולא לשפוט ערכית את ההנמקה.
3. לגופו של דיון, מה שהיה כתוב בדפי השיחה של הערכים שנמחקו לא יכול להחשב כהנמקת חשיבות. מוטי - שיחה 21:07, 3 בנובמבר 2009 (IST)

במקום לנסות ולשים מילים בפיה של סקרלט, אפשר פשוט להביט גם בתקצירי העריכה שלה וגם בדף שיחתה, ולראות שהיא ציינה במפורש כי הערכים שוחזרו מאחר והובהרה חשיבות.

לגבי הערכים שמחקת אתמול: לא שניים ולא שלושה ויקיפדים, אלא לפחות 10 ויקיפדים (אחד מהם בירוקרט) נימקו חשיבות או הצטרפו לנימוק חשיבות. לאחר שמחקת אותם בכל זאת והם שוחזרו, אני ספרתי ארבעה מפעילי מערכת שסברו ששיקול דעתך היה מוטעה, וכולם ציינו שלדעתם הייתה הבהרת חשיבות בדפי השיחה, ולא כל נימוק אחר (כמו יצירת מהומה כדי להבהיר עמדה וכו'). בהצבעת מחיקה שנפתחה על אחד הערכים שמחקת מסתמן כרגע רוב גדול נגד המחיקה, וקיים סיכוי גבוה שהקהילה תחליט להשאיר את הערך. הנימוקים לכך, אגב, הם ברובם כאלה שאתה ביטלת כ"לא נימוקים". לכן, הדבר הכי מדאיג ובעייתי הוא המשפט האחרון שלך. מספר ויקיפדים, בירוקרט וארבעה מפעילי מערכת סבורים שהובהרה חשיבות, ואחרי זה אתה כותב: "מה שהיה כתוב בדפי השיחה של הערכים שנמחקו לא יכול להחשב כהנמקת חשיבות". כוויקיפד מן השורה כמובן שזכותך לחשוב כך, אך כשאתה משתמש בסמכויותיך כמפעיל כדי לבטל את דעתם ולכפות על כולנו את דעתך, הרי שיש בכך זלזול בוטה בדעתם של חברייך הוויקיפדים, עד כדי ביטול דעתם, ושימוש לרעה בסמכויות המפעיל.

לצערי הרב, וזה באמת מצער אותי, מאחר וזו אינה הפעם הראשונה או השנייה שפניתי אלייך בנושא זה, ומאחר ותגובתך האחרונה מלמדת שאתה אינך מבין את הבעייתיות שבהתנהלותך ואינך מוכן לנסות ולהפנים את מגבלות כוחך וסמכויותיך כמפעיל, אני נאלץ לבקש ממך לראות את דבריי בשיחה זו כהודעה ראשונית על כך שאני מתכוון לבדוק את האפשרות לפעול להסרה חלקית של הרשאותייך, על פי ויקיפדיה:ביטול הרשאה. כללי ויקיפדיה שאני סבור שהפרת הם כלל 3 - הפרה עקבית של מדיניות המחיקה או תוך ניצול לרעה של ההרשאה, וכלל 6 - הפרה עקבית של הכללים לשימוש זהיר בסמכויות המפעיל (בעיקר הכללים "ראשון בין שווים" ו-"מה אסור לעשות"). בהתאם לאפשרות הקיימת, במידה וההצעה תוגש היא תהיה להסרה חלקית של הרשאותייך - הסרת ההרשאה למחיקת ערכים. כמו כן, במידה והדבר אפשרי, אבקש שבשלב ראשון הרשאה זו תוסר באופן זמני לתקופה של חודש-חודשיים. Lostam - שיחה 22:50, 3 בנובמבר 2009 (IST)

מוטי פעל כדין ואין צורך להסיר הרשאותיו. לא סתם מעורר מהומה מיותרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 04:53, 4 בנובמבר 2009 (IST)

לוסטם עד כמה שידוע לי אין דבר כזה הסרה חלקית של הרשאות לחודש-חודשיים. או שמסירים לגמרי או שלא מסירים בכלל. אני חייב להגיד שאני מבין לליבו של מוטי. ביציאה לדרך חדש נכתב כי ערך לא ימחק אם ויקיפד ותיק שאינו כותב הערך הבהיר את חשיבותו. בפועל מה שקורה הרבה פעמים הוא שויקיפד אחד או יותר עוברים על הערכים עם תבניות החשיבות באופן קבוע, כותבים שהם מתנגדים למחיקה וזורקים איזה משפט סתום שאמור להוות הבהרת חשיבות. ככה אי אפשר להמשיך. אתה בוחר לפרש את הכתוב ביציאה לדרך חדשה ואומר שלמפעילים לא צריך להיות שיקול דעת בנושא וכי כמעט כל הבהרת חשיבות שנתן ויקיפד ותיק צריכה להיחשב. דע לך שיש גם פירושים אחרים מקובלים לא פחות. אני תמיד האמנתי שמפעילים צריכים לשפוט ולהפעיל שיקול דעת כדי לקבוע האם ניתן בדף השיחה נימוק חשיבות רציני ומקובל. מוטי פועל בדרך הזו ואני רוצה לחזק את ידיו. אתה יכול לא להסכים איתו אך אתה לא יכול לקבוע כי הוא משתמש בהרשאותיו לרעה רק בגלל שהוא מפרש את החוקים בשונה ממך. אני רוצה לציין שאני מדבר באופן כללי ולא על מקרה ספציפי כלשהו. יורי - שיחה 07:07, 4 בנובמבר 2009 (IST)

כיוון שמחיקת ערכים היא סלע מחלוקת עיקרי בוויקיפדיה העברית, יש לעשותה בזהירות, ולמחוק ערך שחשיבותו לא הובהרה רק כאשר החשיבות אכן לא הובהרה. אני מסכים שהנימוק "בעיני זה ערך חשוב מאוד" אינו מספיק, ויש לתת נימוק מהותי יותר. עם זאת, גם נימוק שהראה קלוש יש לכבד.

אינני סבור שמעשיו של מוטי מצדיקים צעדים משמעתיים כלשהם. די בדיון ארוך זה. דוד שי - שיחה 07:36, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד. אין שום צורך להסיר את הרשאותיו של מוטי, הוא מפעיל מסור וקשוב. אני מקווה שלמרות התגובה שלו פה, שנשראת מצטדקת, הוא למד את הלקח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:21, 4 בנובמבר 2009 (IST)

מוטי, כיוון שלא הובעה כאן עדיין ההערכה הראויה לכל אותם מקרים שבהם ידעת להתעלם מ"נימוקים" של הבהרת חשיבות שאין בהם תוכן או טיעון אמיתי, אלא דוגמטיות גרידא, אני מחזק את ידיך על פעילותך החשובה במשימה כפוית-טובה זו, ומקווה שתדע להתעלם מהפרעות ותמשיך להפעיל שיקול דעת נכון. ‏odedee • שיחה 10:29, 4 בנובמבר 2009 (IST)

היות ולוסטם פנה אלי וביקש את התייחסותי: מוטי עושה עבודה טובה, קשה וכפוית טובה כמפעיל. מפעיל כן נדרש ומצופה להפעיל מדי פעם שיקול דעת במקרים גבוליים, ומסיבה זו ממנים מפעילים שיש אמון בשיקול דעתם ובטוהר כוונתם. יתכן בהחלט שמפעיל יפעיל פה ושם שיקול דעת מחמיר יתר על המידה, ואין בכך בעיה כל עוד נעשה בדבר בתחום הסבירות וניתן לתיקון בקלות רבה. אינני רואה כל בעיה בתגובתו של מוטי ובהסבר שסיפק כאן, ודאי שלא כזו שתצדיק כתב אישום חריף וחמור טון שכזה - זוהי הפרזה בוטה מהזן הגולדסטוניסטי. נהפוך הוא: מוטי הסביר כאן את שיקול הדעת שהינחה אותו במחיקה, תוך הפגנת כבוד רב לדעה הנגדית וקבלתה בהשלמה. אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו לחדד שוב את ההבדל בין ערך שנמחק כתוצאת מהצבעת מחיקה לכזה שנמחק כתוצאת דיון חשיבות: בעוד שבראשון יש לראות זאת כהחלטה קהילתית חלוטה שקשה מאוד לערער עליה ולשנותה, במקרה של מחיקה בידי מפעיל בעקבות דיון חשיבות קל מאוד, אם נדרש, להשיב הגלגל לאחור בעזרת הסבר מתאים, וכך אכן נעשה כאן וללא כל התנגדות או התעקשות מצד המפעיל שמחק. מגיסטר • שיחה 10:45, 4 בנובמבר 2009 (IST)

לאחר שנתקבלה תגובתם של שני הבירוקרטים, ולאור תגובתם ופנייה נוספת שקיבלתי במייל, אני מתכוון להסתפק בכך.

מוטי, אם לא היה די בדבריהם של חברייך הוויקיפדים ומפעילי המערכת, אני מקווה שלפחות תטה אוזן לדבריו של דוד שי ותתחשב בהם מכאן ולהבא. Lostam - שיחה 11:40, 4 בנובמבר 2009 (IST)

שלום מוטי ידידי

אנא שחרר את חסיד 11, כתבתי לך בדף שיחתו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:23, 9 בנובמבר 2009 (IST)

שלום מוטי, עכשיו שנרגעו הרוחות, ברצוני להבין איך העסק עובד, כדי שלא אמצא את עצמי יום אחד חסום.

משתמש מוכר, טורח וכותב ערך על פי מיטב הבנתו ושיקול דעתו. מגיע משתמש אחר ומוחק קטעים מן הערך, תוך הטחת עלבונות וקטילת הקטעים שמחק, בביטויים כמו "סיפורי סבתא" "מעשיות לילדים" וכו'.

בא כותב הערך ומשחזר ל"גירסה היציבה" (גירסת המקור) ומבקש בהערת התקציר לבוא ולדון בדף השיחה, מבלי למחוק. המשתמש המוחק מוכן לדון, והוא גם מנמק, אבל קודם כל מוחק שוב. המשתמש שכתב את הערך ומנסה להגן עליו, נחסם. האם זהו הנוהג המקובל? לדעתי זאת כפיית דעתו של המוחק בכוח, זה לא דיון תרבותי וככה לא נוהגים. מה גם שהחוטא יוצא נשכר. ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:31, 10 בנובמבר 2009 (IST)

פשוט מאד. משחזרים פעם אחת ומבקשים לדון. המוחק מסכים לדון, מצוין דנים. זה לא משנה אם הוא שב ומוחק או לא. אם זה מאד מטריד את כותב הערך הוא פונה לויקיפדיה:בקשות ממפעילים ומבקש לשחזר לגירסה היציבה ולהגן. זהו, לא נכנסים לעולם למלחמות עריכה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:56, 10 בנובמבר 2009 (IST)

למיטב ידיעתי במלחמה יש שני צדדים, האם הסנקציה מופעלת על שני הצדדים? ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:57, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אינני בקיא בפרטי התקרית הספציפית. הסנקציה יכולה להיות מוטלת על שני הצדדים, אלא אם זה משתמש אחד נגד העולם, ואז היא מוטלת עליו. בכל אופן, הקטנת ראש נוסח "אבל גם הוא נכנס למלחמת עריכה" איננה רצויה בשום מצב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:58, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הדברים ברורים, בכל מקרה משתמש:חסיד11! אל תיפול בפח שטומנים לך אחרים. מחקו, פנה ל"בקשות מפעילים" ושם ישמרו על זכותך לקיים דיון תרבותי והוגן, וכך גם לא תחסם. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:02, 10 בנובמבר 2009 (IST)

א. תודה, אריאל. ב. עברתי על ויקיפדיה:מלחמת עריכה ולא מצאתי את הכלל לפיו נחסמתי, הדבר חמור לדעתי, גם מפעילי מערכת אמורים לעבוד עפ"י הכללים! חסיד11 - שיחה 16:34, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי לא היה צורך לחסום אלא להפעיל הגנה על הדף, ולהתחיל בהליך של שכנוע , גישור וכן הלאה. אני מאמין שאתה מספיק פיקח כדי שזה לא יחזור על עצמו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 17:07, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הפוך לגמרי, הנוהג (גם אם אינו מופיע בנוהל והוא כן מופיע) שהוא שכאשר שני משתמשים נמצאים במלחמת עריכה יש לחסום את הניצים ולא להגן על הערך. אתם מוזמנים להסתכל בדף השיחה של ויקיפדיה:מדיניות החסימה. תומר א. - שיחה 17:10, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הניצים זה רק חסיד11? ומה עם אלו שמחקו? ברכות, אריאל.פ - שיחה 18:12, 10 בנובמבר 2009 (IST)

גם הם חלק מהניצים אם כי לפעמים מפעילים נוטים לחשוד יותר במשתמשים חדשים ובמשתמשים שיש להם אזהרות רבות בדף השיחה שלהם. תומר א. - שיחה 19:34, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני מודע לכך שזה הרושם שהתקבל על חסיד 11, לעניות דעתי ללא הצדקה. משום מה יש לי תחושה שאחרי האירוע הנוכחי, כולנו יוצאים לדרך חדשה, טובה יותר. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:38, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ברוח זו אני מציע לחסיד 11 להבין שכאן לא עוסקים ב"האם החסימה נבעה מסעיף 11/ב לחוק סדר הדין הפלילי או סעיף 36/ח לתקנות התעבורה" אלא במשמעות הערכית של הדברים: מי שיוצא למלחמת עריכה נחסם. כל מפעיל ישתמש בכלים שלרשותו כדי לעצור מלחמת עריכה גם במחיר של פגיעה זמנית במאן דהוא או בסיכון להיראות "לא צודק". תומר א. - שיחה 20:05, 10 בנובמבר 2009 (IST)

להבהרת הנושא. יש כלל (ואין לי מושג האם הוא כתוב או רק נוהג מוסכם) שנקרא "כלל שלושת השחזורים" מי שמשחזר תוך כדי מלחמת עריכה שלוש פעמים או יותר נחסם. במקרה שלפנינו, כפי שנימקתי באריכות בדף השיחה של משתמש:חסיד11, חסיד נכנס למלחמת עריכה בערך אחד מול מספר ויקיפדים, שכל אחד מהם בנפרד ערך פחות משלוש פעמים ועוד מלחמה זוטא בערך אחר. לכן החסימה הייתה רק כלפי מי ששחזר מספר רב של פעמים מוטי - שיחה 23:51, 10 בנובמבר 2009 (IST)

כלל זה יוצר לכאורה מצב שאם שלושה ויקיפדים "נופלים" על ויקיפד אחד, אם הוא יעז להתגונן, הוא ייחסם. בכל מקרה אני מרשה לעצמי להצהיר בשמו של חסיד שהוא לא ילך יותר בדרך של מלחמת עריכה, יחד עם זאת אני מצפה מהמפעילים שלהבא במקרים כאלו יגנו על ערכיו עד לבירור מעמיק עם המומחים לנושא. ברכות, אריאל.פ - שיחה 23:56, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לא רק שאין כלל כזה, היו עליו בעבר כמה וכמה דיונים והוא נדחה. ההחלטות מה לעשות במקרים כאלה מסורות לשיקול דעתם של המפעילים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 10 בנובמבר 2009 (IST)

ייתכן ואין כלל, אבל לאור נסיוני כאן (מ-2006) יש נוהג כזה. לאריאל פ. התלבטתי בין נעילת הערך לגרסה של ברוקולי לבין חסימה, בערך היו מעורבים מספר ויקיפדים שאינם מפעילים ולכן ראיתי לנכון לאפשר להם לערוך ולשפר אותו, כך שהברירה שנשארה לי היא חסימת המשתמש - תוך הסבר מוטי - שיחה 00:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)

רעיון לא רע! כלל שלא מצליחים להעביר אותו כמה וכמה פעמים, יבא מהדלת האחורית כ"נוהג"... חסיד11 - שיחה 10:33, 11 בנובמבר 2009 (IST)

למען הפרוטוקול אציין כי לי עצמי אין עניין בערך, אבל כיוון שראיתי מלחמה עריכה שחזרתי לגרסא שלפי הבנתי הייתה יציבה וביקשתי הגנה כדי שהמהומה תירגע וניתן יהיה לדון בדף השיחה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:06, 11 בנובמבר 2009 (IST)

טוב עשית, כי בסיכומו של דבר התנהל דיון פורה בנושאי שני הערכים בהם הייתה מחלוקת, והבנתי שהושגה פשרה בשניהם המוסכמת על כל הצדדים מוטי - שיחה 00:08, 11 בנובמבר 2009 (IST)

ובכן, די מעניין לראות את ההתפתלות המשונה מול החסימה הבלתי מוצדקת שנעשתה, ברור שאם נכתבו כללים ברורים מתי יש לחסום, לא ניתן לחסום תחת הסברים של "משמעות ערכית" או "נוהג מוסכם" שאין לי כמשתמש אפשרות לדעת עליו, אך מה שמקומם יותר הוא שהעריכה האחרונה שלי שבעקבותיה נחסמתי היתה על שחזור מול עריכתו של אשר 44 שערך (תוך כדי זלזול) על אף שהתקיים דיון בדף השיחה, דיון ששני המשתתפים בו סברו שיש להשאיר את הסיפורים על מתכונתם בצורה כזו או אחרת, אך ודאי לא למחוק אותם. חסיד11 - שיחה 10:20, 11 בנובמבר 2009 (IST)

תפקיד המפעילים לאפשר עבודה משותפת ולגרום לכך שאוסף האידיבידואלים הכותבים בויקיפדיה יוכלו לעבוד יחד.
לפעמים הם עובדים לפי כללים כתובים, ולפעמים אין כלל שמכסה מקרה ספציפי והם צריכים להיות גננת שמנסה לעשות סדר. לשם כך ניתנה למפעילים סמכות מחיקה וחסימה.
מסתבר שנחסמת בהתחלה לפרק זמן מינימלי של יום ובמהלכו שוחררת, כך לא היית חסום תקופה משמעותית. לדעתי החסימה הייתה מוצדקת נוכח הנסיבות שכללו התעקשות שלך על נוסח מסויים וחוסר הבנה שהנוסח הזה לא ראוי להתנוסס על דפי הויקיפדיה.
הדיון שהתנהל בדף השיחה לא היה בינך לבין אחד מברי הפלוגתא שלך אלא בינך לבין ויקיפד אחר שניסה למצוא דרך שבה חלק מהטקסט יוכל להישאר, בניסוח אחר ותוך הסבר מדוע יש למעשייה חשיבות.
אתה צריך להשלים עם המחשבה שמוטי נהג כשורה בחסימה נפטון - שיחה 10:42, 11 בנובמבר 2009 (IST)

שמחה בונם סופר

מסתבר שבספטמבר עוד הייתי מאוד דרמטי בעניין פטירתם של רבנים. ברכות אריאל פ. שיחה 00:46, 15 בנובמבר 2009 (IST)

דרמטי למחצה ודובר אמת כי כל רב שנפטר, נופל אבל כבד על חסידיו (ועל בני משפחתו) מוטי - שיחה 00:57, 15 בנובמבר 2009 (IST)

היום לא הייתי כותב כך באנציקלופדיה. ברכות אריאל פ. שיחה 01:00, 15 בנובמבר 2009 (IST)

מוטי - שיחה 01:01, 15 בנובמבר 2009 (IST)

יקי דסא

שלום מוטי, מדוע מחקת את הדף שלי? יקי דסא

00:07, 30 באוקטובר 2009 מוטי (שיחה | תרומות) מחק את יקי דסא ‏ (אולטרא-קצרמר. רק 5 מילים על האיש)

כפי שכתוב בתקציר העריכה - לא היה תוכן בערך ולכן נמחק מוטי - שיחה 11:33, 15 בנובמבר 2009 (IST)

מוטי שלום

מדוע הורדת את הדף על אדם עולם? בדף השיחה שלו נימקתי מה חשיבותו והערך היה כתוב היטב.

מחכה לתשובה, נועם

לצערי, אתה היית היחיד שנימק חשיבות. לצורך נימוק חשיבות צריך שויקיפד אחד, בעל זכות הצבעה ינמק חשיבות או יתמוך בנימוק חשיבות של אדם שאינו בעל זכות הצבעה מוטי - שיחה 23:01, 18 בנובמבר 2009 (IST)

שלום מוטי, למה מחקת לי את הדף? היה נורא קשה לעבוד עליו ואתה עוד מוחק לי אותו?? Wait Is Ova - שיחה 23:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)

לא מחקתי, העברתי למרחב המשתמש לשם הוספת תוכן מוטי - שיחה 23:36, 18 בנובמבר 2009 (IST)

לאיפה בדיוק העברת?? ואם העברת מתי הדף יהיה מוכן לקהל?Wait Is Ova - שיחה 19:21, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אנא, קרא את דף השיחה שלך. כל התשובות מופיעות שם. מוטי - שיחה 23:09, 22 בנובמבר 2009 (IST)

כיכר היינריך היינה

שבוע טוב, מאחר והעירייה "הפקיעה" את כיכר היינריך היינה ממרכז הכרמל, חשבתי לכתוב ערך על הכיכר. יותר נכון לא כל כך על הכיכר כמו על האנשים שרכשו את הקרקעות בסביבה כמו: אלעזר אלישר, ניסן רוטמן (או אם להיות מדוייק הקרקע רשומה ע"ש אשתו), זלמן וייט ואחרים. וכעת לשאלות:

• אני לא מכיר מקום שזה פורסם בו קודם, כך שזהו, בעצם, מחקר(ון) ראשוני. האם זה יתקבל בברכה בויקיפדיה?
• האם יש, בכלל, ערך לערך שכזה? מבחינת עניין (או שאשאיר זאת לטיוליי)?
• האם פרסום תב"ע (ישנה) הוא הז"י?

תודה. Shannen - שיחה 18:02, 21 בנובמבר 2009 (IST)

כמה ישנה? (אם התוכנית מתקופת המנדט כבר אין עליה זכויות). אם מצטטים רק חלק ממסמך זה לא הפרת זכויות. בכל מקרה - המומחה המקובל לנושא הוא דרור אבי.Viyh - שיחה 18:20, 21 בנובמבר 2009 (IST)

תב"ע 592 ו616 הן משנות ה-40, והורדו מאתר העירייה. ברצוני להעלות אותן כמפת האזור. Shannen - שיחה 18:45, 21 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי, על סריקה יש זכויות יוצרים ואם מישהו סרק תוכניות -הזכויות הן שלו. אבל, כפי שהציעו לך אנא פנה לדרור. הוא יענה באופן רשמי. מוטי - שיחה 19:43, 21 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא מחקר ראשוני שלך כי אתה תלך למקורות מידע קיימים, תוציא מהם מידע ותעשה אינטגרציה של הידע למקום אחד. אינטגרציה היא לא מחקר מקורי.

לדעתי, הרעיון לכתוב על קבוצת האנשים שהקימו את הכיכר הוא רעיון טוב מאד, אם תצטרך מישהו שיצא לצלם בתים - אני אוכל לעזור. מוטי - שיחה 19:43, 21 בנובמבר 2009 (IST)

מועד מחיקת ערך בשל אי הבהרת חשיבות

שלום מוטי. שמתי לב שמחקת לפני מס' דקות את הערך הכיכר (מגזין). תבנית החשיבות הונחה על הערך ב-16/11. ערך אמור להימחק לאחר שלא הובהרה חשיבות במשך שבוע. זאת אומרת שהערך היה אמור להימחק רק ב-23/11, בהנחה שאכן אף אחד לא היה מבהיר חשיבות. למעשה מחקת אותו אחרי 6 ימים בלבד. כפי שבוודאי קראת בדיון, אני סבור שאין חשיבות לערך הספציפי הזה, אבל מדובר על עניין עקרוני. שבוע זה שבוע. נדמה לי שנהגת כך גם עם מספר ערכים אחרים. שבוע טוב, Lostam - שיחה 00:45, 22 בנובמבר 2009 (IST)

צודק, טעיתי בחיסור פשוט. שיחזרתי את הערך מוטי - שיחה 00:50, 22 בנובמבר 2009 (IST)