שיחת קטגוריה:מורשעים בגרימת נזק לרכוש

חשיבות

חשיבותה של הקטגוריה הובהרה בדף השיחה של מרדכי אליהו. לא זאת אף זאת ויקיפדים רבים וחשובים הביעו את הסכמתם לנחיצותה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:08, 1 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם אריאל. אגב, האם הפסיק אכן נחוץ בשם הקטגוריה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:10, 1 ביולי 2010 (IDT)

נראה לי שיש בו צורך, לא בטוח שהכרחי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:12, 1 ביולי 2010 (IDT)

מדובר בכותרת ולכן הפסיק מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תש"ע • 12:40, 1 ביולי 2010 (IDT)

אין צורך בפסיק. Lostam - שיחה 12:59, 1 ביולי 2010 (IDT)

לאחר שתוסר תבנית החשיבות, אני אוריד את הפסיק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:12, 1 ביולי 2010 (IDT)

אנחנו לא יוצרים קטגוריות במיוחד בשביל אדם אחד או שניים כאשר לא ברור בכלל אם יהיו עוד ערכים שניתן יהיה להכניס לקטגוריה. יורי - שיחה 15:02, 1 ביולי 2010 (IDT)

יורי, הנושא הזה נטחן בע"פ ובדף השיחה של מרדכי אליהו. אם לא תוריד את התבנית, יצטרכו לכתוב עלי ערך, ולשייך אותו לאותה קטגוריה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:59, 1 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם יורי. כאילו שפגיעה ברכוש היא לגיטימית אם היא על רקע אידיאולוגי. בואו נפתח קטגוריות דומות רק עם "על רקע טראומות ילדות" ועם "על רקע סכסוכים עם האישה" או "על רקע עצבנות ויקי". בניגוד לאותם "ויקיפדים רבים וחשובים" מלמעלה, לדעתי המניע הוא מיותר והקטגוריה הזו היא דקלרטיבית ונוצרה למטרה אחרת מאשר מיון - מטרתן של קטגוריות. אנדר-ויק • 16:04, 1 ביולי 2010 (IDT)

פשע על רקע אידאולוגי אינו לגיטימי, והקטגוריה שלפנינו לא נועדה להצדיק אותו. יש הצדקה להפרדה בין עבירות רכוש שנועדו להעשיר את מבצעיהן, לבין עבירות רכוש שלא נועדו לכך (אלא נובעות מאידיאולוגיה דתית, אנרכיסטית וכו'), וזאת ההבחנה שנעשית בקטגוריה. דוד שי - שיחה 10:41, 2 ביולי 2010 (IDT)

שכחת לציין את הביקורת שנמתחה באותו דף שיחה על הקטגוריה החדשה, המחייבת את כותבי ויקיפדיה לקרוא את מחשבותיהם של העבריינים כדי לעמוד על משנתם האידאולוגית האמיתית. מה הניע את הרב יאיר לוי, את הרב יוסף בא-גד, את ד"ר יהודה שפיגל, את ישראל בנציוני או את פטי הרסט? ומה לגבי התמיכה הציבורית במעשיהם של שודדי בנקים, זייפני מותגים או גנבי תוכנה? מה הקריטריונים האנציקלופדיים לפיהם נאכלס את הקטגוריה המוצעת, ללא משוא פנים וללא ויכוחים מדממים בדפי השיחה? בתודה, ליאור ޖޭ • כ' בתמוז ה'תש"ע • 10:58, 2 ביולי 2010 (IDT)

אין כל צורך לעסוק בקריאת מחשבות ובחיפוש מניעים נסתרים - די במעקב אחר הכסף: אם נכנס כסף לכיסו של הפושע, לא נחפש אידאולוגיה. אם לא נכנס כסף לכיסו של הפושע, יש לחפש מניע אידאולוגי. זהו קריטריון פשוט, נסה להפעיל אותו על האנשים שמנית. גם בקריטריון פשוט ייתכנו מקרי קצה שנויים במחלוקת, אך קטגוריה זו לא תהיה שונה מאחרות בעניין זה. כדברי הילברט, החרותים על מצבתו: "אנחנו חייבים לדעת. אנחנו נדע." דוד שי - שיחה 12:24, 2 ביולי 2010 (IDT)

דומני שהחשיבות הובהרה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:02, 2 ביולי 2010 (IDT)

ברור, כי בימיניו המניע היחיד לביצוע פשע הוא כסף או אידאולוגיה. דברים כמו נקמה, ונדליזם טהור, ענייני העולם התחתון וכו... כל אלה אני מבין שהם לא נחשבים. הקטגוריה אכן דורשת קריאת מחשבות וזו לא הבעיה היחידה איתה. יורי - שיחה 13:09, 2 ביולי 2010 (IDT)

יורי! אין מקום לביטוי "וזו לא הבעיה היחידה איתה", אם יש בעיות, יש למנות אותן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:24, 2 ביולי 2010 (IDT)

הקטגוריה הזו מיותרת, מבלבלת ולא מוצלחת. אני מניח שמי שיצר אותה לא צפה עוד הצבעת מחלוקת סוערת, אבל זה כנראה לא רחוק משם. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 13:48, 2 ביולי 2010 (IDT)

מיותרת-

מבלבלת-

לא מוצלחת-

פרט, הסבר, נמק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:15, 2 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב, ללא קשר עם מה שאמרתי לעמעלה, על מודל קטגוריה זו, אפשר כבר להתחיל ליצור את הקטגוריות: קטגוריה:מורשעים בזיוף מסמכים על רקע שוחד, קטגוריה:מורשעים בקבלת דבר במרמה על רקע תאות בצע, קטגוריה:מורשעים בהטרדה טלפונית על רקע מחלה נפשית, קטגוריה:מורשעים בהטרדה טלפונית על רקע סקר שוק, קטגוריה:מורשעים בהשחתת רכוש ציבורי על רקע סיפוק יצרים, מורשעים בהטרדה מינית על רקע הטרוסקסואליות וכמובן קטגוריה:מורשעים באפליה גזענית על רקע אידאולוגי.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מיותרת - כפי שנימק יורי, מבלבלת - כפי שאמר ליאור, ולא מוצלחת - כפי שהמחשתי בקטע הנ"ל. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 15:23, 2 ביולי 2010 (IDT)

קרא בבקשה את הערך דחליל (כשל לוגי). דוד שי - שיחה 15:29, 2 ביולי 2010 (IDT)

אני מניח שאתה מבין שגם דבריך האחרונים עצמם, עשויים להיות טענה דחלילית. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 15:39, 2 ביולי 2010 (IDT)

כל ההיגיון שעמד מאחורי עץ הקטגוריות המבוסס על "מורשעים ב..." בנוי על התאמה לסעיפי האישום על פיהם הורשעו אותם אנשים. אין בחוק הפלילי הבדלה בין פגיעה ברכוש ממניעים שונים, לכן גם אין מקום לקטגוריה נפרדת לפי מניעי הפוגעים ברכוש. יתר על כן, אני מסכים עם ההשגה על ניחוש מניעי הפוגעים ברכוש - אין נידע מי עשה זאת מניע אידאולוגי ומי ממניע אחר ואל תגידו לי שתלוי בהצהרתם, כי איך נידע שהם לא משקרים? בברכה. ליש - שיחה 09:42, 3 ביולי 2010 (IDT)

שבוע טוב לכולם! שלום אריה, ההבדל הוא פשוט. מי שכל פעילותו היא אידאולוגית, מי שלא פרץ לביתך וניכס את רכושך לעצמו, אלא פגע ברכוש על מנת למנוע ממך לבצע דברים בניגוד לאידאולוגיה שלו, הוא זה שמתאים להיכלל בקטגוריה זאת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:49, 3 ביולי 2010 (IDT)

אין שום סיבה למיין מורשעים בדין לפי רקע למעשים שלהם. אנדר-ויק • 20:53, 3 ביולי 2010 (IDT)

מסכים עם אנדר. מכונת הכביסה הוויקיפדית במיטבה. אמר רבי יודא בר פזי אם יהיו חטאיכם כשנים כשלג ילבינו בראשונה אם יאדימו כתולע כצמר יהיו בשני. אלמוג 20:55, 3 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אריאל, אין לנו כלים לבחינת כוונות המורשעים ואל לנו לשים עצמינו שופטים - עלינו להסתמך על פסקי הדין ופסקי הדין קובעים הרשעה, בלי למיין לפי אידאולוגיה. בברכה. ליש - שיחה 20:58, 3 ביולי 2010 (IDT)

דרך אגב, כל כייס יכול לטעון שהוא עושה זאת מטעמים אידאולוגים - הוא רוצה להביא לחלוקה צודקת יותר של המשאבים הכספיים... בברכה. ליש - שיחה 21:02, 3 ביולי 2010 (IDT)

יאללה, אם הקטגוריה הזו הולכת אז בוא ניצור גם קטגוריה דומה לרובין הוד ודומיו. יורי - שיחה 21:25, 3 ביולי 2010 (IDT)

לרגע נדמה לי שאנו מקיימים כאן רב שיח של חרשים - כל אחד מציג את עמדתו, אך איש מקשיב לדברי האחר. אנסה לחרוג ממצב זה, אקשיב לליש ואתייחס לדבריו: אני מסכים אתו שעץ הקטגוריות בנושא זה "בנוי על התאמה לסעיפי האישום על פיהם הורשעו אותם אנשים". עיינתי בחוק העונשין, ומצאתי את פרק י"א: פגיעות ברכוש. פרק זה מחולק לסימנים אחדים: גניבה, שוד, פריצה, עבירות בקשר לרכב, עבירות מרמה, סחיטה ועושק, הונאה, הסגת גבול, והאחרון שבהם סימן ט': היזק. עבירות הרכוש המיוחסות למרדכי אליהו ולאיתמר בן-גביר הן עבירות של סימן ט': היזק, ואילו העבירות המיוחסות ליתר חברי קטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש קשורות לסימנים הקודמים של עבירות רכוש. כל שעלינו לעשות הוא לשנות את שם הקטגוריה שלפנינו, לקטגוריה:מורשעים בעבירות היזק, שתהיה תת-קטגוריה של קטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש. דוד שי - שיחה 21:30, 3 ביולי 2010 (IDT)

האם כל סימן במאות סימני חוק העונשין יזכה לקטגוריה? אלמוג 21:32, 3 ביולי 2010 (IDT)

צודק דוד, דו-שיח של חרשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:46, 3 ביולי 2010 (IDT)

לשאלתו של אלמוג: כן, אם רק נמשיך במרץ בפעולתנו בוויקיפדיה, ובמקביל ימשיכו הפושעים בפעולתם, הרי ברבות הימים כל סימן בחוק העונשין יזכה לקטגוריה, ולאחר מכן כל סעיף, ולאחר מכן כל סעיף קטן. השאלה המעשית אינה למה נגיע ברבות הימים, אלא למה נגיע היום, והיום עולה הצורך בקטגוריה נפרדת לסימן ט'. לתשומת לבך: באותו פרק של חוק העונשין, סימן ו': עבירות מרמה, סחיטה ועושק זכה כבר לפני זמן לקטגוריה משלו קטגוריה:מורשעים בעבירות מסוג סחיטה, מרמה ועושק, שהיא תת-קטגוריה של קטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש, ואיש לא שאל על כך. דוד שי - שיחה 22:12, 3 ביולי 2010 (IDT)

בעיקרון אין לי התנגדות לקטגוריה של מורשעים בגרימת נזק לרכוש בתקווה שיוכנסו בה רק אותם מורשעים המתאימים לה. בברכה. ליש - שיחה 22:22, 3 ביולי 2010 (IDT)

מקובל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:30, 3 ביולי 2010 (IDT)

צריך רק לקחת בחשבון שאם בקטגוריה יהיה רק ערך אחד, היא תהיה חסרת תועלת כמו כל קטגוריה אחרת שבה רק ערך אחד. עידו • שיחה 22:33, 3 ביולי 2010 (IDT)

כרגע יש כבר שניים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:03, 3 ביולי 2010 (IDT)

גמני מסכים לקטגוריה תחת השם "מורשעים בגרימת נזק" (או היזק). ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 01:53, 4 ביולי 2010 (IDT)

מסכים גם כן לשם למרות שעדייו נראה לי שקטגוריה שיש בה שני ערכים בלבד היא מיותרת. יורי - שיחה 06:47, 4 ביולי 2010 (IDT)

בעייה שלא חשבו עליה בקטגוריה זו המותאמת אישית לכב' הרב המנוח שהורשע במה שהורשע ועל פי ההחלטה הוויקיפדית אינו שייך לקטגוריית הטרוריסטים. מי שהורשע ב-1951 הורשע לפי הפח"פ. השונה לחלוטין מחוק העונשין וכולל סיווג אחר של העבירות. אלמוג 07:12, 4 ביולי 2010 (IDT)

זו כמובן בעיה כללית, שמחייבת בדיקה מחדש של כל החברים בקטגוריית המורשעים. עם זאת, סביר שגם בפח"פ הייתה הבחנה בין עבירת רכוש מסוג היזק לעבירת רכוש אחרת, משום שיש הבדל מהותי באופי העבירה (לפי הערך חוק העונשין, המעבר מפח"פ לחוק העונשין לא היה שינוי דרמטי, וכדאי להרחיב שם בעניין זה). דוד שי - שיחה 07:29, 4 ביולי 2010 (IDT)

הערה

לאור שני הערכים המקושרים לקטגוריה, ראוי להוסיף כמה מילים בפסקת הפתיחה שלה, להבהיר מה עניינה ומה מטרתה (כרגע זה נראה כאילו השם אינו מתאים לתוכן). בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע.

מה לא ברור בשם הערך? מטרת הקטגוריה להציג אנשים שהורשעו בגרימת נזק לרכוש. דוד שי - שיחה 19:40, 6 ביולי 2010 (IDT)

כרגע מקושרים לקטגוריה שני אנשים בלבד, ואפשר למצוא להם מכנה משותף מסוים. אם כן, למה ששם הקטגוריה לא יהיה ישיר וברור יותר? בברכה, ינבושד • שיחה • ד' באב ה'תש"ע.

שם הקטגוריה מבוסס על סעיף בחוק העונשין שלפיו הורשעו, כנהוג בקטגוריות אחרות מסוג זה. על איזה שם אתה חושב? דוד שי - שיחה 21:31, 15 ביולי 2010 (IDT)