שיחת קטגוריה:אתרים המונצחים במיני ישראל

הוחלט למחוק קטגוריה זו בעקבות הצבעת מחיקה^? שנפתחה ב־19 באוגוסט 2016

חשיבות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים30 תגובות15 אנשים בשיחה

הקטגוריה הזו מקנה חשיבות יתרה למיזם מיני ישראל. העובדה שמבנה מסוים מופיע במיני ישראל אינה חשובה מספיק בעיני כדי שתצדיק קיום קטגוריה זו ושיוך המבנה אליה. את רשימת המבנים המוצגים במיזם ניתן לתת בערך העוסק במיזם. דוד שי - שיחה 17:54, 12 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אתה טועה, דוד:

1. אתר מיני ישראל מציג את המבנים הבולטים בישראל והחשובים ביותר בה מבחינה תיירותית. לא מגיעים אליו מבנים או אתרים במקרה. לכן, קיטלוג המבנים שמופיעים בה, מעיד על דבר חשוב, שקשור במבנים עצמם. זהו מועדון יוקרה של המבנים הישראלים - יוקרה מבחינה תיירותית.

2. קטגוריה זו דומה באופיה לקטגוריות חשובות אחרות בויקיפדיה. לדוגמה: קטגוריה:חברי היכל התהילה של הכדורגל הישראלי, או קטגוריה:אישים הקבורים בבית הקברות טרומפלדור. זה גם כן מועדון יוקרה.

3. תודה. 84.229.48.199 17:58, 12 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מיני ישראל הוא עסק, לא ועדה ציבורית קובעת את המבנים שבאתר מיני ישראל, אלא שיקולים עסקיים. אין סיבה ששיקולים עסקיים אלה ימצאו דרכם לוויקיפדיה. על חשיבותו של כל מבנה ניתן ללמוד מקריאת הערך העוסק בו, בלי לגייס את הערך ליחסי הציבור של מיני ישראל. דוד שי - שיחה 18:08, 12 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מיני ישראל הוא אכן עסק. ואכן לא ועדה ציבורית קובעת את המבנים שבאתר מיני ישראל, אלא שיקולים עסקיים. השיקולים העסקיים האלו מוכיחים את עצמם כמוצלחים והרבה אנשים באים לראות את מיני ישראל. זאת בניגוד החלטות של וועדה, שאינן כפופות לשום ביקורת ציבורית ואינן צריכות להוכיח עצמן. חוכמת ההמונים מוכיחה, שאכן נבחרו מבנים ואתרים, שבאמת מעסיקים את ההמון. באמת חשובים מבחינה תיירותית.

אילו מיני ישראל היה ריק ממבקרים, אז גם הקטגוריה הייתה מאוד לא חשובה. אלא שזה ממש לא המצב. 84.229.48.199 18:23, 12 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

נ.ב. יש עוד קביעות בויקיפדיה, שנעשות על פי החלטות של גופים מסחריים. אדם נחשב לסופר, בויקיפדיה, אם הוא הוציא שני ספרי סיפורת בהוצאה מסחרית ואדם נחשב לזמר, בויקיפדיה, אם הוא הוציא אלבום בהוצאה מסחרית. אין שום פסול בזה שויקיפדיה תיקח כשיקול גם החלטות של גופים מסחריים. 84.229.48.199 18:47, 12 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מיני ישראל הוא לא סתם עוד מיזם, אלא פארק מיניאטורות שמפורסם ברמה העולמית, ולכן יש לו ערך ב-30 ויקיפדיות נוספות. אגסי - שיחה 17:02, 13 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אנחנו לא דנים בחשיבות הערך מיני ישראל, אלא בחשיבות הקטגוריה. בכמה שפות יש קטגוריה דומה לפארקים דומים? דוד שי - שיחה 17:49, 13 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אגסי לא דן בחשיבות הערך "מיני ישראל" אלא בעובדה, שמחשיבותו של דבר, נובעת חשיבותם של דברים, שקשורים בו. אתן לך שתי דוגמאות מויקיפדיה העברית. ראשית, לכול חבר כנסת יש ערך בויקיפדיה אבל לא לכול חבר מועצה מקומית יש. זאת משום שהכנסת חשובה יותר ממועצות מקומיות. דוגמה שנייה היא הערך על אמו של דוד בן גוריון. היה דיון חשיבות בעניין הערך על אמו של דוד בן גוריון, והויקיפדים העבריים החליטו, שחשיבות של דבר יכולה וצריכה לנבוע מחשיבות הדברים שקשורים בו. אמו של בן גוריון חשובה רק בגלל שהיא אמו של בן גוריון. 84.229.48.199 17:56, 13 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

ועדיין, ה"זרימה" הזו של חשיבות בין דברים קשורים תלויה בשיקול דעת. דוד לא אמר שלקטגוריה אין קשר לחשיבות המיזם, אדרבה, הוא אמר שקיום הקטגוריה נותן למיזם חשיבות יתרה. אני לא יודע למה התכוון אגסי, יכול להיות שעצם הצגת מיני ישראל כ"עוד מיזם" הפריעה לו. דבריו לא התייחסו באופן מפורש לחשיבות הקטגוריה ולכן אין די בהם להבהרת החשיבות.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:05, 13 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מבדיקה שטחית לא מצאתי קטגוריה דומה בוויקיפדיות אחרות. אם מישהו יימצא קטגוריה כזו לגבי פארק מיניאטורי בוויקיפדיות אחרות, אשקול לתמוך בחשיבות. אגסי - שיחה 18:08, 13 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מתנגד לחשיבות כדברי דוד שי, ארחיב קצת: הקטגוריות הן כלי, שנועד לאפשר ניווט בין ערכים בעלי מכנה משותף. כלי שמשרת את הערכים ולא קיים לשם עצמו, בניגוד לרשימה בתוך ערך. לא כל מכנה משותף ראוי לקטגוריה: הקטגוריה "נשיאי ארצות הברית שאהבו קרואסונים" היא קטגוריה שלעולם לא תיווצר, כי המכנה המשותף שעומד בבסיסה לא חשוב - אין קשר ממשי בין הערכים בו, והוא לא מוסיף לי דבר על מושא הערך. לענ"ד גם המכנה המשותף "יש למבנה מיניאטורה בפארק המניאטורות מיני ישראל" לא מוסיף לקורא הערך ולא מקשר אותו לערכים שהקשר בינם לבין נושא הערך הוא משמעותי. אני ממליץ ליוצר הקטגוריה להחליף אותה ברשימה בתוך הערך מיני ישראל. נתנאל - שיחה - המקפצה 00:21, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

"נשיאי ארצות הברית שאהבו קרואסונים" זו השוואה דלת קשר ביותר. בכול זאת, עובדה שיש למבנה מינייטורה במיני ישראל, אינה עניין מקרי. ממש לא מקרי. 84.229.36.193 11:21, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אני לא מקבל את הטענה שאין קשר בין הערכים בקטגוריה. לדעתי יש לא פחות קשר (במובן הפשוט) מאשר הערכים בקטגוריה:אתרי מורשת עולמית. אבל זה לא בהכרח משליך על שאלת החשיבות. האם ברוב הערכים על האתרים האלה מצוין שהם מונצחים במיני ישראל? אם כן, אז יש מקום לשקול קטגוריה. אם יש קטגוריות כאלה בוויקיפדיות אחרות, אז יש מקום לחשיבה נוספת. אגסי - שיחה 11:40, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

קטגוריות לא נועדו לשמש את הערכים, כפי שנכתב על ידי נתנאל. קטגוריות הן כלי שמטרתו לסייע לקוראים למצוא מידע. מהבחינה הזאת הקטגוריה עונה על הצורך לא פחות מקטגוריות כמו [[קטגוריה:יהודים פולנים]] או [[קטגוריה:יהודים הקבורים בהר הזיתים]] Eladti - שיחה 11:46, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

זה תלוי הרבה בשאלה האם המידע הזה מופיע בטקסט של הערכים עצמם וזה סימן שהוא חשוב וראוי לקטגוריה. נהוג לכתוב בערכים שמדובר ביהודי מפולין שנקבר בהר הזיתים. השאלה האם נהוג או ראוי לכתוב בערכים שהם מונצחים במיני ישראל, (כמו שנהוג לכתוב על אתר שהוא אתר מורשת עולמית). אם התשובה חיובית, שזה מידע שראוי להיכלל בטקסט של הערכים, אז בהחלט יש מקום לקטגוריה. אגסי - שיחה 12:24, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

ייתכן שהדגמים שבמיני ישראל כן נבחרו על ידי ועדת מומחים. באתר של מיני ישראל, בדף השאלות הנפוצות, כתוב: "שאלה: מדוע אין מודל של העיר שלי? תשובה: אחת המשימות הקשות ביותר שעמדו בפנינו בעת בניית הפארק הייתה הבחירה באתרים שיוצגו בו. לשמחתנו, מדינת ישראל עשירה במקומות ואתרים מרהיבים הראויים להופיע בפארק מיני ישראל. האתרים שנבחרו מייצגים מכל אזור בארץ והינם בעלי משמעות היסטורית, מדינית וארכיטקטונית." דהיינו, בהחלט אפשרי שמיני ישראל כן מעסיקה אדריכלים, היסטוריונים, גיאוגרפים ושאר מומחים, כדי לבחור את הדגמים שהיא מציגה. ומכאן, שהייצוג של מבנה במיני ישראל מוכיח לא רק את הטעם של הצרכן (שלדעתי הוא כן חשוב מספיק כשלעצמו) אלא עוד קריטריונים חשובים. 84.229.36.193 16:12, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מצטרף לנימוקים הנ"ל שתומכים בחשיבות הקטגוריה. --בן נחום - שיחה 17:48, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

משתמש 84.229.36.193, שאלה שאולי הייתי צריך לשאול קודם לכן: האם אתה מקבל תשלום תמורת שירותיך למיני ישראל? דוד שי - שיחה 19:15, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

לא. בשום אופן לא. אני לא מקבל שום תשלום מהם ושום תשלום מאף אחד אחר בשביל לכתוב בויקיפדיה. אני שמח ששאלת, אבל התשובה היא "לא". 84.229.36.193 23:21, 14 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

תודה רבה על תשובתך. כעת לשאלה קשה יותר: האם אתר מיני ישראל מקבל תשלום על הכללת מוצגים באתר? ברור שמרבית המוצגים נכללו בזכות חשיבותם, אבל אני שואל זאת משום שבקטגוריה מופיעים שלושה בתי מלון של רשת מלונות דן, ולא ראיתי בתי מלון של רשת אחרת. באתר עצמו אפשר לראות משאית "קוקה קולה", שהיא כמובן חלק מנוף ארצנו, ובכל זאת מעלה שאלה. דוד שי - שיחה 06:29, 15 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אני לא יודע. הניחושים שלי בנושא טובים בדיוק כמו הניחושים של כל אחד אחר. אני מנחש, שמלון דן תל אביב נכלל בתצוגה משום שיש לו חשיבות ארכיטקטונית. אני מנחש גם, שמלון כל שהוא מאילת היה חייב להיכלל, כי זה חלק בלתי נפרד מנוף ארצנו. אבל אני לא יודע למה נבחר דווקא מלון דן של אילת. אני לא מתמצא מספיק בעיר אילת ואני גם לא מכיר עד כדי כך טוב את מיני ישראל. במיני ישראל, ביקרתי פעמיים ולקראת ההתעסקות עם הנושא בויקיפדיה, צפיתי בסרטים ובתמונות רבות של האתר. תשובות דומות יש לי לגבי השאלות "למה קוקה קולה" ו"למה פריגת". צר לי שלא יכולתי לעזור יותר. 84.229.36.193 08:38, 15 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

האם יש קטגוריה של אישים שהונצחו במוזיאון מאדאם טוסו? וידרסקייווקר - שיחה 15:34, 15 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אני לא מצליח למצוא קטגורה בסגנון "אישים שהונצחו במוזיאון מדאם טוסו". אם כי לדעתי זה רעיון יפה מאוד לקטגוריה. גם מוזיאון מדאם טוסו הוא סמל יוקרה והוא מעיד על אדם, שהוא חביב הקהל. זה בהחלט סמל פופולריות. 84.229.36.193 18:44, 15 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

מה שאמרת מצדיק רשימה, לא קטגוריה. אגב, במדאם טוסו (כמו כל מוזיאון) מחליפים את המוצגים מידי פעם (הסלב של אתמול הוא האנונימי של היום). אני גם מניח שבעוד 30 שנה חלק גדול מהתצוגה של מיני ישראל תתחלף (לא סביר שתראה שם את בית האח הגדול למשל). ‏DGtal‏ - שיחה 08:43, 17 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

קראתי את הדיון ועיינתי בערכים בקטגוריה. אני מוצא את הקטגוריה שימושית ומועילה. אחד הטיעונים ששכנעו אותי היה של Eladti, ההשוואה לקטגוריה:יהודים הקבורים בהר הזיתים. כמובן שזה בכלל לא באותה ליגה, אבל העיקרון זהה. בורה בורה - שיחה 10:04, 17 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

DGtal, בנקודה הזו, ההשוואה למדאם טוסו לא תופסת. מבנים ואתרים חשובים לא משנתים במהירות בה מתחלפים סלבטיז. לא יחליפו את מצדה, לא את בה"ד 1, לא את קבר בן גוריון, לא את המבנים הקדושים והחשובים בירושלים, לא את נמל חיפה, לא את האתרים ההיסטוריים בעכו ובקיסריה, לא את נבי שועב...אולי יחליפו חלק ממבני התרבות של תל אביב. אולי.

זה נכון שבמרבית המוזיאונים יש תערוכות קבועות לצד תערוכות מתחלפות, אבל אני מקבל את הרושם, שבמוזיאון שעווה יש חלק מתחלף גדול מהרגיל ובאתר מינייטורות יש חלק קבוע גדול מהרגיל. זה הרושם שלי. 77.126.11.250 10:10, 17 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

גם לי עשה רושם שמשתמש בלתי מוכר שכה משתדל עבור עסק מסחרי קשור אליו באופן כלשהו. מיני ישראל כבודו במקומו מונח, אבל אין שום ספק שהוא מקבל כסף על פרסום של חברות מסחריות והדבר ניכר מאוד ולעתים צורם. גם אני מתנגד לקטגוריה הזאת ואני בעד הצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ו • 10:25, 17 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

אתה יכול לסדר הצבעת מחיקה. אתה יכול גם להתרשם שהיא מיותרת ולמחוק את הקטגוריה גם בלי הצבעה, בתום שבוע הדיונים. חבל רק שאתה קופץ למסקנות מאשימות. הרבה אנשים משפרים הרבה ערכים בויקיפדיה בלי לקבל שום גרוש. הרבה אנשים גם משתדלים לשכנע את זולתם, שלא ימחקו את התרומה שלהם.

אני לא עובד עבור אף אחד. פשוטו כמשמעו. אף אחד. אני לא כשיר לעבודה בכלל ולא מצליח לשמור על שום מקום עבודה קבוע. אני מתפרנס מקצבת נכות של הביטוח הלאומי, אם זה מאוד מעסיק מישהו. חבל מאוד שדיון ענייני ירד לפסים אישיים ומעליבים. אשמח אם תמחוק את ההערה הזו שלך. תודה. 77.125.79.112 11:12, 17 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

השאלה של דוד שי הייתה לגיטימית, אבל משניתנה לה תשובה חד-משמעית, כל רמיזה או האשמה נוספת בעניין זה איננה ראויה. איננו משרד חקירות. אם יש למישהו חשדות או השערות שאין דרך מעשית לבדוק אותן, הוא מוזמן לשמור אותן לעצמו. ראובן מ. - שיחה 10:58, 19 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה

פתחתי הצבעת מחיקה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אתרים המונצחים במיני ישראל. דוד שי - שיחה 07:57, 19 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה